TV Televisie
Kookprogramma's, Actualiteitenprogramma's, Spelprogramma's en Documentaires. Praat er gezellig over mee, live of achteraf!
quote:Op donderdag 15 mei 2014 23:49 schreef ajacied4lf het volgende:
[..]SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Geen tijd, studeren. Is het druk?!!! dat vermoeden had ik al
Jawel, 6-8 man steeds. Maar ik heb hem net gesloten.know'm sayin?
×
word? word.
Ik vond het geweldig hoe hij destijds, in de nadagen van Job Cohen, ageerde tegen de linksige SP-houding van de PvdA en het afstand nemen van Wim Kok.quote:Op donderdag 15 mei 2014 23:55 schreef luxerobots het volgende:
Naast zijn talenkennis heb ik Timmermans nog nooit iets interessants zien doen of horen zeggen.
Zie: http://nos.nl/artikel/341(...)ctie-over-koers.html
En PDF: http://content1b.omroep.n(...)_mail_timmermans.pdf
In de politiek wel. Ik ben niet links. Maar Cohen en Vogelaar waren inhoudelijk helemaal geen slechte linkse politici. Ze moesten vooral het veld ruimen omdat ze niet goed in de media lagen.quote:
[..]
Hij kan wel leuk lachen, dat is ook wat waard.
Ik vind het sowieso een van de slimste politici die we met regelmaat in de media zien. De slimste eigenlijk. Samsom heeft waarschijnlijk de zwaarste studie gedaan, maar is wel zeer eenduidig in de richting die hij inneemt en verder is het alleen maar om mensen aan te spreken en niet om een bredere kijk op zaken te bieden zoals Timmermans.
Dat Timmermans het vaak over zaken heeft waar mensen minder mee hebben, tsja. Wanneer je bijv. wil dat de grenzen gewoon dicht moeten, zul je het nooit met hem eens zijn en alles wat hij zegt dat niet hetzelfde zegt als jou mening, niet goedkeuren of zelfs wegzetten als 'dom' (hoewel de kwalificatie dan uit je eigen kortzichtigheid komt wanneer je dat zegt over mensen waar je het niet mee eens bent).
Dat Timmermans het vaak over zaken heeft waar mensen minder mee hebben, tsja. Wanneer je bijv. wil dat de grenzen gewoon dicht moeten, zul je het nooit met hem eens zijn en alles wat hij zegt dat niet hetzelfde zegt als jou mening, niet goedkeuren of zelfs wegzetten als 'dom' (hoewel de kwalificatie dan uit je eigen kortzichtigheid komt wanneer je dat zegt over mensen waar je het niet mee eens bent).
WHOEOEOEOEHAAAAAAHAHAHA
En wat is die bredere kijk dan? Een paar vergelijkingen en grapjes over the Game of Thrones?quote:
Ik vind het sowieso een van de slimste politici die we met regelmaat in de media zien. De slimste eigenlijk. Samsom heeft waarschijnlijk de zwaarste studie gedaan, maar is wel zeer eenduidig in de richting die hij inneemt en verder is het alleen maar om mensen aan te spreken en niet om een bredere kijk op zaken te bieden zoals Timmermans.
Dat Timmermans het vaak over zaken heeft waar mensen minder mee hebben, tsja. Wanneer je bijv. wil dat de grenzen gewoon dicht moeten, zul je het nooit met hem eens zijn en alles wat hij zegt dat niet hetzelfde zegt als jou mening, niet goedkeuren of zelfs wegzetten als 'dom' (hoewel de kwalificatie dan uit je eigen kortzichtigheid komt wanneer je dat zegt over mensen waar je het niet mee eens bent).
Het gewoon bespreken van onderwerpen op basis van hoe de zaken liggen zonder dat daarbij een politiek motief meegenomen wordt. Die GoT-analogie was bullshit. Werkelijk iedere niet recht-toerecht-aan productie kan je nemen voor die analogie. Aan dit soort dingen weet je dat Timmermans weet dat hij veel slimmer is dan de gemiddelde mens. Hij koos daarmee dus gewoon voor een vorm die aansprak.quote:
[..]
En wat is die bredere kijk dan? Een paar vergelijkingen en grapjes over the Game of Thrones?
