F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als atheïst (en ik hekel deze term) heb ik verschillende verklaringen voor het feit dat zo velen in God geloven terwijl ik nooit een enkel goed argument heb gehoord om aan te nemen dat er een bestaat. Zo zijn er psychologische verklaringen voor de sterke overtuiging die sommigen voelen, is er een bepaald verlangen naar het kunnen verklaren van zaken, het geven van mening aan gebeurtenissen. Daarnaast is het Godsconcept zo gedefinieerd dat het inherent in staat is om alle vormen van kritiek af te weren: er is geen enkel fenomeen dat in strijd zou zijn met een Almachtige God. Kortom, ik denk dat er voor elk religieus fenomeen een voldoende antroposofische of psychologische verklaring te geven valt.
Maar wat is nu de visie van de welopgevoede en opgeleide theïst op atheïsme: wat is volgens hen een (epistemische) verklaring dat zovelen er heilig (pun intended) van overtuigd zijn dat er geen reden is om aan te nemen dat God bestaat?
Maar wat is nu de visie van de welopgevoede en opgeleide theïst op atheïsme: wat is volgens hen een (epistemische) verklaring dat zovelen er heilig (pun intended) van overtuigd zijn dat er geen reden is om aan te nemen dat God bestaat?
quote:Op maandag 7 juli 2014 13:55 schreef jbo het volgende:
[..]
Die laatste aanname is onhoudbaar denk ik, maar al zou het zo zijn: liefde en kwaad zijn concepten die in ons brein leven, en voortkomen uit chemische processen. Dat alles is prima verklaarbaar aan de hand van evolutie hoor.
De verklaring in de boeken: Dat men vaak niet wil inzien dat er een schepper is geweest en dat de duivelen die mensen heeft laten afdwalen. Dit zijn niet mijn woorden maar een ding valt mij wel op.quote:
Als atheïst (en ik hekel deze term) heb ik verschillende verklaringen voor het feit dat zo velen in God geloven terwijl ik nooit een enkel goed argument heb gehoord om aan te nemen dat er een bestaat. Zo zijn er psychologische verklaringen voor de sterke overtuiging die sommigen voelen, is er een bepaald verlangen naar het kunnen verklaren van zaken, het geven van mening aan gebeurtenissen. Daarnaast is het Godsconcept zo gedefinieerd dat het inherent in staat is om alle vormen van kritiek af te weren: er is geen enkel fenomeen dat in strijd zou zijn met een Almachtige God. Kortom, ik denk dat er voor elk religieus fenomeen een voldoende antroposofische of psychologische verklaring te geven valt.
Maar wat is nu de visie van de welopgevoede en opgeleide theïst op atheïsme: wat is volgens hen een (epistemische) verklaring dat zovelen er heilig (pun intended) van overtuigd zijn dat er geen reden is om aan te nemen dat God bestaat?
Jullie kunnen het je niet voorstellen dat een rationeel persoon in god kan geloven terwijl jullie aan de evolutietheorie en de big bang blijven vasthouden daar al aangetoond is dat er veel valkuilen omtrent de theorie zijn,
Wat bedoel je daar in hemelsnaam mee? Als het niet waarneembaar is is het bovennatuurlijk?quote:
[..]
Boven natuurlijk: iets dat boven al het waarneembare staat
Dus een ziel is een verzamelbegrip voor allerlei abstracte aspecten van een persoon? Ook als 'een persoon' niets meer is dan zijn fysieke lichaam en deze eigenschappen het resultaat zijn van het functioneren van de hersenen? (Dat is geen claim, maar een 'what if' vraag.)quote:
Ziel: de persoon zelf, karakter, gevoel etc.
Op herhaling, maar zeer relevant denk ik:
![Substance Dualism (Part 1 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RS4PW35-Y00/default.jpg)
![Substance Dualism (Part 2 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RZTCK8ZluEc/default.jpg)
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 07-07-2014 14:10:44 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zou je eens wat valkuilen kunnen noemen? En dan niet de internetforumvalkuilen, maar wetenschappelijke valkuilen of gaten in de theorie? Er zijn er minder dan je wellicht denkt.quote:
[..]
De verklaring in de boeken: Dat men vaak niet wil inzien dat er een schepper is geweest en dat de duivelen die mensen heeft laten afdwalen. Dit zijn niet mijn woorden maar een ding valt mij wel op.
Jullie kunnen het je niet voorstellen dat een rationeel persoon in god kan geloven terwijl jullie aan de evolutietheorie en de big bang blijven vasthouden daar al aangetoond is dat er veel valkuilen omtrent de theorie zijn,
Deze theorieën beschrijven alle data en waarnemingen het beste op dit moment. Er zijn geen objectieve waarnemingen die direct wijzen naar een persoonlijke godheid, zover ik heb gelezen. En I tried.
Je hebt het over 'niet willen inzien'. Ik denk dat het bij velen (mijzelf althans) niks te maken heeft met willen. Ik sta in principe overal open voor, maar het is nogal een claim. En dat allemaal geloven op basis van een boek dat vol staat met contradicties, en aantoonbaar is geschreven door bronstijd bijgelovigen.quote:
[..]
De verklaring in de boeken: Dat men vaak niet wil inzien dat er een schepper is geweest en dat de duivelen die mensen heeft laten afdwalen.
Dan heeft het niks meer te maken met niet willen inzien, maar niet kunnen geloven op basis van een kritische geest. Aan de ene kant een ongelofelijk grote bovennatuurlijke claim, aan de andere kant als bewijsmateriaal een door bijgelovige mensen geschreven/geplagieerd boek.
http://htwins.net/scale2/quote:
[..]
Zie jij ooit een doorontwikkelde aapsoort/dolfijn een technische uitvinding ofwel een idee ontdekken. Nee, natuurlijk niet, omdat de mens de enige is die rationeel na kunt denken en andere dieren op basis van intuitie en (aangeleerd)gedrag handelen. En blijkbaar ook na miljoenen jaren van evolutie komt geen enkele andere diersoort bij de mens in de buurt, ook wel opvallend.
Omdat jij het nu (100 jaar directe waarneming op de kosmische schaal, 3000 jaar gebaseerd op geschiedenis) niet ziet, betekent niet dat het er niet is, nooit is geweest of nooit gaat komen. Je maakt domme aannames.
If only Africa had more mosquito nets, then every year we could save millions... of mosquitoes from dying needlessly of aids.
Nee... maar dat zie ik 999 van de 1000 mensen ook niet doen. Dus of dat nou zo'n verschil is....quote:
Zie jij ooit een doorontwikkelde aapsoort/dolfijn een technische uitvinding ofwel een idee ontdekken.
Mensen hebben nogal de neiging om met de eer van een paar zeldzame exemplaren te strijken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een gebrek aan fossielen is al een praktisch probleem. En bovendien wordt er door aanhangers vaak gesjoemeld met vondsten voor de evolutie-propaganda,
Het steeds terugkerende punt dat door jaren van evolutie slechts een soort, de mens, rationeel na kan denken.
