Voorbeeld:
quote:Dacht je dat, denk je nu echt dat iemand uit een bijstandsgezin rechten kan gaan studeren? (*Ervaren aan den lijve*)
om te kunnen werken? Als je wilt leren zorgt de overheid daar voor
quote:Ok, je kiest bijna altijd voor dat . Maar kies je er ook voor dat je financiele situatie achteruitgaat? ie. het verliezen van een baan?
En nou komen we bij iets kernachtigs: de persoon in kwestie KIEST voor een gezin, maar wenst daar niet de gevolgen van te dragen. Hoe rijm je dat?
quote:Nee goh zij hebben altijd in de oppositie gezeten.
SP staat niet bepaald bekend als de partij die de werkgelegenheid zal doen groeien...
quote:ja, meetbaar op alle fronten. het gaat ff wat slechter met de economie en ineens is het veel moeilijker een job te krijgen en staan mensen met kortlopende arbeidskontrakten op straat; en dat is zo langzamerhand een hele generatie.. immers, bedrijven zijn erg terughoudend geworden om mensen voor vast aan te nemen, dus een hoop kennis ligt letterlijk 'op straat'.
Op zaterdag 16 november 2002 19:00 schreef Kennyman het volgende:[..]
Maar dat wil nog niet zeggen dat het niet goed is om de vragen te beantwoorden. Toen ik hier kwam was ik veel ongenuanceerder dan nu want een aantal standpunten waren domweg hypocriet of niet te rijmen met wat ik voor ogen heb.
Het gaat niet om het eens worden, het gaat erom dat verbetering altijd bij kritiek begint.
Maar jezelf gelijk geven en mij ongelijk op basis van niet-ethische argumenten (dus dingen die meetbaar zijn en niet puur op het gevoel berusten), daar is altijd discussie over mogelijk. Want wanneer er alleen meetbare effecten zijn en geen gevoel is er maar 1 enkele oplossing mogelijk.
Voorbeeld: je stelt dat er iemand met talent thuiszit. Je hebt de SP-oplossing en mijn oplossing om die man aan het werk te krijgen. Allebei de methodes zijn meetbaar op allerlei fronten en daarom is het praktisch onmogelijk dat er niet 1 betere is.
m.i. moet de overheid gewoon werkgelegenheid scheppen - maken dus. onderwijs, wetenschappelijk onderzoek, maatschappelijk ondersteunende taken => genoeg potentie om iedereen aan de bak te krijgen.
vrije economie heeft nou eenmaal geen belang in maatschappelijke kwesties; dat moet de overheid dus zorgen. bedrijven die scholing betalen zijn zeer schaars en is dus niet structureel.
m.i. kun je beter nog wat meer geld investeren en iemand aan het werk zetten, dan iemand langdurig een uitkering te verstrekken. en dan bedoel ik eigenlijk ook geen melkertbanen (hoewel dat een stap in de goede richting is, maar kleingehouden door de vvd) maar gewoon volwaardige banen.
werkgelegenheid laten afhangen van de vrije marktwerking is vragen om problemen en zorgt op termijn alleen maar voor meer uitkeringstrekkers omdat werkgevers alleen geinteresseerd zijn in de meest productieve mensen voor het laagst mogelijke salaris (marktwerking, remember).
De SP is een idealistische partij die op economisch vlak helaas tekortschiet. En daar wij leven in een kapitalistische maatschappij is dat helaas iets wat je hele beleid doet staan of vallen. Het enige verweer dat de SP op economisch gebied heeft is "het CPB heeft alles nagerekend", maar dat is helaas geen sluitend argument. Uitloop van kapitaal en kennis (stemmen met de voeten zoals dat zo mooi verwoord wordt) worden door het CPB niet meegenomen in de berekeningen. De eze uitstroom zorgt voor een stijgende rente (minder aanbod op de kapitaalmarkt), dit leidt weer tot een daling van de bestedingen, werkgelegenheid en zo gaat de spiraal verder naar beneden. Economie les 1 (nou ja, 2 dan).
quote:Volmondig JA! Ik ken genoeg mensen in mijn omgeving die zonder énige hulp van hun ouders zich weten te redden. Ze werken erg veel, lenen en hoop en kunnen op deze manier hun studie en hun leven bekostigen. Dit zijn de mensen waar ik diep respect voor heb (ik ben zo eentje bij wie de ouders een groot deel aan de kosten bijdragen), maar het toont dat als je écht wil, dat je het dan ook kan. Blijkbaar heb *jij* niet het juiste doorzettingsvermogen hiervoor.
Dacht je dat, denk je nu echt dat iemand uit een bijstandsgezin rechten kan gaan studeren? (*Ervaren aan den lijve*)
quote:1) Ja dat denk ik echt: als die persoon alleen maar wil studeren en werken is een lening gewoon een goede optie + je kan extra geld vragen als je ouders niet genoeg hebben.
Op zaterdag 16 november 2002 19:15 schreef k3vil het volgende:
SEMTEX is iemand die alles ondervonden heeft waar zij over praat (praktijk), en Kennyman is iemand die (in een stabiele omgeving is opgegroeit en ) theoretisch overal over praat..Voorbeeld:
[..]Dacht je dat, denk je nu echt dat iemand uit een bijstandsgezin rechten kan gaan studeren? (*Ervaren aan den lijve*)
2) Het gaat hier niet alleen over het er nu uitziet: maar over hoe ik WIL dat het eruit ziet.
quote:Je kent de consequenties: je weet waar je aan begint. Als je door je kinderen niet meer genoeg tijd besteedt aan je baan kan ik niet inzien, op geen enkele ethische logica, dat je dat niet onder eigen verantwoordelijkheid kan plaatsen.