WHOEOEOEOEHAAAAAAHAHAHA
Over die vorm die aansprak ben ik het met je eens. De vorm is goed. Net als zijn talenkennis.quote:
[..]
Het gewoon bespreken van onderwerpen op basis van hoe de zaken liggen zonder dat daarbij een politiek motief meegenomen wordt. Die GoT-analogie was bullshit. Werkelijk iedere niet recht-toerecht-aan productie kan je nemen voor die analogie. Aan dit soort dingen weet je dat Timmermans weet dat hij veel slimmer is dan de gemiddelde mens. Hij koos daarmee dus gewoon voor een vorm die aansprak.
Maar dat politieke motief geeft hij juist wel. Zoals mijn voorbeeld over Europa. De richting van het parlement, het parlement blijft, zei hij. En links is voor de mensen en rechts het bedrijfsleven. De gemiddelde persoon die dat serieus neemt, zal eerder links, o.a. PvdA, stemmen.
Misschien moet je even nog de context van zijn uitspraak erbij betrekken. Hij reageerde op iemand met een totale desinteresse voor politiek. Dus hij gaf een sterk versimpeld antwoord.quote:
[..]
Over die vorm die aansprak ben ik het met je eens. De vorm is goed. Net als zijn talenkennis.
Maar dat politieke motief geeft hij juist wel. Zoals mijn voorbeeld over Europa. De richting van het parlement, het parlement blijft, zei hij. En links is voor de mensen en rechts het bedrijfsleven. De gemiddelde persoon die dat serieus neemt, zal eerder links, o.a. PvdA, stemmen.
Hij zei niet dat links voor de mensen is en rechts voor het bedrijfsleven. Hij had het over waar het accent ligt. En dat klopt natuurlijk ook. Sociaal aspecten leven bij de linkerkant meer en liberale aspecten aan de rechterkant meer. Dat je wat kleinere partijen hebt die dat idee wat skewen zoals de PVV is een tweede. Door heel Europa zijn het gewoon de sociaal-democraten enerzijds en de liberalen aan de andere kant. Die rechterkant zegt ook gewoon hetzelfde.quote:
Maar dat politieke motief geeft hij juist wel. Zoals mijn voorbeeld over Europa. De richting van het parlement, het parlement blijft, zei hij. En links is voor de mensen en rechts het bedrijfsleven. De gemiddelde persoon die dat serieus neemt, zal eerder links, o.a. PvdA, stemmen.
WHOEOEOEOEHAAAAAAHAHAHA
Sterk versimpeld antwoord om vooral links te stemmen.quote:
[..]
Misschien moet je even nog de context van zijn uitspraak erbij betrekken. Hij reageerde op iemand met een totale desinteresse voor politiek. Dus hij gaf een sterk versimpeld antwoord.
Ja. Hij zit daar niet als pleitbezorger voor het CDA, de PVV of de VVD...quote:
[..]
Sterk versimpeld antwoord om vooral links te stemmen.
Dat is wat jij eruit opgenomen hebt omdat je van jezelf zegt niet links te zijn. Dat je dat aangeeft als argument voor een oordeel over een politicus zegt dat je aan de hand daarvan dat oordeel getrokken hebt. Maar wie aan de rechterkant vind je dan gelijkwaardig aan Timmermans in rauw intellectueel opzicht?quote:
[..]
Sterk versimpeld antwoord om vooral links te stemmen.
Dit. Maar ik denk dat luxerobots alleen een woord in lijn van een van die partijen had aangenomen als indicatie dat Timmermans nièt alleen maar linkse propaganda uitslaat...quote:
[..]
Ja. Hij zit daar niet als pleitbezorger voor het CDA, de PVV of de VVD...
De man zit natuurlijk met een reden bij de PvdA. Het is niet vreemd dat zijn eigen persoonlijke kijk in lijn van die partij en het beleid is. Het gegeven dat zijn functie een van de hoogste organen is als het om dat beleid gaat heeft er ook het eea mee te maken.
WHOEOEOEOEHAAAAAAHAHAHA
Ironisch genoeg is Timmermans helemaal niet zo links als luxerobots schijnt te denken. De man is in het verleden zelfs D66-lid geweest en behoort overduidelijk tot de rechtervleugel (de sociaal-liberale kant) binnen de PvdA. Daar waar je ook mensen als Plasterk en Dijsselbloem vindt.
En - goh, heel toevallig - dat zijn alle drie ministers in het huidige kabinet.
En - goh, heel toevallig - dat zijn alle drie ministers in het huidige kabinet.
Het mag dan ook. Hij mag het vanaf zijn kant belichten. Opmerkelijker vind ik dat jij het als argument aanhaalt dat hij dingen bespreekt zonder dat een politiek motief meegenomen wordt. Terwijl hij dat juist wel doet.quote:
De man zit natuurlijk met een reden bij de PvdA.
quote:
[..]
Het gewoon bespreken van onderwerpen op basis van hoe de zaken liggen zonder dat daarbij een politiek motief meegenomen wordt. Die GoT-analogie was bullshit. Werkelijk iedere niet recht-toerecht-aan productie kan je nemen voor die analogie. Aan dit soort dingen weet je dat Timmermans weet dat hij veel slimmer is dan de gemiddelde mens. Hij koos daarmee dus gewoon voor een vorm die aansprak.
Het heeft met het begrip links/rechts te maken. Ik vind D66 erg progressief en links. Dat ze wat meer zijn voor de mensen die wat meer geld hebben. Maakt ze voor mij niet rechts.quote:
Ironisch genoeg is Timmermans helemaal niet zo links als luxerobots schijnt te denken. De man is in het verleden zelfs D66-lid geweest en behoort overduidelijk tot de rechtervleugel (de sociaal-liberale kant) binnen de PvdA. Daar waar je ook mensen als Plasterk en Dijsselbloem vindt.
En - goh, heel toevallig - dat zijn alle drie ministers in het huidige kabinet.
Eigenlijk geldt dat ook voor de PvdA. De Sociaal-democraten hebben altijd oog gehad voor liberalistische belangen. Daarvoor waren het ook middenpartijen samen met het CDA, D'66 en de VVD. Het is op een gegeven moment zo dat PvdA-bashing in werd dat ze gedwongen werden hun heil te zoeken in een nog linkser programma dan normaal waarmee ze echt het socialistische kamp in gingen en daarnaast een standpunt tegen het moslim/allochtonen bashen in moesten nemen. Dit terwijl zij de enige partij waren die met beleid een stukje eerlijkheid zocht, wat ook leidde tot de uitspraken van mensen als Spekman en Samsom over Marokkanen. Iets waar ze de credits nooit voor kregen van de andere partijen omdat men de PvdA als allochtonenknuffelaars wilde portretteren. Een beetje zoals de SP nooit de credits kreeg voor hun opmerkingen over een te verwachten probleem met bepaalde migrantengroepen in het begin van de jaren '80. Nee, Wilders is zgn. de enige die wat zegt.quote:
Ironisch genoeg is Timmermans helemaal niet zo links als luxerobots schijnt te denken. De man is in het verleden zelfs D66-lid geweest en behoort overduidelijk tot de rechtervleugel (de sociaal-liberale kant) binnen de PvdA. Daar waar je ook mensen als Plasterk en Dijsselbloem vindt.
En - goh, heel toevallig - dat zijn alle drie ministers in het huidige kabinet.
Tsja, het gevolg van het gegeven dat bepaalde mensen pas in 'politiek' geïnteresseerd raakte door Fortuyn en later Wilders. 'Politiek' tussen aanhalingstekens, aangezien het niet verder komt dan simpel gelul over onderwerpen die men meent te begrijpen op basis van simpele straatkennis en een comon sense die op een gebonden rationaliteit gebaseerd is.
Dat je een mening hebt wil niet zeggen dat je iets zegt met een politiek motief.quote:
[..]
Het mag dan ook. Hij mag het vanaf zijn kant belichten. Opmerkelijker vind ik dat jij het als argument aanhaalt dat hij dingen bespreekt zonder dat een politiek motief meegenomen wordt. Terwijl hij dat juist wel doet.
D'66 is een libertarische partij. Dat ze niet zo simpel op allochtonen lopen te bashen maakt ze niet opeens erg links. Met alle respect, maar dit zegt dus veel over hoe jij het spectrum inschat, en dat wat ik eerder meende te zien aan jou, waarin jij je niet linkse idee als argument gebruikt, een correcte observatie was.quote:
[..]
