SPOILER: Een kort overzichtje van de belangrijkste Stoïcijnen:Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:Sterker nog, als je verdrietig bent over een overlijden of bang bent voor ziekte, dan geef je de Godheid een klap in het gezicht. Je trekt namelijk zijn uitvoering van het natuurlijke plan in twijfel!
Gelukkig hebben mensen volgens de stoïcijnen volledige beheersing over één ding: hun geest. Een mens moet zich dan ook druk maken over zijn geest, of beter gezegd, over het juiste gebruik van zijn emoties en inzichten.
quote:Tot op zekere hoogte is dat ook zo. Een volledig rationele geest, vrij van alle emotie, is het hoogste doel van de stoïcijn.
Interessant stuk. Maar ik ben het er totaal niet mee eens en dan in het specifiek over de opmerkingen die ik hierboven gequote heb. Wat mij betreft een irreëel ideaal. Daarnaast is het een behoorlijke contradictie om respect te hebben voor de goddelijke natuur, maar niet voor de emoties die de natuur ons heeft meegegeven. De stoïcijn lijkt de drijfkracht die voortvloeit uit emoties volledig te onderschatten. Ik durf zelfs te beweren dat rationaliteit niet kan bestaan zonder emotie. Geen emotie is een staat van stilstand. De stoïcijn idealiseert de rede tot onwerkelijke proporties. De rede bestaat niet op zichzelf, onafhankelijk.quote:Het belangrijkste is dat de mens zich nooit mag laten leiden door zijn emoties. Emoties ontstaan namelijk doordat mensen niet goed nadenken
Emoties zijn volgens de stoïcijn niet zozeer een opzichzelfstaand iets, maar een manier van reageren op ervaringen. Die manier van reageren wordt vooral veroorzaakt door een gebrek aan rationaliteit: als mensen even na zouden denken, zouden ze zien dat verlangen/angst/woede volkomen nutteloos zijn.quote:Op donderdag 17 juli 2014 22:08 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
[..]
[..]
Interessant stuk. Maar ik ben het er totaal niet mee eens en dan in het specifiek over de opmerkingen die ik hierboven gequote heb. Wat mij betreft een irreëel ideaal. Daarnaast is het een behoorlijke contradictie om respect te hebben voor de goddelijke natuur, maar niet voor de emoties die de natuur ons heeft meegegeven. De stoïcijn lijkt de drijfkracht die voortvloeit uit emoties volledig te onderschatten. Ik durf zelfs te beweren dat rationaliteit niet kan bestaan zonder emotie. Geen emotie is een staat van stilstand. De stoïcijn idealiseert de rede tot onwerkelijke proporties. De rede bestaat niet op zichzelf, onafhankelijk.
De vraag of je überhaupt emoties mag hebben, kan ik niet zo beantwoorden. Ten eerste is er een groot verschil tussen de nogal radicale Oude Stoa en de meer praktische Jonge Stoa. De Oude Stoa zegt dat je je gans niet mag laten leiden door emotie, terwijl de jonge Stoa daar genuanceerder in is. Het is volgens mij Epictetus die stelt dat je het best jammer mag vinden dat je het gezelschap van een overleden vriend niet meer kan genieten, maar niet omdat hij dood is gegaan.quote:Op donderdag 17 juli 2014 22:16 schreef BerjanII het volgende:
Heel interessant, deze filosofie is ook heel interessant. Ook wel heel moeilijk overigens. Bijna geen emoties hebben en je lot "gelaten" dragen. Het lijkt wel wat op het boeddhisme, op bepaalde vlakken. Alleen vraag ik mij af of je ook geen positieve emoties mag hebben? Weet je dit @Ser_Ciapolleto?
Het gaat me er eigenlijk meer om dat de rede niet een opzichzelfstaand iets is. Wat mij betreft maken meerdere filosofen deze fout door de rede op te hemelen. Kant is hier een goed voorbeeld van. Zo ben ik het er bijvoorbeeld niet mee eens dat ons logische inzicht 'a priori' is.quote:Op vrijdag 18 juli 2014 07:16 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Emoties zijn volgens de stoïcijn niet zozeer een opzichzelfstaand iets, maar een manier van reageren op ervaringen.
Klopt Cicero was ook verdrietig toen zijn dochter dood ging. Ik denk dat de mens een subjectief wezen is vol met emoties of wellicht anders hormonen. Stoïcijnen ontkennen in mijn ogen dat ze mens zijn. Religieuzen hebben dat ook maar geven een ander de schuld. Een god of zo. En gaan voorbij aan het mens zijn.quote:Op donderdag 17 juli 2014 19:24 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Stoïcijnen, dat zijn toch die emotieloze robots?
De meeste mensen kennen de stoïcijnen als mannen die zich nergens iets van aantrekken en geen emotie tonen. Hoewel dat de moderne betekenis van de term is, dekt het de ideeën van de klassieke filosofie maar matig.
