Niburuïsme/complottisme = religie #2

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 01:35 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nee, mijn vragen worden niet afdoende beantwoord, daaruit kan ik maar 1 conclusie trekken; men kan het verhaal blijkbaar niet zo goed maken dat het klopt met de feiten/data.

Ik zeg dus eigenlijk: God (het verhaaltje) bestaat niet, want de feiten kloppen niet met wat verteld wordt.

Nee, er zijn feiten waarvan jij de verklaring niet kunt of wilt geloven. Daarom neem je klakkeloos een of andere samenzweringstheorie over. Met andere woorden, je zegt: 'ik snap niet hoe het oog heeft kunnen evolueren, dus heeft de Southern Wesleyan Baptist Church volkomen gelijk'. Enorm verschil.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 02:25 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik stel vragen en word niet overtuigd door de gegeven antwoorden, dan afwijzen is gewoon logica, geen "antwoord", een complottheorie is een antwoord. Die heb ik per se niet, al heb ik bij AGW wel mijn vermoedens.

Je wijst het antwoord af en ziet het ontbreken van bewijs als bewijs dat iets volkomen anders waar is. Dat is een klassieke god of the gaps. Je doet niets anders dan religieuze idioten die evolutie afwijzen en daaruit concluderen dat hun hele theologie klopt.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 11:59 schreef Terecht het volgende:

[..]

BNW is een afsplitsing van TRU omdat BNW'ers niet met TRU'ers geassocieerd wilden worden, cru gezegd. De achtergrond van de spanningen tussen BNW en TRU ligt in het feit dat in 2005/2006 zowat alle subfora van FOK! werden overspoeld met 9/11-truthers, die zo opdringerig waren dat op een gegeven moment is besloten dat zij hun paradepaardje maar in TRU moesten berijden. Dat was echter te min voor de 9/11-truthers want zij vonden dat ze boven de zweefkezen van TRU stonden, dus is besloten om BNW op te richten. Het ontstaan van BNW is kortom een geval van repressieve tolerantie geweest, ironisch genoeg een beproefd middel voor overheden om kritische geluiden te neutraliseren.

En wat is het verschil tussen een TRU'er en een BNW'er? TRU'ers geloven niet in samenzweringen en BNW'ers geloven niet in aliens, of wat?

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 12:11 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je wijst het antwoord af en ziet het ontbreken van bewijs als bewijs dat iets volkomen anders waar is. Dat is een klassieke god of the gaps. Je doet niets anders dan religieuze idioten die evolutie afwijzen en daaruit concluderen dat hun hele theologie klopt.

Welnee, maar jij bent niet in staat normaal na te denken en blijft maar doorgaan met "mafketels" en "gekken" en nu weer tracht je een of andere creationist van me te maken.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 17:48 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Welnee, maar jij bent niet in staat normaal na te denken en blijft maar doorgaan met "mafketels" en "gekken" en nu weer tracht je een of andere creationist van me te maken.

Je wijze van redeneren heeft daar toch knap veel van weg zo nu en dan.

"Deze foto kan niet op de maan zijn gemaakt" --> "de maanlanding was een hoax"

is echt niet heel anders dan

"Het zweepstaartje kan niet door evolutie tot stand zijn gekomen" --> "god heeft het gedaan".

Het is goed om je dingen af te vragen... maar wees voorzichtig(er) met je conclusies, anders loop je een reëel risico dat men je (terecht) uitlacht.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 17:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je wijze van redeneren heeft daar toch knap veel van weg zo nu en dan.

"Deze foto kan niet op de maan zijn gemaakt" --> "de maanlanding was een hoax"

is echt niet heel anders dan

"Het zweepstaartje kan niet door evolutie tot stand zijn gekomen" --> "god heeft het gedaan".

Het is goed om je dingen af te vragen... maar wees voorzichtig(er) met je conclusies, anders loop je een reëel risico dat men je (terecht) uitlacht.

Het is juist compleet anders, want ik ga niet uit van een god.

Ik ga uit van de feiten en zie (in) dat god niet kan bestaan/niet de feiten verklaart.
Ik vorm geen complottheorie die een tegenverhaal beschrijft.