Dat survival of the fittest lulkoek aangezien er genoeg onderontwikkelde diersoorten rondlopen.
Het steeds terugkerende punt dat door jaren van evolutie slechts een soort, de mens, rationeel na kan denken.
Dat survival of the fittest lulkoek aangezien er genoeg onderontwikkelde diersoorten rondlopen.
"Survival of the fittest"? Je hebt dus duidelijk geen idee waar je het over hebt.quote:
Een gebrek aan fossielen is al een praktisch probleem. En bovendien wordt er door aanhangers vaak gesjoemeld met vondsten voor de evolutie-propaganda,
Het steeds terugkerende punt dat door jaren van evolutie slechts een soort, de mens, rationeel na kan denken.
Dat survival of the fittest lulkoek aangezien er genoeg onderontwikkelde diersoorten rondlopen.
If only Africa had more mosquito nets, then every year we could save millions... of mosquitoes from dying needlessly of aids.
Als we qua bewijzen 100% afhankelijk waren van fossielen dan zou dit een goed punt zijn. Dat is echter niet het geval.quote:
Een gebrek aan fossielen is al een praktisch probleem. En bovendien wordt er door aanhangers vaak gesjoemeld met vondsten voor de evolutie-propaganda,
De meeste mensen kunnen dat helemaal niet.quote:
Het steeds terugkerende punt dat door jaren van evolutie slechts een soort, de mens, rationeel na kan denken.
Diersoorten zijn zonder uitzondering beter aangepast aan het leven in hun eigen omgeving dan mensen. "Onderontwikkeld" is in deze een nogal lastig begrip.quote:
Dat survival of the fittest lulkoek aangezien er genoeg onderontwikkelde diersoorten rondlopen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onder een idee versta ik geen uitvinding a la Einstein ofzoiets. Nee gewoon simpele logica als redeneren op basis van verstand.quote:
[..]
De meeste mensen kunnen dat helemaal niet.
[..]
Diersoorten zijn zonder uitzondering beter aangepast aan het leven in hun eigen omgeving dan mensen. "Onderontwikkeld" is in deze een nogal lastig begrip.
Je kunt het ook omdraaien. Als je gelooft in een schepper kan je ook denken dat de omgeving aan het dier is aangepast. Weet je wat mij zo verbaasd. Dat er van al die miljarden diersoorten, hier op aarde, geen enkele maar ook maar een beetje vergelijkbaar is met de mens. Gewoon die ook een taal en beschaving hebben opgebouwd.
Het is helaas waar dat er eental fossielen is gehoaxed. Toch kun je op basis van dit soort dingen niks zeggen over waarheid van een theorie, het gaat er wel om hoe de wetenschapstak met dat soort hoaxen omgaat. De beruchte Piltdown hoax werd direct na het blootleggen ervan uit de bewijskast voor evolutie getrapt. De Nebraska man (ook al niet echt een hoax), werd na jaren van extra onderzoek ook verwijderd uit de lijst van bewijsmateriaal, en de paper werd zelfs officieel teruggetrokken door de auteurs, erkennend dat ze een fout hadden gemaakt.quote:
Een gebrek aan fossielen is al een praktisch probleem.
[quote]
Hoe bedoel je, een gebrek aan fossielen? De evolutietheorie hangt of staat niet bij het bestaan van fossielen an sich. Daarnaast zijn er fossielen genoeg, waarvan er nog nooit 1 is gevonden die de theorie falsifieert. Het is nu eenmaal zo dat niet van elk gestorven dier een fossiel overblijft
[quote]
En bovendien wordt er door aanhangers vaak gesjoemeld met vondsten voor de evolutie-propaganda,
Als je gaat kijken naar de hoaxen die door creationisme zijn voortgebracht (de voetsporen van Paluxy, de Calaveras schedel, de Moab mens) worden tot op de dag van vandaag geciteerd in boeken.
Dat is een interessant fenomeen, dat de mens zo succesvol is geworden. Dat is op geen enkele manier een bewijs tegen evolutie hoor.quote:Het steeds terugkerende punt dat door jaren van evolutie slechts een soort, de mens, rationeel na kan denken.
Survival of the fittest, zoals beschreven door Darwin, heeft niks te maken met fitheid als in sterkte, maar met fitheid als in 'fitting in'. De diersoorten die het beste aangepast zijn aan hun omgeving hebben meer kans om te overleven en hun genen te verspreiden. Onderontwikkeld zoals jij bedoelt gaat waarschijnlijk over het feit dat ze 'minder ontwikkeld' zijn dan diersoorten als wijzelf. Maar dat heeft niks te maken met het falen van evolutie: de evolutie van deze organismen is gedreven door hun omgeving, en zijn ontzettend goed geadapteerd in de omgeving waarin ze leven.quote:Dat survival of the fittest lulkoek aangezien er genoeg onderontwikkelde diersoorten rondlopen.
Ik lees vaak (en met plezier) argumenten tegen de evolutietheorie, en kom er steeds weer achter dat een groot deel van de argumenten voortkomen uit een onbegrip wat evolutie is. Het is echt machtig interessant en de moeite waard om je er eens in te verdiepen. Het is grappig om steeds te lezen dat tegenstanders ervan mensen verwijten om 'blind geloof' te hebben in evolutie, en dat ze het 'bewijs' er tegen ontkennen. En dat terwijl er massieve hoeveelheden bewijsmateriaal bestaan die allemaal dezelfde kant op wijzen, en het tegenbewijs eenvoudig onderuit wordt geveegd.
Waarom vind je dat zo vreemd? Misschien omdat op die 4 andere planeten waar leven is er meerdere soorten zijn die een beschaving hebben ontwikkeld ?quote:
Je kunt het ook omdraaien. Als je gelooft in een schepper kan je ook denken dat de omgeving aan het dier is aangepast. Weet je wat mij zo verbaasd. Dat er van al die miljarden diersoorten, hier op aarde, geen enkele maar ook maar een beetje vergelijkbaar is met de mens. Gewoon die ook een taal en beschaving hebben opgebouwd.
+ dat dieren geen taal hebben wil niet zeggen dat ze niet communiceren.
Dat bedoel ik ook. De meeste mensen kunnen dat helemaal niet of slechts heel beperkt. Mensen denken over het algemeen veel instinctiever en meer geconditioneerd dan de meesten van ons beseffen en/of willen weten.quote:
[..]
Onder een idee versta ik geen uitvinding a la Einstein ofzoiets. Nee gewoon simpele logica als redeneren op basis van verstand.
Als ik geloof dat de aarde is gemaakt door smurfen zou ik kunnen denken dat gras oorspronkelijk blauw was. Wat is je punt?quote:
Je kunt het ook omdraaien. Als je gelooft in een schepper kan je ook denken dat de omgeving aan het dier is aangepast.
Voor het een zijn er wel bewijzen, voor het ander totaal niet. Daarom heet het ook 'geloof'.