Ok, je kiest bijna altijd voor dat . Maar kies je er ook voor dat je financiele situatie achteruitgaat? ie. het verliezen van een baan?
Maar goed, dat zal wel aan mij liggen. Immers, talloze andere mensen kunnen dat klaarblijkelijk wel.
quote:Doorrekenen?
Nee goh zij hebben altijd in de oppositie gezeten.
Je merkt overigens wel de tegenstelling theorie-praktijk, maar daar de theorie toch terugvalt op statistiekjes van de praktijk vind ik dat een iets plezantere uitgangspositie omdat het meer omvat. Maar het is wel veel harder idd.
quote:denk jij dat de SP meteen alle bedrijvigheid het leven onmogelijk zou maken? SP is juist een hele ijverige partij. en iedereen die kan moet werken, dan hebben we het met zijn allen beter. en dat moet niet alleen afhangen van wel/niet bloeiende economie en werkgelegenheid, je moet juist alle potentie (je 'human resources') inzetten om tot een goede samenleving te komen.
Op zaterdag 16 november 2002 19:33 schreef Knakker het volgende:
Gelukkig zijn er nog een páár niet linkse posters op dit specifieke forum; ik had de hoop al bijna opgegeven deze hier nog aan te treffen.De SP is een idealistische partij die op economisch vlak helaas tekortschiet. En daar wij leven in een kapitalistische maatschappij is dat helaas iets wat je hele beleid doet staan of vallen. Het enige verweer dat de SP op economisch gebied heeft is "het CPB heeft alles nagerekend", maar dat is helaas geen sluitend argument. Uitloop van kapitaal en kennis (stemmen met de voeten zoals dat zo mooi verwoord wordt) worden door het CPB niet meegenomen in de berekeningen. De eze uitstroom zorgt voor een stijgende rente (minder aanbod op de kapitaalmarkt), dit leidt weer tot een daling van de bestedingen, werkgelegenheid en zo gaat de spiraal verder naar beneden. Economie les 1 (nou ja, 2 dan).
[..]Volmondig JA! Ik ken genoeg mensen in mijn omgeving die zonder énige hulp van hun ouders zich weten te redden. Ze werken erg veel, lenen en hoop en kunnen op deze manier hun studie en hun leven bekostigen. Dit zijn de mensen waar ik diep respect voor heb (ik ben zo eentje bij wie de ouders een groot deel aan de kosten bijdragen), maar het toont dat als je écht wil, dat je het dan ook kan. Blijkbaar heb *jij* niet het juiste doorzettingsvermogen hiervoor.
denken dat de SP de economie omzeep zou helpen is gewoon bullshit.
wat betreft de studenten; ik vind dat een student zich moet kunnen concentreren op z'n studie en niet op het vinden van een bijbaan. onafhankelijk van het inkomen van de ouders. dus de student met onvermogende ouders moet in principe zijn studie en basislevensonderhoud kunnen bekostigen van zijn studiefinanciering.
quote:Sjonge en koude grond psycholoog in het forum. Op basis van één of een paar voorbeelden worden twee mensen even geduid. De ene tot ervaringsdeskundige, daarbij vergetend dat elke ervaring per definitie selectief is; de ander tot theoreticus terwijl deze toch ook gewoon leeft in onze samenleving en de gevolgen van politiek beleid als burger van dit land aan den lijve ervaart.
Op zaterdag 16 november 2002 19:15 schreef k3vil het volgende:
SEMTEX is iemand die alles ondervonden heeft waar zij over praat (praktijk), en Kennyman is iemand die (in een stabiele omgeving is opgegroeit en ) theoretisch overal over praat..Voorbeeld:
[..]Dacht je dat, denk je nu echt dat iemand uit een bijstandsgezin rechten kan gaan studeren? (*Ervaren aan den lijve*)
[..]Ok, je kiest bijna altijd voor dat . Maar kies je er ook voor dat je financiele situatie achteruitgaat? ie. het verliezen van een baan?
[..]Nee goh zij hebben altijd in de oppositie gezeten.
Ik denk dat iemand uit een bijstandsgezin rechten kan studeren. Sterker nog, ik weet het zeker. Helaas is het voor degenen wel veel moeilijker om de studie met goed gevolg af te ronden doordat deze ongetwijfeld vanuit de vertrouwde sociale omgeving minder gestimuleerd wordt tot aanvang en voltooing van de rechtenstudie dan iemand afkomstig uit een middenstandsgezin. En dan heb ik het nog niet gehad over de aanschaf van randvoorwaarden als studieboeken en huishoudelijke middelen omdat er niet enkel gestudeerd doch ook gewoon geleefd moet kunnen worden.
Wie echt wat wil kan een lening aangaan zolang deze niet geregistrerd staat bij de BKR. Dit is echter een risico en het vereist discipline en doorzettingsvermogen. Niet iedereen heeft in onze samenleving dezelfde kansen onder dezelfde voorwaarden.
