'Saudi-Arabië schort handel met Nederland op' #5

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 14:48 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Het morele recht is irrelevant, aangezien het geen universele waarde heeft.

Subjectief als de tering.

Klopt, het is een verantwoording naar ons zelf toe. Daarom moet je middels economische sancties dat recht afdwingen.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 14:47 schreef TC03 het volgende:
Als een cartoonist in Nederland 48 uur in de cel wordt gegooid op basis van een cartoon, is dat dan net zo erg als duizenden Koreanen levenslang op water en brood doen omdat ze 'Westerse propaganda' verspreidde? In beide gevallen wordt hetzelfde mensenrecht geschonden.

De constatering blijft dat in beide gevallen mensenrechten worden geschonden. Jij hebt het louter over de 'ernst' / gevolgen hiervan. Mensenrechten zijn verbonden aan principes. Je kan niet omkijken omdat het een minder ernstige gevolgen heeft dan het ander. De VS gebruikt onbemande toestellen om, zonder enige vorm van trial of wat dan ook, mensen plat te bombarderen. Hetzelfde land waar wij vrolijk handel mee drijven. Zie jij daar een 'EU' blok tegen gevormd worden, omdat ze het internationaal strafhof niet willen erkennen?

Het echte probleem is natuurlijk dat het gewoonweg zo ontzettend gemakkelijk is om dergelijke landen of religieuze groepen op zo'n manier te beledigen dat de reactie net zo dramatisch als draconisch is.

Dit doet mij echt denken aan de zaak Terry Jones een paar jaar geleden, waar een volslagen onbeduidende figuur uit Florida van zins was om een koran in brand te steken met als resultaat rellen en doden in Afghanistan. Zie ook wel: http://nieuwsuur.nl/onder(...)-koranprotesten.html

Of hier dan: Per abuis een paar korans in de rioolbuis en de stront komt tegen de ventilator: http://www.volkskrant.nl/(...)ng-Afghanistan.dhtml

Omgaan met dergelijke clubjes is als omgaan met een fles nitroglycerine terwijl je op een eenwieler de Niagara probeert over te steken terwijl er op je hoofd een chinees servies uit de Ming-tijd balanceert. Nu is het Wilders, de volgende keer is het Sjaan-van-de-stationsstraat met een youtube-account die iets doet wat de islamitische wereld niet leuk vindt. Dan kan die Timmermans wel bezig blijven met knipmessen en excuses maken.

Ik begrijp heus wel dat hier handelsbelangen en banen e.d. bij gemoeid zijn, maar als je als land aan een ander land dat compleet schijt heeft aan mensenrechten zó nederig je excuses maakt over iets waar het kabinet nog niet eens wat aan kan doen dan sla je wat mij betreft gewoon een pleefiguur.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 14:49 schreef TC03 het volgende:

[..]

Klopt, het is een verantwoording naar ons zelf toe. Daarom moet je middels economische sancties dat recht afdwingen.

Dus wij moeten ons net als SA gaan gedragen, terwijl je juist kritiek hebt op hun gedrag?

Interessant.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 14:50 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Dus wij moeten ons net als SA gaan gedragen, terwijl je juist kritiek hebt op hun gedrag?

Interessant.

Zeker. Ik heb niet kritiek op hun gedrag an sich, ik heb gedrag op de onderbouwing van hun gedrag. Economische sancties zijn een prima middel. Beter dan bommen droppen.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 14:49 schreef Reya het volgende:

[..]

Het terugkerende verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.

Ach, Saudi's gaan spiegelen aan westerse waarden en ze daar accountable voor houden is nogal onzinnig omdat hun hele samenleving niks te maken heeft met onze waarden. Dus ik zie ook niet in waarom of daar economische sancties op moeten volgen. Je kan je neus er voor ophalen, maar dat is 't dan ook wel.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 14:48 schreef TC03 het volgende:

[..]

Ik heb nooit anders beweerd. Echter is 'onze' sanctie gebaseerd op respect voor de mens, en SA's reactie gebaseerd op een volledig gebrek aan respect voor de mens. Daarom hebben 'wij' het morele recht aan onze zijde.

Dat is allemaal leuk en aardig, maar ten eerste bestaat er niet zoiets als 'het morele recht'. En ten tweede geldt dat binnen de EU-gelederen dit recht op zodanig verschillende wijzen wordt geïnterpreteerd, dat ik een minieme kans zie dat andere EU landen zich achter NL zullen scharen.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 14:50 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De constatering blijft dat in beide gevallen mensenrechten worden geschonden. Jij hebt het louter over de 'ernst' / gevolgen hiervan. Mensenrechten zijn verbonden aan principes. Je kan niet omkijken omdat het een minder ernstige gevolgen heeft dan het ander. De VS gebruikt onbemande toestellen om, zonder enige vorm van trial of wat dan ook, mensen plat te bombarderen. Hetzelfde land waar wij vrolijk handel mee drijven. Zie jij daar een 'EU' blok tegen gevormd worden, omdat ze het internationaal strafhof niet willen erkennen?

Nee, maar ik ben ook een stuk minder principieel dan jij denkt.

