Niburuïsme/complottisme = religie #2

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 21:11 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Het is een beetje 'kijk ons eens veel slimmer zijn dan die gekkies van BNW' en daar doe je BNW tekort mee.

Is dat fout dan? Mogen we ons niet verkneukelen om domme mensen? Dan kunnen we de helft van de programma's ook wel van de tv halen.

_{Dat mag sowieso wel, niet daarvan...}

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 21:11 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Het is een beetje 'kijk ons eens veel slimmer zijn dan die gekkies van BNW' en daar doe je BNW tekort mee.

Het is als een doorgeslagen BNW'er (je kent zelf de voorbeelden) die alles van de reguliere media direct afwijst en mensen die de uitspraken die daar gedaan worden niet direct afwijzen als "schapen" neerzet.

Waarmee de anticomplottist net zo oninhoudelijk en 'religieus' opereert als de felle complottist. Wat dit topic prachtig paradoxaal maakt.

Mij lijkt een open, kritische, skeptische, wetenschappelijke, waarheidszoekende houding voor beide extremen aan te raden. Helaas weet ik dat dat niet zal gebeuren; schreeuwen hoe dom anderen zijn (zonder op hun punten in te gaan) is makkelijker.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 21:18 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Is dat fout dan? Mogen we ons niet verkneukelen om domme mensen? Dan kunnen we de helft van de programma's ook wel van de tv halen.

_{Dat mag sowieso wel, niet daarvan...}

Tuurlijk wel, maar het zou nog stoerder zijn om het ipv hier meteen op BNW te doen.

quote:

Op vrijdag 25 juli 2014 19:24 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Die juist is gebaseerd op een open, intellectuele, feiten-tegen-verhalen-leggende denkhouding.

Niet uitgaan van een complot, maar juist van de feiten en elementaire fysica, die "het officiele verhaal" (lees: de 9/11-Bijbel) onmogelijk maken.

Als je denkt dat je met elementaire fysica (zeg, HAVO/VWO bovenbouw) de algemeen geaccepteerde lezing onderuit kunt schoffelen (of dat nu van 9/11, de maanlandingen, of <vul in> is), het dus eigenlijk een fluitje van een cent is om de grootste samenzweringen van de afgelopen decennia te ontmaskeren, maar toch is het niemand nog gelukt om dit aan de grote klok te hangen, dan moet je je toch eens afvragen of je niet te simpel hebt gedacht. Dit riekt naar zelfoverschatting á la het Dunning-Kruger effect.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik hanteer trouwens zelf graag de maxime dat hoe minder iemand van de wereld begrijpt, hoe omvangrijker en fantastischer de complottheorieën worden waarin men gelooft. Dat zit namelijk zo: de meeste complotters redeneren vanuit het idee "ik snap het niet dus kan het niet, en omdat ik het niet kan verklaren kan ik het verklaren!". Conspiracy by anomaly kortom, neefje van de God of the Gaps redenering. Zo knutsel je adhv het argument van de onwetendheid een complotje in elkaar. Hoe minder je dus van de wereld en de dingen die erin gebeuren begrijpt, hoe omvangrijker en fantastischer dat complot kan worden. Totdat je de limiet bereikt en je iedere kritiek op je complot deel uit moet laten maken van je complot (je weet er immers geen raad mee en omdat je de kritiek niet kunt pareren kun je het pareren --> complot!):

quote:

Op zondag 15 april 2012 15:54 schreef DontGiveAFok het volgende:

[..]

Toch wel typisch dat dus al meerdere mensen opvalt dat hij bepaald gedrag vertoond

Het is helemaal geen geheim dat er mensen worden ingehuurd om op internet te trollen/valse informatie te verspreiden bij dergelijke onderwerpen als deze, en als iemand denkt dat dat niet op deze site gebeurd is dat errug naïef...

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 19:59 schreef Schenkstroop het volgende:

[..]

En dat zit mij ook al jaren dwars mbt. Terecht. Hij moet dus wel een zogenaamde desinfo-troll zijn althans dat hoop ik wel voor hem. Want intelligent zijn en dan nog 'dom' dat vind ik best triest.

quote:

Op dinsdag 17 april 2012 23:56 schreef Blue_Panther_Ninja het volgende:

[..]

Jij bent een overheid spion!

Dan ben je werkelijk nog te stom om te poepen.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 00:00 schreef Terecht het volgende:

[..]

Als je denkt dat je met elementaire fysica (zeg, HAVO/VWO bovenbouw) de algemeen geaccepteerde lezing onderuit kunt schoffelen (of dat nu van 9/11, de maanlandingen, of <vul in> is), het dus eigenlijk een fluitje van een cent is om de grootste samenzweringen van de afgelopen decennia te ontmaskeren, maar toch is het niemand nog gelukt om dit aan de grote klok te hangen, dan moet je je toch eens afvragen of je niet te simpel hebt gedacht. Dit riekt naar zelfoverschatting á la het Dunning-Kruger effect.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik hanteer trouwens zelf graag de maxime dat hoe minder iemand van de wereld begrijpt, hoe omvangrijker en fantastischer de complottheorieën worden waarin men gelooft. Dat zit namelijk zo: de meeste complotters redeneren vanuit het idee "ik snap het niet dus kan het niet, en omdat ik het niet kan verklaren kan ik het verklaren!". Conspiracy by anomaly kortom, neefje van de God of the Gaps redenering. Zo knutsel je adhv het argument van de onwetendheid een complotje in elkaar. Hoe minder je dus van de wereld en de dingen die erin gebeuren begrijpt, hoe omvangrijker en fantastischer dat complot kan worden. Totdat je de limiet bereikt en je iedere kritiek op je complot deel uit moet laten maken van je complot (je weet er immers geen raad mee en omdat je de kritiek niet kunt pareren kun je het pareren --> complot!):

[..]