Dieren lijken veel meer op mensen dan jij wilt weten volgens mij. Taal en cultuur zijn in elk geval niet exclusief menselijke eigenschappen. En het is maar wat je 'beschaving' noemt.quote:
Weet je wat mij zo verbaasd. Dat er van al die miljarden diersoorten, hier op aarde, geen enkele maar ook maar een beetje vergelijkbaar is met de mens. Gewoon die ook een taal en beschaving hebben opgebouwd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik wil dat best weten . En natuurlijk is er communicatie. Maar klaarblijkelijk nog nooit dermate communicatie en nadenken geweest om bijvoorbeeld een revolutie te beginnen, in opstand te komen tegen de mens, een kunstwerk te maken, leren schrijven etc. Dus wat dat bereft is er wel een cruciaal onderscheid. En denken jullie werkelijk dat er in de toekomst een tweede soort komt die dit kan?quote:
[..]
Dieren lijken veel meer op mensen dan jij wilt weten volgens mij. Taal en cultuur zijn in elk geval niet exclusief menselijke eigenschappen. En het is maar wat je 'beschaving' noemt.
Wellicht is het ontwikkelen van intelligentie niet zo'n effectieve strategie als jij denkt. Overigens hebben tal van diersoorten zich wel degelijk aangepast aan onze aanwezigheid.quote:
[..]
Ik wil dat best weten . En natuurlijk is er communicatie. Maar klaarblijkelijk nog nooit dermate communicatie en nadenken geweest om bijvoorbeeld een revolutie te beginnen, in opstand te komen tegen de mens, een kunstwerk te maken, leren schrijven etc.
Dat sluit ik zeker niet uit. Als ik nu een gokje zou moeten wagen dan zou het mij niet verbazen als bijvoorbeeld honden steeds intelligenter worden. Maar dat zal echt niet binnen een paar duizend jaar gebeurd zijn.quote:
Dus wat dat bereft is er wel een cruciaal onderscheid. En denken jullie werkelijk dat er in de toekomst een tweede soort komt die dit kan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jaaaaa!!! Misschien is het al wel zo ver! Misschien is er al wel een soort van reptielachtige menssoort die slimmer is dan wij en die stiekem eigenlijk de bazen van de wereld zijn zonder dat we het zelf doorhebben!
Tja, de mens heeft nooit giftanden ontwikkeld. Dus slangen zijn 'beter' dan mensen?quote:
[..]
Ik wil dat best weten . En natuurlijk is er communicatie. Maar klaarblijkelijk nog nooit dermate communicatie en nadenken geweest om bijvoorbeeld een revolutie te beginnen, in opstand te komen tegen de mens, een kunstwerk te maken, leren schrijven etc. Dus wat dat bereft is er wel een cruciaal onderscheid. En denken jullie werkelijk dat er in de toekomst een tweede soort komt die dit kan?
Daarbij is de mens de enige soort hier op aarde die dermate destructief is dat er een serieus risico bestaat op vernietiging van deze planeet of minstens van de mensheid. Dat heeft die almachtige schepper dan toch ff niet zo mooi voor elkaar gebracht met het ontwerp van de menselijke soort.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Wat bedoel je daarmee, dat andere dieren beter af zijn geweest om het ontwikkelen van intelligentie achterwege te laten?quote:
[..]
Wellicht is het ontwikkelen van intelligentie niet zo'n effectieve strategie als jij denkt.
Dat is het punt niet. Het punt is dat de primitieve mens dacht dat gedachten van buiten kwamen. In feite was de vroege mens schizofreen. En daar komt het idee van Godsbesef vandaan.quote:
[..]
Sirenen waren nou niet bepaald Goden voor de Grieken.
De sirenen riepen zeelui aan met hun gezang en aten ze vervolgens op.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Evolutie van bepaalde eigenschappen heeft altijd een kostenplaatje. Het ontwikkelen van een bepaald cognitief vermogen is alleen belangrijk voor de genenpool als het daadwerkelijk een verschil maakt in kansen tot overleving.quote:
[..]
Wat bedoel je daarmee, dat andere dieren beter af zijn geweest om het ontwikkelen van intelligentie achterwege te laten?
Vergeet niet dat evolutie blind is, het heeft geen einddoel, of een doel om mensen te 'maken'. Het volgt gewoon een simpele logische wetmatigheid. Meer kans om voort te planten = verspreiding van de best aangepaste genen.
The best fitted, de best aangepaste.quote:
Survival of the fittest, zoals beschreven door Darwin, heeft niks te maken met fitheid als in sterkte, maar met fitheid als in 'fitting in'.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dit is wel een argument voor een schepper btw wat jij hier aanhaalt. Stel dat de mens er niet was, dan was dit toch een hele vredelievende planeet geweest? Met de mens is het kwade geschapen.quote:
[..]
Tja, de mens heeft nooit giftanden ontwikkeld. Dus slangen zijn 'beter' dan mensen?
Daarbij is de mens de enige soort hier op aarde die dermate destructief is dat er een serieus risico bestaat op vernietiging van deze planeet of minstens van de mensheid. Dat heeft die almachtige schepper dan toch ff niet zo mooi voor elkaar gebracht met het ontwerp van de menselijke soort.
Met als kleine kanttekening dat de mens dankzij zijn evolutie zijn eigen evolutie gestopt heeft. Iedereen overleeft en lichamelijk zijn we echt al de meest inferieure aap denkbaar.quote:
[..]
Evolutie van bepaalde eigenschappen heeft altijd een kostenplaatje. Het ontwikkelen van een bepaald cognitief vermogen is alleen belangrijk voor de genenpool als het daadwerkelijk een verschil maakt in kansen tot overleving.
Vergeet niet dat evolutie blind is, het heeft geen einddoel, of een doel om mensen te 'maken'. Het volgt gewoon een simpele logische wetmatigheid. Meer kans om voort te planten = verspreiding van de best aangepaste genen.
Wat is 'kwaad' dan volgens jou? Wreedheid tegen anderen? Moet je de dierenwereld eens kijken.quote:
[..]
Dit is wel een argument voor een schepper btw wat jij hier aanhaalt. Stel dat de mens er niet was, dan was dit toch een hele vredelievende planeet geweest? Met de mens is het kwade geschapen.
On-zin, maar een begrijpelijk terugkerend punt. De meesten mensen zijn geheel niet op de hoogte van de diepgang van het fossielen bestand en daar maken bepaalde creationisten, moedwillig, gebruik van.quote:
Een gebrek aan fossielen is al een praktisch probleem. En bovendien wordt er door aanhangers vaak gesjoemeld met vondsten voor de evolutie-propaganda,
Je moet deze maar even kijken en overigens de gehele serie van deze man is de moeite waard. Hij houd zo'n beetje alle creationistische "misvattingen" voor het licht.
Nou ja, ons rationeel denk vermogen wordt sowieso iets wat overschat. Wat Mourus al aangaf, het gros van de mensheid doet er weinig mee, de technologische ontwikkeling van de mens is het werk (geweest) van maar een klein aantal personen, "de mensheid" heeft daar weinig aan bijgedragen.quote:
Dat gezegd hebbende, het is ook niet zo heel vreemd dat het denkvermogen van de mens niet veel voorkomend is. De biologische kosten die daar gepaard meegaan zijn hoog en het is een kleine niche waarin ons denkvermogen niet alleen praktisch is maar ook waarbij het een voordeel is voor overleving.