Ik wil een blok vormen om jezelf niet chantabel te maken. Dat is mijn prioriteit.

Jouw voorbeeld van de VS snijdt daarom geen hout. Wanneer het wél hout zou snijden, is als de VS van ons eist dat zij HUN drones hier kunnen laten opereren om mensen zonder proces te liquideren. Op dat moment zeg ik: alle banden met de VS afkappen. En dan het liefst met de gehele EU.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 14:51 schreef TC03 het volgende:

[..]

Zeker. Ik heb niet kritiek op hun gedrag an sich, ik heb gedrag op de onderbouwing van hun gedrag. Economische sancties zijn een prima middel. Beter dan bommen droppen.

If you can't beat them, join them wou je zeggen?

Je gebruikt 1 op 1 dezelfde redenering als de Saudi's.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 14:53 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

If you can't beat them, join them wou je zeggen?

Je gebruikt 1 op 1 dezelfde redenering als de Saudi's.

Nou, het is geen kwestie van 'joinen' want economische sancties worden al decennia gebruikt door Nederland. Is niks nieuws.

Ik gebruik inderdaad dezelfde redenering als de Saudi's. Dat vind ik acceptabel omdat ik ons land moreel superieur acht.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 14:49 schreef TC03 het volgende:

[..]

Je verkondigt gewoon onzin. Je zegt 'dat je respect moet tonen', maar dat doen ze ook, dus jouw opmerking slaat gewoon nergens op.

Mijn hemel, ik zeg niet dat ze respect moeten tonen.
Ik zeg dat als je handel wilt bedrijven dat respect dan wel past.
Dat zei ik.
Maar jij blijft weer hangen , alleen deze keer in 'je verkondigt onzin', beetje jammer discussieren.
Ik heb al een paar keer gezegd dat SA slaat daar waar het raakt. En Campina is direct de dupe, en zo vast nog veeeel meer. Juist daarom, financiele strop = dan vrij breed, het raakt dus ook de politiek.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 14:54 schreef TC03 het volgende:

[..]

Nou, het is geen kwestie van 'joinen' want economische sancties worden al decennia gebruikt door Nederland. Is niks nieuws.

Ik gebruik inderdaad dezelfde redenering als de Saudi's. Dat vind ik acceptabel omdat ik ons land moreel superieur acht.

Ja en zij achten zichzelf moreel superieur omdat ze niks hebben met onze waarden, dus wie heeft er gelijk?

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 14:53 schreef TC03 het volgende:
Nee, maar ik ben ook een stuk minder principieel dan jij denkt.

Precies en dat stuit velen tegen de borst.

quote:

Ik wil een blok vormen om jezelf niet chantabel te maken. Dat is mijn prioriteit.

Dat blok zal er alleen nimmer komen, wegens redenen die ik hiervoor heb opgenoemd.

quote:

Jouw voorbeeld van de VS snijdt daarom geen hout. Wanneer het wél hout zou snijden, is als de VS van ons eist dat zij HUN drones hier kunnen laten opereren om mensen zonder proces te liquideren. Op dat moment zeg ik: alle banden met de VS afkappen. En dan het liefst met de gehele EU.

De VS eist niets, die doet het gewoon. Net als SA op dit moment niets eist, maar gewoon doet. Denk hierbij aan de afluisterpraktijken van de states in Europa.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 14:52 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat is allemaal leuk en aardig, maar ten eerste bestaat er niet zoiets als 'het morele recht'. En ten tweede geldt dat binnen de EU-gelederen dit recht op zodanig verschillende wijzen wordt geïnterpreteerd, dat ik een minieme kans zie dat andere EU landen zich achter NL zullen scharen.

Het bestaat wel, maar het is subjectief. Daarom moet je het afdwingen.

Het argument dat binnen de EU er vele interpretaties mogelijk zijn die de haalbaarheid van mijn plan minimaliseert, ondersteun ik. Niet voor niets dat ik de EU veel te groot vind.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 14:51 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Ach, Saudi's gaan spiegelen aan westerse waarden en ze daar accountable voor houden is nogal onzinnig omdat hun hele samenleving niks te maken heeft met onze waarden. Dus ik zie ook niet in waarom of daar economische sancties op moeten volgen. Je kan je neus er voor ophalen, maar dat is 't dan ook wel.

Er valt niet veel te doen. Timmermans erheen sturen om uit te leggen dat het geen positie van de Nederlandse regering betreft, wellicht een klein publiciteitsoffensiefje. Daarna maar hopen dat de storm snel weer gaat liggen, opzich zie ik dat nog wel redelijk snel goedkomen.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 14:56 schreef Reya het volgende:

[..]

Er valt niet veel te doen. Timmermans erheen sturen om uit te leggen dat het geen positie van de Nederlandse regering betreft, wellicht een klein publiciteitsoffensiefje. Daarna maar hopen dat de storm snel weer gaat liggen, opzich zie ik dat nog wel redelijk snel goedkomen.

Zoiets zal het wel worden inderdaad.

Uiteindelijk zijn Saudi's ook maar een stel geldwolven, die laten het ook niet liggen.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 14:55 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Precies en dat stuit velen tegen de borst.