SP doet een beroep op de zorgzame overheid die je van de wieg tot je graf begeleidt. Hieraan zijn gewoon kosten verbonden en gevaren van paternalisme en hospitalisering liggen op de loer. Voor de één een zegen, voor de ander een rem op de persoonlijke ontwikkeling. De 'zorgzaamheid' van de SP werkt echter een rem op het nemen van eigen verantwoordelijkheid in de hand en zal daarmee een extra kostenpost voor samenlevingsinrichting genereren. Dit bedrag kan dus niet worden geïnvesteerd in meer handen aan het bed of een vervangende wasmachine voor een bijstandsgerechtigde op zwart zaad. Het staat ons vrij om van mening te verschillen inzake de wens tot doorvoering van individuele mogelijkheden en verantwoordelijkheden. De een wordt graag geregeerd en verzorgd, de ander heeft graag zoveel mogelijk zelf in de hand. Beide keuzen zijn wat mij betreft legitiem en beide keuzen hebben gewoon een sociaal maatschappelijke en een individuele financiële prijs.
[Dit bericht is gewijzigd door hoppe op 16-11-2002 20:05]
quote:En waardoor zijn bedrijven terughoudend geworden? Omdat de overheid irritante regeltjes schiep voor ze. Flexibiliteit zou veel effectiever zijn en zou een win-win situatie zijn: nu nemen bedrijven gewoon niet aan ipv aannemen en dan weer ontslaan.
Op zaterdag 16 november 2002 19:26 schreef niego het volgende:[..]
ja, meetbaar op alle fronten. het gaat ff wat slechter met de economie en ineens is het veel moeilijker een job te krijgen en staan mensen met kortlopende arbeidskontrakten op straat; en dat is zo langzamerhand een hele generatie.. immers, bedrijven zijn erg terughoudend geworden om mensen voor vast aan te nemen, dus een hoop kennis ligt letterlijk 'op straat'.
quote:Onderwijs is niet aan de markt overgelaten (en dat is op zich ook goed enerzijds, maar ik ben altijd bereid als iemand ideeen heeft hier naar te luisteren). Wetenschappelijk onderzoek heeft bedrijfsleven zeker wel belang bij en maatschappelijk ondersteunende taken is zorg en dat is idd van de overheid.
m.i. moet de overheid gewoon werkgelegenheid scheppen - maken dus. onderwijs, wetenschappelijk onderzoek, maatschappelijk ondersteunende taken => genoeg potentie om iedereen aan de bak te krijgen.
vrije economie heeft nou eenmaal geen belang in maatschappelijke kwesties; dat moet de overheid dus zorgen.
quote:Ok, ik zal het proberen uit te leggen maar dit soort redenaties kunnen pas echt weggenomen worden tijdens werkelijke lessen economie.
bedrijven die scholing betalen zijn zeer schaars en is dus niet structureel.
m.i. kun je beter nog wat meer geld investeren en iemand aan het werk zetten, dan iemand langdurig een uitkering te verstrekken. en dan bedoel ik eigenlijk ook geen melkertbanen (hoewel dat een stap in de goede richting is, maar kleingehouden door de vvd) maar gewoon volwaardige banen.
werkgelegenheid laten afhangen van de vrije marktwerking is vragen om problemen en zorgt op termijn alleen maar voor meer uitkeringstrekkers omdat werkgevers alleen geinteresseerd zijn in de meest productieve mensen voor het laagst mogelijke salaris (marktwerking, remember).
Een persoon wordt accountant, omdat er op dat moment nog ruimte is voor accountants om hun beroep uit te oefenen. Er is vraag naar hen. Deze accountant weet uit zijn hersenen een dienst te creeeren. Op deze manier verdient de beste man geld. Dit geld geeft hij weer uit bij de bakker. Doordat de accountant werk heeft, krijgt de bakker meer werk. Logisch?
De bakker heeft dus mensen nodig want de vraag stijgt. En die persoon zorgt ook weer dat er iets uit niets gecreeerd wordt: met zijn handen maakt hij brood uit ingredienten. En die heeft ook weer geld te besteden. Winst voor bedrijven stelt hen dus in staat om hun diensten uit te breiden. Op die manier wordt werkgelegenheid gecreeerd en daarom scoorde de VVD het hoogst op het punt van de werkgelegenheid, zoald doorgerekend is door het CPB.
quote:
Op zaterdag 16 november 2002 19:44 schreef hoppe het volgende:
[knip]
Heel goed geschreven stuk
[/knip]
quote:De economie bestaat niet uit mensen maar door bedrijven. Dat kan je leuk vinden of niet maar dat is zo.
Op zaterdag 16 november 2002 19:41 schreef niego het volgende:[..]
denk jij dat de SP meteen alle bedrijvigheid het leven onmogelijk zou maken? SP is juist een hele ijverige partij. en iedereen die kan moet werken, dan hebben we het met zijn allen beter. en dat moet niet alleen afhangen van wel/niet bloeiende economie en werkgelegenheid, je moet juist alle potentie (je 'human resources') inzetten om tot een goede samenleving te komen.
denken dat de SP de economie omzeep zou helpen is gewoon bullshit.
Overigens, hoe wil je de mensen inzetten als zij zich niet willen inzetten? Of ontken je dat de mens liever lui dan moe is?
En hoe kan je zeggen dat het welzijn van mensen niet afhangt van een bloeiende economie en werkgelegenheid? ALs je economie hier interpreteert als BNP heb je het rechtstreeks over wat mensen verdienen? ALsof dat irrelevant is? Nee. Het is juist hetgene wat welzijn bepaald. Dit ontkennen is de basis van een samenleving ontkennen.
quote:Oneens. Er bestaat geen studie waarbij er geen tijd meer is voor een bijbaan. Als je het VWO hebt gehaald (of HBO) dan kun je studie + bijbaan zeer zeker doen.
wat betreft de studenten; ik vind dat een student zich moet kunnen concentreren op z'n studie en niet op het vinden van een bijbaan. onafhankelijk van het inkomen van de ouders. dus de student met onvermogende ouders moet in principe zijn studie en basislevensonderhoud kunnen bekostigen van zijn studiefinanciering.
quote:Nee, niet logisch. want de accountant zal toch wel brood kopen, baan of niet, want iedereen moet eten.
Op zaterdag 16 november 2002 19:45 schreef Kennyman het volgende:[..]
En waardoor zijn bedrijven terughoudend geworden? Omdat de overheid irritante regeltjes schiep voor ze. Flexibiliteit zou veel effectiever zijn en zou een win-win situatie zijn: nu nemen bedrijven gewoon niet aan ipv aannemen en dan weer ontslaan.
[..]Onderwijs is niet aan de markt overgelaten (en dat is op zich ook goed enerzijds, maar ik ben altijd bereid als iemand ideeen heeft hier naar te luisteren). Wetenschappelijk onderzoek heeft bedrijfsleven zeker wel belang bij en maatschappelijk ondersteunende taken is zorg en dat is idd van de overheid.
[..]Ok, ik zal het proberen uit te leggen maar dit soort redenaties kunnen pas echt weggenomen worden tijdens werkelijke lessen economie.
Een persoon wordt accountant, omdat er op dat moment nog ruimte is voor accountants om hun beroep uit te oefenen. Er is vraag naar hen. Deze accountant weet uit zijn hersenen een dienst te creeeren. Op deze manier verdient de beste man geld. Dit geld geeft hij weer uit bij de bakker. Doordat de accountant werk heeft, krijgt de bakker meer werk. Logisch?
Dat moet je allemaal bekostigen met een uitkeringsstelsel. Beter investeer je per uitkeringsgerechtigde 30% meer geld om 100% meer productiviteit te krijgen.
quote:Dat werkt ten dele - voor de toegevoegde diensten en luxe goederen. Kortom: geld wordt gecreeerd. Maar wat blijkt: de economie is niet in staat om zichzelf in stand te houden (zelfregulerend). beurzen crashen, investeringen zakken, euroflatie speelt en de eindafnemen - de 'consument' houdt de hand op de knip dus... mensen komen op straat. in veel gevallen leidt dit ronduit tot kapitaalvernietiging. [en ookal houdt de consument niet de hand op de knip (euroflatie) toch gaat het economisch slechter... rara]
De bakker heeft dus mensen nodig want de vraag stijgt. En die persoon zorgt ook weer dat er iets uit niets gecreeerd wordt: met zijn handen maakt hij brood uit ingredienten. En die heeft ook weer geld te besteden. Winst voor bedrijven stelt hen dus in staat om hun diensten uit te breiden. Op die manier wordt werkgelegenheid gecreeerd en daarom scoorde de VVD het hoogst op het punt van de werkgelegenheid, zoald doorgerekend is door het CPB.
en in de tussentijd tot het economisch beter gaat mag de overheid mooi voor de ellende opdraaien.
ik vind best dat de overheid daar wat voor mag terugvragen. geld verdienen ok, maar samen heb je ook de verantwoordelijkheid voor de maatschappij, en dat kost geld. dus doe het zo goed mogelijk.
quote:
Op zaterdag 16 november 2002 19:15 schreef k3vil het volgende:
SEMTEX is iemand die alles ondervonden heeft waar zij over praat (praktijk), en Kennyman is iemand die (in een stabiele omgeving is opgegroeit en ) theoretisch overal over praat..
Dank. Daar zit idd het verschil.
quote:Ik had hier van alles neer kunnen zetten.
Op zaterdag 16 november 2002 19:57 schreef niego het volgende:[..]
Nee, niet logisch. want de accountant zal toch wel brood kopen, baan of niet, want iedereen moet eten.
quote:He? Wat is je bedoeling? Een uitkeringsgerechtigde kost alleen maar geld en levert NOOIT iets op. Daarom wil je die groep ook zou klein mogelijk houden
Dat moet je allemaal bekostigen met een uitkeringsstelsel. Beter investeer je per uitkeringsgerechtigde 30% meer geld om 100% meer productiviteit te krijgen.
quote:Je wilt de uitkeringsgerechtigden te werk stellen door de overheid? Nou begrijp ik het.
Dat werkt ten dele - voor de toegevoegde diensten en luxe goederen. Kortom: geld wordt gecreeerd. Maar wat blijkt: de economie is niet in staat om zichzelf in stand te houden (zelfregulerend). beurzen crashen, investeringen zakken, euroflatie speelt en de eindafnemen - de 'consument' houdt de hand op de knip dus... mensen komen op straat. in veel gevallen leidt dit ronduit tot kapitaalvernietiging. [en ookal houdt de consument niet de hand op de knip (euroflatie) toch gaat het economisch slechter... rara]
en in de tussentijd tot het economisch beter gaat mag de overheid mooi voor de ellende opdraaien.
ik vind best dat de overheid daar wat voor mag terugvragen. geld verdienen ok, maar samen heb je ook de verantwoordelijkheid voor de maatschappij, en dat kost geld. dus doe het zo goed mogelijk.
Sowieso je verhaaltje over de economie in die vorm klopt niet. Echter, hierop ingaan is gewoon proberen 30 blz in 10 regels neer te zetten. Laten we het erop houden dat er in de lange termijn een vast evenwicht is. Veranderingen in de vraag maken niks uit: prijzen veranderen toch mee en de uiteindelijk reeele geproduceerde hoeveelheid wordt weer normaal. Daarom zaten Keynesianen er ook aardig naast want die dachten dat prijzen zich niet zouden aanpassen.
Maar over je tewerkstellingen: je moet kijken naar waar kunnen ze heen, komen ze nog wel terug in het normale arbeidsproces, hoeveel kost het, hoeveel levert het op, maar wat jij bedoelt is waarschijnlijk erg duur en waar wil je het geld vandaan halen zonder de economie heel erg te schaden?
quote:Daar zit volgens jou het verschil. Ik gun je je eigen werkelijkheidsbeleving maar vind dat je in het aangrijpen van je eigen bevestiging middels je berichtje Kennyman tekort doet. Kennyman leeft namelijk ook gewoon in de praktijk van onze alledaagse samenleving. Hij heeft er in dit topic voor gekozen om niet enkel vanuit de persoonlijke beleving te vertrekken maar situaties vanuit een helecopterview te schetsen. Dit kan afstandelijk of als studeerkamergeleerdheid overkomen maar ik vind het te kort door de bocht gaan om uitspraken te doen over iemands achtergrond op basis van enkele digitale regels op een forum.
Op zaterdag 16 november 2002 20:01 schreef SEMTEX het volgende:[..]
Dank. Daar zit idd het verschil.
Het betreft hier slechts mijn mening, dus trek het je niet aan.
Overigens krijg ik zelf ook graag het liefst gewoon bevestiging en bemoediging hoor 
Daarom heb ik een bevestiging voor je die ik je niet wil onthouden. Ik waardeer je persoonlijke bijdragen op het muziek, politieke en relaties & psychologie forum zeer.
quote:Doh...het gaat om het idee erachter.
Nee, niet logisch. want de accountant zal toch wel brood kopen, baan of niet, want iedereen moet eten.
quote:Uitkeringen stimuleren bevordert niet de werkgelegenheid. Mensen zijn niet die personen die je wenst dat ze zijn.
Dat moet je allemaal bekostigen met een uitkeringsstelsel. Beter investeer je per uitkeringsgerechtigde 30% meer geld om 100% meer productiviteit te krijgen.
quote:idd... 99% van de mensen hebben zo ongeveer dezelfde behoeften aan levensonderhoud: woning, eten, scholing voor de kinderen, fiets, tv en telefoon..
Op zaterdag 16 november 2002 20:05 schreef Kennyman het volgende:
Ik had hier van alles neer kunnen zetten.
quote:justum. jij begrijpt het.
He? Wat is je bedoeling? Een uitkeringsgerechtigde kost alleen maar geld en levert NOOIT iets op. Daarom wil je die groep ook zou klein mogelijk houden
quote:Ja, of anders permant scholen tot er een baan is. Bovendien zou de overheid zelf extra bedrijvigheid kunnen opzetten wat weer kan leiden tot lucratieve spin-off,
Je wilt de uitkeringsgerechtigden te werk stellen door de overheid? Nou begrijp ik het.
quote:Je bent hier niet de enige die wel eens een paar economielessen heeft gehad. Met mijn studie hebben we ons bijvoorbeeld verdiept in het opzetten van een economie vanuit het niets, in ontwikkelingslanden bijvoorbeeld. Hier draaide alles om investering en rendement, dat kan ik je verzekeren.
Sowieso je verhaaltje over de economie in die vorm klopt niet. Echter, hierop ingaan is gewoon proberen 30 blz in 10 regels neer te zetten. Laten we het erop houden dat er in de lange termijn een vast evenwicht is. Veranderingen in de vraag maken niks uit: prijzen veranderen toch mee en de uiteindelijk reeele geproduceerde hoeveelheid wordt weer normaal. Daarom zaten Keynesianen er ook aardig naast want die dachten dat prijzen zich niet zouden aanpassen.
quote:van mijn part lenen. staatsleningen zijn heel normaal. En wat belastingverhoging ter plaatse. provinciale investeringspremies bijvoorbeeld voor gebieden met veel werkgelegenheid. en het uitkeringsstelsel van het permanente karakter ontdoen (deze laatste zijn we het geloof ik wel over eens).
Maar over je tewerkstellingen: je moet kijken naar waar kunnen ze heen, komen ze nog wel terug in het normale arbeidsproces, hoeveel kost het, hoeveel levert het op, maar wat jij bedoelt is waarschijnlijk erg duur en waar wil je het geld vandaan halen zonder de economie heel erg te schaden?
quote:
Op zaterdag 16 november 2002 20:14 schreef hoppe het volgende:
Daarom heb ik een bevestiging voor je die ik je niet wil onthouden. Ik waardeer je persoonlijke bijdragen op het muziek, politieke en relaties & psychologie forum zeer.
Dank je wel! 
quote:Dat iedereen moet werken, zijn we het allemaal mee eens. Echter de SP gelooft in de integriteit van de mens; de praktijk wijst uit dat Jan Gemiddeld met een uitkering is niet gemotiveerd om te werken; als ie er in verhouding tot z'n huidige situatie weinig op vooruit gaat al helemaal niet. Meer knuffelen werkt echt niet.
denk jij dat de SP meteen alle bedrijvigheid het leven onmogelijk zou maken? SP is juist een hele ijverige partij. en iedereen die kan moet werken, dan hebben we het met zijn allen beter. en dat moet niet alleen afhangen van wel/niet bloeiende economie en werkgelegenheid, je moet juist alle potentie (je 'human resources') inzetten om tot een goede samenleving te komen.
quote:Een verzwaring van de lasten, terugdringen van kapitaal heeft wel degelijk een negatief effect op de economie. Terugloop van kapitaal stimuleert bestedingen nou niet bepaald en top-managers gaan liever in het buitenland werken waar ze wél marktconform beloond worden. Dit heeft tot resultaat dat bedrijven minder goed geleid worden (ze zijn gewoon de beste, niet voor niets dat ze zo goed betaald worden), het bedrijf loopt dan niet optimaal en op die manier weer een daling in de werkgelegenheid met alle gevolgen vandien.
denken dat de SP de economie omzeep zou helpen is gewoon bullshit.
Ik blijf het niet snappen: wat is het probleem als een top-manager bakken met geld verdiend, als hij ervoor blijft zorgen dat er tig duizend mensen aan het werk kunnen blijven?
quote:Leuk idee, maar het overgrote deel van de mensen met een uitkering hebben 0,0 motivatie en zijn niet bereid iets te doen. Ze vinden het zo wel best...
een verhaal over uitkeringsgerechtigden door de overheid bezig laten houden
quote:wie wist nou het meeste van marktwerking
Op zaterdag 16 november 2002 20:24 schreef Knakker het volgende:
als ie er in verhouding tot z'n huidige situatie weinig op vooruit gaat al helemaal niet.
Ik geloof dat iedereen kansen heeft. Je moet ze wel durven grijpen.
Ik heb alleen middelbare school. Geen rijke ouders. Werk vanaf mijn 16e. Heb heel veel tijd geinvesteerd in studie naast werk. Dat centraal gesteld. Dus niet relaties, uitgaan, etc., maar zelfstudie. Nu ben ik in een situatie dat ik goed tot heel goed verdien. Al die jaren die ik in mezelf geinvesteerd heb, betalen zich nu uit.
En zou ik nu nog meer moeten meebetalen aan mensen die zelf die niet die keuzes voor zichzelf gemaakt hebben? Zou ik nu op moeten geven het mooie huis dat ik nu bewoon, dat ik mede kan bewonen door de hypotheekaftrek?
Ik zie in mijn omgeving veel mensen die precies dezelfde achtergrond hebben als ik. Alleen die maakten andere keuzes. Geld en vrije tijd ging op aan uitgaan, vrouwen, etc. En nu hebben ze het financieel minder dan ik. Maar waarom zou ik me daar schuldig over moeten voelen en meer geld aan belasting moeten betalen zodat zij het beter hebben? Het is toch hun keuze geweest? Ik heb gekozen om vooral in mezelf te investeren. Dat 'betaalt' zich nu terug. Dat had een ander toch ook kunnen doen?
dus daarom stem ik zeker geen SP!
Niet alleen omdat ik blij ben dat sinds een kale homo in Nederland iets met politiek ging doen, dingen eindelijk bij de naam genoemd mochten worden. Dingen waarover praten voor die tijd gelijk stond aan stigmatiseren, discrimineren, aanzetten tot rassenhaat en nog meer van dat soort fijne benamingen.
Wanneer de SP aan de macht komt gaan we zeker terug naar dat tijdperk, ook wordt het land dan weer veel meer bestuurd door de staat. Dat kan leuk klinken als je denkt dat particuliere bedrijven als NS weer staatsbestuurd gaan worden, maar als je kijkt naar landen als Cuba, Noord Korea en de voormalige Sovjetunie waar het communisme (dus de staat bestuurt alles) dan vindt ik dat niet zo'n positief vooruitzicht.
Stel je voor: je werkt keihard, zo'n 50/60 uur per week om je bedrijf draaiende te houden en de staat heeft bepaald dat je maximum 2000,- verdient en iemand die de hele dag op z'n luie reet zit krijgt ongeveer hetzelfde bedrag: ik denk dat niemand meer wil werken dan. Nu hangt er al zo'n sfeer van bijstandstrekkers zijn parasieten. Nu hebben we vaak al zoiets van waarom zou ik nou werken als de staat mij toch ook een leuk loon om niets te doen en dan kan ik nog wat zwart bijklussen ook.
Vreselijk hoe sommige mensen kotsen op het kapitaal van anderen Ik denk dat dat jaloezie is, want vaak zijn diezelfde mensen wel lid van de postcodeloterij en hopen ze elke week weer op een bezoekje van Henny of Gaston. Die mensen moeten zich maar een srealiseren dat wanneer de SP de grootste partij er geen loterijen meer zijn, want dan mag alleen de staat kapitaal hebben en de burgers moeten maar zien rond te komen van hun 1000,- p/maand
Overigens trekken mensen met kapitaal naar het buitenland als het hier 'verboden' wordt om geld te bezitten. Geen kapitaal in nederland, dan ook geen particuliere werkgevers. De werkloosheid loopt dan behoorlijk hoog op.
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
quote:? Behoeftes misschien wel maar de mogelijkheid om de behoeftes op een bepaalde manier in te vullen niet. Arme mensen kopen een oud tv-tje en rijkere een nieuwe. Maar goed, irrelevant.
Op zaterdag 16 november 2002 20:17 schreef niego het volgende:[..]
idd... 99% van de mensen hebben zo ongeveer dezelfde behoeften aan levensonderhoud: woning, eten, scholing voor de kinderen, fiets, tv en telefoon..
quote:Kost geld.
Ja, of anders permant scholen tot er een baan is. Bovendien zou de overheid zelf extra bedrijvigheid kunnen opzetten wat weer kan leiden tot lucratieve spin-off,
quote:Je hebt het hier over maatschappelijk nut en het rendement daarvan is niet geldelijk. Daarom is het de vraag of je hier wel in die zin over rendement kan praten. En of je daarmee dus je leningen kan afbetalen.
Je bent hier niet de enige die wel eens een paar economielessen heeft gehad. Met mijn studie hebben we ons bijvoorbeeld verdiept in het opzetten van een economie vanuit het niets, in ontwikkelingslanden bijvoorbeeld. Hier draaide alles om investering en rendement, dat kan ik je verzekeren.
quote:Waarom doet iedereen zo makkelijk over lenen, dat heeft grotere gevolgen dan je zo een-twee-drie denkt hoor. Je kan overheidsinvesteringen niet vergelijken met die van een bedrijf omdat de overheid door de grootte invloed heeft op de rente.
van mijn part lenen. staatsleningen zijn heel normaal. En wat belastingverhoging ter plaatse. provinciale investeringspremies bijvoorbeeld voor gebieden met veel werkgelegenheid. en het uitkeringsstelsel van het permanente karakter ontdoen (deze laatste zijn we het geloof ik wel over eens).
quote:nederland b.v. mag wat mij betreft echt wel zelf wat ondernemender worden. en ontwikkelingshulp is niet alleen 'maatschappelijk nut'; je hebt het over het opzetten van een economie en het voorzien van mensen van levensonderhoud. Het voorbeeld van azie aanhalen is misschien cliche, maar daarom niet minder waar. afrika zal hopelijk ook op termijn tot ontwikkeling komen. Feit is alleen dat als je dit proces wilt versnellen je zeer gericht moet investeren. en nee, dan bedoel ik niet die emmer met geld omkeren, maar wel zorgen dat ontwikkelingslanden tot bijvoorbeeld efficientere landbouw komen.
Op zondag 17 november 2002 17:52 schreef Kennyman het volgende:[..]
? Behoeftes misschien wel maar de mogelijkheid om de behoeftes op een bepaalde manier in te vullen niet. Arme mensen kopen een oud tv-tje en rijkere een nieuwe. Maar goed, irrelevant.
[..]Kost geld.
[..]Je hebt het hier over maatschappelijk nut en het rendement daarvan is niet geldelijk. Daarom is het de vraag of je hier wel in die zin over rendement kan praten. En of je daarmee dus je leningen kan afbetalen.
[..]Waarom doet iedereen zo makkelijk over lenen, dat heeft grotere gevolgen dan je zo een-twee-drie denkt hoor. Je kan overheidsinvesteringen niet vergelijken met die van een bedrijf omdat de overheid door de grootte invloed heeft op de rente.
verder ben ik geheel met je eens dat je niet te lichtzinnig moet denken over staatsleningen, immers, ze kosten je veel geld aan rente. maar als je daarmee de economie een goeie zet kunt geven profiteer je daar als staat ook weer van. zo heeft het meest kapitalistische land ter wereld, amerika, zo'n sterke economie omdat de staat daar gigantisch in geinvesteerd heeft. met idd grote schulden tot gevolg, maar blijkbaar hebben ze dat er voor over.
kortom, als het gaat om arbeids(re)integratie zie ik vooral een initierende en sturende taak voor de overheid. De wereld van het bedrijfsleven is nou eenmaal te groot om het voor een bedrijf rendabel te laten zijn om willekeurig mensen te scholen. Alhoewel Philips bijvoorbeeld veel krediet toekomt, in het verleden in nederland, recentelijk in azie en tegenwoordig in India.
Overigens vind ik het wel vermakelijk hoe veel mensen de SP nog zien als voorvechters van een communistisch stelsel. Deels natuurlijk door de naam, maar wat ze uitdraagt is solidariteit. En met dat laatste is niks mis.
quote:Tja, misschien dat mijn ideologie het niet doet vermoeden, maar ik ben zeer voor ingrijpen in andere Afrikaanse landen, mits dat met goed beleid gebeurt en mits er concessies worden gedaan door de dictators daar.
Op zondag 17 november 2002 19:49 schreef niego het volgende:[..]
nederland b.v. mag wat mij betreft echt wel zelf wat ondernemender worden. en ontwikkelingshulp is niet alleen 'maatschappelijk nut'; je hebt het over het opzetten van een economie en het voorzien van mensen van levensonderhoud. Het voorbeeld van azie aanhalen is misschien cliche, maar daarom niet minder waar. afrika zal hopelijk ook op termijn tot ontwikkeling komen. Feit is alleen dat als je dit proces wilt versnellen je zeer gericht moet investeren. en nee, dan bedoel ik niet die emmer met geld omkeren, maar wel zorgen dat ontwikkelingslanden tot bijvoorbeeld efficientere landbouw komen.