De meesten diersoorten zijn prima aangepast voor hun eigen omgeving, een "hogere" intelligentie zal in die omgevingen eerder een nadeel dan een voordeel zijn.
Sowieso is evolutie bij lange na niet enkel "survival of the fittest", maar zelfs die term impliceert totaal niet dat _alle_ soorten zich zouden ontwikkelen tot een mensachtige variant. Het is voor het gros van de organismes op Aarde een uitermate succesvolle strategie om niet verder te evolueren dan een ééncellig organisme, waarom meer als daarmee overleving is gegarandeerd?quote:
Wellicht zou je je wat dieper moeten verdiepen in evolutie en wat daar de consequenties van kunnen zijn, voordat je er zo hooghartig over doet. Het getuigt namelijk niet echt van ontwikkeling als je deze uitspraken doet.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Je zou ook vleesetende dinosaurussen het kwaad kunnen noemen. Of virussen. Of katten. Of een van die miljoenen andere soorten die door zouden vreten tot al hun eten op is en ze uitsterven.quote:
[..]
Dit is wel een argument voor een schepper btw wat jij hier aanhaalt. Stel dat de mens er niet was, dan was dit toch een hele vredelievende planeet geweest? Met de mens is het kwade geschapen.
Je kan ieder willekeurig verschil wel aangrijpen om net te doen alsof de mens super bijzonder is. Maar het vogelbekdier is altijd veel bijzonderder.quote:
[..]
Ik wil dat best weten . En natuurlijk is er communicatie. Maar klaarblijkelijk nog nooit dermate communicatie en nadenken geweest om bijvoorbeeld een revolutie te beginnen, in opstand te komen tegen de mens, een kunstwerk te maken, leren schrijven etc.
Natuurlijk niet, die moorden we uit of maken er willoze slaven van.quote:Dus wat dat betreft is er wel een cruciaal onderscheid. En denken jullie werkelijk dat er in de toekomst een tweede soort komt die dit kan?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hoe wil je bv een dolfijn leren schrijven? Die mist wat essentieels. Namelijk handen om een pen vast te houden. Zo is er bijna bij elk dier wel iets te vinden die iets essentieels mist om een mens te kunnen zijn. De mens onderscheid zich in slimheid, omdat we alle belangrijke dingen in ons bezit hebben. Benen om mee te lopen. Handen om mee te schrijven/dingen maken. Stembanden om mee te praten. oren en ogen. Haal 1 ding weg en evolutie zou er voor de mens heel anders hebben uit gezien.quote:
[..]
Ik wil dat best weten . En natuurlijk is er communicatie. Maar klaarblijkelijk nog nooit dermate communicatie en nadenken geweest om bijvoorbeeld een revolutie te beginnen, in opstand te komen tegen de mens, een kunstwerk te maken, leren schrijven etc. Dus wat dat bereft is er wel een cruciaal onderscheid. En denken jullie werkelijk dat er in de toekomst een tweede soort komt die dit kan?
Ja dat is echt zo. Dat zie je al aan zaken als beugels, brillen en plastische chirurgie. De doorgaans onaantrekkelijke (onsuccesvolle) primaten worden zo gecorrigeerd dat ze zich makkelijker voortplanten. Daarnaast houden we de zieken en zwakken kunstmatig in leven, en geven sommigen ook de kans om zich voort te planten.quote:
[..]
Met als kleine kanttekening dat de mens dankzij zijn evolutie zijn eigen evolutie gestopt heeft. Iedereen overleeft en lichamelijk zijn we echt al de meest inferieure aap denkbaar.
Let wel, dit is absoluut geen slecht iets op maatschappelijk niveau: een Darwinistische wereld is een wrede, onaangename plek.
Die dikke kop van ons zuipt een hoop energie en onze moeders hebben steeds meer moeite om ons uit te persen. Die intelligentie kost een hoop, en levert steeds minder op.quote:
[..]
Wat bedoel je daarmee, dat andere dieren beter af zijn geweest om het ontwikkelen van intelligentie achterwege te laten?
De gemiddelde bacterie is op veel vlakker succesvoller dan wij. In geboortecijfer bijvoorbeeld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik vind slangen helemaal niet vredelievend.quote:
[..]
Dit is wel een argument voor een schepper btw wat jij hier aanhaalt. Stel dat de mens er niet was, dan was dit toch een hele vredelievende planeet geweest?
Nee, we hebben het concept bedacht.quote:Met de mens is het kwade geschapen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Tja, maar dan is de vraag hoe zich een intelligentie ontwikkelt heeft. Dus voor het voortbestaan van de mens was ontwikkeling van intellegentie cruciaal. Anders zouden we ons niet meer kunnen voortplanten?quote:
[..]
Evolutie van bepaalde eigenschappen heeft altijd een kostenplaatje. Het ontwikkelen van een bepaald cognitief vermogen is alleen belangrijk voor de genenpool als het daadwerkelijk een verschil maakt in kansen tot overleving.
Vergeet niet dat evolutie blind is, het heeft geen einddoel, of een doel om mensen te 'maken'. Het volgt gewoon een simpele logische wetmatigheid. Meer kans om voort te planten = verspreiding van de best aangepaste genen.
Ik wel. Beetje liggen, beetje zonnen en eens in de zoveel tijd een flinke hap eten. Klaar.quote:Op maandag 7 juli 2014 15:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind slangen helemaal niet vredelievend.
[ Bericht 29% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2014 15:05:34 ]
Duidelijk dat wij aan het kortste eind van het evolutie stokje hebben getrokken.quote:
[..]
Ik wel. Beetje liggen, beetje zonnen en eens in de zoveel tijd een flinke hap eten. Klaar.
Verstandskiezen, te zwakke rug, te zwakke knieën, blindedarm, noem maar op. Allemaal tekenen van lichamelijke inferioriteit.quote:
[..]
Ja dat is echt zo. Dat zie je al aan zaken als beugels, brillen en plastische chirurgie. De doorgaans onaantrekkelijke (onsuccesvolle) primaten worden zo gecorrigeerd dat ze zich makkelijker voortplanten. Daarnaast houden we de zieken en zwakken kunstmatig in leven, en geven sommigen ook de kans om zich voort te planten.
Het was in ieder geval een voordeel ten opzichte van concurrenten. Blijkbaar was de competitie dusdanig hoog dat een intelligentie het verschil maakte. Denk aan het kunnen plannen van handelingen, of het bedenken van een strategie, of het kunnen inschatten wat een ander zou gaan doen en daarop kunnen reageren.quote:
[..]
Tja, maar dan is de vraag hoe zich een intelligentie ontwikkelt heeft. Dus voor het voortbestaan van de mens was ontwikkeling van intellegentie cruciaal. Anders zouden we ons niet meer kunnen voortplanten?