Het heeft met het begrip links/rechts te maken. Ik vind D66 erg progressief en links. Dat ze wat meer zijn voor de mensen die wat meer geld hebben. Maakt ze voor mij niet rechts.
WHOEOEOEOEHAAAAAAHAHAHA
Je stapt wel makkelijk over je eigen inconsistentie heen. Alsof Timmermans alleen een mening heeft en geen politiek motief.quote:
[..]
Eigenlijk geldt dat ook voor de PvdA. De Sociaal-democraten hebben altijd oog gehad voor liberalistische belangen. Daarvoor waren het ook middenpartijen samen met het CDA, D'66 en de VVD. Het is op een gegeven moment zo dat PvdA-bashing in werd dat ze gedwongen werden hun heil te zoeken in een nog linkser programma dan normaal waarmee ze echt het socialistische kamp in gingen en daarnaast een standpunt tegen het moslim/allochtonen bashen in moesten nemen. Dit terwijl zij de enige partij waren die met beleid een stukje eerlijkheid zocht, wat ook leidde tot de uitspraken van mensen als Spekman en Samsom over Marokkanen. Iets waar ze de credits nooit voor kregen van de andere partijen omdat men de PvdA als allochtonenknuffelaars wilde portretteren. Een beetje zoals de SP nooit de credits kreeg voor hun opmerkingen over een te verwachten probleem met bepaalde migrantengroepen in het begin van de jaren '80. Nee, Wilders is zgn. de enige die wat zegt.
Tsja, het gevolg van het gegeven dat bepaalde mensen pas in 'politiek' geïnteresseerd raakte door Fortuyn en later Wilders. 'Politiek' tussen aanhalingstekens, aangezien het niet verder komt dan simpel gelul over onderwerpen die men meent te begrijpen op basis van simpele straatkennis en een comon sense die op een gebonden rationaliteit gebaseerd is.
[..]
Dat je een mening hebt wil niet zeggen dat je iets zegt met een politiek motief.
[..]
D'66 is een libertarische partij. Dat ze niet zo simpel op allochtonen lopen te bashen maakt ze niet opeens erg links. Met alle respect, maar dit zegt dus veel over hoe jij het spectrum inschat, en dat wat ik eerder meende te zien aan jou, waarin jij je niet linkse idee als argument gebruikt, een correcte observatie was.
Bij het indelen van partijen kan je kijken naar verschillende punten. Progessief/conservatief op het gebied van belasting en het herverdelen van geld of juist op het gebied van veiligheid. Ik heb nergens gezegd dat je links bent als je geen allochtonen basht. Ik vind het ook onzin om de PvdA credits te geven voor hun zogenaamde stukje eerlijkheid, te meer omdat ze dit imago ook zelf proberen neer te zetten met 'het eerlijke verhaal'.
[ Bericht 8% gewijzigd door luxerobots op 16-05-2014 02:30:43 ]
Ik zeg nergens dat hij geen politiek motief heeft. Ik zeg alleen dat niet alle uitspraken door politici in dat licht gezien hoeven worden.quote:
Alsof Timmermans alleen een mening heeft en geen politiek motief.-
Zeer kortzichtig en onjuist. Alsof veiligheid en belastingbeleid en de richting hierin toebehoort aan een van de zijden.quote:Bij het indelen van partijen kan je kijken naar verschillende punten. Progessief/conservatief op het gebied van belasting en het herverdelen van geld of juist op het gebied van veiligheid.
Dat suggereerde je eerder wel. Maar waar baseer je dan op dat D'66 erg links is?quote:Ik heb nergens gezegd dat je links bent als je geen allochtonen basht.