Wat jij nu doet is beweren dat een atheist ook een theist is, omdat ie "in de natuurkunde gelooft".

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:01 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het is juist compleet anders, want ik ga niet uit van een god.

Dat zeg ik ook niet... ik zeg dat je dezelfde denkfout maakt. Welliswaar met een andere conclusie.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:01 schreef El_Matador het volgende:

Ik vorm geen complottheorie die een tegenverhaal beschrijft.

Jouw verhaal ten aanzien van de maanlanding is geen complottheorie?

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:01 schreef El_Matador het volgende:

Wat jij nu doet is beweren dat een atheist ook een theist is, omdat ie "in de natuurkunde gelooft".

Atheïsme en natuurkunde hebben helemaal niets met elkaar te maken.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook niet... ik zeg dat je dezelfde denkfout maakt. Welliswaar met een andere conclusie.

Nee. En het is geen 'denkfout'.

quote:

Jouw verhaal ten aanzien van de maanlanding is geen complottheorie?

Ik heb geen "verhaal". Ik heb genoeg onbeantwoorde vragen gezien (bekijk de MoonFaker serie van Jarrah White eens en zie hoeveel onbeantwoorde vragen daarin voorkomen) en ik ben nog bezig aan mijn eigen analyse (geen "theorie hoe het wel gebeurd is", maar een analyse hoe het niet gebeurd kan zijn).

quote:

Atheïsme en natuurkunde hebben helemaal niets met elkaar te maken.

Het gaat erom dat het niet geloven in het NASA/massamediaverhaal je geen complottist maakt. Net als dat het niet geloven in een god je geen andersreligieus maakt, maar simpelweg atheist. Om de natuurkundige verschijnselen te verklaren heb je dus geen god nodig.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:07 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nee. En het is geen 'denkfout'.

[..]

Ik heb geen "verhaal". Ik heb genoeg onbeantwoorde vragen gezien (bekijk de MoonFaker serie van Jarrah White eens en zie hoeveel onbeantwoorde vragen daarin voorkomen) en ik ben nog bezig aan mijn eigen analyse (geen "theorie hoe het wel gebeurd is", maar een analyse hoe het niet gebeurd kan zijn).

Jawel.. het is wel een denkfout: het idee dat 'onbeantwoorde vragen' kunnen leiden tot een conclusie. Dat is eenvoudig onzin.

Onbeantwoorde vragen zijn interessant, of kunnen dat zijn. Maar je kunt er nooit conclusies van wat voor soort dan ook uit trekken.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jawel.. het is wel een denkfout: het idee dat 'onbeantwoorde vragen' kunnen leiden tot een conclusie. Dat is eenvoudig onzin.

Onbeantwoorde vragen zijn interessant, of kunnen dat zijn. Maar je kunt er nooit conclusies van wat voor soort dan ook uit trekken.

Nee? Gewoon vragen onbeantwoord laten en geen conclusie trekken dat de onbeantwoording (helemaal over de "grootste prestatie van de mensheid ooit") dus iets betekent?

Ik trek wel een conclusie, precies zoals ik atheisme/agnosticisme als enige mogelijkheid zie die de feiten verklaart (God regelt geen onweer of creationisme, maar de Natuur).

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:18 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nee? Gewoon vragen onbeantwoord laten en geen conclusie trekken dat de onbeantwoording (helemaal over de "grootste prestatie van de mensheid ooit") dus iets betekent?

Als het geen interessante vraag is of als de vraag niet beantwoord kan worden... dan heb je geen andere keuze dan hem onbeantwoord laten. Je kunt er in elk geval geen enkele conclusie uit trekken.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:18 schreef El_Matador het volgende:

Ik trek wel een conclusie, precies zoals ik atheisme/agnosticisme als enige mogelijkheid zie die de feiten verklaart (God regelt geen onweer of creationisme, maar de Natuur).

En ook dit is onzin. Atheïsme is helemaal geen verklaringsmodel.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als het geen interessante vraag is of als de vraag niet beantwoord kan worden... dan heb je geen andere keuze dan hem onbeantwoord laten. Je kunt er in elk geval geen enkele conclusie uit trekken.

Dat kan wel. Jij doet dat niet, dat is jouw keuze. Ik redeneer anders.

Je kan jouw positie als gelovige agnost zien; "ik zie de onbeantwoorde vragen, en vind ze vreemd, maar ik geloof nog steeds wat beweerd wordt".

Ik ben geen agnost, zoals anderen wel bij die maanlandingen: "ik weet het niet, of we op de maan geweest zijn".

Ik ben atheist omdat ik het afwijs, maar geen andersgelovige omdat ik geen tegenverhaal aanhang (zoals Vrijland, Niburu, etc.)

quote:

En ook dit is onzin. Atheïsme is helemaal geen verklaringsmodel.

Godsgeloof is zeker wel een verklaringsmodel. Ik wijs dat model af. Net als dat ik de beweringen van NASA over de maanlandingen afwijs. Daarmee ben ik dus atheist, in beide gevallen. Consequent.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:07 schreef El_Matador het volgende:

[..]
Het gaat erom dat het niet geloven in het NASA/massamediaverhaal je geen complottist maakt. Net als dat het niet geloven in een god je geen andersreligieus maakt, maar simpelweg atheist. Om de natuurkundige verschijnselen te verklaren heb je dus geen god nodig.

Dit is erg vreemd: NASA, de massamedia, wetenschapsjournalisten, onafhankelijke wetenschapper, sterrenkunde-instituten en technische universiteiten zeggen dat de landingen echt gebeurd zijn. Zelfs rivaliserende / vijandig gezinde regeringen zeggen het. En jij zegt van niet, maar toch is er geen complot?

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 11:59 schreef Terecht het volgende:

[..]

BNW is een afsplitsing van TRU omdat BNW'ers niet met TRU'ers geassocieerd wilden worden, cru gezegd. De achtergrond van de spanningen tussen BNW en TRU ligt in het feit dat in 2005/2006 zowat alle subfora van FOK! werden overspoeld met 9/11-truthers, die zo opdringerig waren dat op een gegeven moment is besloten dat zij hun paradepaardje maar in TRU moesten berijden. Dat was echter te min voor de 9/11-truthers want zij vonden dat ze boven de zweefkezen van TRU stonden, dus is besloten om BNW op te richten. Het ontstaan van BNW is kortom een geval van repressieve tolerantie geweest, ironisch genoeg een beproefd middel voor overheden om kritische geluiden te neutraliseren.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:31 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat kan wel. Jij doet dat niet, dat is jouw keuze. Ik redeneer anders.

Ik kies ervoor die denkfout, want dat is het toch echt, niet te maken.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:31 schreef El_Matador het volgende:

Je kan jouw positie als gelovige agnost zien; "ik zie de onbeantwoorde vragen, en vind ze vreemd, maar ik geloof nog steeds wat beweerd wordt".

Van de mogelijkheden 'de maanlanding heeft plaatsgehad' en 'de maanlanding heeft niet plaatsgehad' is voor mij de eerste nog steeds de meest waarschijnlijke. Zeker weten kan ik dat niet, net zoals ik niet kan weten of de werkelijkheid werkelijk bestaat. Een solipsist zou best wel eens gelijk kunnen hebben.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:31 schreef El_Matador het volgende:

Ik ben geen agnost, zoals anderen wel bij die maanlandingen: "ik weet het niet, of we op de maan geweest zijn".

Ik ben atheist omdat ik het afwijs, maar geen andersgelovige omdat ik geen tegenverhaal aanhang (zoals Vrijland, Niburu, etc.)

Je komt een beetje op me over als een gelovige die evolutie ontkent, echt waar. En natuurlijk: ook het niet-bestaan van evolutie behoort nog steeds tot de mogelijkheden. Maar zo'n mogelijkheid onderkennen is eenvoudig niet interessant.

Noch is het interessant om naar specifieke levensvormen te wijzen en te vragen 'hoe verklaar je dat dan?', zoals jij naar foto's van de Apollo missie wijst en exact dezelfde vraag stelt.