[..]

[..]

Dan ben je werkelijk nog te stom om te poepen.

Ik ruik iets. Het ruikt naar rook. Heeft er iemand iets te lang op het fornuis laten staan? Staat er ergens iets brand? Oh wacht, ik weet het al: die samenzweringssuckers zijn allemaal BURNED!

_{P.s.: goede post, Terecht. Chapeau.}

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 00:00 schreef Terecht het volgende:

[..]

Als je denkt dat je met elementaire fysica (zeg, HAVO/VWO bovenbouw) de algemeen geaccepteerde lezing onderuit kunt schoffelen (of dat nu van 9/11, de maanlandingen, of <vul in> is), het dus eigenlijk een fluitje van een cent is om de grootste samenzweringen van de afgelopen decennia te ontmaskeren, maar toch is het niemand nog gelukt om dit aan de grote klok te hangen, dan moet je je toch eens afvragen of je niet te simpel hebt gedacht. Dit riekt naar zelfoverschatting á la het Dunning-Kruger effect.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik hanteer trouwens zelf graag de maxime dat hoe minder iemand van de wereld begrijpt, hoe omvangrijker en fantastischer de complottheorieën worden waarin men gelooft. Dat zit namelijk zo: de meeste complotters redeneren vanuit het idee "ik snap het niet dus kan het niet, en omdat ik het niet kan verklaren kan ik het verklaren!". Conspiracy by anomaly kortom, neefje van de God of the Gaps redenering. Zo knutsel je adhv het argument van de onwetendheid een complotje in elkaar. Hoe minder je dus van de wereld en de dingen die erin gebeuren begrijpt, hoe omvangrijker en fantastischer dat complot kan worden. Totdat je de limiet bereikt en je iedere kritiek op je complot deel uit moet laten maken van je complot (je weet er immers geen raad mee en omdat je de kritiek niet kunt pareren kun je het pareren --> complot!):

[..]


[..]


[..]

Dan ben je werkelijk nog te stom om te poepen.

Oh nee hoor, ik acht critici van vragenstellers en waarheidszoekers geen "onderdeel van het complot", althans, niet actief. Wel passief, iets wat ik uitgelegd heb in de OP die ik postte.

De grootsheid van false flags en helaas opgezette grote complottem als 9/11 en de maanlandingen is een van de kernpunten.

Wat je doet, is een sfeer creeeren dat wie twijfelt bij wat verteld wordt, ronduit GEK is. Die ridiculisering is een prachtige stok achter de deur, omdat niemand als "gek" te boek wil staan.

Daar komen nog bij: de autoriteitsdrogreden, de groepsdrogreden (believers vs criticasters in/van een overheidsverhaaltje) en de vele andere niet-feitelijke drogredenen die worden ingezet.

Ik heb ontzag voor het vele werk en de strategische manier waarop grootschalige complotten worden aangepakt, op dezelfde manier waarop ik ontzag heb voor een Joseph Goebbels. Miljoenen mensen (van wie vele intelligente, in tegenstelling tot anderen hier, zie ik believers niet per definitie als "dom") je verhaal laten geloven, vind ik knap, erg knap.

Je kunt mij ook absoluut niet scharen in de categorie "ik begrijp het niet, dus moet het wel een complot zijn", hoe vaak je dat ook zal blijven proberen. Je kunt mij niet op 1 hoop vegen met Martin Vrijland.

Mijn benadering is niet; uitgaan van een complot. Mijn benadering is; uitgaan van de feiten en daar het "officiele verhaal" (de benaming alleen al heeft een hoog religieus gehalte) naastleggen en zien of het klopt.

Ik beschouw ook de complottisten met een extra groot filter, maar ik verbaas me erover dat anderen dat niet doen bij de massamedia.

Als je werkelijk alles gelooft wat verteld wordt, en NOOIT vragen stelt bij "de officiele versie" van gebeurtenissen, dan vind ik dat een intelligent persoon onwaardig, daarin ben ik het zeker met Schenkstroop die je aanhaalt eens.

9/11 had ik al snel twijfels bij, die nooit zijn weggenomen, en steeds logischer geworden (en de officiele lezing steeds onlogischer), de klimaathoax heb ik vanaf het prille begin afgewezen door vakkennis en de maanlandingen ben ik nog aan bezig een wetenschappelijker antwoord te formuleren, de schok van mijn aangetaste wereldbeeld (voornamelijk door simpele aannames en lacherig doen, net als notoire antiBNWers als jij) daarover is een hele moeilijke.

Ik hang ook geen "alternatieve theorie" aan, ik stel simpelweg vragen, zie dat die niet (afdoende) beantwoord worden en blijf doorvragen.

Dat doe ik al sinds mijn 3e levensjaar en daar zal ik altijd mee doorgaan. Het is ook duidelijk een motivatie geweest om een academische studie te volgen, hoewel ik graag praktisch ingesteld ben, en zeker geen zuivere theoreticus. Gelukkig vond ik in de aardwetenschappen de ideale combinatie van deze twee.

Ik ben per sé geen "gelover" en altijd skeptisch. Daarom is die opeenhoping van "BNW'ers" in dit topic zo funest. Dat Vrijland en ik beiden 9/11 niet geloven (atheist zijn wat betreft de 'officiele leer'), maakt hem en mij niet gelijk. Hij is een typische andersgelovige (zoekt zijn eigen tegenverhaal), ik blijf agnost; "ik weet niet hoe het wel zit, en kan dat ook niet weten, ik weet wel dat het niet zo zit als me verteld wordt om de argumenten en wetenschappelijk gefundeerde redeneringen aangedragen die niet stroken met de gegeven antwoorden"

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 00:30 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik denk niet dat er ook maar iemand het daarmee oneens is. Maar nogmaals: niks mis met kritische vragen, maar die gaan beantwoorden met behulp van complotsites... Dat is niet kritisch, dat is onzinnig.

Ik weet niet precies wat je bedoelt met "complotsites". Als je Niburu bedoelt, dan kan ik me daarin vinden, het weinige wat ik er gezien heb, kan ik nog harder om lachen dan om "het officiele verhaal".

Echter, ik tracht mensen en uitspraken indvidueel te benaderen. Zo ook hier op FOK!, waar ik in het ene topic met dezelfde user in de clinch kan liggen en in het volgende hem prijzen. Het gaat mij niet om wie het zegt, maar op welke basis het staat.

Dat complottisten en Niburisten meestal niet op wetenschappelijke basis werken, maar gebaseerd op een tegengeloof, maakt nog niet dat zij geen anderen aan het woord kunnen laten die wel inhoudelijk, volgens wetenschapsfilosofische principes denkend informatie kunnen geven.

Zo hoef ik Alex Jones niet te geloven in zijn ophitsende marketingrants, om toch gasten uit zijn programma's serieus te kunnen nemen.

Echte waarheidsvinding begint bij dat te kunnen scheiden. Uitgaan van een tegenverhaal en daar de feiten inpassen vind ik net zo slecht als jij.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 00:54 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Toch zeg je dat de 'officiële lezing' van 11 september 2001 niet klopt, dat er sprake is van een klimaathoax en dat er nooit mensen op de maan zijn geweest. Dat zijn geen vragen, dat zijn antwoorden.

Het kan niet kloppen omdat het verhaal niet met de feiten, de fysica, de data, de beelden, de foto's, etc. klopt. Hoe het dan wel precies in elkaar steekt, is niet aan mij om te bewijzen. Ik hoef geen nieuw verhaal (andersgeloof) op te stellen en dat zou ook onmogelijk zijn omdat wij toeschouwer zijn en nooit toegang hebben tot alle data.

De afwezigheid van een alternatief verhaal van mijn kant is wonderlijk genoeg hier op FOK! een veelgebruikt "argument" om mijn positie af te wijzen. Wat dan weer regelrecht ingaat tegen de afkeer van Niburisme, wan die doen dat nu juis bij uitstek (en falen).

Ik erken dat er meer is dat we niet weten dan wel weten. Wat me zuiver wetenschapsfilosofisch lijkt.

Alleen het gepresenteerde verhaal kan niet waar zijn, wat dan wel waar is, sja, goeie vraag.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 01:04 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Die antwoorden geef je toch? Ze zijn niet op de maan geweest. Er is sprake van een 'klimaathoax'. Enzovoort.

Nee, mijn vragen worden niet afdoende beantwoord, daaruit kan ik maar 1 conclusie trekken; men kan het verhaal blijkbaar niet zo goed maken dat het klopt met de feiten/data.

Ik zeg dus eigenlijk: God (het verhaaltje) bestaat niet, want de feiten kloppen niet met wat verteld wordt.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 01:38 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

En daar gaat het fout. Volgens wat je hierboven namelijk beweert zou je niet verder komen dan 'ik vertrouw dat verhaal niet, want de feiten kloppen niet met wat er verteld wordt, dus dat god bestaat neem ik nog niet zomaar aan.'

Ik word niet overtuigd door het verhaal dat god bestaat, dus moet ik het afwijzen.
Wat en hoe het wel allemaal in elkaar zit, is noch aan mij te bewijzen, noch relevant. Ik heb niet de taak een tegenverhaal te schrijven (een supersnaartheorie op te stellen die alles verklaart, zonder uitzonderingen). Zij hebben de taak ons/mij te overtuigen.

Daarom ook;
- toon mij haarscherpe (geen witte blobjes, die 2009-kwaliteit onwaardig zijn) beelden van de landers op de Maan
- toon mij een succesvol voorspellend klimaatmodel dat alle factoren zo goed mogelijk meeweegt en uiteenzet en dat onomstotelijk de rol van CO2 als directe driver voor het globale klimaat uitlegt
- toon maar met tests aan dat een aluminium vliegtuig subsonisch zonder enige vertraging als een Looney Tunescartoon door stalen balken kan snijden, toon maar de haarscherpe overduidelijke beelden van een inslaande Boeing van alle camera's rondom het Pentagon die die fatale 9/11 "toevallig" allemaal niet werkten...

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 02:14 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Terwijl je hierboven stelde geen antwoorden te hebben. Een afwijzing is wel degelijk een antwoord.

Ik stel vragen en word niet overtuigd door de gegeven antwoorden, dan afwijzen is gewoon logica, geen "antwoord", een complottheorie is een antwoord. Die heb ik per se niet, al heb ik bij AGW wel mijn vermoedens.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 02:25 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik stel vragen en word niet overtuigd door de gegeven antwoorden, dan afwijzen is gewoon logica, geen "antwoord", een complottheorie is een antwoord. Die heb ik per se niet, al heb ik bij AGW wel mijn vermoedens.

Zeggen dat "de officiële versie" in ieder geval niet klopt is gewoon een fuzzy soort complottheorie, ook al zeg je niet te weten wat er dan wel gebeurd is. Een overheid die een heel ander verhaal ophangt over de gebeurtenissen dan de werkelijkheid, dat vereist een groot complot. Misschien achteraf gesmeed, wat het nog onwaarschijnlijker maakt om iedereen binnen boord te houden. Of anders vooraf, en dan hebben ze het willens en wetens laten gebeuren of zelf veroorzaakt. Elk van beide roept meer vragen op dan het beantwoordt. Terwijl gewoon vertellen wat er gebeurd is, hooguit wat detail-vraagjes open laat. De vragen uit onjuiste "feiten" van "truthers" niet meegeteld.

Het verschil is, dat je geen plausibel geheel hoeft te hebben. Maar dat verschil is vrij klein, want dat hoeven doen de full blown complotters ook niet.
Wat AGW is weet ik niet, net zo min als BNW.

[ Bericht 7% gewijzigd door Pinpoint op 26-07-2014 10:41:50 (toevoeging + betere zinnen maken) ]

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 11:06 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

AGW is door mensen veroorzaakte klimaatverandering en BNW is het complottistenforum op FOK!

Bedankt

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 00:40 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Oh nee hoor, ik acht critici van vragenstellers en waarheidszoekers geen "onderdeel van het complot", althans, niet actief. Wel passief, iets wat ik uitgelegd heb in de OP die ik postte.

De grootsheid van false flags en helaas opgezette grote complottem als 9/11 en de maanlandingen is een van de kernpunten.

Wat je doet, is een sfeer creeeren dat wie twijfelt bij wat verteld wordt, ronduit GEK is. Die ridiculisering is een prachtige stok achter de deur, omdat niemand als "gek" te boek wil staan.

Daar komen nog bij: de autoriteitsdrogreden, de groepsdrogreden (believers vs criticasters in/van een overheidsverhaaltje) en de vele andere niet-feitelijke drogredenen die worden ingezet.

Ik heb ontzag voor het vele werk en de strategische manier waarop grootschalige complotten worden aangepakt, op dezelfde manier waarop ik ontzag heb voor een Joseph Goebbels. Miljoenen mensen (van wie vele intelligente, in tegenstelling tot anderen hier, zie ik believers niet per definitie als "dom") je verhaal laten geloven, vind ik knap, erg knap.

Je kunt mij ook absoluut niet scharen in de categorie "ik begrijp het niet, dus moet het wel een complot zijn", hoe vaak je dat ook zal blijven proberen. Je kunt mij niet op 1 hoop vegen met Martin Vrijland.

Mijn benadering is niet; uitgaan van een complot. Mijn benadering is; uitgaan van de feiten en daar het "officiele verhaal" (de benaming alleen al heeft een hoog religieus gehalte) naastleggen en zien of het klopt.

Ik beschouw ook de complottisten met een extra groot filter, maar ik verbaas me erover dat anderen dat niet doen bij de massamedia.

Als je werkelijk alles gelooft wat verteld wordt, en NOOIT vragen stelt bij "de officiele versie" van gebeurtenissen, dan vind ik dat een intelligent persoon onwaardig, daarin ben ik het zeker met Schenkstroop die je aanhaalt eens.

9/11 had ik al snel twijfels bij, die nooit zijn weggenomen, en steeds logischer geworden (en de officiele lezing steeds onlogischer), de klimaathoax heb ik vanaf het prille begin afgewezen door vakkennis en de maanlandingen ben ik nog aan bezig een wetenschappelijker antwoord te formuleren, de schok van mijn aangetaste wereldbeeld (voornamelijk door simpele aannames en lacherig doen, net als notoire antiBNWers als jij) daarover is een hele moeilijke.

Ik hang ook geen "alternatieve theorie" aan, ik stel simpelweg vragen, zie dat die niet (afdoende) beantwoord worden en blijf doorvragen.

Dat doe ik al sinds mijn 3e levensjaar en daar zal ik altijd mee doorgaan. Het is ook duidelijk een motivatie geweest om een academische studie te volgen, hoewel ik graag praktisch ingesteld ben, en zeker geen zuivere theoreticus. Gelukkig vond ik in de aardwetenschappen de ideale combinatie van deze twee.

Ik ben per sé geen "gelover" en altijd skeptisch. Daarom is die opeenhoping van "BNW'ers" in dit topic zo funest. Dat Vrijland en ik beiden 9/11 niet geloven (atheist zijn wat betreft de 'officiele leer'), maakt hem en mij niet gelijk. Hij is een typische andersgelovige (zoekt zijn eigen tegenverhaal), ik blijf agnost; "ik weet niet hoe het wel zit, en kan dat ook niet weten, ik weet wel dat het niet zo zit als me verteld wordt om de argumenten en wetenschappelijk gefundeerde redeneringen aangedragen die niet stroken met de gegeven antwoorden"

Je hebt vrij veel woorden nodig om betrekkelijk weinig te zeggen. Je vindt jezelf een scepticus, ok.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 01:46 schreef El_Matador het volgende:

Daarom ook;
- toon maar met tests aan dat een aluminium vliegtuig subsonisch zonder enige vertraging als een Looney Tunescartoon door stalen balken kan snijden, toon maar de haarscherpe overduidelijke beelden van een inslaande Boeing van alle camera's rondom het Pentagon die die fatale 9/11 "toevallig" allemaal niet werkten...

Dit is letterlijk: ik snap het niet dus kan het niet. Er is zoveel mis met deze twee beweringen. Discussie? --> 9/11 topic.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 11:36 schreef Jigzoz het volgende:
Da's dan trouwens wel weer raar. De niburuïsten hebben hier twee subfora (TRU en BNW) en alle andere levensbeschouwingen, filosofieën en religies mogen het samen met één subforum doen.

BNW is een afsplitsing van TRU omdat BNW'ers niet met TRU'ers geassocieerd wilden worden, cru gezegd. De achtergrond van de spanningen tussen BNW en TRU ligt in het feit dat in 2005/2006 zowat alle subfora van FOK! werden overspoeld met 9/11-truthers, die zo opdringerig waren dat op een gegeven moment is besloten dat zij hun paradepaardje maar in TRU moesten berijden. Dat was echter te min voor de 9/11-truthers want zij vonden dat ze boven de zweefkezen van TRU stonden, dus is besloten om BNW op te richten. Het ontstaan van BNW is kortom een geval van repressieve tolerantie geweest, ironisch genoeg een beproefd middel voor overheden om kritische geluiden te neutraliseren.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 01:35 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nee, mijn vragen worden niet afdoende beantwoord, daaruit kan ik maar 1 conclusie trekken; men kan het verhaal blijkbaar niet zo goed maken dat het klopt met de feiten/data.

Ik zeg dus eigenlijk: God (het verhaaltje) bestaat niet, want de feiten kloppen niet met wat verteld wordt.

Nee, er zijn feiten waarvan jij de verklaring niet kunt of wilt geloven. Daarom neem je klakkeloos een of andere samenzweringstheorie over. Met andere woorden, je zegt: 'ik snap niet hoe het oog heeft kunnen evolueren, dus heeft de Southern Wesleyan Baptist Church volkomen gelijk'. Enorm verschil.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 02:25 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik stel vragen en word niet overtuigd door de gegeven antwoorden, dan afwijzen is gewoon logica, geen "antwoord", een complottheorie is een antwoord. Die heb ik per se niet, al heb ik bij AGW wel mijn vermoedens.

Je wijst het antwoord af en ziet het ontbreken van bewijs als bewijs dat iets volkomen anders waar is. Dat is een klassieke god of the gaps. Je doet niets anders dan religieuze idioten die evolutie afwijzen en daaruit concluderen dat hun hele theologie klopt.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 11:59 schreef Terecht het volgende:

[..]

BNW is een afsplitsing van TRU omdat BNW'ers niet met TRU'ers geassocieerd wilden worden, cru gezegd. De achtergrond van de spanningen tussen BNW en TRU ligt in het feit dat in 2005/2006 zowat alle subfora van FOK! werden overspoeld met 9/11-truthers, die zo opdringerig waren dat op een gegeven moment is besloten dat zij hun paradepaardje maar in TRU moesten berijden. Dat was echter te min voor de 9/11-truthers want zij vonden dat ze boven de zweefkezen van TRU stonden, dus is besloten om BNW op te richten. Het ontstaan van BNW is kortom een geval van repressieve tolerantie geweest, ironisch genoeg een beproefd middel voor overheden om kritische geluiden te neutraliseren.

En wat is het verschil tussen een TRU'er en een BNW'er? TRU'ers geloven niet in samenzweringen en BNW'ers geloven niet in aliens, of wat?

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 12:11 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je wijst het antwoord af en ziet het ontbreken van bewijs als bewijs dat iets volkomen anders waar is. Dat is een klassieke god of the gaps. Je doet niets anders dan religieuze idioten die evolutie afwijzen en daaruit concluderen dat hun hele theologie klopt.

Welnee, maar jij bent niet in staat normaal na te denken en blijft maar doorgaan met "mafketels" en "gekken" en nu weer tracht je een of andere creationist van me te maken.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 17:48 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Welnee, maar jij bent niet in staat normaal na te denken en blijft maar doorgaan met "mafketels" en "gekken" en nu weer tracht je een of andere creationist van me te maken.

Je wijze van redeneren heeft daar toch knap veel van weg zo nu en dan.

"Deze foto kan niet op de maan zijn gemaakt" --> "de maanlanding was een hoax"

is echt niet heel anders dan

"Het zweepstaartje kan niet door evolutie tot stand zijn gekomen" --> "god heeft het gedaan".

Het is goed om je dingen af te vragen... maar wees voorzichtig(er) met je conclusies, anders loop je een reëel risico dat men je (terecht) uitlacht.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 17:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je wijze van redeneren heeft daar toch knap veel van weg zo nu en dan.

"Deze foto kan niet op de maan zijn gemaakt" --> "de maanlanding was een hoax"

is echt niet heel anders dan

"Het zweepstaartje kan niet door evolutie tot stand zijn gekomen" --> "god heeft het gedaan".

Het is goed om je dingen af te vragen... maar wees voorzichtig(er) met je conclusies, anders loop je een reëel risico dat men je (terecht) uitlacht.

Het is juist compleet anders, want ik ga niet uit van een god.

Ik ga uit van de feiten en zie (in) dat god niet kan bestaan/niet de feiten verklaart.
Ik vorm geen complottheorie die een tegenverhaal beschrijft.

Wat jij nu doet is beweren dat een atheist ook een theist is, omdat ie "in de natuurkunde gelooft".

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:01 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het is juist compleet anders, want ik ga niet uit van een god.

Dat zeg ik ook niet... ik zeg dat je dezelfde denkfout maakt. Welliswaar met een andere conclusie.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:01 schreef El_Matador het volgende:

Ik vorm geen complottheorie die een tegenverhaal beschrijft.

Jouw verhaal ten aanzien van de maanlanding is geen complottheorie?

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:01 schreef El_Matador het volgende:

Wat jij nu doet is beweren dat een atheist ook een theist is, omdat ie "in de natuurkunde gelooft".

Atheïsme en natuurkunde hebben helemaal niets met elkaar te maken.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook niet... ik zeg dat je dezelfde denkfout maakt. Welliswaar met een andere conclusie.

Nee. En het is geen 'denkfout'.

quote:

Jouw verhaal ten aanzien van de maanlanding is geen complottheorie?

Ik heb geen "verhaal". Ik heb genoeg onbeantwoorde vragen gezien (bekijk de MoonFaker serie van Jarrah White eens en zie hoeveel onbeantwoorde vragen daarin voorkomen) en ik ben nog bezig aan mijn eigen analyse (geen "theorie hoe het wel gebeurd is", maar een analyse hoe het niet gebeurd kan zijn).

quote:

Atheïsme en natuurkunde hebben helemaal niets met elkaar te maken.

Het gaat erom dat het niet geloven in het NASA/massamediaverhaal je geen complottist maakt. Net als dat het niet geloven in een god je geen andersreligieus maakt, maar simpelweg atheist. Om de natuurkundige verschijnselen te verklaren heb je dus geen god nodig.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:07 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nee. En het is geen 'denkfout'.

[..]

Ik heb geen "verhaal". Ik heb genoeg onbeantwoorde vragen gezien (bekijk de MoonFaker serie van Jarrah White eens en zie hoeveel onbeantwoorde vragen daarin voorkomen) en ik ben nog bezig aan mijn eigen analyse (geen "theorie hoe het wel gebeurd is", maar een analyse hoe het niet gebeurd kan zijn).

Jawel.. het is wel een denkfout: het idee dat 'onbeantwoorde vragen' kunnen leiden tot een conclusie. Dat is eenvoudig onzin.

Onbeantwoorde vragen zijn interessant, of kunnen dat zijn. Maar je kunt er nooit conclusies van wat voor soort dan ook uit trekken.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jawel.. het is wel een denkfout: het idee dat 'onbeantwoorde vragen' kunnen leiden tot een conclusie. Dat is eenvoudig onzin.

Onbeantwoorde vragen zijn interessant, of kunnen dat zijn. Maar je kunt er nooit conclusies van wat voor soort dan ook uit trekken.

Nee? Gewoon vragen onbeantwoord laten en geen conclusie trekken dat de onbeantwoording (helemaal over de "grootste prestatie van de mensheid ooit") dus iets betekent?

Ik trek wel een conclusie, precies zoals ik atheisme/agnosticisme als enige mogelijkheid zie die de feiten verklaart (God regelt geen onweer of creationisme, maar de Natuur).

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:18 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nee? Gewoon vragen onbeantwoord laten en geen conclusie trekken dat de onbeantwoording (helemaal over de "grootste prestatie van de mensheid ooit") dus iets betekent?

Als het geen interessante vraag is of als de vraag niet beantwoord kan worden... dan heb je geen andere keuze dan hem onbeantwoord laten. Je kunt er in elk geval geen enkele conclusie uit trekken.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:18 schreef El_Matador het volgende:

Ik trek wel een conclusie, precies zoals ik atheisme/agnosticisme als enige mogelijkheid zie die de feiten verklaart (God regelt geen onweer of creationisme, maar de Natuur).

En ook dit is onzin. Atheïsme is helemaal geen verklaringsmodel.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als het geen interessante vraag is of als de vraag niet beantwoord kan worden... dan heb je geen andere keuze dan hem onbeantwoord laten. Je kunt er in elk geval geen enkele conclusie uit trekken.

Dat kan wel. Jij doet dat niet, dat is jouw keuze. Ik redeneer anders.

Je kan jouw positie als gelovige agnost zien; "ik zie de onbeantwoorde vragen, en vind ze vreemd, maar ik geloof nog steeds wat beweerd wordt".

Ik ben geen agnost, zoals anderen wel bij die maanlandingen: "ik weet het niet, of we op de maan geweest zijn".

Ik ben atheist omdat ik het afwijs, maar geen andersgelovige omdat ik geen tegenverhaal aanhang (zoals Vrijland, Niburu, etc.)

quote:

En ook dit is onzin. Atheïsme is helemaal geen verklaringsmodel.

Godsgeloof is zeker wel een verklaringsmodel. Ik wijs dat model af. Net als dat ik de beweringen van NASA over de maanlandingen afwijs. Daarmee ben ik dus atheist, in beide gevallen. Consequent.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:07 schreef El_Matador het volgende:

[..]
Het gaat erom dat het niet geloven in het NASA/massamediaverhaal je geen complottist maakt. Net als dat het niet geloven in een god je geen andersreligieus maakt, maar simpelweg atheist. Om de natuurkundige verschijnselen te verklaren heb je dus geen god nodig.

Dit is erg vreemd: NASA, de massamedia, wetenschapsjournalisten, onafhankelijke wetenschapper, sterrenkunde-instituten en technische universiteiten zeggen dat de landingen echt gebeurd zijn. Zelfs rivaliserende / vijandig gezinde regeringen zeggen het. En jij zegt van niet, maar toch is er geen complot?

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 11:59 schreef Terecht het volgende:

[..]

BNW is een afsplitsing van TRU omdat BNW'ers niet met TRU'ers geassocieerd wilden worden, cru gezegd. De achtergrond van de spanningen tussen BNW en TRU ligt in het feit dat in 2005/2006 zowat alle subfora van FOK! werden overspoeld met 9/11-truthers, die zo opdringerig waren dat op een gegeven moment is besloten dat zij hun paradepaardje maar in TRU moesten berijden. Dat was echter te min voor de 9/11-truthers want zij vonden dat ze boven de zweefkezen van TRU stonden, dus is besloten om BNW op te richten. Het ontstaan van BNW is kortom een geval van repressieve tolerantie geweest, ironisch genoeg een beproefd middel voor overheden om kritische geluiden te neutraliseren.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:31 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat kan wel. Jij doet dat niet, dat is jouw keuze. Ik redeneer anders.

Ik kies ervoor die denkfout, want dat is het toch echt, niet te maken.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:31 schreef El_Matador het volgende:

Je kan jouw positie als gelovige agnost zien; "ik zie de onbeantwoorde vragen, en vind ze vreemd, maar ik geloof nog steeds wat beweerd wordt".

Van de mogelijkheden 'de maanlanding heeft plaatsgehad' en 'de maanlanding heeft niet plaatsgehad' is voor mij de eerste nog steeds de meest waarschijnlijke. Zeker weten kan ik dat niet, net zoals ik niet kan weten of de werkelijkheid werkelijk bestaat. Een solipsist zou best wel eens gelijk kunnen hebben.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:31 schreef El_Matador het volgende:

Ik ben geen agnost, zoals anderen wel bij die maanlandingen: "ik weet het niet, of we op de maan geweest zijn".

Ik ben atheist omdat ik het afwijs, maar geen andersgelovige omdat ik geen tegenverhaal aanhang (zoals Vrijland, Niburu, etc.)

Je komt een beetje op me over als een gelovige die evolutie ontkent, echt waar. En natuurlijk: ook het niet-bestaan van evolutie behoort nog steeds tot de mogelijkheden. Maar zo'n mogelijkheid onderkennen is eenvoudig niet interessant.

Noch is het interessant om naar specifieke levensvormen te wijzen en te vragen 'hoe verklaar je dat dan?', zoals jij naar foto's van de Apollo missie wijst en exact dezelfde vraag stelt.

Het is echt dezelfde denkfout.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:31 schreef El_Matador het volgende:

Godsgeloof is zeker wel een verklaringsmodel. Ik wijs dat model af. Net als dat ik de beweringen van NASA over de maanlandingen afwijs. Daarmee ben ik dus atheist, in beide gevallen. Consequent.

Je noemde daar atheïsme een verklaringsmodel, en dat is het niet. Atheïsme is helemaal niets.

quote:

Op zondag 27 juli 2014 14:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik kies ervoor die denkfout, want dat is het toch echt, niet te maken.

[..]

Van de mogelijkheden 'de maanlanding heeft plaatsgehad' en 'de maanlanding heeft niet plaatsgehad' is voor mij de eerste nog steeds de meest waarschijnlijke. Zeker weten kan ik dat niet, net zoals ik niet kan weten of de werkelijkheid werkelijk bestaat. Een solipsist zou best wel eens gelijk kunnen hebben.

[..]

Je komt een beetje op me over als een gelovige die evolutie ontkent, echt waar. En natuurlijk: ook het niet-bestaan van evolutie behoort nog steeds tot de mogelijkheden. Maar zo'n mogelijkheid onderkennen is eenvoudig niet interessant.

Noch is het interessant om naar specifieke levensvormen te wijzen en te vragen 'hoe verklaar je dat dan?', zoals jij naar foto's van de Apollo missie wijst en exact dezelfde vraag stelt.

Het is echt dezelfde denkfout.

[..]

Je noemde daar atheïsme een verklaringsmodel, en dat is het niet. Atheïsme is helemaal niets.

quote:

Op zondag 27 juli 2014 14:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik kies ervoor die denkfout, want dat is het toch echt, niet te maken.

[..]

Van de mogelijkheden 'de maanlanding heeft plaatsgehad' en 'de maanlanding heeft niet plaatsgehad' is voor mij de eerste nog steeds de meest waarschijnlijke. Zeker weten kan ik dat niet, net zoals ik niet kan weten of de werkelijkheid werkelijk bestaat. Een solipsist zou best wel eens gelijk kunnen hebben.

[..]

Je komt een beetje op me over als een gelovige die evolutie ontkent, echt waar. En natuurlijk: ook het niet-bestaan van evolutie behoort nog steeds tot de mogelijkheden. Maar zo'n mogelijkheid onderkennen is eenvoudig niet interessant.

Noch is het interessant om naar specifieke levensvormen te wijzen en te vragen 'hoe verklaar je dat dan?', zoals jij naar foto's van de Apollo missie wijst en exact dezelfde vraag stelt.

Het is echt dezelfde denkfout.

[..]

Je noemde daar atheïsme een verklaringsmodel, en dat is het niet. Atheïsme is helemaal niets.

De vergelijking tussen evolutie ontkennen en maanlandingen ontkennen is bijna perfect. In beide gevallen is men in de luren gelegd door oeverloos herhaalde nep-info, halve waarheden en achterdocht (tegen wetenschap resp. de VS plus alle serieuze media, enz) kun je als ontkenner proberen jezelf wijs te maken, dat je daarmee niet kiest voor het gebruikelijke alternatief: schepping resp. een groot complot.

En hier komt het (kleine) verschil: wie evolutie ontkent, maar zegt dat 'ie daarmee niet noodzakelijk een creationist is, is net iets minder ridicuul bezig dan iemand die alle maanlandingen ontkent, maar zegt dat het daarom nog geen complot hoeft te zijn. Met zoveel mensen de hele wereld wijsmaken dat die maanlandingen gebeurd zijn, terwijl daar geen mens geweest is, kan domweg niet gedaan worden zonder complot. Jouw hierboven geopperde solipsistische ontsnapping daargelaten, want daar redt elke ontkenner van wat dan ook het mee. Maar als El Matador een solipsist is, snap ik niet waarom hij nog iets specifieks ontkent, zoals de maanlanding. Ik zou, als ik solipsist was, liever van de daken schreeuwen dat Nederland niet de halve finale op het WK voetbal niet verloren heeft, of dat de Tour de France niet bestaat. Of helemaal niets natuurlijk, maar dan wordt dat solipsisme nogal saai.

quote:

Op zaterdag 26 juli 2014 18:31 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat kan wel. Jij doet dat niet, dat is jouw keuze. Ik redeneer anders.

Je kan jouw positie als gelovige agnost zien; "ik zie de onbeantwoorde vragen, en vind ze vreemd, maar ik geloof nog steeds wat beweerd wordt".

Ik ben geen agnost, zoals anderen wel bij die maanlandingen: "ik weet het niet, of we op de maan geweest zijn".

Ik ben atheist omdat ik het afwijs, maar geen andersgelovige omdat ik geen tegenverhaal aanhang (zoals Vrijland, Niburu, etc.)

Wat is die samenzweringstheorie dan, als het geen tegenverhaal is?

quote:

Op zondag 27 juli 2014 15:23 schreef Pinpoint het volgende:

En hier komt het (kleine) verschil: wie evolutie ontkent, maar zegt dat 'ie daarmee niet noodzakelijk een creationist is, is net iets minder ridicuul bezig dan iemand die alle maanlandingen ontkent, maar zegt dat het daarom nog geen complot hoeft te zijn.

Klopt. Maar ook een evolutie-ontkenner zal net zo goed een wereldwijd complot (en algehele corruptie) van wetenschappers moeten veronderstellen om de consensus te kunnen verklaren. Net zoals bij klimaatsceptici eigenlijk.

Een deel gaat nog verder door de consensus zelf ook te ontkennen, maar dan wordt het een wel heel moeizaam gevecht met de werkelijkheid.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 27-07-2014 18:42:16 ]

quote:

Op zondag 27 juli 2014 18:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Maar ook een evolutie-ontkenner zal net zo goed een wereldwijd complot (en algehele corruptie) van wetenschappers moeten veronderstellen om de consensus te kunnen verklaren. Net zoals bij klimaatsceptici eigenlijk.

Dat complot hebben evolutie-ontkenners ze allang in hun zakbijbeltje staan: De Antichrist, de Godloochenaar, oftewel Satan. Vertaald naar AGW: LINKCXSS!!] en duSS! het communisme.

quote:

Een deel gaat nog verder door de consensus zelf ook te ontkennen, maar dan wordt het een wel heel moeizaam gevecht met de werkelijkheid.

Was het maar moeizaam. Zo makkelijk als die lui scoren, dat zou zelfs de beste meesteroplichter ook willen. Niet dat de ontkenningsverslaafden een kans maken, maar ze zijn wel regelmatig op TV, En daardoor zielsgelukkig.

Je kunt het complottisme met religie vergelijken in de zin dat er weinig feitelijk bewijs bestaat dat de verhalen daadwerkelijk gebeurd zijn. Het is ook net als religie gevoelsmatig: je geloof erin of je gelooft er niet in. Toch zijn er ook verschillen tussen religie en complottisme. Religie is levensbeschouwelijk, je kunt het als een levenswijze zien ( je leven inrichten conform de opgestelde regels van de religie die je aanhangt), en je kunt er zelfs een missie van maken (anderen bekeren). Complottisme heeft die laatstgenoemde kenmerken niet. Dat maakt het complottisme een wezenlijk verschil ten opzichte van religie.

Wel moet ik de complotgekkies nageven dat ze hun verhalen in ieder geval -ergens- op baseren, al is het valse en niet-nagetrokken informatie. Dat in tegenstelling tot gelovigen.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 16:31 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Mwah, weet ik niet. Complottisten hebben ook een zekere levensbeschouwelijke houding. "Zoek overal een verhaal achter", zoiets.

Dat gebeurt dan ook. Bij alles. Men gaat uit van de gedachte dat wat er gepubliceerd wordt in de msm niet klopt en daar borduurt men op door.

quote:

Op donderdag 31 juli 2014 16:31 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Mwah, weet ik niet. Complottisten hebben ook een zekere levensbeschouwelijke houding. "Zoek overal een verhaal achter", zoiets.

Maar wat alle religies met elkaar gemeen hebben is dat ze antwoorden proberen te geven op hoe je als mens het goede doet, het leven en de dood. Als je al van een levensbeschouwelijke houding bij complottisten wilt spreken, hebben zo toch een afwijkende visie in vergelijking met de religies.