Raar, want ik hecht meer waarde aan mensenrechten dan zo'n beetje iedereen in dit topic...

quote:

Dat blok zal er alleen nimmer komen, wegens redenen die ik hiervoor heb opgenoemd.

Klopt, maar dat de haalbaarheid laag is wil niet zeggen dat het in principe een slecht idee is.

quote:

[..]

De VS eist niets, die doet het gewoon. Net als SA op dit moment niets eist, maar gewoon doet. Denk hierbij aan de afluisterpraktijken van de states in Europa.

De VS en SA 'doen het gewoon' omdat er voor heen geen zware consequenties aan zitten. Als je een blok kan vormen, kan je wel voor zware consequenties zorgen.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 14:57 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Zoiets zal het wel worden inderdaad.

Uiteindelijk zijn Saudi's ook maar een stel geldwolven, die laten het ook niet liggen.

Zij hebben met hun miljardenoverschotten anders aardig wat laten liggen.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 14:55 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Ja en zij achten zichzelf moreel superieur omdat ze niks hebben met onze waarden, dus wie heeft er gelijk?

Recht van de sterkste. Daarom: handelsblok vormen zodat je sterker bent.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 14:58 schreef TC03 het volgende:

[..]

Raar, want ik hecht meer waarde aan mensenrechten dan zo'n beetje iedereen in dit topic...

Niet echt.

Saudi's zijn een stel onderontwikkelde apen in een kutwoestijn met de culturele historie van een derderangs baviaan, maar ze wonen wel toevallig op een grote plas olie. Dat laatste is ietwat belangrijker.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 14:57 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Zoiets zal het wel worden inderdaad.

Uiteindelijk zijn Saudi's ook maar een stel geldwolven, die laten het ook niet liggen.

Ik vermoed dan ook dat deze actie behoorlijk voor de bühne is; Het Saoedische regime is nou eenmaal gebaseerd op een religieuze legitimiteit, en daarbij hoort dat je fel reageert op eventuele affronten jegens die religieuze identiteit waarmee je zo nauw verbonden bent.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 14:59 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Niet echt.

Saudi's zijn een stel onderontwikkelde apen in een kutwoestijn met de culturele historie van een derderangs baviaan, maar ze wonen wel toevallig op een grote plas olie. Dat laatste is ietwat belangrijker.

Helaas wel. Daarom: een blok vormen zodat je sterker staat.

Ik ben mezelf een beetje aan het herhalen geloof ik.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 14:59 schreef TC03 het volgende:

[..]

Recht van de sterkste. Daarom: handelsblok vormen zodat je sterker bent.

De EU is al een handelsblok.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 15:00 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De EU is al een handelsblok.

Valt mee, want een paar van die orders van SA gingen nu naar het VK i.p.v. NL, las ik. Lekker blok.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 15:00 schreef TC03 het volgende:

[..]

Helaas wel. Daarom: een blok vormen zodat je sterker staat.

Ik ben mezelf een beetje aan het herhalen geloof ik.

Sterker staat in wat precies? Het recht om hun vlag en geloof belachelijk te maken middels stickers?

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 14:59 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik vermoed dan ook dat deze actie behoorlijk voor de bühne is; Het Saoedische regime is nou eenmaal gebaseerd op een religieuze legitimiteit, en daarbij hoort dat je fel reageert op eventuele affronten jegens die religieuze identiteit waarmee je zo nauw verbonden bent.

Dat is niet helemaal het geval. De hele zaak was anders gelopen indien de Saoedische ambassade hier niet mee was lastig gevallen. Het gaat hier dus niet om 'affronten jegens die religieuze identiteit', want daar zijn ze allang aan gewend.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 15:00 schreef TC03 het volgende:

[..]

Valt mee, want een paar van die orders van SA gingen nu naar het VK i.p.v. NL, las ik. Lekker blok.

Britse bedrijven moeten Saoedische orders weigeren vanwege wat klein zeer tussen Nederland en S-A?

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 14:56 schreef Reya het volgende:

[..]

Er valt niet veel te doen. Timmermans erheen sturen om uit te leggen dat het geen positie van de Nederlandse regering betreft, wellicht een klein publiciteitsoffensiefje. Daarna maar hopen dat de storm snel weer gaat liggen, opzich zie ik dat nog wel redelijk snel goedkomen.

Het probleem zal niet zozeer zijn dat ze Nederlandse producten gaan weren maar dat bedrijven gewoon geen contracten krijgen want Nederlandse bedrijven zijn vervangbaar tot op zekere hoogte. Om ze daar allemaal tevreden te houden zullen ze dit wel een aantal keer toepassen. Goed komen zal het zeker doen, maar niet zonder schade.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 15:01 schreef Voorschrift het volgende:

[..]

Sterker staat in wat precies? Het recht op vrijheid van meningsuiting en vrijheid in het algemeen?

Fixed. Antwoord: ja.

quote:

Op vrijdag 30 mei 2014 15:01 schreef Reya het volgende:

[..]

Britse bedrijven moeten Saoedische orders weigeren vanwege wat klein zeer tussen Nederland en S-A?

Dat is het idee van een blok, ja.