Overigens is er absoluut geen vergelijking te trekken tussen Afrika en Azie, de politiek maar ook de cultuur van het land (beinvloedt door de politiek) maken dat Afrika niet snel een tweede Azie wordt. Het ontbreken van toekomstsperspectief speelt de Afrikanen parten.
quote:Uiteindelijk beinvloed je vooral het prijspeil, niet de economie. Maar Amerika gaf niet veel uit meen ik, maar Amerikanen. Die leenden en importeerden erg veel, ze importeerden meer dan dat ze exporteerden vandaar de schuld.
verder ben ik geheel met je eens dat je niet te lichtzinnig moet denken over staatsleningen, immers, ze kosten je veel geld aan rente. maar als je daarmee de economie een goeie zet kunt geven profiteer je daar als staat ook weer van. zo heeft het meest kapitalistische land ter wereld, amerika, zo'n sterke economie omdat de staat daar gigantisch in geinvesteerd heeft. met idd grote schulden tot gevolg, maar blijkbaar hebben ze dat er voor over.
quote:Scholen is iets anders, maar een ding zit hier in de weg. Het is in de praktijk bewezen dat de overheid niet goed weet wat de markt wil, dus als de overheid gaat scholen werkt dit niet. In samenspraak met het bedrijfsleven misschien wel.
kortom, als het gaat om arbeids(re)integratie zie ik vooral een initierende en sturende taak voor de overheid. De wereld van het bedrijfsleven is nou eenmaal te groot om het voor een bedrijf rendabel te laten zijn om willekeurig mensen te scholen. Alhoewel Philips bijvoorbeeld veel krediet toekomt, in het verleden in nederland, recentelijk in azie en tegenwoordig in India.
Het idee om zelf mensen aan het werk te zetten voor 'maatschappelijk nut' kost denk ik teveel geld. Echter, als het werkt, waarom zou je het dan uit principe links laten liggen? Zolang het ook maar weer iets oplevert. En dat zie ik niet snel gebeuren.
quote:De SP dwingt solidariteit, perkt marktwerking in, zet een domper op initiatief (wat overgenomen wordt door de overheid zelf, die zelf per definitie inefficient werkt), ontneemt de basis voor creativiteit en tast daarmee de basis van een gezonde samenleving aan.
Overigens vind ik het wel vermakelijk hoe veel mensen de SP nog zien als voorvechters van een communistisch stelsel. Deels natuurlijk door de naam, maar wat ze uitdraagt is solidariteit. En met dat laatste is niks mis.
Marx had namelijk op een ding gelijk: economie is idd de basis van een samenleving.
quote:Dat ben ik wel met je eens; politieke stabiliteit is een eerste vereiste en dat is in een aantal afrikaanse landen ver te zoeken. Aan de andere kant komen veel problemen juist voort uit armoede; door armoede komen mensen eerder in opstand, heb je eerder burgeroorlogen etc. De paar afrikaanse landen die het wel goed doen (en die zijn er ook) kunnen als voorbeeld dienen voor de anderen
Op zondag 17 november 2002 22:10 schreef Kennyman het volgende:[..]
Tja, misschien dat mijn ideologie het niet doet vermoeden, maar ik ben zeer voor ingrijpen in andere Afrikaanse landen, mits dat met goed beleid gebeurt en mits er concessies worden gedaan door de dictators daar.
Overigens is er absoluut geen vergelijking te trekken tussen Afrika en Azie, de politiek maar ook de cultuur van het land (beinvloedt door de politiek) maken dat Afrika niet snel een tweede Azie wordt. Het ontbreken van toekomstsperspectief speelt de Afrikanen parten.
quote:Dat suggereert dat een staatslening de inflatie sterk zou doen stijgen; is die correclatie uberhaupt ooit aangetoond? De overheid kan ook maatregelen nemen om de inflatie te beperken. Maar idd, europese eisen aan de eurolanden stellen inderdaad beperkingen aan het begrotingstekort. Maar waarom moet nederland de beste van de klas zijn, ten koste van onze eigen burgers?
Uiteindelijk beinvloed je vooral het prijspeil, niet de economie.
quote:misschien even wat leuke cijfertjes over amerika; us staatsschuld:
Maar Amerika gaf niet veel uit meen ik, maar Amerikanen. Die leenden en importeerden erg veel, ze importeerden meer dan dat ze exporteerden vandaar de schuld.
http://www.brillig.com/debt_clock/
quote:Aan goede basisvaardigheden en nederlandse taalbeheersing heeft elke werkgever profijt; dit is een taak voor de lagere en middelbare scholen.
Scholen is iets anders, maar een ding zit hier in de weg. Het is in de praktijk bewezen dat de overheid niet goed weet wat de markt wil, dus als de overheid gaat scholen werkt dit niet. In samenspraak met het bedrijfsleven misschien wel.Het idee om zelf mensen aan het werk te zetten voor 'maatschappelijk nut' kost denk ik teveel geld. Echter, als het werkt, waarom zou je het dan uit principe links laten liggen? Zolang het ook maar weer iets oplevert. En dat zie ik niet snel gebeuren.
Bij universiteiten zie je nu al belangenverstrengeling tussen 3e geldstromen en opleidingen. op zich niks mis met gefinancierd onderzoek, maar je moet wel uitkijken dat je opleidingen niet te eenzijdig worden.
Bovendien zou het bedrijfsleven zelf natuurlijk een adviserend orgaan voor opleidingen kunnen opzetten.
quote:Waar haal je het idee vandaan dat de SP het persoonlijk initiatief wil drukken? als het gaat om inperken van persoonlijke vrijheid kun je denk ik beter naar het CDA kijken.
De SP dwingt solidariteit, perkt marktwerking in, zet een domper op initiatief (wat overgenomen wordt door de overheid zelf, die zelf per definitie inefficient werkt), ontneemt de basis voor creativiteit en tast daarmee de basis van een gezonde samenleving aan.
quote:
Marx had namelijk op een ding gelijk: economie is idd de basis van een samenleving.
[Dit bericht is gewijzigd door niego op 18-11-2002 10:30]