Het is echt dezelfde denkfout.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:31 schreef El_Matador het volgende:

Godsgeloof is zeker wel een verklaringsmodel. Ik wijs dat model af. Net als dat ik de beweringen van NASA over de maanlandingen afwijs. Daarmee ben ik dus atheist, in beide gevallen. Consequent.

Je noemde daar atheïsme een verklaringsmodel, en dat is het niet. Atheïsme is helemaal niets.

quote:

Op zondag 27 juli 2014 14:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik kies ervoor die denkfout, want dat is het toch echt, niet te maken.

[..]

Van de mogelijkheden 'de maanlanding heeft plaatsgehad' en 'de maanlanding heeft niet plaatsgehad' is voor mij de eerste nog steeds de meest waarschijnlijke. Zeker weten kan ik dat niet, net zoals ik niet kan weten of de werkelijkheid werkelijk bestaat. Een solipsist zou best wel eens gelijk kunnen hebben.

[..]

Je komt een beetje op me over als een gelovige die evolutie ontkent, echt waar. En natuurlijk: ook het niet-bestaan van evolutie behoort nog steeds tot de mogelijkheden. Maar zo'n mogelijkheid onderkennen is eenvoudig niet interessant.

Noch is het interessant om naar specifieke levensvormen te wijzen en te vragen 'hoe verklaar je dat dan?', zoals jij naar foto's van de Apollo missie wijst en exact dezelfde vraag stelt.

Het is echt dezelfde denkfout.

[..]

Je noemde daar atheïsme een verklaringsmodel, en dat is het niet. Atheïsme is helemaal niets.

quote:

Op zondag 27 juli 2014 14:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik kies ervoor die denkfout, want dat is het toch echt, niet te maken.

[..]

Van de mogelijkheden 'de maanlanding heeft plaatsgehad' en 'de maanlanding heeft niet plaatsgehad' is voor mij de eerste nog steeds de meest waarschijnlijke. Zeker weten kan ik dat niet, net zoals ik niet kan weten of de werkelijkheid werkelijk bestaat. Een solipsist zou best wel eens gelijk kunnen hebben.

[..]

Je komt een beetje op me over als een gelovige die evolutie ontkent, echt waar. En natuurlijk: ook het niet-bestaan van evolutie behoort nog steeds tot de mogelijkheden. Maar zo'n mogelijkheid onderkennen is eenvoudig niet interessant.

Noch is het interessant om naar specifieke levensvormen te wijzen en te vragen 'hoe verklaar je dat dan?', zoals jij naar foto's van de Apollo missie wijst en exact dezelfde vraag stelt.

Het is echt dezelfde denkfout.

[..]

Je noemde daar atheïsme een verklaringsmodel, en dat is het niet. Atheïsme is helemaal niets.

De vergelijking tussen evolutie ontkennen en maanlandingen ontkennen is bijna perfect. In beide gevallen is men in de luren gelegd door oeverloos herhaalde nep-info, halve waarheden en achterdocht (tegen wetenschap resp. de VS plus alle serieuze media, enz) kun je als ontkenner proberen jezelf wijs te maken, dat je daarmee niet kiest voor het gebruikelijke alternatief: schepping resp. een groot complot.

En hier komt het (kleine) verschil: wie evolutie ontkent, maar zegt dat 'ie daarmee niet noodzakelijk een creationist is, is net iets minder ridicuul bezig dan iemand die alle maanlandingen ontkent, maar zegt dat het daarom nog geen complot hoeft te zijn. Met zoveel mensen de hele wereld wijsmaken dat die maanlandingen gebeurd zijn, terwijl daar geen mens geweest is, kan domweg niet gedaan worden zonder complot. Jouw hierboven geopperde solipsistische ontsnapping daargelaten, want daar redt elke ontkenner van wat dan ook het mee. Maar als El Matador een solipsist is, snap ik niet waarom hij nog iets specifieks ontkent, zoals de maanlanding. Ik zou, als ik solipsist was, liever van de daken schreeuwen dat Nederland niet de halve finale op het WK voetbal niet verloren heeft, of dat de Tour de France niet bestaat. Of helemaal niets natuurlijk, maar dan wordt dat solipsisme nogal saai.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:31 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat kan wel. Jij doet dat niet, dat is jouw keuze. Ik redeneer anders.