De ontkenning van het mens zijn door emoties niet te erkennen is ook mijn grootste bezwaar. In hoeverre de stoïcijn dit doet kan ik zelf natuurlijk niet zeggen, maar het is iets wat inderdaad ook aanwezig is in religiën als de islam en christendom. De emotie wordt bestempeld als het kwaad, met uitzondering van liefde voor God. Daarom worden vrouwen ook vaak in een minderwaardige positie geplaatst door religiën, omdat het vooroordeel heerst dat de vrouw een wezen van emoties en lichamelijkheid is. (In tegenstelling tot de man, het wezen van de rede)quote:Op vrijdag 18 juli 2014 11:06 schreef Megumi het volgende:
[..]
Klopt Cicero was ook verdrietig toen zijn dochter dood ging. Ik denk dat de mens een subjectief wezen is vol met emoties of wellicht anders hormonen. Stoïcijnen ontkennen in mijn ogen dat ze mens zijn. Religieuzen hebben dat ook maar geven een ander de schuld. Een god of zo. En gaan voorbij aan het mens zijn.
Volkomen nutteloos, oké, maar er is niet altijd aan te ontkomen. Woede valt nog wel weg te redeneren, maar met angst, verlangen of verdriet is dat toch een heel stuk lastiger. Het is te onderdrukken, maar of je daar op de langere termijn beter van wordt... Ik denk het niet.quote:Op vrijdag 18 juli 2014 07:16 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Emoties zijn volgens de stoïcijn niet zozeer een opzichzelfstaand iets, maar een manier van reageren op ervaringen. Die manier van reageren wordt vooral veroorzaakt door een gebrek aan rationaliteit: als mensen even na zouden denken, zouden ze zien dat verlangen/angst/woede volkomen nutteloos zijn.
Niet laten leiden is volgens toch anders dan helemaal niet meer hebben? Als boeddhisten mediteren mogen ze alle gedachten die ze hebben hebben, als ze die maar observeren en weten waar het begint. Zo kunnen ze die met wortel en al uitroeien. Een beetje zoals een tuinman de wortel van onkruid volgt tot onder de grond waar de wortel begint om die met wortel en al te pakken en niet ergens halverwege afbreekt (want dan groeit het onkruid dubbel zo snel).quote:Op vrijdag 18 juli 2014 07:30 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
De vraag of je überhaupt emoties mag hebben, kan ik niet zo beantwoorden. Ten eerste is er een groot verschil tussen de nogal radicale Oude Stoa en de meer praktische Jonge Stoa. De Oude Stoa zegt dat je je gans niet mag laten leiden door emotie, terwijl de jonge Stoa daar genuanceerder in is. Het is volgens mij Epictetus die stelt dat je het best jammer mag vinden dat je het gezelschap van een overleden vriend niet meer kan genieten, maar niet omdat hij dood is gegaan.
Oke dat is duidelijk. Dus blijheid mag wel, maar spelen dat je blij bent mag niet. Als het maar uit jezelf komt.quote:Van de andere kant gaat Epictetus ook tekeer tegen filosofen en retoren die slechts applaus najagen. Dat is volgens hem irrationeel: het publiek kan zonder reden z'n applaus achterwege laten. Het ligt dus niet onder je eigen macht om applaus te krijgen, dus het is dwaas om dat na te streven, ondanks alle positieve gevoelens die het uitlokt. In het kort zal het er dus op neerkomen dat positieve gevoelens alleen nagestreefd mogen worden als het onder je eigen macht ligt.
Als je logische regels volgt dan wordt je uiteindelijk een blij mens, omdat je niks hoeft te verbergen voor anderen. "je naasten lief hebben als jezelf en de natuur bovenal" is volgens mij de enige regel die men zou kunnen volgen om een goed mens te zijn. En als je dan ook nog in de voetsporen treedt van mensen die groots waren dan geeft dat helemaal een gelukkig gevoel.quote:Uiteindelijk is de Stoa, net zoals alle andere klassieke filosofieën, erop gericht om het goede te doen. En het goede doen staat volgens de klassieken gelijk aan gelukkig zijn. Op het einde moet het volgen van de Stoa dus leiden tot geluk, wat op zich al een emotie is. Maar, zal een stoïcijn zeggen, de stoïcijn streeft dat niet na om gelukkig te zijn, maar omdat dat het meest rationele doel is.
Dat ben ik niet helemaal met je eens. Ze ontkennen niet dat ze mens zijn. Ze erkennen ten volle dat ze ook emoties hebben. Ze denken alleen dat de ideale mens rationeel genoeg is om in te zien waarom emoties berusten op verkeerde inzichten.quote:Op vrijdag 18 juli 2014 11:06 schreef Megumi het volgende:
[..]
Klopt Cicero was ook verdrietig toen zijn dochter dood ging. Ik denk dat de mens een subjectief wezen is vol met emoties of wellicht anders hormonen. Stoïcijnen ontkennen in mijn ogen dat ze mens zijn. Religieuzen hebben dat ook maar geven een ander de schuld. Een god of zo. En gaan voorbij aan het mens zijn.
De meeste stoïcijnen zullen volmondig bekennen dat het ook niet makkelijk is. Seneca, die toch gezien wordt als een voorbeeld van stoïcijns leven, schrijft in zijn Brieven aan Lucilius dat hijzelf ook slechts een rudis is, een beginner.quote:Op vrijdag 18 juli 2014 11:30 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Volkomen nutteloos, oké, maar er is niet altijd aan te ontkomen. Woede valt nog wel weg te redeneren, maar met angst, verlangen of verdriet is dat toch een heel stuk lastiger. Het is te onderdrukken, maar of je daar op de langere termijn beter van wordt... Ik denk het niet.
Maar ik kan dat niet hard maken. Het is niets meer dan intuïtie.
Dat is niet iets om wel of niet te geloven. Dat is gewoon zo. Wat zijn het anders? Planten? Bacteriën? Schimmels?quote:Op vrijdag 18 juli 2014 16:55 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar hoezo mensen zijn dieren?
Want dat is iets wat ik dus totaal niet geloof.
Dat staat daar zelfs nog buiten. Zijn eekhoorns wel dieren, of zijn dat gewoon eekhoorns, een creatie?quote:Op vrijdag 18 juli 2014 17:00 schreef sjoemie1985 het volgende:
mensen zijn gewoon mensen een creatie.
Dat is imo een reflex, geen emotie.quote:Op vrijdag 18 juli 2014 16:55 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar dieren bijvoorbeeld de egel als die aangevallen wordt dan rolt hij zich van angst juist op.
Dus emoties enzo behoeden je juist ook vaak voor dingen.
Leuk. En mensen zijn geen dieren want...?quote:Op vrijdag 18 juli 2014 17:03 schreef sjoemie1985 het volgende:
ze vallen onder de noemer dieren, maar zijn daarentegen ook een creatie
Niet volgens een stoïcijn. Het is héél anachronistisch om logica van de Stoa te beoordelen aan de hand van christelijke waarden.quote:Op vrijdag 18 juli 2014 17:00 schreef sjoemie1985 het volgende:
mensen zijn gewoon mensen een creatie.
Maar dit onderwerp wordt volgens mij al genoeg behandeld in de andere topics.
Dus laten we hier maar ontopic verder gaan.
Omdat God ons heeft aangesteld als pachters van de aarde, dus we hebben eigenlijk de aarde in bruikleen.quote:Op vrijdag 18 juli 2014 17:05 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Leuk. En mensen zijn geen dieren want...?
Dus als een dier bovenaan de voedselketen staat, dan is het geen dier, want dat heeft god zo gemaakt, omdat het anders niet kan?quote:Op vrijdag 18 juli 2014 17:08 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Omdat God ons heeft aangesteld als pachters van de aarde, dus we hebben eigenlijk de aarde in bruikleen.
en God heeft ons dus ook baas over alle dieren gemaakt, dus als wij ook dieren zouden zijn kunnen we niet over ze heersen.
Dat is gewoon een menselijk idee om alles in hokjes te plaatsen. Als je kijkt naar het uiterlijk zijn we dieren, zou je er andere criteria op na houden dan zijn mensen andere wezens dan dieren. Dit geldt trouwens ook voor andere dieren.quote:Op vrijdag 18 juli 2014 16:58 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Dat is niet iets om wel of niet te geloven. Dat is gewoon zo. Wat zijn het anders? Planten? Bacteriën? Schimmels?
Dus je denkt dat eekhoorns zijn gecreëerd door God, in plaats van door natuurlijke selectie zo geworden?quote:Op vrijdag 18 juli 2014 17:03 schreef sjoemie1985 het volgende:
ze vallen onder de noemer dieren, maar zijn daarentegen ook een creatie
Dat heeft God helemaal niet gedaan. Door onze superioriteit qua intelligentie konden wij wapens maken, en door onze slechtheid doen wij alsof wij de baas zijn over de dieren en door onze liefheid doen we alsof dieren onze kinderen zijn. Want de liefde die wij hebben voor dieren moeten wij ook niet vergeten. Wij zorgen inderdaad voor andere dieren, want andere dieren niet doen. Die zorgen niet eens voor hun soortgenoten elders in de wereld.quote:Op vrijdag 18 juli 2014 17:08 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Omdat God ons heeft aangesteld als pachters van de aarde, dus we hebben eigenlijk de aarde in bruikleen.
en God heeft ons dus ook baas over alle dieren gemaakt, dus als wij ook dieren zouden zijn kunnen we niet over ze heersen.
Nee hoor, gewoon eens snappen dat de mens in hokjes denkt. En als de mens niet in hokjes zou denken zouden mensen mensen zijn, apen apen, konijnen konijnen, en vissen vissen. Die vissen zou je zelfs ook apart kunnen noemen als tonijn, haring en zelfs haringen kun je nog indelen in verschillen.quote:Op vrijdag 18 juli 2014 17:13 schreef Jigzoz het volgende:
En daarnaast: geloven in een creatie is een religieus dingetje. Kan. Maar ontkennen dat mensen dieren zijn is werkelijkheidsontkenning. Dat is wel heel extreem.
Nee, dat is simpelweg biologie. Of is de biologie nu ook 'slechts een theorie'?quote:Op vrijdag 18 juli 2014 17:16 schreef BerjanII het volgende:
[..]
Dat is gewoon een menselijk idee om alles in hokjes te plaatsen.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |