POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Omdat chaos in hun voordeel is, kijk maar naar de arabische revolutie, het zijn juist dat soort groeperingen die de macht grijpen.quote:
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dit soort tumors moet je meteen aanpakken en met wortel en tak uitroeien.
Maar dan wel op de juiste manier met volle support van iedereen. Verenigd en hard ertegenaan. Alleen, hoe wikkel je het af? ...
Maar dan wel op de juiste manier met volle support van iedereen. Verenigd en hard ertegenaan. Alleen, hoe wikkel je het af? ...
Probleem is dat moslims ten onzent 99% soenni is en zich verwant voelen aan ISIS' strevingen. Laten we zeggen dat ze er nogal dubbel instaan. Ze handhaven onverkort het credo Islam = vrede, echter begrijpen de strevingen van ISIS in hun strijd tegen de vermaledijde Sj'i regering van Maliki ook (Sj'i zijn voor hen wat voor de doordesemde christenen de Joden waren) en waar gehakt wordt vallen spaanders, of wel men kan geen omelet maken zonder een eitje te breken. Daarbij voor vooral jongeren bestaat natuurlijk de totalitaire verleiding van dit soort bewegingen uiteraard...quote:Op donderdag 19 juni 2014 15:54 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Veel verder dan een 3500 km is het niet. Ellende daar kan redelijk eenvoudig doorslaan naar Europa. Dat maar afwachten kan een keuze zijn maar is niet zonder risico's.
I´m back.
Zorg voor een brute dictator, type Khadaffi of Hussein, toen die daar zaten waren er weinig problemen.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 11:48 schreef zarGon het volgende:
Dit soort tumors moet je meteen aanpakken en met wortel en tak uitroeien.
Maar dan wel op de juiste manier met volle support van iedereen. Verenigd en hard ertegenaan. Alleen, hoe wikkel je het af? ...
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ja man, het is maar wat je 'weinig problemen' noemt.quote:
[..]
Zorg voor een brute dictator, type Khadaffi of Hussein, toen die daar zaten waren er weinig problemen.
Het zou duidelijk moeten zijn dat je 30/50 jaar achterstand niet wegwerkt binnen enkele jaren. Om dan maar een dictator als de beste optie te zien...
.[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 20-06-2014 11:59:06 ]
Ingrijpen ja. Maar niet door het Westen, werkt als een rode lap op een stier in de regio en met de recente geschiedenis. Iran gaat zich er verder mee bemoeien en laat ze gewoon hun gang gaan. Anderzijds ook de Koerden steunen als nog een tegenwicht en stabiele factor in Irak.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
Dit is prima. Maximale effectiviteit en minimale kosten.quote:
Obama doet een verstandige keuze denk ik
http://www.elsevier.nl/Bu(...)r-van-ISIS-1545452W/
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Het is niet hun uiteindelijk doel: het stichten van een eigen staat. Mogelijk zien ze het als middel naar dat doel maar hoe precies kan ik niet direct plaatsen.quote:
Westers ingrijpen is toch juist wat ISIS wil? Lijkt me ook weer akelig om daar eigenlijk "gehoor" aan te geven.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Het is niet ideaal, maar sommige zaken moeten gewoon een natuurlijk verloop hebben, Marokko is daar bijvoorbeeld een voorbeeld van.quote:
[..]
Ja man, het is maar wat je 'weinig problemen' noemt.
Het zou duidelijk moeten zijn dat je 30/50 jaar achterstand niet wegwerkt binnen enkele jaren. Om dan maar een dictator als de beste optie te zien...
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ja, een ware bloeddorstige brute dictator heerst daar.quote:
[..]
Het is niet ideaal, maar sommige zaken moeten gewoon een natuurlijk verloop hebben, Marokko is daar bijvoorbeeld een voorbeeld van.
Allah Al Watan Al Malik
Jammer dat Obama datzelfde 'democratie-werkt-altijd-dogma' aanhangt dat een bij verkiezingen door een meerderheid van de stemmers gekozen heerser gelijk al de beste is...quote:
Obama doet een verstandige keuze denk ik
http://www.elsevier.nl/Bu(...)r-van-ISIS-1545452W/
vreemd genoeg was dat enkel in Egypte niet zo met Mursi en de moslimbroeders, die duidelijk de sterkste organisatie hadden, de meeste van hun achterban konden mobiliseren maar ook verder duidelijk de meeste stemmen binnenhaalden in eigenlijk de eerlijkste verkiezingen in egypte ooit.
De werkelijk is natuurlijk ook zo dat bv een zeer arme, maar bevolkingsrijke groep die zich redelijk efficient via raciale lijnen kan organiseren, bv doordat er eerder weinig democratische traditie is en binnen deze bevolkingsgroep zelf geen opposerende krachten bestaan (wat bv bij de soennieten sterker is dan de sjiieten) het makkelijk kan ontstaan dat deze veruit de meeste stemmen binnenhalen...
Terwijl een andere bevolkingsgroep geen grote meerderheid kan winnen, welke bestaat uit sterker verschillende stammen, niet één partij heeft die alle groeps-belangen vertegenwoordigt, maar ook binnen die groep zelf meer fragmentarisatie in verschillende 'partij-gebaseerde stromingen', wat juist vaak en teken is van democratische traditie.
Helaas krijg je het effect dat de bevolkingsgroep met de 'minste' vrije democratische traditie dan makkelijk de macht kan grijpen en deze veelal ingenomen worden door autocratische machtssystemen die zich boven kritiek stellen en minder oppositie gewend zijn toe te laten..
Juist meer democratische machten hebben een 'nadeel' dat deze makkelijker 'buigen' en minder snel grote meerderheden achter zich verzamelen kunnen door een veel sterke gefragmentariseerd politiek landschap..
Helaas is dat is in Irak en de regering maliki het geval, die ook bewust na het terugtrekken van de amerikanen een sjiietische machtsbasis is gaan consolideren en zelf ook daarbij actief geweld aanjaagt tegen soennieten door sjiietische milities, welke van wapens voorzien worden.
De soennieten hebben het probleem van een minder gecentraliseerde politieke machtsbasis, kennen meer opposerende fracties .. en daarin is het nu bv een groep als ISIS die zelf ook gebruik maakt van het ontbreken van een 'democratisch' machtsmiddel voor de soennieten om hun belangen te beschermen, en die zelf als antwoord een autocratische machtsstaat proberen te stichtten op basis van een fundamantalistisch religieus-ideologisch principe..
maar ISIS kan enkel macht winnen, zolang de soennieten geen andere machtsmiddel hebben om zich te beschermen tegen sjiietische onderdrukking.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Het uiteindelijke doel is het stichten van een kalifaat dat aan een NAVO-land grenst. Daarom moeten we volgens een expert op de radio dus wel ingrijpen. Roepen we dit geen halt toe, dan zullen terreuraanslagen in het westen verder toenemen omdat trainingskampen direct aan de grens zullen liggen. Bovendien zullen we te maken krijgen met een ongekend groot aantal vluchtelingen.
Voorts zei deze expert dat Bush Irak nooit had moeten destabiliseren, en Obama daarna nooit de Amerikaanse troepen terug had moeten trekken. Er is een machtsvacuum ontstaan waarin eerst Al Qaide en nu ISIS een bodem vonden.
Voorts zei deze expert dat Bush Irak nooit had moeten destabiliseren, en Obama daarna nooit de Amerikaanse troepen terug had moeten trekken. Er is een machtsvacuum ontstaan waarin eerst Al Qaide en nu ISIS een bodem vonden.
Ik begrijp wel dat de regering Maliki verre van ideaal is. Maar zo op korte termijn denk ik niet dat we om ingrijpen heen kunnen. Of vind het dat het beter is dat een volstrek onberekenbare groep als ISIS de macht krijgt ipv de huidige regering, waar je nog wel enige invloed op hebt?quote:
[..]
Jammer dat Obama datzelfde 'democratie-werkt-altijd-dogma' aanhangt dat een bij verkiezingen door een meerderheid van de stemmers gekozen heerser gelijk al de beste is...
vreemd genoeg was dat enkel in Egypte niet zo met Mursi en de moslimbroeders, die duidelijk de sterkste organisatie hadden, de meeste van hun achterban konden mobiliseren maar ook verder duidelijk de meeste stemmen binnenhaalden in eigenlijk de eerlijkste verkiezingen in egypte ooit.
De werkelijk is natuurlijk ook zo dat bv een zeer arme, maar bevolkingsrijke groep die zich redelijk efficient via raciale lijnen kan organiseren, bv doordat er eerder weinig democratische traditie is en binnen deze bevolkingsgroep zelf geen opposerende krachten bestaan (wat bv bij de soennieten sterker is dan de sjiieten) het makkelijk kan ontstaan dat deze veruit de meeste stemmen binnenhalen...
Terwijl een andere bevolkingsgroep geen grote meerderheid kan winnen, welke bestaat uit sterker verschillende stammen, niet één partij heeft die alle groeps-belangen vertegenwoordigt, maar ook binnen die groep zelf meer fragmentarisatie in verschillende 'partij-gebaseerde stromingen', wat juist vaak en teken is van democratische traditie.
Helaas krijg je het effect dat de bevolkingsgroep met de 'minste' vrije democratische traditie dan makkelijk de macht kan grijpen en deze veelal ingenomen worden door autocratische machtssystemen die zich boven kritiek stellen en minder oppositie gewend zijn toe te laten..
Juist meer democratische machten hebben een 'nadeel' dat deze makkelijker 'buigen' en minder snel grote meerderheden achter zich verzamelen kunnen door een veel sterke gefragmentariseerd politiek landschap..
Helaas is dat is in Irak en de regering maliki het geval, die ook bewust na het terugtrekken van de amerikanen een sjiietische machtsbasis is gaan consolideren en zelf ook daarbij actief geweld aanjaagt tegen soennieten door sjiietische milities, welke van wapens voorzien worden.
De soennieten hebben het probleem van een minder gecentraliseerde politieke machtsbasis, kennen meer opposerende fracties .. en daarin is het nu bv een groep als ISIS die zelf ook gebruik maakt van het ontbreken van een 'democratisch' machtsmiddel voor de soennieten om hun belangen te beschermen, en die zelf als antwoord een autocratische machtsstaat proberen te stichtten op basis van een fundamantalistisch religieus-ideologisch principe..
maar ISIS kan enkel macht winnen, zolang de soennieten geen andere machtsmiddel hebben om zich te beschermen tegen sjiietische onderdrukking.
Mogelijk kun je Maliki in ruil hiervoor onder druk zetten om maatregelen te nemen die de voedimgsbodem voor de ISIS kunnen verminderen.
Wat je niet lijkt te beseffen is dat ISIS nog altijd een redelijk kleine randgroepering is, die hooguit erg succesvol in de media tot een 'hype' gemaakt is...
ondanks dat zelfs nu in Irak dagelijks meer doden vallen door niet aan ISIS gerelateerd geweld, reageert de politiek alsof ISIS op het punt staat de macht over te nemen en het westen binnen te vallen...
En alsof het het enige probleem van Irak is en alsof dat probleem te 'isoleren' is, wat helaas niet het geval is.
en dan gelijk gaan roepen met een "We moeten onmiddellijk wat eraan doen". Iets dat vooral vergelijkbaar uitgangspunt is als in die gevallen uit het verleden waarvan we nu achteraf zeggen: "goh, daar heeft ingrijpen door het westen eigenlijk precies het omgekeerde gebracht, dan dat we eigenlijk wilden doen, maar we bedoelden het eigenlijk goed, toen we riepen dat we gingen ingrijpen, om maar iets te doen...".
Ook nu zal overhaast ingrijpen wegens een 'angst' om een onduidelijk 'gevaar' dat in de media verspreid wordt, vermoedelijk eerder negatievere gevolgen hebben. En juist op de lange termijn tot een nog onduidelijkere amchtsverhouding leidden... bv een veel sterkere machtspositie vand e autocratische sjiieten machthebber die meer naar Iran neigen en de Iraanse invloed op Irak vooral vergroten willen.
[ Bericht 14% gewijzigd door RM-rf op 20-06-2014 15:10:46 ]
ondanks dat zelfs nu in Irak dagelijks meer doden vallen door niet aan ISIS gerelateerd geweld, reageert de politiek alsof ISIS op het punt staat de macht over te nemen en het westen binnen te vallen...
En alsof het het enige probleem van Irak is en alsof dat probleem te 'isoleren' is, wat helaas niet het geval is.
en dan gelijk gaan roepen met een "We moeten onmiddellijk wat eraan doen". Iets dat vooral vergelijkbaar uitgangspunt is als in die gevallen uit het verleden waarvan we nu achteraf zeggen: "goh, daar heeft ingrijpen door het westen eigenlijk precies het omgekeerde gebracht, dan dat we eigenlijk wilden doen, maar we bedoelden het eigenlijk goed, toen we riepen dat we gingen ingrijpen, om maar iets te doen...".
Ook nu zal overhaast ingrijpen wegens een 'angst' om een onduidelijk 'gevaar' dat in de media verspreid wordt, vermoedelijk eerder negatievere gevolgen hebben. En juist op de lange termijn tot een nog onduidelijkere amchtsverhouding leidden... bv een veel sterkere machtspositie vand e autocratische sjiieten machthebber die meer naar Iran neigen en de Iraanse invloed op Irak vooral vergroten willen.
[ Bericht 14% gewijzigd door RM-rf op 20-06-2014 15:10:46 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Maar wat als ISIS het zou lukken Irak over te nemen. Zou je dat een betere optie vinden?quote:
Wat je niet lijkt te beseffen is dat ISIS nog altijd een redelijk kleine randgroepering is, die hooguit erg succesvol in de media tot een 'hype' gemaakt is...
ondanks dat zelfs nu in Irak dagelijks meer doden vallen door niet aan ISIS gerelateerd geweld, reageert de politiek alsof ISIS op het punt staat de macht over te nemen en het westen binnen te vallen...
En alsof het het enige probleem van Irak is en alsof dat probleem te 'isoleren' is, wat helaas niet het geval is.
en dan gelijk gaan roepen met een "We moeten onmiddellijk wat eraan doen". Iets dat vooral vergelijkbaar uitgangspunt is als in die gevallen uit het verleden waarvan we nu achteraf zeggen: "goh, daar heeft ingrijpen door het westen eigenlijk precies het omgekeerde gebracht, dan dat we eigenlijk wilden doen, maar we bedoelden het eigenlijk goed...".
Ook nu zal overhaast ingrijpen wegens een 'angst' om een onduidelijk 'gevaar' dat in de media verspreid wordt, vermoedelijk eerder negatievere gevolgen hebben. En juist op de lange termijn tot een nog onduidelijkere amchtsverhouding leidden... bv een veel sterkere machtspositie vand e autocratische sjiieten machthebber die meer naar Iran neigen en de Iraanse invloed op Irak vooral vergroten willen.
ISIS kan Irak helemaal niet overnemen en zal dat ook zeker niet willen...quote:
[..]
Maar wat als ISIS het zou lukken Irak over te nemen. Zou je dat een betere optie vinden?
ze kunnen hooguit een machtsfactor gaan vormen binnen de soenitische landdelen en de macht van de centrale regering sterk doen verdwijnen.
het zou hooguit een opdeling van Irak in drie verschillende staten kunnen betekenen.. enkel, dat doet ISIS niet in zn eentje maar is feitelijk gewoon een politiek die door de drie verschillende grootste bevolkingsdelen wordt nagestreefd... Soennieten, Koereen én Sjiieten.
een soennitische staat onder ISIS zal volgens mij niet lang bestaan... ISIS heeft niet werkelijk een grote steun onder de soennieten, enkel is het n een van de weinige militaire machtsmidelen van een voorlopig gefragmentariseerde en onmachtige soennitische oppositie tegen de regering Maliki
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Wat denk je te bereiken met ingrijpen? in Soedan begonnen de Britten met ingrijpen in 1884, nu 130 jaar later is het daar nog steeds een zooitje.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
In Maleisie en Oman heeft dat Britse ingrijpen wel een effect gehad.quote:
Wat denk je te bereiken met ingrijpen? in Soedan begonnen de Britten met ingrijpen in 1884, nu 130 jaar later is het daar nog steeds een zooitje.
Je kunt het nog harder spelen: bijna overal waar de Britten wat langer hebben gezeten, en een fatsoenlijke rechtstaat hebben opgetuigd, profiteert men van die infrastructuur. Terugkijkend was het niet zo'n doordachte zet om kolonieen zo snel op te geven. Plaatselijke bevolkingen hebben daar bar weinig aan gehad, omdat macht van de kolonisator werd overgeheveld aan bandieten.
Suriname komt er nu na meer dan 30 jaar zelfstandigheid (door een hoge bauxietprijs) langzaam bovenop, maar hoe veel sneller was het daar beter gegaan met verlicht Nederlands bestuur, ipv Bouterse?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Hebben onze politici sinds WWII nog niet bewezen dat ze niet vertrouwd kunnen worden met geweld in andere landen? ISIS heeft kunnen groeien met wapens die geleverd waren met op zijn minst toestemming van de VS, is gedeeltelijk getrained in kampen buiten Syrie met een hoop Amerikaanse lesgevers, had een relatief veilige basis dankzij een despoot in Bagdad die machteloos was omdat het een discriminerende despoot is die in het zadel kon blijven dankzij de VS.
Daarbuiten zijn de gruwelen van de afgelopen dagen niks vergeleken met de 500.000 kindjes die president Clinton heeft vermoord in dat land nog voor de oorlog. Blijf weg als je wat geeft om die mensen.
Daarbuiten zijn de gruwelen van de afgelopen dagen niks vergeleken met de 500.000 kindjes die president Clinton heeft vermoord in dat land nog voor de oorlog. Blijf weg als je wat geeft om die mensen.
Dat zou vanuit westers perspectief op anticiperende noodweer neerkomen. Ik weet niet of dat nou de beste manier van politiek voeren is. Bovendien hebben de sjiitische landen in die regio veel meer baat bij het voorkomen van die situatie dan westerse landen. Laat Iran het daarom maar opknappenquote:
[..]
Vergis je niet, Irak ligt bovenop een enorme bel olie die duizenden miljarden dollars waard is. Vandaar ook dat ik indertijd ook voor regime change heb gepleit, omdat je de VN niet kunt vertrouwen met een olieembargo.
Als je met een dwingende hand een tweede Noorwegen aan de Eufraat (ligt de Eufraat in Irak) kunt creeren, dan moet je dat vooral doen, want dan worden die oliedollars nog nuttig besteed. Maar als dat geld wordt gebruikt om haat te exporteren, dan kun je vraagtekens zetten of wegkijken wel de beste oplossing is.
Natuurlijk kan dat, maar die dwingende hand moet van buitenaf komen.
interssante vergelijkingquote:
Wat denk je te bereiken met ingrijpen? in Soedan begonnen de Britten met ingrijpen in 1884, nu 130 jaar later is het daar nog steeds een zooitje.
De Mahdi revolte was tegen de al langer durende Turks-Ottomaanse Overheersing gericht, (later was de macht in Soedan overgenomen door egyptische en daarna britse bezetters) en een van de eerste voorbeelden hoe een islamitische Heilprediker (die de komst van de Mahdi, de twaalfde Imam voorspelde) uiteindelijk een bevolkingsopstand tegen een koloniale overheersing kon organiseren die slechts een bevolkingsdeel liet profiteren en meedelen in de macht (in Soedan vaak gericht op het steunen van een bevolkingsgroep die arbeidskrachten via slavenhandel wierf voor deze landen en controle had over de karavanen en handelsroutes en veehandel).
De Britten grepen in na hun overwinning op de Egyptenaren, omdat ze vreesden dat een onrust in Soedan financiële belangen van de net door hen onderworpen Egyptenaren zou schaden, ze wilden juist herstelbetalingen van de egyptenaren en voor hen was het belangrijk dat de egyptische staat financieel snel herstelde zodat de britten hun kosten eruit konden halen.
eigenlijk precies zoals men nu hoop geld aan Irak te verdienen en men bang is dat een opkomst van een fundamentalistische verzetsgroep die financiële belangen kan schaden.
En dat verhuld onder een pose van als Empire de 'politieman' te spelen en overal 'orde' te brengen.. en verzetsbewegingen te zien als 'rebellen' die enkel anarchie brengen.
Feitelijk was het andersom.. De Mahdi hadden als enige rechtvaardiging van hun macht de strijd tegen bezetters, of dat nu, turken-ottomanen waren, de egyptenaren of de britten.
toen de britten uiteindelijk verloren en verdreven werden uit hun land, was het met de Mahdi en hun fundamentalistische regime snel voorbij..
zonder een vijand om tegen te vechten, gingen ze snel tenonder aan hun eigen fundamentalisme.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Het is eerder een toevalligheid dat het aan een NAVO-land grenst. Geen doel op zichzelf.quote:
Het uiteindelijke doel is het stichten van een kalifaat dat aan een NAVO-land grenst. Daarom moeten we volgens een expert op de radio dus wel ingrijpen. Roepen we dit geen halt toe, dan zullen terreuraanslagen in het westen verder toenemen omdat trainingskampen direct aan de grens zullen liggen. Bovendien zullen we te maken krijgen met een ongekend groot aantal vluchtelingen.
Allah Al Watan Al Malik
Ik heb een andere expert aan het woord gehoord die zegt dat het wel een doel op zichzelf is westerse grondtroepen naar het gebied te lokken omdat het niet lukt deze op diens eigen terrein aan te vallen.quote:
[..]
Het is eerder een toevalligheid dat het aan een NAVO-land grenst. Geen doel op zichzelf.
Uiteindelijk moet je elk land z'n eigen geschiedenis gunnen, en ja elke geschiedenis kent bloedvergieten. Dat wij hier niets van willen weten doet niets af aan dit historische feit.quote:
[..]
In Maleisie en Oman heeft dat Britse ingrijpen wel een effect gehad.
Je kunt het nog harder spelen: bijna overal waar de Britten wat langer hebben gezeten, en een fatsoenlijke rechtstaat hebben opgetuigd, profiteert men van die infrastructuur. Terugkijkend was het niet zo'n doordachte zet om kolonieen zo snel op te geven. Plaatselijke bevolkingen hebben daar bar weinig aan gehad, omdat macht van de kolonisator werd overgeheveld aan bandieten.
Suriname komt er nu na meer dan 30 jaar zelfstandigheid (door een hoge bauxietprijs) langzaam bovenop, maar hoe veel sneller was het daar beter gegaan met verlicht Nederlands bestuur, ipv Bouterse?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Heb ik ook gehoord op radio1, is wel scary als dit waar is.quote:
Het uiteindelijke doel is het stichten van een kalifaat dat aan een NAVO-land grenst. Daarom moeten we volgens een expert op de radio dus wel ingrijpen. Roepen we dit geen halt toe, dan zullen terreuraanslagen in het westen verder toenemen omdat trainingskampen direct aan de grens zullen liggen. Bovendien zullen we te maken krijgen met een ongekend groot aantal vluchtelingen.
Voorts zei deze expert dat Bush Irak nooit had moeten destabiliseren, en Obama daarna nooit de Amerikaanse troepen terug had moeten trekken. Er is een machtsvacuum ontstaan waarin eerst Al Qaide en nu ISIS een bodem vonden.
I´m back.