Je kan jouw positie als gelovige agnost zien; "ik zie de onbeantwoorde vragen, en vind ze vreemd, maar ik geloof nog steeds wat beweerd wordt".

Ik ben geen agnost, zoals anderen wel bij die maanlandingen: "ik weet het niet, of we op de maan geweest zijn".

Ik ben atheist omdat ik het afwijs, maar geen andersgelovige omdat ik geen tegenverhaal aanhang (zoals Vrijland, Niburu, etc.)

Wat is die samenzweringstheorie dan, als het geen tegenverhaal is?

quote:

Op zondag 27 juli 2014 15:23 schreef Pinpoint het volgende:

En hier komt het (kleine) verschil: wie evolutie ontkent, maar zegt dat 'ie daarmee niet noodzakelijk een creationist is, is net iets minder ridicuul bezig dan iemand die alle maanlandingen ontkent, maar zegt dat het daarom nog geen complot hoeft te zijn.

Klopt. Maar ook een evolutie-ontkenner zal net zo goed een wereldwijd complot (en algehele corruptie) van wetenschappers moeten veronderstellen om de consensus te kunnen verklaren. Net zoals bij klimaatsceptici eigenlijk.

Een deel gaat nog verder door de consensus zelf ook te ontkennen, maar dan wordt het een wel heel moeizaam gevecht met de werkelijkheid.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 27-07-2014 18:42:16 ]

quote:

Op zondag 27 juli 2014 18:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Maar ook een evolutie-ontkenner zal net zo goed een wereldwijd complot (en algehele corruptie) van wetenschappers moeten veronderstellen om de consensus te kunnen verklaren. Net zoals bij klimaatsceptici eigenlijk.

Dat complot hebben evolutie-ontkenners ze allang in hun zakbijbeltje staan: De Antichrist, de Godloochenaar, oftewel Satan. Vertaald naar AGW: LINKCXSS!!] en duSS! het communisme.

quote:

Een deel gaat nog verder door de consensus zelf ook te ontkennen, maar dan wordt het een wel heel moeizaam gevecht met de werkelijkheid.

Was het maar moeizaam. Zo makkelijk als die lui scoren, dat zou zelfs de beste meesteroplichter ook willen. Niet dat de ontkenningsverslaafden een kans maken, maar ze zijn wel regelmatig op TV, En daardoor zielsgelukkig.

Je kunt het complottisme met religie vergelijken in de zin dat er weinig feitelijk bewijs bestaat dat de verhalen daadwerkelijk gebeurd zijn. Het is ook net als religie gevoelsmatig: je geloof erin of je gelooft er niet in. Toch zijn er ook verschillen tussen religie en complottisme. Religie is levensbeschouwelijk, je kunt het als een levenswijze zien ( je leven inrichten conform de opgestelde regels van de religie die je aanhangt), en je kunt er zelfs een missie van maken (anderen bekeren). Complottisme heeft die laatstgenoemde kenmerken niet. Dat maakt het complottisme een wezenlijk verschil ten opzichte van religie.

Wel moet ik de complotgekkies nageven dat ze hun verhalen in ieder geval -ergens- op baseren, al is het valse en niet-nagetrokken informatie. Dat in tegenstelling tot gelovigen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 16:31 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Mwah, weet ik niet. Complottisten hebben ook een zekere levensbeschouwelijke houding. "Zoek overal een verhaal achter", zoiets.

Dat gebeurt dan ook. Bij alles. Men gaat uit van de gedachte dat wat er gepubliceerd wordt in de msm niet klopt en daar borduurt men op door.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 16:31 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Mwah, weet ik niet. Complottisten hebben ook een zekere levensbeschouwelijke houding. "Zoek overal een verhaal achter", zoiets.

Maar wat alle religies met elkaar gemeen hebben is dat ze antwoorden proberen te geven op hoe je als mens het goede doet, het leven en de dood. Als je al van een levensbeschouwelijke houding bij complottisten wilt spreken, hebben zo toch een afwijkende visie in vergelijking met de religies.