Dat 'eerlijke verhaal' gaat over belastingbeleid. Daar had ik het niet over. Ik had het over eerlijkheid over de problematiek met bepaalde allochtone geroepen terwijl de PvdA steeds maar weggezet wordt als mensen die de problemen hieromtrent ontkennen en er niets aan doen en er jaren niets aan gedaan hebben door de VVD en de PVV, en veel mensen gaan hierin mee. Dat vind ik oneerlijk omdat dat idee niet klopt en de VVD en het CDA totaal buiten schot blijft terwijl zij meer dan wie dan ook in alle kabinetten hebben gezeten, ook toen alle relevante immigratiebeslissingen in het verleden (jaren '60 en '70) werden genomen. Waarom dan bashen op de PvdA?quote:Ik vind het ook onzin om de PvdA credits te geven voor hun zogenaamde stukje eerlijkheid, te meer omdat ze dit imago ook zelf proberen neer te zetten met 'het eerlijke verhaal'.
WHOEOEOEOEHAAAAAAHAHAHA
Ik zal mild voor je zijn. Je hebt een punt, ik beoordeel D66 als linkse partij vanwege haar standpunten omtrent veiligheid, straffen en immigratie. Daarnaast is de nuance weg, ik noemde D66 vooral erg progressief en ook links. Qua belastingen en hervormingen zijn ze progressief, dat de mensen met wat meer geld hiervan profiteren maakt ze meer 'rechts', inderdaad.quote:
[..]
Ik zeg nergens dat hij geen politiek motief heeft. Ik zeg alleen dat niet alle uitspraken door politici in dat licht gezien hoeven worden.
[..]
Zeer kortzichtig en onjuist. Alsof veiligheid en belastingbeleid en de richting hierin toebehoort aan een van de zijden.
[..]
Dat suggereerde je eerder wel. Maar waar baseer je dan op dat D'66 erg links is?
[..]
Dat 'eerlijke verhaal' gaat over belastingbeleid. Daar had ik het niet over. Ik had het over eerlijkheid over de problematiek met bepaalde allochtone geroepen terwijl de PvdA steeds maar weggezet wordt als mensen die de problemen hieromtrent ontkennen en er niets aan doen en er jaren niets aan gedaan hebben door de VVD en de PVV, en veel mensen gaan hierin mee. Dat vind ik oneerlijk omdat dat idee niet klopt en de VVD en het CDA totaal buiten schot blijft terwijl zij meer dan wie dan ook in alle kabinetten hebben gezeten, ook toen alle relevante immigratiebeslissingen in het verleden (jaren '60 en '70) werden genomen. Waarom dan bashen op de PvdA?
[ Bericht 3% gewijzigd door luxerobots op 16-05-2014 16:49:09 ]
Het ding is dat je niet een heel eigen meetlat met eigen dimensies en definities kan bedenken en aan de hand daarvan kan vaststellen waar partijen thuishoren als zijnde een generaal geldige constatering. Voor bepaalde termen en begrippen zijn immers reeds bestaande definities aangenomen.quote:
[..]
Ik zal mild voor je zijn. Je hebt een punt, ik beoordeel D66 als linkse partij vanwege haar standpunten omtrent veiligheid, straffen en immigratie. Daarnaast is de nuance weg, ik noemde D66 vooral erg progressief en ook links. Qua belastingen en hervormingen zijn ze progressief, dat de mensen met wat meer geld hiervan profiteren maakt ze meer 'rechts', inderdaad.
WHOEOEOEOEHAAAAAAHAHAHA
Alsof die definities niet door elkaar gebruikt worden. De PVV wordt, o.a. door de SP, extreem rechts genoemd. Terwijl de hele economische paragraaf van de PVV zo uit het SP programma zou kunnen komen.quote:
[..]
Het ding is dat je niet een heel eigen meetlat met eigen dimensies en definities kan bedenken en aan de hand daarvan kan vaststellen waar partijen thuishoren als zijnde een generaal geldige constatering. Voor bepaalde termen en begrippen zijn immers reeds bestaande definities aangenomen.
Gaat vanavond zeker weer alleen over in/uit EU ipv de echte issues waar het parlement wel over gaat.
Conform de normen van redelijkheid komen de ideeën over wat de juiste definities zijn redelijk overeen met elkaar.quote:
[..]
Alsof die definities niet door elkaar gebruikt worden. De PVV wordt, o.a. door de SP, extreem rechts genoemd. Terwijl de hele economische paragraaf van de PVV zo uit het SP programma zou kunnen komen.