Ach, wij kunnen dan weer andere dingen.quote:
[..]
Duidelijk dat wij aan het kortste eind van het evolutie stokje hebben getrokken.
Maar lichamelijk gezien zijn er weinig diersoorten slechter ontwikkeld dan de mens.
Als er een schepper zou zijn, dan is het echt een ongelofelijke prutser.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2014 15:09:11 ]
En tegelijk bewijs voor onze afkomst. Verstandskiezen zijn nog uit de tijd dat we vooral plantaardige vezels moesten kauwen, net als de blindedarm. Die rug en knieën zijn geschikt voor het lopen op 4 poten, het feit dat die krengen zo snel verslijten is omdat we te snel rechtop zijn gaan lopen.quote:
[..]
Verstandskiezen, te zwakke rug, te zwakke knieën, blindedarm, noem maar op. Allemaal tekenen van lichamelijke inferioriteit.
Exact. Een heel toevallige samenkomst van omstandigheden dus. En naar mijn mening een sturing van een schepper.quote:
[..]
Hoe wil je bv een dolfijn leren schrijven? Die mist wat essentieels. Namelijk handen om een pen vast te houden. Zo is er bijna bij elk dier wel iets te vinden die iets essentieels mist om een mens te kunnen zijn. De mens onderscheid zich in slimheid, omdat we alle belangrijke dingen in ons bezit hebben. Benen om mee te lopen. Handen om mee te schrijven/dingen maken. Stembanden om mee te praten. oren en ogen. Haal 1 ding weg en evolutie zou er voor de mens heel anders hebben uit gezien.
Geen toevalquote:
[..]
Exact. Een heel toevallige samenkomst van omstandigheden dus. En naar mijn mening een sturing van een schepper.
Dat is de denkfout. Mensen hadden er heel anders uit kunnen zien. Zoals we nu zijn is geen doel geweest van evolutie. We hadden heel anders ontwikkeld kunnen zijn, en dan had je nog steeds gezegd dat het zo gestuurd zou zijn.
Dan zou je zeggen dat de olifant een domoor zou moeten zijn, maar niets is minder waar. Qua geheugen, inlevingsvermogen en empathie een van de slimste dieren op aardequote:
[..]
Het was in ieder geval een voordeel ten opzichte van concurrenten. Blijkbaar was de competitie dusdanig hoog dat een intelligentie het verschil maakte. Denk aan het kunnen plannen van handelingen, of het bedenken van een strategie, of het kunnen inschatten wat een ander zou gaan doen en daarop kunnen reageren.
Ik denk daarom dan ook dat aliens een zelfde manier van samenkomst van omstandigheden moeten hebben om tot het niveau van een mens te komen. Dat betekent dus dat ie naar mijn mening niet zo heel veel zal verschillen als dat van de mens.quote:
[..]
Exact. Een heel toevallige samenkomst van omstandigheden dus. En naar mijn mening een sturing van een schepper.
Waarschijnlijk niet omdat we niet zo konden nadenken en niet op het idee van een schepper kwamen;).quote:
[..]
Geen toeval
Dat is geen mening, maar een bewering.quote:
En naar mijn mening een sturing van een schepper.
Ik snap niet wat je daarmee wilt zeggenquote:
[..]
Dan zou je zeggen dat de olifant een domoor zou moeten zijn, maar niets is minder waar. Qua geheugen, inlevingsvermogen en empathie een van de slimste dieren op aarde
Nou, onze hersenen zijn getuned op het vinden van verklaringen en het zien van patronen. Daar ligt een enorme intuïtie om tot een almachtig magisch concept te komen dat alles verklaart.quote:
[..]
Waarschijnlijk niet omdat we niet zo konden nadenken en niet op het idee van een schepper kwamen;).
Dan mag ie wel eens opnieuw rijlessen gaan nemen.quote:
[..]
Exact. Een heel toevallige samenkomst van omstandigheden dus. En naar mijn mening een sturing van een schepper.
quote:
[..]
Verstandskiezen, te zwakke rug, te zwakke knieën, blindedarm, noem maar op. Allemaal tekenen van lichamelijke inferioriteit.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hoe weet je dat die intelligentie niet nodig was dan? Misschien op dit moment niet direct evident, maar enkele miljoenen jaren geleden blijkbaar wel. Zijn competitie is inmiddels uitgestorven in dat geval.quote:
[..]
Dat die intelegentie niet nodig was om te overleven, aangezien zijn sterke lichaamsbouw
Nee, daarmee bedoel ik dat je aanpassen aan menselijke aanwezigheid ook op andere manieren kan.quote:
[..]
Wat bedoel je daarmee, dat andere dieren beter af zijn geweest om het ontwikkelen van intelligentie achterwege te laten?
Zo maken mussen in stedelijk gebied andere geluiden om te compenseren voor stadsrumoer dat voor wilde mussen in dezelfde frequenties zit, en hebben kraaien de gewoonte ontwikkeld om auto's te gebruiken om noten te kraken. (Om twee willekeurige voorbeelden te noemen.)
Evolutionaire aanpassingen aan menselijke aanwezigheid zijn er dus wel degelijk. Alleen is er kennelijk niet zo'n noodzaak om intelligentie te ontwikkelen. Zoals gezegd... intelligentie is veel minder nuttig dan wij graag denken.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 07-07-2014 16:08:34 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De één sluit de ander niet uit hoor.quote:
[..]
Dat die intelegentie niet nodig was om te overleven, aangezien zijn sterke lichaamsbouw
Je moet proberen dat "zwart/wit" denken los te laten. Alle organismen hebben meerdere eigenschappen en veel van die eigenschappen versterken elkaar in specifieke leef omgevingen, terwijl het nadelig kan zijn in een ander leef omgeving.De bouw van een olifant is zowel een voordeel, minder gevaar van prooidieren als een nadelen, het heeft gigantische hoeveelheden water nodig. Een goed geheugen helpt olifanten om water te vinden in gebieden waar water moeilijk te vinden is en soms op plekken waar je moet zoeken (ondergronds).
De sociale familiebanden helpen tegen prooidieren, maar ook het doorgeven van kennis, dus is het niet vreemd dat olifanten zeer sociaal zijn ontwikkeld.
Al die, en nog veel meer, eigenschappen helpen de olifant te overleven in de Afrikaanse savanne, maar dezelfde eigenschappen zullen nadeliger zijn als je ze zou neerzetten in een ander soort gebied en we bij de olifanten die zich in een ander gebied bevinden zien we dat ook, die zijn bijvoorbeeld kleiner.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat is ook voor mensen nooit nodig geweest. De reden dat mensen intelligentie hebben ontwikkeld is onderlinge concurrentie in sociale groepen. Dat is voor olifanten min of meer hetzelfde.quote:
[..]
Dat die intelegentie niet nodig was om te overleven, aangezien zijn sterke lichaamsbouw
Daarom tref je (relatieve) intelligentie uitsluitend aan bij sociale diersoorten. (Geloof mij niet op mijn woord, controleer dit: Er zijn nagenoeg geen solitair levende dieren die intelligent genoemd kunnen worden.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 07-07-2014 16:10:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het culturele evolutie stokje dan wel. Er zijn menig groepen inheemse stammen in de tropen die dankzij hun briljante jaagskills en encyclopedische kennis van de omgeving en natuur waarin zij leven het zich kunnen veroorloven om slechts een uur of tien per week effectief "aan het werk" te zijn en de rest van de tijd een beetje te chillen en te ouwehoeren.quote:
[..]
Duidelijk dat wij aan het kortste eind van het evolutie stokje hebben getrokken.
Oh! Dit wist ik nog niet, interessant! Klinkt goed alhoewel ik deze WK voor geen goud zou willen missen. Oh en een lekkere steak met frietjes ook niet. Alles heeft zo wel zijn voor en nadelenquote:Op maandag 7 juli 2014 16:06 schreef OllieWilliams het volgende:
[..]
Het culturele evolutie stokje dan wel. Er zijn menig groepen inheemse stammen in de tropen die dankzij hun briljante jaagskills en encyclopedische kennis van de omgeving en natuur waarin zij leven het zich kunnen veroorloven om slechts een uur of tien per week effectief "aan het werk" te zijn en de rest van de tijd een beetje te chillen en te ouwehoeren.
En de solitaire roofdieren dan, de katachtigen bv? Maar ook bv de vos e.d.? Natuurlijk komen ze samen in de paartijd, maar daar zitten aardig wat solitaire dieren onder die wel degelijk "intelligent" zijn. Denk dat het jagen dat tot een zekere noodzaak maakt, het dier moet kunnen anticiperen en nieuwe methoden kunnen vinden om een succesvol jager te blijven.quote:
[..]
Dat is ook voor mensen nooit nodig geweest. De reden dat mensen intelligentie hebben ontwikkeld is onderlinge concurrentie in sociale groepen. Dat is voor olifanten min of meer hetzelfde.
Daarom tref je (relatieve) intelligentie uitsluitend aan bij sociale diersoorten. (Geloof mij niet op mijn woord, controleer dit: Er zijn nagenoeg geen solitair levende dieren die intelligent genoemd kunnen worden.)
Een zekere samenwerking versterkt dit, maar ik denk dat het jagen op zichzelf al een zekere intelligentie met zich meebrengt, het een niet echt zonder het ander kan.
Daarnaast zijn er natuurlijk veel dieren waarvan we het gewoon niet echt kunnen weten op dit moment. Neem een krokodil, als we naar hun hersenen kijken zou dat niet veel voor moeten stellen, toch laten ze een uitgebreid sociaal gedrag zien en blijken ze erg flexibel te zijn als het op overleven aankomt. Haaien hetzelfde, zou heel "machinaal" moeten zijn, toch blijkt dat bij beter kijken wat genuanceerder te liggen dan we dachten.
Het zijn diersoorten die we "primitief" noemen, "instinctief", maar hoe meer we leren van ze, hoe meer blijkt dat ook daar meer in zit dan we dachten, dat er een nuance is die we ons vroeger amper voor konden stellen.
Ook is de intelligentie van echt solitaire dieren gewoon wat lastig te meten, de meeste zijn zo schuchter dat we het niet voor elkaar krijgen dat ze wat voor ons willen doen, samenwerking zit niet echt in hun systeem en kleine veranderingen in de omgeving gooien ze gelijk in de stress.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Niemand ontkent toch dat een organisme zich aanpast aan de omgeving?? Ik snap deze hetze niet helemaal. Ik vind het gewoon opvallend dat alleen de mens een vergevorderde intelligentie heeft ontwikkeld die geleid heeft dat ze de baas kunnen zijn over alle andere dieren. En dat zij als enige kwaad kunnen doen.quote:
[..]
De één sluit de ander niet uit hoor.
De bouw van een olifant is zowel een voordeel, minder gevaar van prooidieren als een nadelen, het heeft gigantische hoeveelheden water nodig. Een goed geheugen helpt olifanten om water te vinden in gebieden waar water moeilijk te vinden is en soms op plekken waar je moet zoeken (ondergronds).
De sociale familiebanden helpen tegen prooidieren, maar ook het doorgeven van kennis, dus is het niet vreemd dat olifanten zeer sociaal zijn ontwikkeld.
Al die, en nog veel meer, eigenschappen helpen de olifant te overleven in de Afrikaanse savanne, maar dezelfde eigenschappen zullen nadeliger zijn als je ze zou neerzetten in een ander soort gebied en we bij de olifanten die zich in een ander gebied bevinden zien we dat ook, die zijn bijvoorbeeld kleiner.
En de voorbeelden van een dier dat zijn prooi doodt, of een een jaloerse aap die een kleinere banaan weggooit noem ik geen kwaad. Dat is overleving en een dier die een ander dier krijgt daar geen slecht geweten door.
Vind jij die dieren zo intelligent dan? Die dieren handelen nagenoeg uitsluitend instinctief.quote:
[..]
En de solitaire roofdieren dan, de katachtigen bv? Maar ook bv de vos e.d.?
Wellicht dat huiskatten nog enige reden hebben om intelligentie te ontwikkelen, maar dat is alweer vanwege de sociale leefomgeving.
Op basis van voorgeprogrammeerd gedrag kom je daar echt een heel eind hoor.quote:
Natuurlijk komen ze samen in de paartijd, maar daar zitten aardig wat solitaire dieren onder die wel degelijk "intelligent" zijn. Denk dat het jagen dat tot een zekere noodzaak maakt, het dier moet kunnen anticiperen en nieuwe methoden kunnen vinden om een succesvol jager te blijven.
Deze beesten lijken me nou juist een schoolvoorbeeld van 'niet al te snugger'. Er is bij mijn weten geen bioloog te vinden die deze dieren als 'intelligent' zou omschrijven, maar ik hou me aanbevolen.quote:
Daarnaast zijn er natuurlijk veel dieren waarvan we het gewoon niet echt kunnen weten op dit moment. Neem een krokodil, als we naar hun hersenen kijken zou dat niet veel voor moeten stellen, toch laten ze een uitgebreid sociaal gedrag zien
Waaruit blijkt dat dan?quote:
en blijken ze erg flexibel te zijn als het op overleven aankomt. Haaien hetzelfde, zou heel "machinaal" moeten zijn, toch blijkt dat bij beter kijken wat genuanceerder te liggen dan we dachten.
Natuurlijk is hun 'zesde zintuig' relatief uniek in de dierenwereld, maar met intelligentie heeft dat weinig te maken.
Het meten van intelligentie bij dieren is sowieso lastig natuurlijk, maar zeker niet onmogelijk. Je kunt 'eenvoudig' kijken wat er gebeurt wanneer je een dier meermalen confronteert met dezelfde situatie, en in hoeverre ze hun gedrag aanpassen.quote:
Ook is de intelligentie van echt solitaire dieren gewoon wat lastig te meten, de meeste zijn zo schuchter dat we het niet voor elkaar krijgen dat ze wat voor ons willen doen, samenwerking zit niet echt in hun systeem en kleine veranderingen in de omgeving gooien ze gelijk in de stress.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb je wel eens een kat bezig gezien met een muis? Dat heeft echt geen fuck met overleving te maken.quote:
[..]
Niemand ontkent toch dat een organisme zich aanpast aan de omgeving?? Ik snap deze hetze niet helemaal. Ik vind het gewoon opvallend dat alleen de mens een vergevorderde intelligentie heeft ontwikkeld die geleid heeft dat ze de baas kunnen zijn over alle andere dieren. En dat zij als enige kwaad kunnen doen.
En de voorbeelden van een dier dat zijn prooi doodt, of een een jaloerse aap die een kleinere banaan weggooit noem ik geen kwaad. Dat is overleving en een dier die een ander dier krijgt daar geen slecht geweten door.
Aan de andere kant zou niemand van de mensen die ik ken het in zijn hoofd halen om op een soortgelijke manier met een dier om te gaan.
'Goed' en 'kwaad' zijn simpele termen voor simpele mensen.
Je hebt idd gelijk: kwaad is relatief, het enige verschil is dat je het de mensen met hun inteliigentie kwalijk kan nemen en deze dieren met minder verstandelijke vermogens niet. We nemen zwakbegaafde kiezers van de pvv toch ook niks kwalijk.quote:
[..]
Heb je wel eens een kat bezig gezien met een muis? Dat heeft echt geen fuck met overleving te maken.
Aan de andere kant zou niemand van de mensen die ik ken het in zijn hoofd halen om op een soortgelijke manier met een dier om te gaan.
'Goed' en 'kwaad' zijn simpele termen voor simpele mensen.
Kijk eens naar het aanpassingsvermogen van vossen bv, die midden in de steden leven, recht onder onze neus, maar meestal verborgen. Kijk eens hoe innovatief ze zijn als het op jagen/voedsel vergaren aankomt. Ze leren binnen no time welke tijden het gunstigste zijn voor welk voedsel, waar het te halen is, hoe ze in prullenbakken komen en ga zo maar door.quote:
[..]
Vind jij die dieren zo intelligent dan? Die dieren handelen nagenoeg uitsluitend instinctief.
Wellicht dat huiskatten nog enige reden hebben om intelligentie te ontwikkelen, maar dat is alweer vanwege de sociale leefomgeving.
Waar een sociaal en intelligent dier als de wolf het niet trekt die verandering is de vos zo succesvol als de pest en heeft geen enkele moeite met die aanpassing.
Voorgeprogrammeerd gedrag helpt je niets als de situatie veranderd, als de prooi een andere route neemt, als mensen de leefomgeving veranderen en ga zo maar door. Jachttechnieken zijn vrij veranderlijk, bij heel veel roofdieren, ook bij de solitaire.quote:Op basis van voorgeprogrammeerd gedrag kom je daar echt een heel eind hoor.
Klopt dat niemand ze als intelligent zal omschrijven, daarom haal ik ze juist aan, omdat ze een schoolvoorbeeld zijn van geen intelligentie, maar alleen instinct.quote:Deze beesten lijken me nou juist een schoolvoorbeeld van 'niet al te snugger'. Er is bij mijn weten geen bioloog te vinden die deze dieren als 'intelligent' zou omschrijven, maar ik hou me aanbevolen.
Maar er is voortschrijdend inzicht, heb zelf een (vorm van) communicatie tussen een krokodil en een mens gezien, dat is toch iets waarvoor ook vanuit de krokodil een zeker inlevingsvermogen nodig is om wat de mens op extreem simpele manier probeert te communiceren te "vertalen".
Maar ook het enorme aanpassingsvermogen, deze dieren hebben de wereld zien veranderen in zo'n mate dat je het je amper voor kan stellen, toch zijn ze er nogsteeds. Elke keer weer blijken ze in staat om het te overleven als soort.
Daarnaast het diepere sociale contact wat er is, van een flexibele hierarchie tot een soort van taal die ze "spreken".
Er is meer nuance dan we dachten.
Bv witte haaien die een complex sociaal stelsel blijken te hebben, die niet de vreetmachine's blijken te zijn die we dachten dat ze waren. Waar zelfs mondjesmaat contact mee gemaakt kan worden mits we niet ze in een vreetbui zetten met voer om ze te lokken. Ze vertonen nieuwschierigheid en dat is veel meer dan we ooit dachten te zien van ze.quote:Waaruit blijkt dat dan?
Natuurlijk is hun 'zesde zintuig' relatief uniek in de dierenwereld, maar met intelligentie heeft dat weinig te maken.
Ik weet ook niet of je dat intelligentie mag noemen, maar wat is dat dan precies? Bij de definitie staan bv overeenkomsten en verschillen kunnen opmerken. Daaraan voldoen die witte haaien aangezien ze elkaar als individu zien en het verschil weten tussen een mens in het water en een vis(ze tonen nieuwschierigheid, reageren anders op mensen, reageren anders op verschillende haaien en verschillende situatie's). Plannen maken wordt ook genoemd, als ze iets gaan aftasten om te zien wat het is en wat ze ermee moeten kan je dat een vorm van plannen maken noemen. Informatie in het geheugen opslaan zijn bijkans alle dieren erg goed in, migratieroute's en ga zo maar door.
Nogmaals, ik durf niet te stellen dat haaien wel intelligent zijn, ik zeg vooral dat we veel ervan gewoon niet weten en dat wat we leren laat zien dat er meer nuance in zit dan we dachten.
De vraag is hoe eerlijk is die manier van testen en zegt het echt wel wat over intelligentie, of alleen maar over hoe wij intelligentie zien?quote:Het meten van intelligentie bij dieren is sowieso lastig natuurlijk, maar zeker niet onmogelijk. Je kunt 'eenvoudig' kijken wat er gebeurt wanneer je een dier meermalen confronteert met dezelfde situatie, en in hoeverre ze hun gedrag aanpassen.
We zijn gegaan van alle dieren zijn zonder intelligentie, daarna moesten we erkennen dat mensaper toch wel intelligent waren, vele andere diersoorten volgde, van allerlei pluimage(van vogels tot vele zoogdieren). Is ht heel raar om te denken dat als we die laatste terughoudendheid om dieren anders te gaan bekijken(dus de mens niet meer apart) dat we erachter komen dat vrijwel elke diersoort wel degelijk intelligentie heeft, alleen dat de toepassingen ervan enorm varieren.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik wel hoor. Een hond die me zomaar bijt is een kutbeest en PVV'ers vind ik verachtelijke debielen.quote:
[..]
Je hebt idd gelijk: kwaad is relatief, het enige verschil is dat je het de mensen met hun inteliigentie kwalijk kan nemen en deze dieren met minder verstandelijke vermogens niet. We nemen zwakbegaafde kiezers van de pvv toch ook niks kwalijk.
En een spast die je zomaar bijt. Neem je hem dat kwalijk? Nee, want hij heeft geen controle over zijn wensen, net als een hond.quote:
[..]
Ik wel hoor. Een hond die me zomaar bijt is een kutbeest en PVV'ers vind ik verachtelijke debielen.
Dan ken je honden niet.quote:
[..]
En een spast die je zomaar bijt. Neem je hem dat kwalijk? Nee, want hij heeft geen controle over zijn wensen, net als een hond.
Je hebt hele slimme honden, dat geloof kbest. maar het blijven primitieve dieren, jij denkt dat ze een geweten hebben wat flink overeenkomt met de mens?quote:
Maar ik wil wel meegaan in je vergelijking hoor.
Zet een getrouwde aantrekkelijke man met een getrouwde aantrekkelijke vrouw samen op een onbewoond tropisch eiland en je weet zeker dat ze binnen no-time overspel plegen. 100% zeker.
Is dat dan 'kwaadaardig', of gewoon natuurlijk gedrag?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2014 17:45:40 ]
Zet een getrouwde aantrekkelijke man met een getrouwde aantrekkelijke vrouw samen op een onbewoond tropisch eiland en je weet zeker dat ze binnen no-time overspel plegen. 100% zeker.
Is dat dan 'kwaadaardig', of gewoon natuurlijk gedrag?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2014 17:45:40 ]
Wat is een geweten?quote:
[..]
Je hebt hele slimme honden, dat geloof kbest. maar het blijven primitieve dieren, jij denkt dat ze een geweten hebben wat flink overeenkomt met de mens?
Over welke hetze heb je het? Ik geef enkel aan dat je vrij zwart/wit kijkt tegen specifieke eigenschappen. Je suggereert dat intelligentie niet nodig is als een dier veel kracht heeft, althans je vraag, waarop ik reageerde, suggereert dat.quote:
[..]
Niemand ontkent toch dat een organisme zich aanpast aan de omgeving?? Ik snap deze hetze niet helemaal.
Tja, wat is baas. Op en in je lichaam zitten zoveel bacteriën en ander soort microscopisch leven dat ze zelfs de cellen, waaruit je lichaam is opgebouwd, overtreffen in aantal. Zonder die externe organismen zou de mens niet kunnen leven en als ons immuunsysteem op welk moment faalt dan merken we op dat we ook niet _met_ al die externe organismen kunnen leven.quote:
Ons "baas zijn" over andere levensvormen is al met al iets wat betrekkelijk en oppervlakkig, maar inderdaad als we ons best doen dan lukt het vaak wel. Dat is wel een voordeel aan intelligentie.
Enkel zoals ik al in een andere post aangaf, het is niet zo heel opvallend dat wij mensen de enige zijn met "technologische intelligentie", er is kennelijk niet veel ruimte in de niche waarbij overleven mogelijk is met dat soort intelligentie. Dat zijn wij kennelijk, maar de mens had in hun vroege stadium een aantal concurrenten, maar we hebben ze weten te overleven. Enkel dat is niet opvallend in de zin dat _elk_ diersoort dat nu leeft zijn/haar voorouderlijke concurrenten heeft weten te verslaan.
Dit vind ik wat nietszeggend als ik niet weet wat jij verstaat onder "kwaad". Van uitgaande dat je bedoelt dat wij mensen gedrag vertonen waarbij we andere wezens moedwillig benadelen, dan kan ik alleen maar zeggen dat in veel gevallen het meer een kwestie is van vrij irrationeel en instinctief gedrag, gekoppeld met verregaande technologie.quote:
Ik weet niet zo goed wat een leeuw zou doen _als die én een geweer had én kennis had om die te gebruiken én waarvoor je het zou kunnen gebruiken_ enkel ik weet wel dat ik dan niet op safari zou gaan.
Dat een dier geen slecht geweten krijgt in de door jouw genoemde voorbeelden, daar kan ik het wel mee eens zijn, maar het is wel degelijk zo dat sommige primaten en andere dieren gedrag vertonen die veel overeenkomen met wat wij mensen berouw noemen. Natuurlijk kan je dat ook "instinct" noemen, maar dan mag je je af gaan vragen of "geweten en berouw" bij de mens ook niet wellicht meer instinct is dan werkelijk een teken van "iets meer".quote:
https://www.thedodo.com/r(...)ns-ou-583974133.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Species-typical_behavior#Emotional
http://www.livescience.com/24800-animals-emotions-morality.html
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Haha ja, dat is de consequentie die je krijgt bij atheistische mensen waar het geweten tegenover god (dus geloof). Zelfs bij niet aantrekkleijke koppels krijg je dit. Ik ken een handjevol mensen, goed gelovige moslim die zelfs die verleiding zouden kunnen weerstaan.quote:
Maar ik wil wel meegaan in je vergelijking hoor.
Zet een getrouwde aantrekkelijke man met een getrouwde aantrekkelijke vrouw samen op een onbewoond tropisch eiland en je weet zeker dat ze binnen no-time overspel plegen. 100% zeker.
Is dat dan 'kwaadaardig', of gewoon natuurlijk gedrag?
Ik geloof er echt helemaal geen zak van.quote:
[..]
Haha ja, dat is de consequentie die je krijgt bij atheistische mensen waar het geweten tegenover god (dus geloof). Zelfs bij niet aantrekkleijke koppels krijg je dit. Ik ken een handjevol mensen, goed gelovige moslim die zelfs die verleiding zouden kunnen weerstaan.
De vraag is in hoeverre je überhaupt mensen of dieren iets "kwalijk" kan nemen. Als iemand mij beledigt neem ik dat diegene kwalijk, maar niet omdat diegene de vrije wil had om mij te beledigen. Nee, ik neem het hem/haar kwalijk omdat die belediging een negatieve consequentie heeft voor mij. En om die negatieve consequentie in het vervolg te voorkomen zal ik proberen diegene te corrigeren.quote:
[..]
En een spast die je zomaar bijt. Neem je hem dat kwalijk? Nee, want hij heeft geen controle over zijn wensen, net als een hond.
Goed en kwaad, vrije wil of geen vrije wil boeit me in essentie niks. De consequentie van bepaalde acties is het enige wat telt voor mij, aangezien ik niet geloof in een vrije wil. Zowel voor dieren als voor mensen (of het gehele universum.....).
En ja, als God bestaat moet het inderdaad een ongelofelijke zelfzuchtige prutser zijn. En daar kan ik simpelweg niet in geloven.
Ik maak nu misschien een provocerende statement, maar ik denk dat mensen die geloven in een "traditionele" god (zoals de god van de moslims, joden en christenen) simpelweg niet genoeg onderzoek en denkwerk gedaan hebben. Er zijn inmiddels gewoonweg veel te veel aanwijzingen tegen het bestaan van zo'n god.
En het feit dat we bepaalde zaken nog niet geheel begrijpen (zoals bewustzijn, het ontstaan van het universum, etc) betekent natuurlijk nog niet dat God bestaat. Het betekent dat we bepaalde zaken niet kunnen begrijpen, met ons gelimiteerde apenbrein.
Maar we vallen natuurlijk in herhaling
|
|