Omdat de PVV afgezien van de economische standpunten nog bepaalde standpunten heeft die ons inderdaad doen denken aan extreem-rechts worden ze zo genoemd. Socialistische standpunten an sich zijn niet alleen aan de linkerkant voorbehouden. Sowieso is het altijd al zo geweest dat klein links en rechts elkaar naderen op sociale standpunten. Het spectrum is dan ook meer als een hoefijzer te zien dan als een rechte lijn van links naar rechts.
Tang en Van Baalen waren de afgelopen dagen een keer op een typische gymzaal-manier bezig. Maar denk dat ze aan tafel wel een normale discussie zullen houden. Overigens in/uit de EU zal het niet over gaan, aangezien zowel de PvdA als de VVD voor kansen in Europa willen gaan.quote:
Gaat vanavond zeker weer alleen over in/uit EU ipv de echte issues waar het parlement wel over gaat.
WHOEOEOEOEHAAAAAAHAHAHA
Jij noemt het spectrum een hoefijzer, je kan het ook zo zien. Als een politiek spectrum.quote:
[..]
Conform de normen van redelijkheid komen de ideeën over wat de juiste definities zijn redelijk overeen met elkaar.
Omdat de PVV afgezien van de economische standpunten nog bepaalde standpunten heeft die ons inderdaad doen denken aan extreem-rechts worden ze zo genoemd. Socialistische standpunten an sich zijn niet alleen aan de linkerkant voorbehouden. Sowieso is het altijd al zo geweest dat klein links en rechts elkaar naderen op sociale standpunten. Het spectrum is dan ook meer als een hoefijzer te zien dan als een rechte lijn van links naar rechts.
En over de geschiedenis van de migratie, alle grote partijen hebben er deel aan. Joop den Uyl zei dan wel dat Nederland geen immigratieland is, het aantal immigranten is in die tijd alleen maar toegenomen. De SP gebruikt hun kritische verhaal op immigratie ook maar al te graag. Terwijl partijen als de PvdA en SP voor een ruimhartig asielbeleid en het zoveelste generale pardon zijn.
Maar ik reageer nu niet meer op je, want ik kan wel tot morgen bezig blijven.
[ Bericht 4% gewijzigd door luxerobots op 16-05-2014 20:31:57 ]
Stefan de Vries
Over de rumoer rond de film “Welcome to New York
Joyce Roodnat
Over de rumoer rond de film “Welcome to New York
Barbara Barend
Over WK voetbal
Jan van Halst
Over het WK voetbal in Brazilië en Qatar
Paul Tang
Europees lijsttrekker PvdA in debat met Hans van
Over de rumoer rond de film “Welcome to New York
Joyce Roodnat
Over de rumoer rond de film “Welcome to New York
Barbara Barend
Over WK voetbal
Jan van Halst
Over het WK voetbal in Brazilië en Qatar
Paul Tang
Europees lijsttrekker PvdA in debat met Hans van
Die had vanavond een schnabbel bij RTL7.quote:
Jan van Halst en Barend, kan je echt niks beters krijgen? Doe dan Derksen.
Hans van Baalen was fout in de oorlog.
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
Als hij toen had geleefd sowieso:quote:
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hans_van_Baalenquote:Bij de Tweede Kamerverkiezingen 1998 werd Van Baalen gekozen in de Tweede Kamer. Publicaties over rechts-extremistische en racistische sympathieën in zijn jeugd en zijn studententijd leidden er echter toe dat hij afzag van zijn zetel in het parlement. De druppel was de publicatie van een brief in het weekblad Vrij Nederland, die Van Baalen als 16-jarige jongen zou hebben geschreven aan Joop Glimmerveen, de leider van de Nederlandse Volks-Unie.
Staat die brief ergens online?quote:
[..]
Als hij toen had geleefd sowieso:
[..]
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hans_van_Baalen
Als één van ons nog eens een belangrijke functie krijgt. Dan gaan ze ook alle fokposts doorlezen. Dan is menig fokker ook een zielige geilaard en rechts-extremist.quote:
[..]
Als hij toen had geleefd sowieso:
[..]
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hans_van_Baalen
Waarom beginnen ze trouwens met Dominique Strauss-Kahn, scoort voetbal niet beter?
Nee, Barend dat moet jij als pot zeggen.
Nee, Barend dat moet jij als pot zeggen.
.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |