religie-haat !
religie haatquote:
Ja, dat lijkt me duidelijk. Maar wat wil je daar voor de rest over zeggen? Of wat is de grote vraag?quote:
Hier wilde ik eigenlijk al stoppen met lezen, maar oké. Religie bestaat al duizenden jaren en dan begint 't jou nu even te irriteren, dat is dus een goede reden tot religie haat.quote:
Op Ik weet dat dit FOK! is, maar soms...
eerder een topic voor het bestempelen van religie als "een probleem"quote:Op zondag 11 mei 2014 21:29 schreef Ukeru het volgende:
Is dit nu een topic voor of tegen religieuze vrijheid?
ik ben van mening dat religieuzen lijden aan een waanstoornis. en zo psychiatrisch patient zijn.
Dus eigenlijk haat je psychiatrische patiënten en niet zozeer gelovigen? Of haat je psychiatrische patiënten in het algemeen en gelovigen in het bijzonder? Ik blijf het een fascinerende gedachte vinden "gelovigen zorgen voor haat in de wereld, ik hou niet van haat dus ik haat religie"quote:
[..]
eerder een topic voor het bestempelen van religie als "een probleem"
ik ben van mening dat religieuzen lijden aan een waanstoornis. en zo psychiatrisch patient zijn.
dat lijkt me niet anders dan bij een getrouwde ongelovige man en vrouw.quote:
Je mag maar aan 1 paar tieten zitten van religieuzen voor de rest van je leven dus terechte haat.
ik weet niet of jij getrouwd bent, maar lijkt me toch niet wat als je vrouw ziet als jij aan de borsten van andere vrouwen gaat zitten.
Dat moet iedereen maar met zijn eigen partner uitzoeken. Een groot probleem van veel religies is dat ze menen dat ze zich daarmee moeten bemoeien.quote:
[..]
dat lijkt me niet anders dan bij een getrouwde ongelovige man en vrouw.
ik weet niet of jij getrouwd bent, maar lijkt me toch niet wat als je vrouw ziet als jij aan de borsten van andere vrouwen gaat zitten.
TS bedoelt waarschijnlijk dat hij een hekel heeft aan religie, maar niet aan gelovigen.quote:
[..]
Dus eigenlijk haat je psychiatrische patiënten en niet zozeer gelovigen? Of haat je psychiatrische patiënten in het algemeen en gelovigen in het bijzonder?
Als dit werkelijk zo'n schadelijke stoornis is, hoe kan het dan dat 90% van de mensen gelovig is?quote:
eerder een topic voor het bestempelen van religie als "een probleem"
ik ben van mening dat religieuzen lijden aan een waanstoornis. en zo psychiatrisch patient zijn.
Zou zo'n kwalijke eigenschap niet door evolutie de kop ingedrukt moeten zijn?
misschien wegen de voordelen zwaarder dan de nadelen?quote:
[..]
Als dit werkelijk zo'n schadelijke stoornis is, hoe kan het dan dat 90% van de mensen gelovig is?
Zou zo'n kwalijke eigenschap niet door evolutie de kop ingedrukt moeten zijn?
Dat is zeker een mogelijkheid.quote:Op maandag 12 mei 2014 11:18 schreef Triggershot het volgende:
[..]
misschien wegen de voordelen zwaarder dan de nadelen?
Wat ook een mogelijkheid is is dat religie optreedt als eigen entiteit die zelf onderhevig is aan de regels der evolutie. Dat zou betekenen dat religie een soort virus / parasiet is.
Een virus of parasiet kan schadelijk zijn voor de drager, maar zolang het geen bedreiging is voor het voortbestaan van zo'n virus / parasiet zelf kan het volgens 'de regels der evolutie' gewoon bestaan.
Dit plaatje, waarvan nogal wat varianten bestaan, vat mijn mening perfect samen:
Extremistisch hè? Nee, serieus: Religie is niks meer of minder dan een persoonlijke keuze. Prima, die keuze mag je maken; geloof maar lekker wat je wilt. Maar stop om het aan anderen op te leggen of om anderen te onderdrukken. Respecteer andermans rechten en keuzes.
Hoe moeilijk kan het zijn?
Een groot deel van wat je schrijft ben ik het wel mee eens. Maar deze uitspraak zet ik toch wel vraagtekens bij.quote:Op maandag 12 mei 2014 11:32 schreef Elfletterig het volgende:
Nee, serieus: Religie is niks meer of minder dan een persoonlijke keuze.
Zelf denk ik niet dat religie een keuze is zoals de keuze tussen een appelsap en een cola. Mensen zijn van nature extreem vatbaar voor religie en religieuze denkbeelden. Niet alleen in de vorm van erkende religies, maar vooral ook daarbuiten.
Of daar sprake is van 'kom, wat zal ik eens gaan doen? Weet je wat, ik word christen!' is wat mij betreft zeer twijfelachtig.
"ik geloof dat er geen god is."
Een bekende misvatting.quote:
Is atheisme niet ook n soort religie?
"ik geloof dat er geen god is."
Atheïsten verwerpen de godshypothese bij gebrek aan argumenten en bewijzen. Dat is niet hetzelfde als een positieve claim dat er geen goden bestaan.
In de praktijk zijn er vrijwel geen atheïsten die laatst genoemde claim werkelijk doen. Sterker nog: de meeste atheïsten zijn ook agnosten.
Atheïsme is net zo min een geloof als asmurfisme.
De tweede mogelijkheid die je benoemt lijkt mij da het per definite moet. Wanneer evolutie de mechaniek van de mens vormt lijkt het mij dan de religieuze, of beter gezegd spirutuele beleving inderdaad onderheving is aan evolutioanaire motoriek.quote:
[..]
Dat is zeker een mogelijkheid.
Wat ook een mogelijkheid is is dat religie optreedt als eigen entiteit die zelf onderhevig is aan de regels der evolutie. Dat zou betekenen dat religie een soort virus / parasiet is.
Een virus of parasiet kan schadelijk zijn voor de drager, maar zolang het geen bedreiging is voor het voortbestaan van zo'n virus / parasiet zelf kan het volgens 'de regels der evolutie' gewoon bestaan.
Absoluut. Er is onder de diverse levende religies duidelijk sprake van mutatie en selectie. Alleen die religies die erin slagen zich te nestelen in de hoofden van grote hoeveelheden mensen zullen voortbestaan.quote:
[..]
De tweede mogelijkheid die je benoemt lijkt mij da het per definite moet. Wanneer evolutie de mechaniek van de mens vormt lijkt het mij dan de religieuze, of beter gezegd spirutuele beleving inderdaad onderheving is aan evolutioanaire motoriek.
De religies die dat niet of niet voldoende doen 'sterven uit'.
Probeer ik n knuppel in een hoederhok te werpen, wordt het gelijk onderuit gehaald.quote:
[..]
Een bekende misvatting.
Atheïsten verwerpen de godshypothese bij gebrek aan argumenten en bewijzen. Dat is niet hetzelfde als een positieve claim dat er geen goden bestaan.
In de praktijk zijn er vrijwel geen atheïsten die laatst genoemde claim werkelijk doen. Sterker nog: de meeste atheïsten zijn ook agnosten.
Atheïsme is net zo min een geloof als asmurfisme.
Sorry.quote:
[..]
Probeer ik n knuppel in een hoederhok te werpen, wordt het gelijk onderuit gehaald.
Dit is het soort discussie dat ik al duizenden keren heb gevoerd, ik vergeet wel eens dat dit soort argumenten niet voor iedereen gesneden koek zijn.
Mensen worden vaak religieus opgevoed, maar het staat je natuurlijk vrij om daar wél of niet wat mee te doen. Ik snap het paplepel-principe best, maar het blijft wat mij betreft gewoon een keuze. Religie is niet aangeboren.quote:
[..]
Een groot deel van wat je schrijft ben ik het wel mee eens. Maar deze uitspraak zet ik toch wel vraagtekens bij.
Zelf denk ik niet dat religie een keuze is zoals de keuze tussen een appelsap en een cola. Mensen zijn van nature extreem vatbaar voor religie en religieuze denkbeelden. Niet alleen in de vorm van erkende religies, maar vooral ook daarbuiten.
Of daar sprake is van 'kom, wat zal ik eens gaan doen? Weet je wat, ik word christen!' is wat mij betreft zeer twijfelachtig.
Het is me trouwens ook niet zozeer te doen om de keuze voor een religie. Zoals gezegd: mensen doen maar wat ze niet kunnen laten. Het gaat veel meer om het gedrag dat eruit voortvloeit.
De onderstreepte stelling is voor mij niet evident waar. Als je een groepje mensen op een onbewoond eiland zet, geheel vrij van culturele en religieuze basis, dan zou het mij helemaal niet verbazen als ze binnen slechts enkele generaties een religie ontwikkelen.quote:
[..]
Mensen worden vaak religieus opgevoed, maar het staat je natuurlijk vrij om daar wél of niet wat mee te doen. Ik snap het paplepel-principe best, maar het blijft wat mij betreft gewoon een keuze. Religie is niet aangeboren.
Religie zit echt wel dieper dan wat er met de paplepel wordt ingegoten. Dat is wellicht bepalend voor welke specifieke religie mensen gaan aanhangen... maar de mens heeft onmiskenbaar een aangeboren talent voor religie.
Of ze een geheel vrije keuze hebben in het gedrag dat daaruit voortvloeit ligt ook niet voor de hand.quote:
Het is me trouwens ook niet zozeer te doen om de keuze voor een religie. Zoals gezegd: mensen doen maar wat ze niet kunnen laten. Het gaat veel meer om het gedrag dat eruit voortvloeit.
Zoals je zegt: "wat ze niet kunnen laten". Dat onvermogen is wellicht sterker dan je door hebt.Religie is niet aangeboren, geloof, dat is een andere vraag. Ik denk dat daar een enorme aanleg voor is in de mens en dus wel degelijk een soort van aangeboren is.quote:
[..]
Mensen worden vaak religieus opgevoed, maar het staat je natuurlijk vrij om daar wél of niet wat mee te doen. Ik snap het paplepel-principe best, maar het blijft wat mij betreft gewoon een keuze. Religie is niet aangeboren.
Het is me trouwens ook niet zozeer te doen om de keuze voor een religie. Zoals gezegd: mensen doen maar wat ze niet kunnen laten. Het gaat veel meer om het gedrag dat eruit voortvloeit.
Laten we het zo zeggen, een kind wordt ook niet atheistisch geboren. Het gemiddelde kind heeft een hele wereld naast de realiteit, dat hoort gewoon bij de ontwikkeling.
Om tot religie(geloofsvorming) of atheisme te komen zijn er andere invloeden nodig, kennis van buitenaf.
Als het waar is wat jij zegt, zou er geen sprake zijn van ontkerkelijking. Wat je ziet, is dat religie steeds minder belangrijk wordt naarmate het mensen beter af gaat. Religie is vooral een houvast voor arme mensen die hopen op betere tijden. In welvarende landen zien we dat steeds minder mensen religieus zijn.quote:
[..]
De onderstreepte stelling is voor mij niet evident waar. Als je een groepje mensen op een onbewoond eiland zet, geheel vrij van culturele en religieuze basis, dan zou het mij helemaal niet verbazen als ze binnen slechts enkele generaties een religie ontwikkelen.
Religie zit echt wel dieper dan wat er met de paplepel wordt ingegoten. Dat is wellicht bepalend voor welke specifieke religie mensen gaan aanhangen... maar de mens heeft onmiskenbaar een aangeboren talent voor religie.
[..]
Of ze een geheel vrije keuze hebben in het gedrag dat daaruit voortvloeit ligt ook niet voor de hand.
Maar zelfs al was religie onoverkomelijk, dan is dat nog altijd geen vrijbrief om die religie aan anderen op te dringen. Er zijn heel wat oorlogen uitgevochten (en gaande) tussen allerlei groeperingen die allemaal vinden dat hun religie de enig juiste is.
Om even advocaat van de duivel te spelen... ik vraag me af of kennis van religie wel een vereiste is om atheïst te zijn.quote:
Laten we het zo zeggen, een kind wordt ook niet atheistisch geboren. Het gemiddelde kind heeft een hele wereld naast de realiteit, dat hoort gewoon bij de ontwikkeling.
Om tot religie(geloofsvorming) of atheisme te komen zijn er andere invloeden nodig, kennis van buitenaf.
Als er over, zeg, 200 jaar iemand een geloof in globglobs ontwikkelt... een bewust denkende energie die je aantreft in de kern van sterren, dan zou ik waarschijnlijk een aglobglobbist zijn. Maar zou ik *dan* meer een aglobglobbist zijn dan ik nu ben? Dat denk ik eerlijk gezegd niet.
En als het antwoord 'nee' is worden kinderen wel degelijk als atheïsten geboren.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 12-05-2014 12:15:44 ]
hohohohohohoooquote:
[..]
Religie is niet aangeboren, geloof, dat is een andere vraag. Ik denk dat daar een enorme aanleg voor is in de mens en dus wel degelijk een soort van aangeboren is.
Laten we het zo zeggen, een kind wordt ook niet atheistisch geboren. Het gemiddelde kind heeft een hele wereld naast de realiteit, dat hoort gewoon bij de ontwikkeling.
Om tot religie(geloofsvorming) of atheisme te komen zijn er andere invloeden nodig, kennis van buitenaf.
kinderen worden religieus geboren!?!?!
Er zitten meerdere dimensies aan dit verhaal.quote:
[..]
Als het waar is wat jij zegt, zou er geen sprake zijn van ontkerkelijking. Wat je ziet, is dat religie steeds minder belangrijk wordt naarmate het mensen beter af gaat. Religie is vooral een houvast voor arme mensen die hopen op betere tijden. In welvarende landen zien we dat steeds minder mensen religieus zijn.
Ten eerste is ontkerkelijking iets wat je alleen ziet in de westerse wereld. In de wereld als geheel zie je eerder een tegenovergestelde ontwikkeling: het percentage gelovigen in de wereld neemt toe. Dat komt vooral doordat die meerderheid niet alleen armer is, maar zich ook effectiever voortplant. Als we hier als evolutiebiologen naar kijken is dat objectief de betere strategie.
Ten tweede: het is zeker zo dat ontwikkeling en met name onderwijs mensen minder religieus maakt. Daar zit echter een probleem: zelfs onder de hoogst opgeleide en meest intelligente mensen in de westerse wereld is er nog steeds een bepaald percentage gelovigen. Wellicht minder irrationeel in hun opvattingen, maar nog steeds gelovig. De conclusie is dat ontwikkeling en onderwijs niet het hele verhaal *kunnen* zijn.
Dat geldt natuurlijk voor alle ideologieën, niet alleen religieuze ideologieën.quote:
Maar zelfs al was religie onoverkomelijk, dan is dat nog altijd geen vrijbrief om die religie aan anderen op te dringen. Er zijn heel wat oorlogen uitgevochten (en gaande) tussen allerlei groeperingen die allemaal vinden dat hun religie de enig juiste is.
dat geeft enkel aan dat mensen graag tegen zichzelf liegenquote:Daar zit echter een probleem: zelfs onder de hoogst opgeleide en meest intelligente mensen in de westerse wereld is er nog steeds een bepaald percentage gelovigen. Wellicht minder irrationeel in hun opvattingen, maar nog steeds gelovig. De conclusie is dat ontwikkeling en onderwijs niet het hele verhaal *kunnen* zijn.
Nee, met een aanleg voor geloof. Dat kan zich doorontwikkelen naar religie, of atheisme, of persoonlijk geloof.quote:
[..]
hohohohohohooo
kinderen worden religieus geboren!?!?!
aanleg voor geloofquote:
[..]
Nee, met een aanleg voor geloof. Dat kan zich doorontwikkelen naar religie, of atheisme, of persoonlijk geloof.
je ouders op hun woord geloven omdat je 4 bent, bijvoorbeeld?
dus zonder een aanleg voor geloof, kun je nooit niet-geloven?
Ik weet niet of kennis van religie nodig is om atheïst te zijn. Ik bedoel meer dat je kennis nodig hebt om tot religie of atheïsme te komen.quote:
[..]
Om even advocaat van de duivel te spelen... ik vraag me af of kennis van religie wel een vereiste is om atheïst te zijn.
Als er over, zeg, 200 jaar iemand een geloof in globglobs ontwikkelt... een bewust denkende energie die je aantreft in de kern van sterren, dan zou ik waarschijnlijk een aglobglobbist zijn. Maar zou ik *dan* meer een aglobglobbist zijn dan ik nu ben? Dat denk ik eerlijk gezegd niet.
En als het antwoord 'nee' is worden kinderen wel degelijk als atheïsten geboren.
En nee, ik denk niet dat kinderen als atheïst geboren worden, zoals al gezegd heeft het gemiddelde kind een hele wereld naast de realiteit. Het zijn de ouders(kennis) die daar mee beginnen te sturen. Het dit bestaat, dat is fantasie, of zo zit het echt, dat alles dan langs eerst de lat van de ouders en later de verdere omgeving. Het groeiende kind haalt daar info uit en vormt zich naar een religie toe of niet.
Ja, aanleg voor geloof en nee dan heb ik het niet over je ouders op hun woord geloven.quote:
[..]
aanleg voor geloof
je ouders op hun woord geloven omdat je 4 bent, bijvoorbeeld?
dus zonder een aanleg voor geloof, kun je nooit niet-geloven?
Denkbeeldige vriendjes, monsters onder het bed, allerlei andere (zelfverzonnen en opgepikte) fantasie figuren en ga zo maar door. Het is doodnormaal onder kinderen.
Aanleg voor geloof dus.
Je hoeft toch ook geen kennis te hebben van het bestaan van postzegels om "niet een postzegelverzamelaar" te zijn?quote:
[..]
Ik weet niet of kennis van religie nodig is om atheïst te zijn. Ik bedoel meer dat je kennis nodig hebt om tot religie of atheïsme te komen.
Voordat het dat heeft gedaan heeft het dat niet gedaan.quote:
En nee, ik denk niet dat kinderen als atheïst geboren worden, zoals al gezegd heeft het gemiddelde kind een hele wereld naast de realiteit. Het zijn de ouders(kennis) die daar mee beginnen te sturen. Het dit bestaat, dat is fantasie, of zo zit het echt, dat alles dan langs eerst de lat van de ouders en later de verdere omgeving. Het groeiende kind haalt daar info uit en vormt zich naar een religie toe of niet.
er bestaan monsters onder je bed in verhalen en films, verzonnen dingen, superhelden, spoken etc etc allemaal uit hun omgeving, niet uit hun hoofd
Onze aanleg voor religie heeft wel degelijk en zeer duidelijk wortels in de evolutie van de mens als sociale diersoort. Dat gaat veel verder dan wat er wordt meegegeven vanuit de omgeving.quote:
dat is geen biologische aanleg, dat is conformeren, dat is wat kinderen doen
er bestaan monsters onder je bed in verhalen en films, verzonnen dingen, superhelden, spoken etc etc allemaal uit hun omgeving, niet uit hun hoofd
In deze erg interessant:
Zo'n 60% van de jonge kinderen heeft denkbeeldige vriendjes, ook als ze niet door hun omgeving op het idee zijn gebracht.quote:
verder is dat geen geloof, die kinderen WETEN dat er geen 5 meter grote aap met metalen klauwen onder hun bed leeft, alleen na het zien van een eng film "geloven" ze dat
Ontkerkelijking is wat anders dan minder geloof. Je ziet vooral een verschuiving van het instituut(religie) volgen naar persoonlijk geloof.quote:
[..]
Als het waar is wat jij zegt, zou er geen sprake zijn van ontkerkelijking. Wat je ziet, is dat religie steeds minder belangrijk wordt naarmate het mensen beter af gaat. Religie is vooral een houvast voor arme mensen die hopen op betere tijden. In welvarende landen zien we dat steeds minder mensen religieus zijn.
Maar zelfs al was religie onoverkomelijk, dan is dat nog altijd geen vrijbrief om die religie aan anderen op te dringen. Er zijn heel wat oorlogen uitgevochten (en gaande) tussen allerlei groeperingen die allemaal vinden dat hun religie de enig juiste is.
Ik vermoed dat als atheïsme niet actief gestimuleerd wordt het percentage atheïsten nooit ver boven de 15% gaat komen.
Ik durf wel bijna met zekerheid te zeggen dat religie van vorm zal blijven veranderen.
Dat.quote:
[..]
Je hoeft toch ook geen kennis te hebben van het bestaan van postzegels om "niet een postzegelverzamelaar" te zijn?
het complete concept van 'god' was mij echt niet zo goed bekend als nu, toen ik 5 was, maar dat sinterklaas/kerstman/monster uit alien niet bestond wist ik, en god was voor mij precies hetzelfde, daar hoefte ik echt niet actief te bepalen; dat was logisch
hoe groot is het percentage -nietpostzegelverzamelaars- ook max 15?quote:
[..]
Ontkerkelijking is wat anders dan minder geloof. Je ziet vooral een verschuiving van het instituut(religie) volgen naar persoonlijk geloof.
Ik vermoed dat als atheïsme niet actief gestimuleerd wordt het percentage atheïsten nooit ver boven de 15% gaat komen.
Ik durf wel bijna met zekerheid te zeggen dat religie van vorm zal blijven veranderen.
Het hangt er nogal vanaf naar welk deel van de wereld je kijkt. Kijk je naar de wereld als geheel dan zal het niet snel boven de 15% komen, maar dan is er ook van die verschuiving geen sprake.quote:
[..]
Ontkerkelijking is wat anders dan minder geloof. Je ziet vooral een verschuiving van het instituut(religie) volgen naar persoonlijk geloof.
Ik vermoed dat als atheïsme niet actief gestimuleerd wordt het percentage atheïsten nooit ver boven de 15% gaat komen.
Ik durf wel bijna met zekerheid te zeggen dat religie van vorm zal blijven veranderen.
Maar plaatselijk komt het wel boven de 15% hoor. Zie ook dit plaatje:
(Dit gaat over atheïsten *en* agnosten. Maar zoals gezegd zijn de meeste atheïsten *ook* agnosten.)
Liefje dat zeg ik toch niet? Ik zeg dat er kennis nodig is.quote:
[..]
Je hoeft toch ook geen kennis te hebben van het bestaan van postzegels om "niet een postzegelverzamelaar" te zijn?
[..]
Voordat het dat heeft gedaan heeft het dat niet gedaan.
Als niemand jou als kind op kennis had gewezen had je nu misschien nog geloofd in monsters onder je bed.
Het hoeft dus geen specifieke kennis van religie te zijn, maar wel kennis waardoor je verder kan vormen.
Net zoals de overstap van een persoonlijk geloof naar religie kennis nodig heeft(wat dan vaak om herkenning gaat).
Voor dat het dat heeft gedaan waar we van weten hebben we geen idee of het dat wel of niet heeft gedaan.
Zodra het een beetje kan communiceren blijkt het dat kinderen een hele wereld naast de realiteit hebben.
Ik zeg ook niet dat daarom geloof waar is, ik zeg alleen dat er een aanleg is ervoor.
Dat wil toch niet zeggen dat ik ben geboren met een geloof in monsters onder mijn bed? En dan kun je wat mij betreft best stellen dat ik ben geboren als een amonsteronderbeddist. Dat ik ben geboren met een aanleg voor dat soort overtuigingen verandert daar niets aan.quote:
[..]
Liefje dat zeg ik toch niet? Ik zeg dat er kennis nodig is.
Als niemand jou als kind op kennis had gewezen had je nu misschien nog geloofd in monsters onder je bed.
Het hoeft dus geen specifieke kennis van religie te zijn, maar wel kennis waardoor je verder kan vormen.
Een geloof aanvaarden vereist kennis van dat geloof, dat betwist ik ook niet. Atheïsme is echter geen geloof en vereist ook geen kennis van geloof. Het is niets meer dan "ik geloof niet in goden", analoog aan "ik ben geen postzegelverzamelaar".quote:
Net zoals de overstap van een persoonlijk geloof naar religie kennis nodig heeft(wat dan vaak om herkenning gaat).
Ik heb het niet over 'kennis' uit de omgeving, ik heb het over waar ze zelf mee komen, dat is vaak compleet zelfstandig.quote:
dat is geen biologische aanleg, dat is conformeren, dat is wat kinderen doen
er bestaan monsters onder je bed in verhalen en films, verzonnen dingen, superhelden, spoken etc etc allemaal uit hun omgeving, niet uit hun hoofd
zonder externe invloed, hoe weet je zoiets?quote:
[..]
Ik heb het niet over 'kennis' uit de omgeving, ik heb het over waar ze zelf mee komen, dat is vaak compleet zelfstandig.
schat, dan moet toch IEMAND hem vertellen DAT er monsters onder zijn bed zitten, want die zitten er toch niet, toen hij zijn lego pakte, werd hij toch niet meegesleurd? of toen hij zich verstopte voor mama, lag hij toch ook niet naar pennywise?quote:
[..]
Liefje dat zeg ik toch niet? Ik zeg dat er kennis nodig is.
Als niemand jou als kind op kennis had gewezen had je nu misschien nog geloofd in monsters onder je bed.
Het hoeft dus geen specifieke kennis van religie te zijn, maar wel kennis waardoor je verder kan vormen.
Net zoals de overstap van een persoonlijk geloof naar religie kennis nodig heeft(wat dan vaak om herkenning gaat).
Voor dat het dat heeft gedaan waar we van weten hebben we geen idee of het dat wel of niet heeft gedaan.
Zodra het een beetje kan communiceren blijkt het dat kinderen een hele wereld naast de realiteit hebben.
Ik zeg ook niet dat daarom geloof waar is, ik zeg alleen dat er een aanleg is ervoor.
Dit soort plaatjes geven geen eerlijk beeld. In veel landen staan mensen geregistreerd als gelovig terwijl ze dat niet zijn, of alleen om hun veiligheid belijden.quote:
[..]
Het hangt er nogal vanaf naar welk deel van de wereld je kijkt. Kijk je naar de wereld als geheel dan zal het niet snel boven de 15% komen, maar dan is er ook van die verschuiving geen sprake.
Maar plaatselijk komt het wel boven de 15% hoor. Zie ook dit plaatje:
[ afbeelding ]
(Dit gaat over atheïsten *en* agnosten. Maar zoals gezegd zijn de meeste atheïsten *ook* agnosten.)
Verder zijn er in de vrijere landen weer mensen die niet bij een geloofsinstituut
ingeschreven staan die wel geloven, in een niet erkende religie, persoonlijke geloofsvorm of in iets dat niet heel erg gedetailleerd is.
Kinderen ontwikkelen geheel zelfstandig, zonder externe invloed, een keur aan irrationele overtuigingen. "Denkbeeldige vriendjes" had ik al genoemd.quote:
[..]
zonder externe invloed, hoe weet je zoiets?
Tot een jaar of 5-6 is het voor kinderen volslagen onmogelijk om fantasie en werkelijkheid uit elkaar te houden. En reken maar dat ze er levendig op los fantaseren. Deels gebaseerd op wat ze meekrijgen uit de omgeving, maar een groot deel ook geheel onafhankelijk daarvan.
als iemand je het verteld ben je nog steeds monstersonderhetedatheist maar een kind is een kind en moet vertrouwen op het oordeel van ouders om te overleven dus riskeert het niet om te doen alsof er geen monsters onder het bed zitten, maar echt overtuigd zijn ze niet; heeft ze nooit gezien
en doen heb je ouders die hun kind zo bang maken dat het uit pure angst en paniek de monsters inbeeld en zelfs na het kind zijn blijft geloven dat ze er echt zitten, dat is geen aanleg voor geloof, das is kindermishandeling door indoctrinatie
Je hebt wel een punt hoor, maar wat overeind blijft is dat je afstand van je religie kunt doen. Zaken als huidskleur, geslacht, afkomst / ras en seksuele geaardheid zijn bij geboorte bepaald; die kun je niet zomaar even veranderen. Religie wél. Als ik vandaag christen ben en vanaf morgen atheïst of moslim wil zijn, dan kan dat gewoon. En dat niet alleen: je bent ook nog zelf baas over de mate waarin je gelooft. Kijk maar naar de 648 varianten van het christendom; en ook de islam heeft er talloze. Het is net als een ijssalon met te veel keuze qua smaakjes...quote:
[..]
Er zitten meerdere dimensies aan dit verhaal.
Ten eerste is ontkerkelijking iets wat je alleen ziet in de westerse wereld. In de wereld als geheel zie je eerder een tegenovergestelde ontwikkeling: het percentage gelovigen in de wereld neemt toe. Dat komt vooral doordat die meerderheid niet alleen armer is, maar zich ook effectiever voortplant. Als we hier als evolutiebiologen naar kijken is dat objectief de betere strategie.
Ten tweede: het is zeker zo dat ontwikkeling en met name onderwijs mensen minder religieus maakt. Daar zit echter een probleem: zelfs onder de hoogst opgeleide en meest intelligente mensen in de westerse wereld is er nog steeds een bepaald percentage gelovigen. Wellicht minder irrationeel in hun opvattingen, maar nog steeds gelovig. De conclusie is dat ontwikkeling en onderwijs niet het hele verhaal *kunnen* zijn.
[..]
Dat geldt natuurlijk voor alle ideologieën, niet alleen religieuze ideologieën.
Wat dat laatste betreft: ja, natuurlijk Daar waar mensen hun ideologie aan anderen gaan opdringen, gaat het mis. Een devies waar ik wel wat mee heb, is: leven en laten leven.
maar vriendjes bestaan al en personificatie wordt (of dat nou aangeboren is of niet, ik neig van niet in de mate dat westere kinderen hebben) is gestimuleerd, constant.quote:
[..]
Kinderen ontwikkelen geheel zelfstandig, zonder externe invloed, een keur aan irrationele overtuigingen. "Denkbeeldige vriendjes" had ik al genoemd.
Tot een jaar of 5-6 is het voor kinderen volslagen onmogelijk om fantasie en werkelijkheid uit elkaar te houden. En reken maar dat ze er levendig op los fantaseren. Deels gebaseerd op wat ze meekrijgen uit de omgeving, maar een groot deel ook geheel onafhankelijk daarvan.
Helemaal met je eens, erodomequote:
[..]
Ja, aanleg voor geloof en nee dan heb ik het niet over je ouders op hun woord geloven.
Denkbeeldige vriendjes, monsters onder het bed, allerlei andere (zelfverzonnen en opgepikte) fantasie figuren en ga zo maar door. Het is doodnormaal onder kinderen.
Aanleg voor geloof dus.
Zweden.quote:
[..]
Het hangt er nogal vanaf naar welk deel van de wereld je kijkt. Kijk je naar de wereld als geheel dan zal het niet snel boven de 15% komen, maar dan is er ook van die verschuiving geen sprake.
Maar plaatselijk komt het wel boven de 15% hoor. Zie ook dit plaatje:
[ afbeelding ]
(Dit gaat over atheïsten *en* agnosten. Maar zoals gezegd zijn de meeste atheïsten *ook* agnosten.)
Ik denk dat je bent geboren zonder religie en zonder atheïsme, maar met een aanleg voor geloof naast een hang naar kennis.quote:
[..]
Dat wil toch niet zeggen dat ik ben geboren met een geloof in monsters onder mijn bed? En dan kun je wat mij betreft best stellen dat ik ben geboren als een amonsteronderbeddist. Dat ik ben geboren met een aanleg voor dat soort overtuigingen verandert daar niets aan.
[..]
Een geloof aanvaarden vereist kennis van dat geloof, dat betwist ik ook niet. Atheïsme is echter geen geloof en vereist ook geen kennis van geloof. Het is niets meer dan "ik geloof niet in goden", analoog aan "ik ben geen postzegelverzamelaar".
Nogmaals, ik zeg nergens dat je kennis van religie moet hebben om tot atheïsme te komen, alhoewel het wel apart is iets te verwerpen zonder op zijn minst een vaag idee wat dat dan inhoud.
Ik zeg dat er kennis nodig is, bv kennis van de natuurwetten, of bv kennis dat mensen niet zo oud worden waardoor je anders naar sinterklaas gaat kijken, of kennis waardoor je wat beter na gaat denken over dat monster onder je bed en ga zo maar door.
Nogmaals, ik denk geboren met een aanleg voor geloof, die vast en zeker bij de een sterker is als bij de ander. Maar vorming en kennis zorgen voor de 'keuze' voor een religie of atheïsme.
Vietnam vond ik in dat plaatje een wel heel opvallende.quote:
Daar zal sinds de vietnamoorlog alle hoop wel vervlogen zijn in een mogelijke god.quote:
[..]
Vietnam vond ik in dat plaatje een wel heel opvallende.
Het deel na de komma ben ik absoluut met je eens. Maar "geboren worden zonder atheïsme" klinkt voor mij net zo maf als "geboren worden als een niet-niet-postzegelverzamelaar". Het is gewoon een double negative. Waarom zou het iets anders zijn dan dat?quote:
[..]
Ik denk dat je bent geboren zonder religie en zonder atheïsme, maar met een aanleg voor geloof naast een hang naar kennis.
In Vietnam zijn ze bijgelovig als wat, voorouders, geesten, de hele rimram..quote:
[..]
Vietnam vond ik in dat plaatje een wel heel opvallende.
Lastig, maar soms is het wel duidelijk.quote:
[..]
zonder externe invloed, hoe weet je zoiets?
Ik heb echt atheïstisch ouders, toch 'sprak' ik met de wind als kleintje, in een eigen taal ook nog.
Mijn zoon schrok ons op op een nacht, compleet in paniek door wat hij 'wolkenmensen' noemde. Mijn broer en zus, mijn neefjes en nichtjes en alle kinderen die ik als UK heb gekend hebben dit soort dingen, vaak met verbaasde ouders die geen idee hebben hoe ze daarop komen.
Er is ook wel het een en ander aan onderzoek, zie bv dat stuk over denkbeeldige vriendjes dat geplaatst werd. Ze komen zelfstandig op dat soort zaken.
Dat hoeft niemand te vertellen. De meeste ouders die met zo'n periode zitten moeten heel hard hun best doen het kind ervan te overtuigen dat er niet ineens een monster onder het bed zit.quote:Op maandag 12 mei 2014 12:43 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
schat, dan moet toch IEMAND hem vertellen DAT er monsters onder zijn bed zitten, want die zitten er toch niet, toen hij zijn lego pakte, werd hij toch niet meegesleurd? of toen hij zich verstopte voor mama, lag hij toch ook niet naar pennywise?
Nu is dat maar een uit de lucht gegrepen vb, maar het is echt zo dat ze daar zelf mee komen en dat het vooral moeite kost ze daar af te krijgen.
Hoe komen dan mensen tot geloof vanuit een niet gelovige achtergrond? Als het allemaal indoctrinatie is?quote:
als iemand het kind verteld dat er monsters onder het bed zitten, ben je monsteronderhetbed-atheist
als iemand je het verteld ben je nog steeds monstersonderhetedatheist maar een kind is een kind en moet vertrouwen op het oordeel van ouders om te overleven dus riskeert het niet om te doen alsof er geen monsters onder het bed zitten, maar echt overtuigd zijn ze niet; heeft ze nooit gezien
en doen heb je ouders die hun kind zo bang maken dat het uit pure angst en paniek de monsters inbeeld en zelfs na het kind zijn blijft geloven dat ze er echt zitten, dat is geen aanleg voor geloof, das is kindermishandeling door indoctrinatie
hoe is zoiets duidelijk? zoals ik zei komt personificatie voor onder kinderen, en wordt dit door ouders en omgeving (vooral verhalen en tv) gestimuleerdquote:
[..]
Lastig, maar soms is het wel duidelijk.
Ik heb echt atheïstisch ouders, toch 'sprak' ik met de wind als kleintje, in een eigen taal ook nog.
Mijn zoon schrok ons op op een nacht, compleet in paniek door wat hij 'wolkenmensen' noemde. Mijn broer en zus, mijn neefjes en nichtjes en alle kinderen die ik als UK heb gekend hebben dit soort dingen, vaak met verbaasde ouders die geen idee hebben hoe ze daarop komen.
Er is ook wel het een en ander aan onderzoek, zie bv dat stuk over denkbeeldige vriendjes dat geplaatst werd. Ze komen zelfstandig op dat soort zaken.
de kans dat jij als kind compleet af bent geschermd van alles dat leek op 'met de wind(ofwel iets anders niet menselijks) praten' is vrijwel onmogelijk of je meot als kind in een kelder zijn opgesloten
zoals ik letterlijk al zei; het combineren van twee "bestaande" concepten is voor een kind niet vreemd, vriendjes bestaan, onzichtbare dingen "bestaan" waarom bestaan onzichtbare vrienden niet?
door in aanraking te komen met religiequote:
[..]
Hoe komen dan mensen tot geloof vanuit een niet gelovige achtergrond? Als het allemaal indoctrinatie is?
Gewoon simpelweg omdat het een conclusie is. Net als de keuze voor een religie een keuze is.quote:
[..]
Het deel na de komma ben ik absoluut met je eens. Maar "geboren worden zonder atheïsme" klinkt voor mij net zo maf als "geboren worden als een niet-niet-postzegelverzamelaar". Het is gewoon een double negative. Waarom zou het iets anders zijn dan dat?
De aanleg voor zowel religie als atheïsme is aanwezig, wat het gaat worden hangt af van meerdere factoren.
Welke conclusie is 'atheisme' dan?quote:
[..]
Gewoon simpelweg omdat het een conclusie is. Net als de keuze voor een religie een keuze is.
'Atheïsme' in de breedste zin van het woord is als je het mij vraagt niets meer dan de afwezigheid van een geloof in goden. Dat is, ik had het eerder gezegd in dit topic, iets anders dan de conclusie dat er geen goden bestaan. De meeste atheïsten concluderen dat helemaal niet.
watquote:
[..]
Gewoon simpelweg omdat het een conclusie is. Net als de keuze voor een religie een keuze is.
De aanleg voor zowel religie als atheïsme is aanwezig, wat het gaat worden hangt af van meerdere factoren.
Waarom ben ik dan geen christen geworden? Want dat was logisch geweest als het gaat zoals jij zegt. Beter nog, aangezien mijn ouders tegen anti theïsme aanschurken zou ik dan atheïst moeten zijn.quote:
[..]
door in aanraking te komen met religie
Alhoewel ik al jong op zoek ging heb ik net zo vroeg het christendom afgeschreven. Pas in mijn late tienerjaren kwam ik met mijn huidige geloof in aanraking, wat een zeer fijn gevoel van herkenning was na een lange zoektocht.
Nee, wat jij zegt klopt niet. Het is een versimpeling van de werkelijkheid waardoor je geloof in een bepaald hoekje kan plaatsen.
Hoe het werkelijk zit weet ik ook niet, heb mijn ideeën erover, maar daar blijft het wel bij.
Ze concluderen dat het niet aannemelijk is, om dat te kunnen doen is er toch een proces van denken nodig, een conclusie...quote:
[..]
Welke conclusie is 'atheisme' dan?
'Atheïsme' in de breedste zin van het woord is als je het mij vraagt niets meer dan de afwezigheid van een geloof in goden. Dat is, ik had het eerder gezegd in dit topic, iets anders dan de conclusie dat er geen goden bestaan. De meeste atheïsten concluderen dat helemaal niet.
waarom ben jij geen seriemoordenaar, je hebt dat vast wel eens op tv gezienquote:
[..]
Waarom ben ik dan geen christen geworden? Want dat was logisch geweest als het gaat zoals jij zegt. Beter nog, aangezien mijn ouders tegen anti theïsme aanschurken zou ik dan atheïst moeten zijn.
Alhoewel ik al jong op zoek ging heb ik net zo vroeg het christendom afgeschreven. Pas in mijn late tienerjaren kwam ik met mijn huidige geloof in aanraking, wat een zeer fijn gevoel van herkenning was na een lange zoektocht.
Nee, wat jij zegt klopt niet. Het is een versimpeling van de werkelijkheid waardoor je geloof in een bepaald hoekje kan plaatsen.
Hoe het werkelijk zit weet ik ook niet, heb mijn ideeën erover, maar daar blijft het wel bij.
Welnee, er is ook helemaal geen denkproces voor nodig om een 'aglobglobbist' te zijn. Geen geloof in globglobs hebben is voldoende, ook als je geen idee hebt wat globglobs zijn.quote:
[..]
Ze concluderen dat het niet aannemelijk is, om dat te kunnen doen is er toch een proces van denken nodig, een conclusie...
Alleen een geloof in X vereist een denkproces. "Geen geloof hebben in X" vereist geen enkel denkproces.
Toen je 8 was had je al aardig wat vorming gehad en heb je blijkbaar de conclusie gedaan dat het niet meer dan verhaaltjes waren.quote:
maar toen ik dus 8 was, met alle kennis die ik had over oude religies (ik las daar nogal wat over) kwam het nooit in mij op dat die goden echt bestonden; het zijn verhaaltjes dus ik was geen atheist want ik had niet actief gekozen om ze te verwerpen?
Zo was ik toen ik 8 was al gelovig, ondanks de niet gelovige invloed om me heen was ik tot de conclusie gekomen dat het anders zat.
Voor beiden geld dat de vorming nog lang niet klaar was, maar dat we wel hadden nagedacht over ons wereldbeeld.
Waarom vrrag je dit niet aan jezelf omdat je zegt dat je in aanraking moet komen met religie om te gaan geloven?quote:
[..]
waarom ben jij geen seriemoordenaar, je hebt dat vast wel eens op tv gezien
Zeker aangezien je woorden als indoctrinatie en kindermishandeling in de mond neemt.
Als dat zo was had ik toch nooit gelovig kunnen worden aangezien dat helemaal niet aan de orde was in een atheïstisch gezin.
En dan nog de vorm van religie in mijn verdere omgeving, als het om in aanraking met, indoctrinatie e.d. te maken heeft waarom dan een geloof dat alles behalve algemeen ius, waar ik niet mee in aanraking ben geweest bij die vorming als kind zijnde?
ik had geen overtuiging nodig om NIET te geloven dat echt waren; ik had overtuiging nodig om te geloven dat ze WEL echt waren
en het grappige was dat de abrahamistische religies gewoon slechte verhalen waren; boze goden die alles en iedereen maar dood maakten 
welk geloof had je toen je 8 was?
Zeg ik dat dan?quote:
waarom klopt wat ik zeg niet en wat jij zegt wel?
Ik zeg alleen dat wat je zegt niet klopt, maar dat ik ook niets zeker weet.
omdat ik niet veronderstel dat je naar één aanraking het MOET geloven, ik stel echter dat ZONDER die aanraking jij niet op die gedachte komtquote:
[..]
Waarom vrrag je dit niet aan jezelf omdat je zegt dat je in aanraking moet komen met religie om te gaan geloven?
Zeker aangezien je woorden als indoctrinatie en kindermishandeling in de mond neemt.
Als dat zo was had ik toch nooit gelovig kunnen worden aangezien dat helemaal niet aan de orde was in een atheïstisch gezin.
En dan nog de vorm van religie in mijn verdere omgeving, als het om in aanraking met, indoctrinatie e.d. te maken heeft waarom dan een geloof dat alles behalve algemeen ius, waar ik niet mee in aanraking ben geweest bij die vorming als kind zijnde?
of denk jij dat men (de kinderen) stuk voor stuk allemaal zelfstandig gristendom uithebben gevonden, allemaal zelfstandig? DAT zou pas wat zijn
hoe weet je dat dan, wat is jouw kennis/baseline om te bepalen dat, ondanks jouw gebrek aan kennis, mijn stelling fout zijnquote:
[..]
Zeg ik dat dan?
Ik zeg alleen dat wat je zegt niet klopt, maar dat ik ook niets zeker weet.
Is dat echt zo? Waarom was het dan nodig dat men je uitgelegd had dat verhaaltjes niet reëel zijn?quote:
je draait het om: ik was een kind; er werden mij steeds verhaaltjes verteld (nouja ik las ze voornamelijk) ik wist wat verhaaltjes waren, welke eigenschappen ze hadden en dat ze niet reeel waren, alle griekse mythologie was exact hetzelfde, its in the fucking name; myth
ik had geen overtuiging nodig om NIET te geloven dat echt waren; ik had overtuiging nodig om te geloven dat ze WEL echt waren
welk geloof had je toen je 8 was?
Je wist wat verhaaltjes waren omdat je die kennis gekregen had, had niemand je die kennis gegeven, wie weet dan hoe het zich gevormt had. Dan had het maar zo ook net zo goed de andere kant op kunnen gaan.
dat was NIET nodig
Folie á deux, heet dat. Een gedeelde psychotische stoornis.quote:
[..]
eerder een topic voor het bestempelen van religie als "een probleem"
ik ben van mening dat religieuzen lijden aan een waanstoornis. en zo psychiatrisch patient zijn.
dus dat moest ik geloven toch? toch wist ik dat ouders ook graag verhaaltjes vertellen
Iemand heeft het uitgevonden, iemand is op dat idee gekomen.quote:
[..]
omdat ik niet veronderstel dat je naar één aanraking het MOET geloven, ik stel echter dat ZONDER die aanraking jij niet op die gedachte komt
of denk jij dat men (de kinderen) stuk voor stuk allemaal zelfstandig gristendom uithebben gevonden, allemaal zelfstandig? DAT zou pas wat zijn
Maar nogmaals, er was geen aanraking met dat geloof. Sterker nog, de verwijzingen naar dat geloof waren niet al te best en ver van wat het werkelijk is.
Ik heb niemand in mijn omgeving gehad die me vertelde dat geloof waar was, wel mensen die het tegengestelde deden.
En ik heb het over geloof, niet over religie, religie is een uiting van geloof, niet de basis.
Omdat ik het kan ontkrachten, wat ik dan ook doe.quote:
[..]
hoe weet je dat dan, wat is jouw kennis/baseline om te bepalen dat, ondanks jouw gebrek aan kennis, mijn stelling fout zijn
Niet?quote:
Dus toen je 2 was heeft je moeder nooit gezegd maak je geen zorgen, het is maar een verhaaltje?
Erg ongeloofwaardig.
exact! iemand! één iemand, niet iedereen, niet elk kind voor zichzelfquote:
[..]
Iemand heeft het uitgevonden, iemand is op dat idee gekomen.
Maar nogmaals, er was geen aanraking met dat geloof. Sterker nog, de verwijzingen naar dat geloof waren niet al te best en ver van wat het werkelijk is.
Ik heb niemand in mijn omgeving gehad die me vertelde dat geloof waar was, wel mensen die het tegengestelde deden.
En ik heb het over geloof, niet over religie, religie is een uiting van geloof, niet de basis.
zonder in aanraking te komen wordt je niet zelfstandig religieus (of je moet een tumor hebben
)wat heb jij precies ontkracht?
welk geloof had jij dan?
toen jij 2 was heeft jouw moeder jou de bijbel gelezen, dat is zo,ik zeg datquote:
[..]
Niet?
Dus toen je 2 was heeft je moeder nooit gezegd maak je geen zorgen, het is maar een verhaaltje?
Erg ongeloofwaardig.
erg volwassen
Ik durf te stellen dat heel veel kinderen zelfstandig een geloof zal vormen zonder invloed van buitenaf. Net zoals dat een groep religie zal vormen.quote:
[..]
exact! iemand! één iemand, niet iedereen, niet elk kind voor zichzelf
zonder in aanraking te komen wordt je niet zelfstandig religieus (of je moet een tumor hebben
wat heb jij precies ontkracht?
welk geloof had jij dan?
Men wordt wel zelfstandig gelovig en daaruit vloeit religie.
Ontkracht, bv dat kinderen wel degelijk zelfstandig aparte geloofd dingetjes ontwikkelen, ontkracht dat er altijd indoctrinatie nodig is om tot geloof te komen en ga zo maar door. Maar je kan ook teruglezen.
Ik ben een heks, heb altijd al in dat wereldbeeld geloofd, maar pas als jong volwassene heeft het een naam gekregen, heks volgens de west Europese traditie.
Elk kind verzint voor zichzelf dat soort overtuigingen. Slechts een beperkt deel daarvan 'slaat aan' onder andere mensen.quote:
[..]
exact! iemand! één iemand, niet iedereen, niet elk kind voor zichzelf
Religieuze waanbeelden hebben een eigen 'fitheid'... ze ontstaan een keer, min of meer bij toeval, en worden vanaf dat moment steeds verder verfijnd. En met 'verfijnen' bedoel ik: dusdanig aangepast dat ze makkelijker worden opgenomen door andere mensen. Dat verfijnen is niet iets dat mensen bewust doen overigens, zo moet je het ook niet zien. Het is puur natuurlijke ongestuurde mutatie en selectie van waanbeelden.
Maar het beeld dat mensen niet gelovig zouden zijn als hen dat niet werd aangeleerd is regelrecht onjuist. Als je nu christendom en islam ineens op magische wijze uit de wereld zou kunnen verwijderen denk ik niet dat het aantal gelovigen daarmee substantieel afneemt. Het valt te verwachten dat men in no time een nieuwe religie ontwikkelt. Puur omdat het iets is waar mensen een sterke natuurlijke aanleg voor hebben.
Kom op life, beetje flauw dit.quote:Op maandag 12 mei 2014 13:33 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
toen jij 2 was heeft jouw moeder jou de bijbel gelezen, dat is zo,ik zeg dat
erg volwassen
Je hebt het zelf steeds over invloed van buitenaf en ju doet dat ineens niet meer mee?
Je vorming begon niet op je 8ste, toen was je al heel veel verteld.
Als iemand met redelijk wat verhaal vertel ervaring aan echte ukken kan ik je vertellen dat het zeer regelmatig voorkomt dat je even moet uitleggen dat verhaaltjes niet reëel zijn, sterker nog, soms heeft het wat overtuigingskracht nodig voordat zo'n UK dat wil geloven van je.
verzin jij normaal gesproken ook argumenten als iets je niet bevalt?quote:
[..]
Kom op life, beetje flauw dit.
Je hebt het zelf steeds over invloed van buitenaf en ju doet dat ineens niet meer mee?
Je vorming begon niet op je 8ste, toen was je al heel veel verteld.
Als iemand met redelijk wat verhaal vertel ervaring aan echte ukken kan ik je vertellen dat het zeer regelmatig voorkomt dat je even moet uitleggen dat verhaaltjes niet reëel zijn, sterker nog, soms heeft het wat overtuigingskracht nodig voordat zo'n UK dat wil geloven van je.
voordat ik kon lezen kon ik al fictie herkennen hoorquote:
[..]
Kom op life, beetje flauw dit.
Je hebt het zelf steeds over invloed van buitenaf en ju doet dat ineens niet meer mee?
Je vorming begon niet op je 8ste, toen was je al heel veel verteld.
Als iemand met redelijk wat verhaal vertel ervaring aan echte ukken kan ik je vertellen dat het zeer regelmatig voorkomt dat je even moet uitleggen dat verhaaltjes niet reëel zijn, sterker nog, soms heeft het wat overtuigingskracht nodig voordat zo'n UK dat wil geloven van je.
misschien ben ik gewoon speciaal
Je zou dit kunnen uitleggen als 'convergente evolutie'. Dat twee religies op elkaar lijken betekent niet dat ze dezelfde oorsprong hebben. Op soortgelijke manier is de Afrikaanse wilde hond niet verwant aan honden.quote:
maar erodome is dus een heks, en heeft dat uitgevonden, de heksenjachten waren dus gewoon een hoax, want erodome heeft die 30 jaar geleden pas verzonnen
Zullen we het inhoudelijk houden?quote:
[..]
voordat ik kon lezen kon ik al fictie herkennen hoor
misschien ben ik gewoon speciaal
Hoe geweldig jij bent en wat erodome wel of niet bevalt lijkt me niet zo heel boeiend.
hoe veel kinderen worden er dagelijk geborenquote:
[..]
Ik durf te stellen dat heel veel kinderen zelfstandig een geloof zal vormen zonder invloed van buitenaf. Net zoals dat een groep religie zal vormen.
Men wordt wel zelfstandig gelovig en daaruit vloeit religie.
Ontkracht, bv dat kinderen wel degelijk zelfstandig aparte geloofd dingetjes ontwikkelen, ontkracht dat er altijd indoctrinatie nodig is om tot geloof te komen en ga zo maar door. Maar je kan ook teruglezen.
Ik ben een heks, heb altijd al in dat wereldbeeld geloofd, maar pas als jong volwassene heeft het een naam gekregen, heks volgens de west Europese traditie.
waarom horen we niets van die religies, goden, regels, straffen enzulks?
je hebt nergens bewezen dat het zelfstandig is, je blijft gewoon hetzelfde herhalen, zelfs nadat ik je gevraagd heb hoe dat je dat zo zeker weet en dan zeg je dat je dat niet weet.... en dan claim je later weer dat je het een feit is
of heb jij een sm kelder vol kinderen die je na verloop vraagt of ze een religie hebben; zo ja; dan moeten ze uit de kelder, om vast te stellen dat ze het zelfstandig ontwikkelen
bewijs dan dat kinderen zelfstandig het gristendom en islam bedenken zonder ooit hiervan gehoord te hebben, ik ben erg benieuwd maar ik weet wel beter
IS dat zoquote:
Maar het beeld dat mensen niet gelovig zouden zijn als hen dat niet werd aangeleerd is regelrecht onjuist. Als je nu christendom en islam ineens op magische wijze uit de wereld zou kunnen verwijderen denk ik niet dat het aantal gelovigen daarmee substantieel afneemt. Het valt te verwachten dat men in no time een nieuwe religie ontwikkelt. Puur omdat het iets is waar mensen een sterke natuurlijke aanleg voor hebben.
ik zie graag een bron daarvan
daarom praten kinderen tegen poppen alsof het mensen zijn, ipv deze op een zetel te zetten en andere kinderen pijn te doen 'omdat het moet van de pop'
Er is geen 'adam' van religies. Diverse religies zijn in tal van culturen onafhankelijk van elkaar ontstaan.quote:
[..]
IS dat zo
ik zie graag een bron daarvan
Los daarvan: kijk de lezing door Andy Thomson die ik eerder in dit topic heb geplaatst, als je die nog niet hebt gezien.
Tjeempig zeg, wat een flauw gedoe...quote:
maar erodome is dus een heks, en heeft dat uitgevonden, de heksenjachten waren dus gewoon een hoax, want erodome heeft die 30 jaar geleden pas verzonnen
Ik leg het toch vrij duidelijk uit. In mijn jeugd nooit met deze religie in aanraking geweest. Ja natuurlijk wel de disney heks gezien, maar die zorgde er eerder voor dat die religie niet paste bij mijn wereldbeeld dan andersom.
Al met al geen enkele praktiserende heks in mijn verre omgeving en geen enkele kennis van hoe die religie echt in elkaar zat. Vandaar dat het ook duurde tot mijn late tienerjaren dat ik er iets meer van te weten kwam en een gevoel van herkenning ervaarde.
Valse tegenstelling. Dat zijn niet noodzakelijk verschillende dingen.quote:
voor de duidelijkheid; domme mensen hebben een voorkeur voor personificatie, niet voor het bedenken van almachtige goden met lange baarden en grote boeken vol regeltjes en zondsvloeden
Hoe denk je dat al die religie's zijn ontstaan, hoe mensen op nieuwe ideeen zoals new age en al die andere vormingen komen?quote:
[..]
hoe veel kinderen worden er dagelijk geboren
waarom horen we niets van die religies, goden, regels, straffen enzulks?
je hebt nergens bewezen dat het zelfstandig is, je blijft gewoon hetzelfde herhalen, zelfs nadat ik je gevraagd heb hoe dat je dat zo zeker weet en dan zeg je dat je dat niet weet.... en dan claim je later weer dat je het een feit is
of heb jij een sm kelder vol kinderen die je na verloop vraagt of ze een religie hebben; zo ja; dan moeten ze uit de kelder, om vast te stellen dat ze het zelfstandig ontwikkelen
bewijs dan dat kinderen zelfstandig het gristendom en islam bedenken zonder ooit hiervan gehoord te hebben, ik ben erg benieuwd maar ik weet wel beter
Ik heb wel degelijk gezegd dat kinderen zelfstandig tot geloofsdingen komen, dat dat uit kan groeien tot religie. Is er geen passende religie waarnaar door wordt verwezen dan maken mensen een persoonlijk geloof, vanuit dat persoonlijke geloof zoeken ze weer naar herkenning bij andere mensen, is die herkenning er en is er groepsvorming dan vormt religie zich uit een combi van geloof en sociale vorming.
Er is gewoon aardig wat onderzoek gedaan, er wordt zelfs beweert dat het waarschijnlijk is dat we een soort van "geloofscentrum" in onze hersenen hebben. Er is onderzocht of kinderen zelfstandig dat soort zaken verzinnen en dat blijkt gewoon te zijn.
Daarnaast leg ik mijn persoonlijke ervaring met kinderen die de meest fantastische zaken verzinnen en er heilig in kunnen geloven.
dus je moeder heeft jou nooit over heksen verteld toen je 2 wasquote:
[..]
Tjeempig zeg, wat een flauw gedoe...
Ik leg het toch vrij duidelijk uit. In mijn jeugd nooit met deze religie in aanraking geweest.
erg geloofwaardig
je maakt het er zelf naar hoor
als je zo wilt spelen speel ik wel meeaaaaaaaaaaaah misschien kwam het concept heks niet zomaar aanwaaien?quote:Ja natuurlijk wel de disney heks gezien, maar die zorgde er eerder voor dat die religie niet paste bij mijn wereldbeeld dan andersom.
maar waarom komen we alleen het laatste tegen dan?quote:
[..]
Valse tegenstelling. Dat zijn niet noodzakelijk verschillende dingen.
nu ga ik mijzelf tot vervelend toe herhalen; door ermee in aanraking te komen, je stelt dat zonder enige religie, new age nog steeds zou ontstaan, leuke stelling maar onmogelijk aannemelijk te maken, volgens jou MOETEN al die religies van kinderen komen, steeds maar weer, tot er geen atheisten meer bestaan, evolutie zou namelijk ervoor zorgen dat wij allemaal die afwijking in onze prefrontale cortex hebben (dat is wat jij bedoeld, iets minder kranten lezen plzquote:
[..]
Hoe denk je dat al die religie's zijn ontstaan, hoe mensen op nieuwe ideeen zoals new age en al die andere vormingen komen?
Ik heb wel degelijk gezegd dat kinderen zelfstandig tot geloofsdingen komen, dat dat uit kan groeien tot religie. Is er geen passende religie waarnaar door wordt verwezen dan maken mensen een persoonlijk geloof, vanuit dat persoonlijke geloof zoeken ze weer naar herkenning bij andere mensen, is die herkenning er en is er groepsvorming dan vormt religie zich uit een combi van geloof en sociale vorming.
Er is gewoon aardig wat onderzoek gedaan, er wordt zelfs beweert dat het waarschijnlijk is dat we een soort van "geloofscentrum" in onze hersenen hebben. Er is onderzocht of kinderen zelfstandig dat soort zaken verzinnen en dat blijkt gewoon te zijn.
Daarnaast leg ik mijn persoonlijke ervaring met kinderen die de meest fantastische zaken verzinnen en er heilig in kunnen geloven.
)het is de persoon die er die betekenis aan geeft
grats, dat zeg ik; dat is conformerenquote:Ik heb wel degelijk gezegd dat kinderen zelfstandig tot geloofsdingen komen, dat dat uit kan groeien tot religie. Is er geen passende religie waarnaar door wordt verwezen dan maken mensen een persoonlijk geloof, vanuit dat persoonlijke geloof zoeken ze weer naar herkenning bij andere mensen, is die herkenning er en is er groepsvorming dan vormt religie zich uit een combi van geloof en sociale vorming.
als ze ECHT geloven in HUN religie, dan zijn de religies van die andere fout, want die zijn niet van hen, maar ze werken zelfs samen dus het is niet persoonlijks
En weer ontzettend flauw life.... Jij bent het die speelt, ik speel niet, ik leg gewoon uit hoe het voor mij zit.quote:
[..]
dus je moeder heeft jou nooit over heksen verteld toen je 2 was
erg geloofwaardig
je maakt het er zelf naar hoor
[..]
aaaaaaaaaaaah misschien kwam het concept heks niet zomaar aanwaaien?
Het beeld van de "disneyheks" is een hele andere dan het geloof hekserij, dat is niet eens met elkaar te vergelijken.
Nogmaals, geen enkele praktiserende heks in mijn omgeving, geen enkele kennis van die religie(heks in een verhaaltje heeft NIETS met die religie te maken, is compleet anders en niet aantrekkelijk).
Het concept heks kwam idd niet zomaar aanwaaien, daar is jaren aan zoeken en verdiepen aan vooraf gegaan. Religie is namelijk een uiting van geloof zoals ik al zei.
Het geloof in me was er al, zolang als ik me kan herinneren en dat dat wereldbeeld bij die vorm van hekserij zou passen had ik werkelijk geen idee van op dat moment, dat kwam pas in mijn late tienerjaren, pas als volwassene heb ik het die naam gegeven, me aan die religie "gebonden".
Dat is juist wat ik de hele tijd zeg, aangeboren aanleg voor geloof die zich kan vormen tot religie.
heet een prefrontale tumor!
Tering wat een dikke plaat om aan voorbij te komen.quote:
[..]
nu ga ik mijzelf tot vervelend toe herhalen; door ermee in aanraking te komen, je stelt dat zonder enige religie, new age nog steeds zou ontstaan, leuke stelling maar onmogelijk aannemelijk te maken, volgens jou MOETEN al die religies van kinderen komen, steeds maar weer, tot er geen atheisten meer bestaan, evolutie zou namelijk ervoor zorgen dat wij allemaal die afwijking in onze prefrontale cortex hebben (dat is wat jij bedoeld, iets minder kranten lezen plz
Ik zeg nergens dat kinderen die religie hebben gevormd, wel dat de aanleg voor geloof in die kinderen aanwezig was waar de vorming van religie uit voortkomt.
Geloof aanwezig, zoeken naar herkenning, groepsvorming, vorming van religie. Dat gaat over een heel leven en niet alleen over de kindertijd.
Feit is dat er over de hele wereld heel veel religie's zijn, dat die onafhankelijk van elkaar gevormd zijn, dat er hede ten dagen nieuwe geloofsvormen ontstaan die uit kunnen groeien in een nieuwe religie.
Net zoals er nieuwe stromingen ontstaan, geloof, zoeken naar herkenning, groepsvorming, vorming van religie/stroming.
En al helemaal nergens zeg ik dat er geen atheisten meer zouden bestaan, ook daar is aanleg voor door die hang naar kennis.
Aanleg is wat anders dan vaste uitkomst.
Dat heeft toch geen kut met elkaar te maken life?quote:
begon jij, of ik, over wat ik wel of niet werd verteld toen ik twee was?
Bij de opvoeding van kinderen is het echt de normaalste zaak van de wereld dat je ze verteld dat verhaaltjes, net als films en al dat andere niet echt zijn. Kinderen hebben namelijk de neiging dat wel voor waar aan te nemen als ze het niet wordt verteld.
De kans dat jou als ukje is verteld dat verhaaltjes maar verhaaltjes zijn is meer dan levensgroot.
wat jij een plaat voor je kop noemt is kritisch denken, iets wat jij sinds je jeugd blijkbaar mist
jij blijft de magische sprong van personificatie naar geloof maken.....
feit
feit is dat er bijna geen religie bestaat die er 200 jaar geleden ook wasJij denkt helemaal niet kritisch, je hebt een tunnelvisie van heb ik jou daar.quote:
jawel jij zegt dat kinderen die religie vormen, want bij gebrek aan externe impulsen, waar komt het dan vandaan? de heilige geest
wat jij een plaat voor je kop noemt is kritisch denken, iets wat jij sinds je jeugd blijkbaar mist
jij blijft de magische sprong van personificatie naar geloof maken.....
feit
daarom ben ik ook zo benieuwd waarom jij het verzintquote:
[..]
Dat heeft toch geen kut met elkaar te maken life?
Bij de opvoeding van kinderen is het echt de normaalste zaak van de wereld dat je ze verteld dat verhaaltjes, net als films en al dat andere niet echt zijn. Kinderen hebben namelijk de neiging dat wel voor waar aan te nemen als ze het niet wordt verteld.
De kans dat jou als ukje is verteld dat verhaaltjes maar verhaaltjes zijn is meer dan levensgroot.
wat ben ik blij met herseren te zijn geboren....
jij hebt heksen verzonnen en kinderen islam, dat moet ik maar zo van jou aannemen, en als ik dat niet doe ben ik dom, okaaayquote:
[..]
Jij denkt helemaal niet kritisch, je hebt een tunnelvisie van heb ik jou daar.
Inhoudelijk zijn wordt te lastig voor je? Dat filmpje dat geplaatst is al bekeken?quote:
[..]
daarom ben ik ook zo benieuwd waarom jij het verzint
wat ben ik blij met herseren te zijn geboren....
Domme gast, ik heb heksen niet verzonnen.quote:
[..]
jij hebt heksen verzonnen en kinderen islam, dat moet ik maar zo van jou aannemen, en als ik dat niet doe ben ik dom, okaaay
Ik leg toch uit dat ik zolang ik me kan herinneren al een gelovig wereldbeeld heb. Dat ik geen idee had dat dat overeen kwam met hekserij, dat dus ook zo niet noemde.
Dat ik als mens naar herkenning zocht en dat pas veel later gevonden heb.
Maar goed, ik ben er wel een beetje klaar mee. Kom maar terug als je normaal kan communiceren met je geweldige hersenen.
Plus nog een valse aanname gebaseerd op die valse tegenstelling. (Hint: als het geen tegenstelling is dan is 'we komen alleen het laatste tegen' per definitie onjuist.)quote:Op maandag 12 mei 2014 14:19 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
maar waarom komen we alleen het laatste tegen dan?
Niet elk kinderlijk waanbeeld groeit uit tot een religie. Maar datzelfde geldt voor alle vormen van evolutie. 90 van de 100 mensen hebben over 1000 jaar geen levende nakomelingen meer. Dat wil niet zeggen dat er geen voorouders bestaan.
als iemand zaken over mijn leven gaat verzinnen omdat het inhoudelijk reageren onmogelijk is wil ik wel meespelen, jij hebt op basis van je moeders bijbel en disneys heksen icm met je tumor jezelf wijs gemaakt dat jij een heks bent, omdat concurrentie van andere heksen jou positie zou benadelen claim je de eerst en enige heks te zijn, je houd de definitie net als andere religies zo vaag mogelijk zodat bij kritisch denken je de tegenpartij af kan schilderen als dom en closed-minded, enkel doordat jij weigerend na te denkenquote:
[..]
Inhoudelijk zijn wordt te lastig voor je? Dat filmpje dat geplaatst is al bekeken?
succes met je heksenpotje
oh jij kan ook al die vraag niet beantwoordenquote:
[..]
Plus nog een valse aanname gebaseerd op die valse tegenstelling. (Hint: als het geen tegenstelling is dan is 'we komen alleen het laatste tegen' per definitie onjuist.)
Niet elk kinderlijk waanbeeld groeit uit tot een religie. Maar datzelfde geldt voor alle vormen van evolutie. 90 van de 100 mensen hebben over 1000 jaar geen levende nakomelingen meer.
lastig altijd als niemand uberhaupt na wilt denken..
quote:
[..]
als iemand zaken over mijn leven gaat verzinnen omdat het inhoudelijk reageren onmogelijk is wil ik wel meespelen, jij hebt op basis van je moeders bijbel en disneys heksen icm met je tumor jezelf wijs gemaakt dat jij een heks bent, omdat concurrentie van andere heksen jou positie zou benadelen claim je de eerst en enige heks te zijn, je houd de definitie net als andere religies zo vaag mogelijk zodat bij kritisch denken je de tegenpartij af kan schilderen als dom en closed-minded, enkel doordat jij weigerend na te denken
succes met je heksenpotje
serieus reageren is de moeilijk hequote:
Op een enorme bak aan onzin wel ja...quote:
heeft jou moeder toen je twee was nooit verteld dat het leven geen onzin uitkraamt?quote:
* Life2.0 wacht tot jij roept hoe kinderachtig en offtopic dat is
Lastig als iemand zich bedient van zo'n grote verzameling drogredenen.quote:
[..]
oh jij kan ook al die vraag niet beantwoorden
lastig altijd als niemand uberhaupt na wilt denken..
Dat is jammer, want zover uit elkaar zitten onze standpunten niet.
vanwege de feestdagenquote:
hoe kan het dan dat 90% van de mensen gelovig is
dus ik moet het maar met je eens zijn omdat je mogelijk hetzelfde bedoeld? nee zo werkt het niet, als je het niet kan beargumenteren kun je misschien wel gelijk hebben, ik heb dr geen interesse in, ik zoek geen volgens voor mijn sektequote:
[..]
Lastig als iemand zich bedient van zo'n grote verzameling drogredenen.
Dat is jammer, want zover uit elkaar zitten onze standpunten niet.
Men moet wel weten dat het er is en hoe het te herkennen valt maar verder moet een christen zich er niet mee in laten of iets dergelijks.
Hekserij is ook bijgeloof hoor.quote:
hekserij enzo wordt ook wel in de bijbel genoemd maar dan niet als iets waar een christen zich mee bezig moet houden, maar juist ver vandaan moet blijven.
Men moet wel weten dat het er is en hoe het te herkennen valt maar verder moet een christen zich er niet mee in laten of iets dergelijks.
Waarom?quote:
hekserij enzo wordt ook wel in de bijbel genoemd maar dan niet als iets waar een christen zich mee bezig moet houden, maar juist ver vandaan moet blijven.
O tof. Hoe herken je het dan?quote:Men moet wel weten dat het er is en hoe het te herkennen valt
Heel makkelijk, toen ik eenmaal het het naampje heks gaf werd ik groen, kreeg een grote neus met wrat en natuurlijk draag ik elke dag zo'n mooie puntmuts!quote:
Niet voorzeggen!quote:
[..]
Heel makkelijk, toen ik eenmaal het het naampje heks gaf werd ik groen, kreeg een grote neus met wrat en natuurlijk draag ik elke dag zo'n mooie puntmuts!
Leuk!quote:
[..]
Heel makkelijk, toen ik eenmaal het het naampje heks gaf werd ik groen, kreeg een grote neus met wrat en natuurlijk draag ik elke dag zo'n mooie puntmuts!
a het iets wat ketterse boek dat de schrijver niet populairder maakte bij de inquisitiequote:Op maandag 12 mei 2014 17:38 schreef Life2.0 het volgende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Malleus_Maleficarum
vooral omdat waar hij over schreef niet bestond en onmogelijk is binnen de katholieke leer
en wat niet verwart moet worden met al de neo paganistische stromingen die uit de 18de/19de eeuw zijn gekomen
[ Bericht 13% gewijzigd door Mr.44 op 12-05-2014 19:49:48 ]
Sexy lady's!quote:
Maar dan zie ik toch liever susan smit...
Van d'r wiki: "Hekserij heeft volgens haar te maken met 'meditatie, magie en reïncarnatie, natuurgeneeswijzen, intuïtieve ontwikkeling en verantwoordelijkheid nemen voor je eigen leven'."quote:
[..]
Sexy lady's!
Maar dan zie ik toch liever susan smit...
Met termen als 'meditatie' en 'magie' kun je nog alle kanten op, maar zodra mensen beginnen over natuurgeneeswijzen en reïncarnatie, dan haak ik af.
Natuurgeneeswijzen kunnen ook kruiden/planten zijn, die zijn toch echt werkzaam, gewoon bewezen.quote:
[..]
Van d'r wiki: "Hekserij heeft volgens haar te maken met 'meditatie, magie en reïncarnatie, natuurgeneeswijzen, intuïtieve ontwikkeling en verantwoordelijkheid nemen voor je eigen leven'."
Met termen als 'meditatie' en 'magie' kun je nog alle kanten op, maar zodra mensen beginnen over natuurgeneeswijzen en reïncarnatie, dan haak ik af.
Maar wat ze zegt klopt wel naar mijn mening(dit stukje dan, heb haar wiki niet gelezen, vind het gewoon een hele mooie vrouw).
Verder, het is en blijft wel geloof he, dus zou het raar zijn als daar niets bij komt kijken dat over het gebied van geloof gaat.
Volgens mij heet het dan geen natuurgeneeswijze meer, maar dat kan ik zomaar verkeerd hebben.quote:
[..]
Natuurgeneeswijzen kunnen ook kruiden/planten zijn, die zijn toch echt werkzaam, gewoon bewezen.
Bijzonder charmante dame inderdaad.quote:Maar wat ze zegt klopt wel naar mijn mening(dit stukje dan, heb haar wiki niet gelezen, vind het gewoon een hele mooie vrouw).
Dat maakt 'geloof' ook zo'n lastige term. Eigenlijk moet het dus een paar elementen bevatten waarvan buitenstaanders denken: dat kan helemaal niet.quote:Verder, het is en blijft wel geloof he, dus zou het raar zijn als daar niets bij komt kijken dat over het gebied van geloof gaat.
Jawel, dat heet wel natuurgeneeswijze. Daarnaast is het mogelijk dat ze doelt op zaken die het zogenoemde zelfgenezende vermogen van het lichaam stimuleren.quote:
[..]
Volgens mij heet het dan geen natuurgeneeswijze meer, maar dat kan ik zomaar verkeerd hebben.
Het hoeft niet over enorme vaagheden te gaan iig.
quote:Bijzonder charmante dame inderdaad.
Het moet elementen bevatten van tussen hemel en aarde, een hogere macht, reincarnatie of hiernamaals, meerdere werkelijkheden/werelden/dimensie's, niet aardse entiteiten en dat soort zaken.quote:Dat maakt 'geloof' ook zo'n lastige term. Eigenlijk moet het dus een paar elementen bevatten waarvan buitenstaanders denken: dat kan helemaal niet.
Dingen waar geen zekerheid over is iig, leap of faith die gemaakt wordt.
Zo zal ik geen harde uitspraken doen over wat na de dood, maar neig ik tot het geloven in reincarnatie. En dat dan niet op de populaire boeddhisische manier, karma enzo, maar reincarnatie zonder oordeel, zonder doel, instant reincarnatie.
Dat is geloof.
Zo ook dat ik geloof in een andere wereld naast de onze met zijn eigen wezens erin. Parallele wereld, andere dimensie, iets in die geest.
Met wat fantasie en de boel lekker losjes nemen kan ik wel zeggen dat ook wetenschap daar weleens wat over zegt, maar feit is dat mijn idee wat anders is en gewoon een leap of faith is, niet bewezen of niets.
Andere zaken gaan niet zozeer over geloof, maar horen wel bij mijn geloof. Zoals persoonlijke ontwikkeling, eigen verantwoordelijkheid, maar ook zaken zoals het ritme van de (hier heersende) natuur willen volgen(daarin mee gaan, hoe dat voor jou als persoon voordelig kan zijn). De jaarfeesten bv die op bepaalde momenten in het jaar zijn die ook wat betekenen in dat ritme van de natuur en/of het leven van mensen(van de zonnewende's naar bv de graanoogst).
Religie is altijd een combi van die onbewezen zaken(geloof) en sociale opbouw van een groep(groepsvorming en de sociale cohesie).
Dat impliceert dat een religie nooit volledig individueel kan zijn. Dat lijkt me te ver gaan.quote:
Religie is altijd een combi van die onbewezen zaken(geloof) en sociale opbouw van een groep(groepsvorming en de sociale cohesie).
Even denken hoor over deze stelling....quote:
[..]
Dat impliceert dat een religie nooit volledig individueel kan zijn. Dat lijkt me te ver gaan.
Ik denk dat deze stelling op zich wel klopt.
Religie is een uiting van geloof in groepsvorm, dat gaat veel meer over die groep dan over het individu.
Afhankelijk van de religie is er meer of minder persoonlijke vrijheid, meer of minder ruimte voor variatie, maar er zullen altijd op z'n minst wat belangrijke gemene delers zijn.
Dat maakt religie anders dan geloof(persoonlijk geloof).
Ik denk dat dat niet waar is. Religie is volgens mij niets meer dan een bijzonder abstract begrip dat handelt over een min of meer vaststaand pakket van 'zingeving', maar dan met een of meer bovennatuurlijke elementen. Of je dat alleen of in een groep beleeft maakt volgens mij niet wezenlijk uit.quote:
[..]
Even denken hoor over deze stelling....
Ik denk dat deze stelling op zich wel klopt.
Religie is een uiting van geloof in groepsvorm, dat gaat veel meer over die groep dan over het individu.
Afhankelijk van de religie is er meer of minder persoonlijke vrijheid, meer of minder ruimte voor variatie, maar er zullen altijd op z'n minst wat belangrijke gemene delers zijn.
Dat maakt religie anders dan geloof(persoonlijk geloof).
Tuurlijk kan je een religie ook zonder die groepsvorming beleven, maar de vorming van dat geloof gaat wel over groepsvorming waarbij die combi van (persoonlijk) geloof en sociale cohesie wordt gemaakt.quote:
[..]
Ik denk dat dat niet waar is. Religie is volgens mij niets meer dan een bijzonder abstract begrip dat handelt over een min of meer vaststaand pakket van 'zingeving', maar dan met een of meer bovennatuurlijke elementen. Of je dat alleen of in een groep beleeft maakt volgens mij niet wezenlijk uit.
Bij heksen zijn er veel solitaire heksen, die dus niet aan groepsvorming doen, er is geen overkoepelend orgaan, geen geloofsinstituut. Zelfs geen geloofsboeken met hele lijsten aan leefregels, toch is er een gemene deler, bv die jaarfeesten en dan het dringende advies berokken geen kwaad.
Het is dus een religie die veel ruimte biedt voor variatie, voor persoonlijke belevenis.
Neem het christendom en dan zal je zien dat het veel meer afgebakend is, per stroming is er een heel scala aan sociale regels. Je kan prima zeggen ik doe niet mee met de groep, maar toch is het zo dat als je die bepaalde stroming wilt volgen daar die set van regels bij hoort, die bepaalde sociale cohesie.
O, dat zie je bij heel veel van die verschillende vormen van wat buitenstaanders 'zwarte kunst' noemen. Het is veel losser en veel minder opgedrongen. Maak er zelf maar wat van, zoiets.quote:
[..]
Tuurlijk kan je een religie ook zonder die groepsvorming beleven, maar de vorming van dat geloof gaat wel over groepsvorming waarbij die combi van (persoonlijk) geloof en sociale cohesie wordt gemaakt.
Bij heksen zijn er veel solitaire heksen, die dus niet aan groepsvorming doen, er is geen overkoepelend orgaan, geen geloofsinstituut. Zelfs geen geloofsboeken met hele lijsten aan leefregels, toch is er een gemene deler, bv die jaarfeesten en dan het dringende advies berokken geen kwaad.
Het is dus een religie die veel ruimte biedt voor variatie, voor persoonlijke belevenis.
Neem het christendom en dan zal je zien dat het veel meer afgebakend is, per stroming is er een heel scala aan sociale regels. Je kan prima zeggen ik doe niet mee met de groep, maar toch is het zo dat als je die bepaalde stroming wilt volgen daar die set van regels bij hoort, die bepaalde sociale cohesie.
Dat komt door het hele andere godsbeeld. De god van het abrahamisme is een soort "vader", de mens is het brandende middelpunt van het universum en de god bemoeit zich met alle aspecten van het leven van die mens.quote:
[..]
O, dat zie je bij heel veel van die verschillende vormen van wat buitenstaanders 'zwarte kunst' noemen. Het is veel losser en veel minder opgedrongen. Maak er zelf maar wat van, zoiets.
De goden van bv mijn geloof zijn anders, de mens is niet het brandende middelpunt van het universum, de goden zijn niet het grote goed(tegenover het grote kwaad dat de duivel heet), ze kunnen dingen doen die voor ons gunstig zijn, maar ook dingen die zeer ongunstig zijn voor ons. Wij mensen zijn niet belangrijker dan de gemiddelde boom in mijn geloof. Dat gaat veel meer over de aarde dan over de mens.
Waar de god van het abrahamisme alles in handen heeft is er bij mijn geloof een verschil tussen de wereld van de goden en de wereld van de mensen. Menselijke wetten kennen wij ook wel, maar je zal "ons" niet snel zien zeggen dat dat goddelijke wetten zijn. Voor "ons" is dat dus de zaak van mensen, niet van goden.
Dat geeft bar weinig regelgeving vanuit geloof, want het meeste gaat over de wereld van mensen en dus de menselijke wetten die losstaan van geloof.
Dat bedoel ik inderdaad. De ellende van georganiseerde religies is dat ze eigenlijk zonder uitzondering mensen allerlei complexen proberen aan te praten, waarmee ze de menselijke natuur verkrachten. Een positieve religie stelt het individuele leven zelf centraal en hanteert niet van die kleutertermen als 'goed' en 'kwaad'.quote:
[..]
Dat komt door het hele andere godsbeeld. De god van het abrahamisme is een soort "vader", de mens is het brandende middelpunt van het universum en de god bemoeit zich met alle aspecten van het leven van die mens.
De goden van bv mijn geloof zijn anders, de mens is niet het brandende middelpunt van het universum, de goden zijn niet het grote goed(tegenover het grote kwaad dat de duivel heet), ze kunnen dingen doen die voor ons gunstig zijn, maar ook dingen die zeer ongunstig zijn voor ons. Wij mensen zijn niet belangrijker dan de gemiddelde boom in mijn geloof. Dat gaat veel meer over de aarde dan over de mens.
Waar de god van het abrahamisme alles in handen heeft is er bij mijn geloof een verschil tussen de wereld van de goden en de wereld van de mensen. Menselijke wetten kennen wij ook wel, maar je zal "ons" niet snel zien zeggen dat dat goddelijke wetten zijn. Voor "ons" is dat dus de zaak van mensen, niet van goden.
Dat geeft bar weinig regelgeving vanuit geloof, want het meeste gaat over de wereld van mensen en dus de menselijke wetten die losstaan van geloof.
De ellende van georganiseerde religie is dat het een machtsstructuur bevat. Dat is waar het fout gaat, bij het belang van de hogere rangen om de rest "eronder" en binnen invloed te houden.quote:
[..]
Dat bedoel ik inderdaad. De ellende van georganiseerde religies is dat ze eigenlijk zonder uitzondering mensen allerlei complexen proberen aan te praten, waarmee ze de menselijke natuur verkrachten. Een positieve religie stelt het individuele leven zelf centraal en hanteert niet van die kleutertermen als 'goed' en 'kwaad'.
Ik denk niet dat ze zozeer de menselijke natuur verkrachten, als ze dat echt deden dan waren ze snel uitgekakt. Bij de menselijke natuur horen ook zaken als hierarchie, sociale regels en ga zo maar door.
Ze leggen alleen meer in handen van dat "goddelijke", wat een soort van alpha rang is die niet valt te betwisten en die maakt dat de "beta's" eronder de werkelijke macht en vorming in handen hebben omdat zij een directere lijn met dat goddelijke hebben. Door een directe lijn(paus) of kennis van het geloof(moslimgeleerden).
Ze houden het zolang uit door hun dreigementen.quote:
[..]
De ellende van georganiseerde religie is dat het een machtsstructuur bevat. Dat is waar het fout gaat, bij het belang van de hogere rangen om de rest "eronder" en binnen invloed te houden.
Ik denk niet dat ze zozeer de menselijke natuur verkrachten, als ze dat echt deden dan waren ze snel uitgekakt. Bij de menselijke natuur horen ook zaken als hierarchie, sociale regels en ga zo maar door.
Ze leggen alleen meer in handen van dat "goddelijke", wat een soort van alpha rang is die niet valt te betwisten en die maakt dat de "beta's" eronder de werkelijke macht en vorming in handen hebben omdat zij een directere lijn met dat goddelijke hebben. Door een directe lijn(paus) of kennis van het geloof(moslimgeleerden).
Maar neem een dag in het dagelijks leven en kijk waar het christendom een negatieve invloed op heeft gehad. De lijst is eindeloos. Ik noem dat verkrachting van de menselijke natuur.
Maar goed, een heel klein jongetje naast me wil nog graag naar plaatjes van dieren kijken voor hij gaat slapen, dus ik taai af voor vandaag.
Groet!
De lijst is net zolang als de positieve kanten, het is maar waar je naar wilt kijken.quote:
[..]
Ze houden het zolang uit door hun dreigementen.
Maar neem een dag in het dagelijks leven en kijk waar het christendom een negatieve invloed op heeft gehad. De lijst is eindeloos. Ik noem dat verkrachting van de menselijke natuur.
Maar goed, een heel klein jongetje naast me wil nog graag naar plaatjes van dieren kijken voor hij gaat slapen, dus ik taai af voor vandaag.
Groet!
Al met al horen ook die negatieve kanten bij de menselijke natuur, die religie is niet zo succesvol omdat ze zo zwaar tegen de menselijke natuur ingaan. De menselijke natuur gaat niet over het kusje kroel idee, ook de minder fijne kanten horen erbij.
Zo zijn er atheïstisch organisatie's met leefregels en al, is er een 'atheistische' kerk die erg hard groeit(en waar al een scheuring is omdat 1 van de oprichters het niet atheïstisch genoeg vindt) en nog veel meer...quote:Op maandag 12 mei 2014 23:59 schreef Triggershot het volgende:
Atheisme is toch wel een geloof!!!eeninz!!!1
Atheïsme zelf is geen geloof, maar de menselijke natuur laat zich niet vangen. Mensen hebben een hang naar groepsvorming, herkenning, sociale regels voor die groep.
De hang naar 'religie' zit in ons bloed, of we daar nu een godsgeloof voor gebruiken of een set van menselijke waarden die we in groepsvorm willen beleven maakt niet zo uit.
We hebben een persoonlijk wereldbeeld en vinden dat het juiste beeld. We willen graag dat iedereen dat wereldbeeld aanneemt,juist omdat het voor ons zo logisch lijkt.
Positieve kanten van het christendom... Ik zou zo snel geen voorbeelden weten.quote:
[..]
De lijst is net zolang als de positieve kanten, het is maar waar je naar wilt kijken.
door attributen die ze gebruiken bijvoorbeeld zoals tarrot kaarten of wichelroedes enzo.quote:
[..]
Waarom?
[..]
O tof. Hoe herken je het dan?
Maar is het een optelsom ? Kan je positief en negatief met elkaar verrekenen ?quote:
[..]
De lijst is net zolang als de positieve kanten, het is maar waar je naar wilt kijken.
Simpel voorbeeld: ik voer 100 zwervers en red ze van een hongerdood. Mag ik nu een kind neuken ?
En waarom moeten christenen dan bij heksen uit de buurt blijven?quote:
[..]
door attributen die ze gebruiken bijvoorbeeld zoals tarrot kaarten of wichelroedes enzo.
Want dat zou slecht zijn omdat... je dan met een stukje hout water kan vinden ? Ofzo ?quote:
om niet in die wereld mee gesleurd te worden.
Hulp aan armen, scholing, de monniken die heel veel werken overgenomen/vertaald hebben en beschermd hebben. De saamhorigheid, de oproep naar nederigheid en naasteliefde en ga zo maar door.quote:
[..]
Positieve kanten van het christendom... Ik zou zo snel geen voorbeelden weten.
Het is maar een hele kleine opsomming, maar het gaat erom dat lang niet alles slecht is.
Dit gaat natuurlijk niet over 1 persoon, het zijn heeeeeeeeeeeeeeeel erg veel personen over de vele jaren heen. Hoe eerlijk is het om de negatieve daden van de 1 de ander aan te rekenen alleen omdat ze beide zeggen vanuit hun christelijkheid te handelen?quote:
[..]
Maar is het een optelsom ? Kan je positief en negatief met elkaar verrekenen ?
Simpel voorbeeld: ik voer 100 zwervers en red ze van een hongerdood. Mag ik nu een kind neuken ?
Als je nu het pentakel had gezegd was je meer spot on geweest. Het pentakel is voor ons wat het kruisje voor jullie is.quote:
[..]
door attributen die ze gebruiken bijvoorbeeld zoals tarrot kaarten of wichelroedes enzo.
Verder heeft bijna elke heks wel een staf, die komen in verschillende vormen en maten, maar hoort wel bij de basis-attributen.
Maar of je ze ziet bij iemand, dat is maar weer net de vraag. De heksen op deze wereld worden langzaam wat meer openbaar in landen waar dat kan, maar vele zijn nog erg geneigd het niet van de daken te schreeuwen en niet openbaar te uiten.
We zijn niet vergeten wat jouw kerk heeft gedaan, we weten hoe het abrahamisme denkt over heksen en hoe snel dat heel fout af kan lopen.
Toch zullen wij geen christenen mijden, we zullen ze niet slecht noemen, we zullen gewoon het persoon op zijn persoonlijke daden beoordelen.
De moderne heksen kennen het meer dan dringende advies geen kwaad te berokkenen en dat nemen we wat serieuzer dan jullie heb je naaste lief.
Want dat zijn slechte mensen? Zondaars?quote:
om niet in die wereld mee gesleurd te worden.
want dat houd hem/ haar weg van God en het valt inderdaad onder de zonde.
ze hoeven niet perse slechte mensen te zijn.
maar houden zich gewoon bezig met verkeerde praktijken, uit christelijk oogpunt gezien.
en dat doen alleen gristenen?quote:
[..]
Hulp aan armen, scholing, de monniken die heel veel werken overgenomen/vertaald hebben en beschermd hebben. De saamhorigheid, de oproep naar nederigheid en naasteliefde en ga zo maar door.
Het is maar een hele kleine opsomming, maar het gaat erom dat lang niet alles slecht is.
"With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion." - Steven Weinbergquote:
[..]
Hulp aan armen, scholing, de monniken die heel veel werken overgenomen/vertaald hebben en beschermd hebben. De saamhorigheid, de oproep naar nederigheid en naasteliefde en ga zo maar door.
Het is maar een hele kleine opsomming, maar het gaat erom dat lang niet alles slecht is.
De zaken die je hier noemt hebben helemaal geen religieuze context nodig. De gevallen waarin je echt denkt "dit zou zonder religie nooit zijn gebeurd" zijn zonder uitzondering negatieve dingen.
Hulp aan armen was meestal zuiver evangelisatie. Monniken hebben eigenlijk alleen de Bijbel bewaard, naast dat de kerk talloze werken vernietigd heeft. Saamhorigheid geldt alleen voor bepaalde christenen onderling. Nederigheid is volgens mij niet iets positiefs en naastenliefde? Waarom is de christelijke geschiedenis er dan een van eeuwenlange vervolging, marteling, moord, racisme etc?quote:
[..]
Hulp aan armen, scholing, de monniken die heel veel werken overgenomen/vertaald hebben en beschermd hebben. De saamhorigheid, de oproep naar nederigheid en naasteliefde en ga zo maar door.
Het is maar een hele kleine opsomming, maar het gaat erom dat lang niet alles slecht is.
Beetje vreemde stelling dit, kinderen krijgen volgens jou dus geloof mee van hun ouders en kunnen dit niet zelf ontwikkelen; de vraag is dan waar komt het allereerste geloof vandaan als er geen ouders zijn die het kind kunnen beinvloeden indoctrineren met zulk een geloof ? Ouders die dit als kind nooit hebben aangeleerd zullen conform jouw theorie immers nooit uit zichzelf een geloof ontwikkelen ?quote:
[..]
nu ga ik mijzelf tot vervelend toe herhalen; door ermee in aanraking te komen, je stelt dat zonder enige religie, new age nog steeds zou ontstaan, leuke stelling maar onmogelijk aannemelijk te maken, volgens jou MOETEN al die religies van kinderen komen, steeds maar weer, tot er geen atheisten meer bestaan, evolutie zou namelijk ervoor zorgen dat wij allemaal die afwijking in onze prefrontale cortex hebben (dat is wat jij bedoeld, iets minder kranten lezen plz
Elk idee/geloof word op enig moment geboren en laten we eerlijk wezen; wat zijn volwassenen nu meer dan kinderen die iets langer op deze aardkloot rondhobbelen?
Ooit is er eens een aap rechtop gaan lopen...quote:
Beetje vreemde stelling dit, kinderen krijgen volgens jou dus geloof mee van hun ouders en kunnen dit niet zelf ontwikkelen; de vraag is dan waar komt het allereerste geloof vandaan als er geen ouders zijn die het kind kunnen beinvloeden indoctrineren met zulk een geloof ?
En die aap begon te denken en toen ? Toen kon hij conform Life2.0 geen geloof ontwikkelen daar dat alleen via ouders die hier reeds kennis van hadden op kinderen kan worden overgebracht.quote:
[..]
Ooit is er eens een aap rechtop gaan lopen...
Religies komen van mensen; mensen zijn niet anders dan volwassen kinderen, geloof is dus iets wat links of rechtsom latent in het menskind aanwezig moet zijn. Of geloof jij misschien toch stiekum in een God die het aan de mens heeft overgebracht via bijv de stenen tafelen ?
Mwoah, dan moeten we wel naar de oudere religies kijken. Het Jodendom met stenen tafelen was immers verre van de eerste.quote:
[..]
En die aap begon te denken en toen ? Toen kon hij conform Life2.0 geen geloof ontwikkelen daar dat alleen via ouders die hier reeds kennis van hadden op kinderen kan worden overgebracht.
Religies komen van mensen; mensen zijn niet anders dan volwassen kinderen, geloof is dus iets wat links of rechtsom latent in het menskind aanwezig moet zijn. Of geloof jij misschien toch stiekum in een God die het aan de mens heeft overgebracht via bijv de stenen tafelen ?
Beweer ik dat ergens dan?quote:
kinderen krijgen het geloof van hun omgeving, dat is een feitquote:
[..]
Beetje vreemde stelling dit, kinderen krijgen volgens jou dus geloof mee van hun ouders en kunnen dit niet zelf ontwikkelen; de vraag is dan waar komt het allereerste geloof vandaan als er geen ouders zijn die het kind kunnen beinvloeden indoctrineren met zulk een geloof ? Ouders die dit als kind nooit hebben aangeleerd zullen conform jouw theorie immers nooit uit zichzelf een geloof ontwikkelen ?
Elk idee/geloof word op enig moment geboren en laten we eerlijk wezen; wat zijn volwassenen nu meer dan kinderen die iets langer op deze aardkloot rondhobbelen?
jij bent van mening dat alle religies bedacht zijn door kinderen en alle kinderen religies bedenken? doe eens een bron posten
beetje vreemde stelling als er maar 3 grote religies zijn
nu lopen mensen weer krom toch? want nadat er een rechtop is gaan lopen was het voldoende; een rechte aap bestondquote:
[..]
En die aap begon te denken en toen ? Toen kon hij conform Life2.0 geen geloof ontwikkelen daar dat alleen via ouders die hier reeds kennis van hadden op kinderen kan worden overgebracht.
Religies komen van mensen; mensen zijn niet anders dan volwassen kinderen, geloof is dus iets wat links of rechtsom latent in het menskind aanwezig moet zijn. Of geloof jij misschien toch stiekum in een God die het aan de mens heeft overgebracht via bijv de stenen tafelen ?
Ik geloof niet zo in die dingen die zonder religie nooit zouden zijn gebeurd. Ik durf te stellen dat het dan ook wel was gebeurd, alleen dan onder een andere noemer.quote:
[..]
"With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion." - Steven Weinberg
De zaken die je hier noemt hebben helemaal geen religieuze context nodig. De gevallen waarin je echt denkt "dit zou zonder religie nooit zijn gebeurd" zijn zonder uitzondering negatieve dingen.
De meeste conflicten waar religie bij komt kijken gaan uiteindelijk over macht, land en groepsvorming tegen elkaar. Dat gebeurd ook zonder religie, religie is alleen maar de smoes, iets anders kan ook de smoes zijn.
De geschiedenis van de mens is er 1 van eeuwenlange vervolging, marteling en dood, waarom zou het christendom anders zijn, zijn dat ineens geen mensen?quote:
[..]
Hulp aan armen was meestal zuiver evangelisatie. Monniken hebben eigenlijk alleen de Bijbel bewaard, naast dat de kerk talloze werken vernietigd heeft. Saamhorigheid geldt alleen voor bepaalde christenen onderling. Nederigheid is volgens mij niet iets positiefs en naastenliefde? Waarom is de christelijke geschiedenis er dan een van eeuwenlange vervolging, marteling, moord, racisme etc?
Prima..geen enkel bezwaar, de reden waarom ik die God erin betrok was gelegen in de voorkeur afkeur van de poster waar ik op reageerde.quote:
[..]
Mwoah, dan moeten we wel naar de oudere religies kijken. Het Jodendom met stenen tafelen was immers verre van de eerste.
precies: zonder reden tot oorlog, heb je altidj nog religie om een oorlog te startenquote:
[..]
Ik geloof niet zo in die dingen die zonder religie nooit zouden zijn gebeurd. Ik durf te stellen dat het dan ook wel was gebeurd, alleen dan onder een andere noemer.
De meeste conflicten waar religie bij komt kijken gaan uiteindelijk over macht, land en groepsvorming tegen elkaar. Dat gebeurd ook zonder religie, religie is alleen maar de smoes, iets anders kan ook de smoes zijn.
wat is DAN het belang ervan?quote:
maar vrouwen kunnen ook werken, dus mannen zijn niet beter omdat ze kunnen werken
hoe kun je dan blijven claimen dat mannen beter zijn?
Nogmaals, verklaar dan eens dat ik een geloof heb dat niet in mijn omgeving voorkwam, met mij vele anderen, neem de mensen die boeddhistisch worden bv, is nu ook niet echt een geloof dat hier zoveel voorkomt dat kinderen daar al fiks mee in aanraking komen.quote:
[..]
kinderen krijgen het geloof van hun omgeving, dat is een feit
jij bent van mening dat alle religies bedacht zijn door kinderen en alle kinderen religies bedenken? doe eens een bron posten
beetje vreemde stelling als er maar 3 grote religies zijn
En waarom blijf je het maar veelste ver doortrekken? Het gaat niet om ieder kind, het gaat ook niet om kinderen die religie bedenken, het gaat om een aanleg voor geloof die kan uitgroeien in een religie. Het zegt niet dat ieder kind gelovig is, het zegt dat er een aanleg is, net zoals er een hang naar kennis vergaren in het beestje zit.
Waar komt het geloof vandaan dan / ergens is het toch ooit begonnen ? Wat is dan jouw definitie van "omgeving" ?quote:
[..]
kinderen krijgen het geloof van hun omgeving, dat is een feit
Ik ben van mening dat alle mensen, volwassen of kind, feitelijk kinderen zijn in een omgeving waarin zij voortdurend interactie hebben met hun innerlijk en hun uiterlijk en dat het ontwikkelen van religies derhalve niet anders kan zijn dan een natuurlijk proces.quote:jij bent van mening dat alle religies bedacht zijn door kinderen en alle kinderen religies bedenken? doe eens een bron posten
Bull...quote:
[..]
precies: zonder reden tot oorlog, heb je altidj nog religie om een oorlog te starten
Dat het christendom ook positieve kanten heeft. Dat dat allemaal menselijke kanten zijn lijkt me vrij logisch aangezien we het over mensen hebben.quote:
het kwam wel in je omgeving voor toen je meoder je voorlas over heksen toen je twee wasquote:
[..]
Nogmaals, verklaar dan eens dat ik een geloof heb dat niet in mijn omgeving voorkwam, met mij vele anderen, neem de mensen die boeddhistisch worden bv, is nu ook niet echt een geloof dat hier zoveel voorkomt dat kinderen daar al fiks mee in aanraking komen.
En waarom blijf je het maar veelste ver doortrekken? Het gaat niet om ieder kind, het gaat ook niet om kinderen die religie bedenken, het gaat om een aanleg voor geloof die kan uitgroeien in een religie. Het zegt niet dat ieder kind gelovig is, het zegt dat er een aanleg is, net zoals er een hang naar kennis vergaren in het beestje zit.
je hebt je mogelijkheid op een discussie al verspild meid
ben je echt zo simpel?quote:
[..]
Dat het christendom ook positieve kanten heeft. Dat dat allemaal menselijke kanten zijn lijkt me vrij logisch aangezien we het over mensen hebben.
als non religieuzen exact hetzelfde doen; is het dus geen eigenschap van christendom
Je wil dus gewoon geen serieus antwoord geven, dat tornt blijkbaar te hard aan je wereldbeeld.quote:
[..]
het kwam wel in je omgeving voor toen je meoder je voorlas over heksen toen je twee was
je hebt je mogelijkheid op een discussie al verspild meid
Waarom zou dat oneerlijk zijn ? We zijn nu immers de positieve en negatieve kanten aan het vergelijken - en aan het filosoferen of positief negatief compenseert. Mag je alleen de positieve kanten aan de religie toewijzen en moet al het negatieve naar individuen ofzo ?quote:
[..]
Dit gaat natuurlijk niet over 1 persoon, het zijn heeeeeeeeeeeeeeeel erg veel personen over de vele jaren heen. Hoe eerlijk is het om de negatieve daden van de 1 de ander aan te rekenen alleen omdat ze beide zeggen vanuit hun christelijkheid te handelen?
Zo zijn de negatieve zaken ook geen eigenschap van het christendom, daar geld dan precies hetzelfde.quote:
[..]
ben je echt zo simpel?
als non religieuzen exact hetzelfde doen; is het dus geen eigenschap van christendom
"mensen doen goede dingen door hun religie, ook als ze geen religie hebben"
snap je het al?
wel als het eigenschappen van religie zijnquote:
[..]
Zo zijn de negatieve zaken ook geen eigenschap van het christendom, daar geld dan precies hetzelfde.
ga lekker in klb trollen
jij kan je stellingen niet beargumenten zonder zaken te verzinnen, dat is gewoon bijzonder kinderachtig, had ik jaren eerder nooit achter je gezocht..quote:
[..]
Je wil dus gewoon geen serieus antwoord geven, dat tornt blijkbaar te hard aan je wereldbeeld.
Nee, bij beide moet je naar het individu kijken. Ik vind dat wedstrijdje van wie is het beste of slechtste niet interessant, het doet de werkelijkheid geweld aan.quote:
[..]
Waarom zou dat oneerlijk zijn ? We zijn nu immers de positieve en negatieve kanten aan het vergelijken - en aan het filosoferen of positief negatief compenseert. Mag je alleen de positieve kanten aan de religie toewijzen en moet al het negatieve naar individuen ofzo ?
Het is niet het christendom die dingen doet, het christendom handelt niet, het individu wel, evt zelfs in groepsvorm, maar het zijn altijd mensen.
per-so-ni-fi-ca-tiequote:
[..]
Waar komt het geloof vandaan dan / ergens is het toch ooit begonnen ? Wat is dan jouw definitie van "omgeving" ?
[..]
Ik ben van mening dat alle mensen, volwassen of kind, feitelijk kinderen zijn in een omgeving waarin zij voortdurend interactie hebben met hun innerlijk en hun uiterlijk en dat het ontwikkelen van religies derhalve niet anders kan zijn dan een natuurlijk proces.
waar anders? van god?
Ik verzin helemaal niets life.quote:
[..]
jij kan je stellingen niet beargumenten zonder zaken te verzinnen, dat is gewoon bijzonder kinderachtig, had ik jaren eerder nooit achter je gezocht..
de pure onmacht van een bepaalde persoon om zijn wil op andere op te leggen, laten we niet doen alsof dat allemaal zo moeilijk is zeg
dus mijn moeder heeft mij op 2 jarige leeftijd verteld dat verhaaltjes niet echt zijn?quote:
dat weet jij?
Ik heb gezegd dat die kans levensgroot is, dat is een vrij normaal iets bij opvoeden namelijk.quote:
[..]
dus mijn moeder heeft mij op 2 jarige leeftijd verteld dat verhaaltjes niet echt zijn?
dat weet jij?
Ik ben moeder, ben tante, heb veel opgepast vroeger, bij eigenlijk al die kinderen die ik als echte uk heb meegemaakt geld dat er verteld moest worden dat verhaaltjes niet echt zijn. Bij al die kinderen gold dat ze geneigd zijn soms ineens zich iets heel erg aan te trekken en te denken dat het echt is(zo huilde ik tranen met tuiten om paulus de boskabouter omdat hij een draakje weg moest doen, ben de hele avond overstuur geweest en mijn moeder moest heel erg haar best doen om duidelijk te maken dat het niet echt was).
Prima, maar dan blijft de oorspronkelijke vraag dus staan: kan je negatief gedrag compenseren met positief gedrag ? Vinden we iemand een goed mens als hij honderden zwervers voedt, maar af en toe een kindje neukt - en de oorzaak voor die 2 handelingen hetzelfde is ?quote:
[..]
Nee, bij beide moet je naar het individu kijken. Ik vind dat wedstrijdje van wie is het beste of slechtste niet interessant, het doet de werkelijkheid geweld aan.
Het is niet het christendom die dingen doet, het christendom handelt niet, het individu wel, evt zelfs in groepsvorm, maar het zijn altijd mensen.
Mooi....het is dus iets wat op een natuurlijke wijze ontwikkeld moet zijn. Het kan dus nooit iets zijn wat oorspronkelijk door anderen is ontwikkeld. Het kan alleen maar door hetzelf ontwikkeld en herkend worden. Een latente menselijke eigenschap dus. Juist jouw eigen enge idee over hoe geloof zich alleen maar van buitenaf kan ontwikkeld hebben leidt tot een externe God.quote:
[..]
per-so-ni-fi-ca-tie
waar anders? van god?
Amen
Dit is echt een beetje irri...quote:
daarintegen WEET ik dat jij heksen niet hebt verzonnen, ik hoef daar niets voor de verzinnen, ik hoef niet te liegen, ik kan het zelfs bewijzen
Je bent niet dom, je kan prima lezen en je weet dat ik helemaal nergens heb gezegd dat ik heksen heb verzonnen. Ik heb gezegd dat er geen heksen in mijn omgeving waren, dat die religie mij in het geheel niet bekend was, maar dat ik er veel later achter kwam dat mijn geloofsgevoel overeen kwam met die religie.
Heb verteld dat ik ben opgegroeit in een atheistisch gezin en dat het enige en weinige geloof dat ik in mijn omgeving had het christendom was, waar mijn geloofsgevoel weinig mee heeft, waar ik toen al achter kwam(die conclusie trok ik toen ik een jaar of 6-8 was).
Nee, dat kan je niet compenseren, je kan alleen berouw hebben en veranderen.quote:
[..]
Prima, maar dan blijft de oorspronkelijke vraag dus staan: kan je negatief gedrag compenseren met positief gedrag ? Vinden we iemand een goed mens als hij honderden zwervers voedt, maar af en toe een kindje neukt - en de oorzaak voor die 2 handelingen hetzelfde is ?
Maar dat is wat anders als geen positieve kanten hebben omdat er ook negatieve kanten zijn.
dus jij WEET het?quote:
[..]
Ik heb gezegd dat die kans levensgroot is, dat is een vrij normaal iets bij opvoeden namelijk.
Ik ben moeder, ben tante, heb veel opgepast vroeger, bij eigenlijk al die kinderen die ik als echte uk heb meegemaakt geld dat er verteld moest worden dat verhaaltjes niet echt zijn. Bij al die kinderen gold dat ze geneigd zijn soms ineens zich iets heel erg aan te trekken en te denken dat het echt is(zo huilde ik tranen met tuiten om paulus de boskabouter omdat hij een draakje weg moest doen, ben de hele avond overstuur geweest en mijn moeder moest heel erg haar best doen om duidelijk te maken dat het niet echt was).
of je hebt het gewoon uit je duim gezogen omdat mijn stroom van argumenten je te veel was geworden?
en zoals ik al zei; mensen die een afwijking in de hersenen hebben worden onrealistisch naief voor interpretaties, blijkbaar was jij zon kind
of misschien is de overstimulatie dmv tv gewoon te veel voor de meeste kinderen...
Ik heb niet gezegd weet, ik heb gezegd dat die kans levensgroot is. Dat omdat jij kwam met jezelf als 8 jarig kind die prima wist dat verhaaltjes verhaaltjes waren. Daar zit heel wat ontwikkeling voor.quote:
[..]
dus jij WEET het?
of je hebt het gewoon uit je duim gezogen omdat mijn stroom van argumenten je te veel was geworden?
en zoals ik al zei; mensen die een afwijking in de hersenen hebben worden onrealistisch naief voor interpretaties, blijkbaar was jij zon kind
of misschien is de overstimulatie dmv tv gewoon te veel voor de meeste kinderen...
Verder mag je gedoe over dom, tumor, afwijking en andere onzin gewoon voor je houden, dat slaat nergens op. Het is je discussiepartner proberen weg te zetten zodat je niet hoeft te luisteren. Maar goed, dat doe je nogal veel in deze topic, vingers in oren en lalalalala.
Heb je dat filmpje nu al gezien? Want dat gaat over die "aanleg" bij kinderen.
Vrouwenbesnijdenis, om maar even een voorbeeld erbij te pakken, zie ik nou echt niet gebeuren buiten de context van religie. Onder welke noemer zou het dan gebeuren denk je?quote:
[..]
Ik geloof niet zo in die dingen die zonder religie nooit zouden zijn gebeurd. Ik durf te stellen dat het dan ook wel was gebeurd, alleen dan onder een andere noemer.
Nee, mensen worden alleen wel geboren met aan aanleg tot "geloven" in iets bovennatuurlijks.quote:
[..]
hohohohohohooo
kinderen worden religieus geboren!?!?!
Bezittingsdrang.quote:
[..]
Vrouwenbesnijdenis, om maar even een voorbeeld erbij te pakken, zie ik nou echt niet gebeuren buiten de context van religie. Onder welke noemer zou het dan gebeuren denk je?
Even serieus... denk je werkelijk dat men zonder religie bezig zou zijn om in de geslachtsdelen van vrouwen te snijden?quote:
quote:
verder is dat geen geloof, die kinderen WETEN dat er geen 5 meter grote aap met metalen klauwen onder hun bed leeft, alleen na het zien van een eng film "geloven" ze dat
Je spreekt jezelf tegen, maar dat had je vast zelf ook al wel door.
Ja, want wat is de reden dat ze het doen? Vrouwelijke seksualiteit in bedwang houden, bezittingsdrang. Het is de "vrouwelijke macht" beheersen.quote:
[..]
Even serieus... denk je werkelijk dat men zonder religie bezig zou zijn om in de geslachtsdelen van vrouwen te snijden?
dat is toch wat ik keer op keer zeg? als er geen externe factor bestond die jou mogelijk naar heksen kon leiden (oh behalve dat disneyverhaal dan) en voor de grap vergeten we religie ook, en jij werd heks, dan lijkt mij een redelijke conclusie dat je heksen hebt verzonnen, jij als autonoom zelfstandig kind hebt iets verzonnen dat al honderen jaren bestond, jaarlijks werd gevierd en groot onderdeel was van kinderfilms/verhalenquote:
[..]
Dit is echt een beetje irri...
Je bent niet dom, je kan prima lezen en je weet dat ik helemaal nergens heb gezegd dat ik heksen heb verzonnen. Ik heb gezegd dat er geen heksen in mijn omgeving waren, dat die religie mij in het geheel niet bekend was, maar dat ik er veel later achter kwam dat mijn geloofsgevoel overeen kwam met die religie.
Heb verteld dat ik ben opgegroeit in een atheistisch gezin en dat het enige en weinige geloof dat ik in mijn omgeving had het christendom was, waar mijn geloofsgevoel weinig mee heeft, waar ik toen al achter kwam(die conclusie trok ik toen ik een jaar of 6-8 was).
omdat ik graag wel een inhoudelijke discussie wil voeren ben ik van mening dat die kans zeer klein is, dat moet je met mij eens zijn, maar ik snap je standpunt wel, jij heb je natuurlijk niet gestuurd gevoeld
alleen indien alle, danwel meeste, deze 'kracht' bezitten, begin in een patroon te herkennen, om beter te zeggen, te missen. als alle kinderen inderdaad de makers zijn van religie zijn, hoe zijn de huidige religies dan gevormd en waar zijn alle andere religies?
iets verder denken, waarom moest je dat, wat was het belang daarvan?quote:
[..]
Ja, want wat is de reden dat ze het doen? Vrouwelijke seksualiteit in bedwang houden, bezittingsdrang. Het is de "vrouwelijke macht" beheersen.
religie....
Nee.quote:
[..]
Je spreekt jezelf tegen, maar dat had je vast zelf ook al wel door.
geloven is het ontbreken van bewijs
denk even na
Je zei dat het niets met geloven te maken had.quote:
[..]
Nee.
geloven is het ontbreken van bewijs
denk even na
zeg dan hitchens, die is teminste nog tegen religie...quote:
Is Dawkins al voorbij gekomen in deze "discussie"?
Alleen als je het niveau van redeneren als dat van een PVV-tokkie hebt ben je tegen religie.quote:
[..]
zeg dan hitchens, die is teminste nog tegen religie...
klopt, want als mama haar hand onder het bed stopt om een kleurplaat te pakken belt het kind niet 112 omdat mama aan word gevallen door een onderhetbedmonsterquote:
[..]
Je zei dat het niets met geloven te maken had.
geloven is zeer subjectief
Hitchens het niveau van een PVV-tokkie... toe maar.quote:
[..]
Alleen als je het niveau van redeneren als dat van een PVV-tokkie hebt ben je tegen religie.
No shit...quote:
[..]
klopt, want als mama haar hand onder het bed stopt om een kleurplaat te pakken belt het kind niet 112 omdat mama aan word gevallen door een onderhetbedmonster
geloven is zeer subjectief
Heb je nog meer open deuren of?
en enkel als je een kindermisbruikende homo bent ben je voor religiequote:
[..]
Alleen als je het niveau van redeneren als dat van een PVV-tokkie hebt ben je tegen religie.
zó, hebben we dan ook weer gehad
burn the witch!quote:
[..]
Hitchens het niveau van een PVV-tokkie... toe maar.
Zijn gejank over religie is inderdaad te triest voor woorden.quote:
[..]
Hitchens het niveau van een PVV-tokkie... toe maar.
Een intelligent iemand kan heel goed over bepaalde zaken heel bekrompen en achterlijk zijn hoor. Zo zijn er ook genoeg hele intelligente mensen die het liefst homo,s zien hangen.
quote:
[..]
en enkel als je een kindermisbruikende homo bent ben je voor religie
zó, hebben we dan ook weer gehad
Het gaat erom dat er geen connectie was met die religie, dat is zelfstandig en vrij tegen de stroom in van mijn omgeving een bepaald wereldbeeld had, een geloofsgevoel.quote:
[..]
dat is toch wat ik keer op keer zeg? als er geen externe factor bestond die jou mogelijk naar heksen kon leiden (oh behalve dat disneyverhaal dan) en voor de grap vergeten we religie ook, en jij werd heks, dan lijkt mij een redelijke conclusie dat je heksen hebt verzonnen, jij als autonoom zelfstandig kind hebt iets verzonnen dat al honderen jaren bestond, jaarlijks werd gevierd en groot onderdeel was van kinderfilms/verhalen
omdat ik graag wel een inhoudelijke discussie wil voeren ben ik van mening dat die kans zeer klein is, dat moet je met mij eens zijn, maar ik snap je standpunt wel, jij heb je natuurlijk niet gestuurd gevoeld
alleen indien alle, danwel meeste, deze 'kracht' bezitten, begin in een patroon te herkennen, om beter te zeggen, te missen. als alle kinderen inderdaad de makers zijn van religie zijn, hoe zijn de huidige religies dan gevormd en waar zijn alle andere religies?
Natuurlijk kan je niet stellen dat dat allemaal 1 op 1 overeenkwam met die religie, dat is een groeiend iets wat over vele jaren is ontwikkeld en waar wel degelijk een interactie bij komt kijken.
Maar als (klein) kind ontwikkelde ik zelfstandig een geloofsgevoel die een zoektocht heeft veroorzaakt die duurde tot ik jong volwassen was, waarbij ik pas in mijn late tienerjaren met deze religie in aanraking kwam en een feest van herkenning had.
De enige keer dat ik het echt met hem oneens was was zijn standpunt ten aanzien van Irak. De debatten over religie die hij heeft gedaan, en dat zijn er veel, heeft hij allemaal overtuigend gewonnen. En op de inhoud, niet door argumenten weg te zetten als 'gejank over'. Dat laatste lijkt me typisch PVV-niveau.quote:
[..]
Zijn gejank over religie is inderdaad te triest voor woorden.
Een intelligent iemand kan heel goed over bepaalde zaken heel bekrompen en achterlijk zijn hoor. Zo zijn er ook genoeg hele intelligente mensen die het liefst homo,s zien hangen.
heb ik atheisme uitgevonden?
Ik zet ze niet WEG als gejank, ik zeg alleen dat het gejank is.quote:
[..]
De enige keer dat ik het echt met hem oneens was was zijn standpunt ten aanzien van Irak. De debatten over religie die hij heeft gedaan, en dat zijn er veel, heeft hij allemaal overtuigend gewonnen. En op de inhoud, niet door argumenten weg te zetten als 'gejank over'. Dat laatste lijkt me typisch PVV-niveau.
Maar ik wil gerust ingaan op zijn gejank hoor.
Nou, wat een verschil.quote:
[..]
Ik zet ze niet WEG als gejank, ik zeg alleen dat het gejank is.
Begin hier maar vast:quote:
Maar ik wil gerust ingaan op zijn gejank hoor.
![[ 2hr Version ] Christopher Hitchens & Stephen Fry - Intelligence Squared Debate [2009]](https://i.ytimg.com/vi/wpK8ji1tADg/default.jpg)
Let ook op het enorme verschil in opinie in de zaal voor en na dit debat. Kennelijk is het overtuigend 'gejank'.
je weet dat ie nogal stil is tegenwoordig?quote:
[..]
Ik zet ze niet WEG als gejank, ik zeg alleen dat het gejank is.
Maar ik wil gerust ingaan op zijn gejank hoor.
quote:
[..]
Nou, wat een verschil.
[..]
Begin hier maar vast:
Let ook op het enorme verschil in opinie in de zaal voor en na dit debat. Kennelijk is het overtuigend 'gejank'.
Dat zou slechts bewijzen dat hij goed kan overtuigen, niet meer niet minder.
Dat zou ook bewijzen dat het - kennelijk - door de meeste mensen niet wordt uitgelegd als 'gejank'.quote:
[..]
Dat zou slechts bewijzen dat hij goed kan overtuigen, niet meer niet minder.
Argumentum ad populum...quote:
[..]
Dat zou ook bewijzen dat het - kennelijk - door de meeste mensen niet wordt uitgelegd als 'gejank'.
Kom op he, doe niet zo belachelijk.
Nou, ga maar in op de inhoud dan. Of blijf je hangen in een ad hominem?quote:
[..]
Argumentum ad populum...
Kom op he, doe niet zo belachelijk.
Waarom heb je de drang om de zaken om te draaien?quote:
[..]
Nou, ga maar in op de inhoud dan. Of blijf je hangen in een ad hominem?
Jij komt af met een argumentum ad populum, dat kun je enkel en alleen belachelijk maken.
Waarom blijf je hier nu zo op hangen terwijl ik keer op keer zeg dat dat niet zo is? Dat ik nergens beweer dat ik dat geloof heb uitgevonden, maar dat ik beweer dat ik zelfstandig een geloofsgevoel ontwikkelde.quote:
he ero, zie dit niet als een aanval op je ego hoor maar eh
heb ik atheisme uitgevonden?
De aanleg voor geloof die uit kan groeien in een religie.
Nee, ik kwam met een illustratie van hoe belachelijk jouw uitspraak is dat het om 'gejank' zou gaan.quote:
[..]
Waarom heb je de drang om de zaken om te draaien?
Jij komt af met een argumentum ad populum, dat kun je enkel en alleen belachelijk maken.
Omdat de opinie in de zaal aantoonbaar veranderd en dus de meerderheid het niet zo beschouwen als "gejank"?quote:
[..]
Nee, ik kwam met een illustratie van hoe belachelijk jouw uitspraak is dat het om 'gejank' zou gaan.
Kortom: de meerderheid heeft gelijk?
Nee, en dat heb ik ook nergens beweerd. Het is puur illustratief voor de kwaliteit van zijn pleidooi.quote:
[..]
Omdat de opinie in de zaal aantoonbaar veranderd en dus de meerderheid het niet zo beschouwen als "gejank"?
Nee. Hoeveel stromannen moet ik hier nog bestrijden voor je ingaat op de inhoud van dat debat?quote:
Zeg eens iets inhoudelijks en ik zal daar op ingaan.quote:
[..]
Nee, en dat heb ik ook nergens beweerd. Het is puur illustratief voor de kwaliteit van zijn pleidooi.
[..]
Nee. Hoeveel stromannen moet ik hier nog bestrijden voor je ingaat op de inhoud van dat debat?
Beantwoord eens deze vraag: wat is je kritiek op religie in het algemeen?
ja omdat jij steeds dingen compleet onrealistisch verwoordquote:
[..]
Waarom blijf je hier nu zo op hangen terwijl ik keer op keer zeg dat dat niet zo is? Dat ik nergens beweer dat ik dat geloof heb uitgevonden, maar dat ik beweer dat ik zelfstandig een geloofsgevoel ontwikkelde.
De aanleg voor geloof die uit kan groeien in een religie.
dus ipv dat ik atheisme uit heb gevonden of zelfstandig een geloofsgevoel voor atheisme ontwikkelde, WAS IK GEWOON NIET RELIGIEUS
Zie inhoud debat. Of gooi je liever met modder zonder enig idee te hebben van wat Hitchens zegt, met als enige onderbouwing 'hij is tegen religie en daarom is hij een PVV-tokkie'?quote:
[..]
Zeg eens iets inhoudelijks en ik zal daar op ingaan.
Het probleem met religie is dat religieuze ideeën en religieuze gebruiken een bijzondere status krijgen die ze helemaal niet verdienen. Heel veel mensen accepteren dit dogma en accepteren het als een excuus om uitspraken en handelingen te rechtvaardigen die we anders probleemloos zouden verwerpen en bekritiseren.quote:
Beantwoord eens deze vraag: wat is je kritiek op religie in het algemeen?
En dat is niet alleen een probleem van 3e wereldlanden. Juist ook in de westerse wereld zie je dit veel terug. Het Dover proces in de VS, bij ons de weigerambtenaar - en sowieso tolerantie voor religieus gemotiveerde homohaat in het algemeen. Het is om te kotsen.
1: Ik ga geen filmpje van langer dan een uur bekijken om daarna te kunnen reageren in een topic.quote:
[..]
Zie inhoud debat. Of gooi je liever met modder zonder enig idee te hebben van wat Hitchens zegt, met als enige onderbouwing 'hij is tegen religie en daarom is hij een PVV-tokkie'?
[..]
Het probleem met religie is dat religieuze ideeën en religieuze gebruiken een bijzondere status krijgen die ze helemaal niet verdienen. Heel veel mensen accepteren dit dogma en accepteren het als een excuus om uitspraken en handelingen te rechtvaardigen die we anders probleemloos zouden verwerpen en bekritiseren.
En dat is niet alleen een probleem van 3e wereldlanden. Juist ook in de westerse wereld zie je dit veel terug. Het Dover proces in de VS, bij ons de weigerambtenaar - en sowieso tolerantie voor religieus gemotiveerde homohaat in het algemeen. Het is om te kotsen.
Post beter de belangrijkste zaken die hij daar zegt.
2: Dat is inderdaad een zeer kwalijke zaak, maar is dit de schuld van religie an sich?
Lijkt mij niet, de schuldige zijn de mensen die zulke zaken niet meer afkeuren omdat het met religie te maken heeft.
Het zal me eerlijk gezegd worst zijn of je bekend bent met de argumenten van Hitchens. Ik zeg slechts dat als *jij* daar geen idee van hebt je ook niet echt in de positie bent om het 'gejank van een PVV-tokkie' te noemen. Trek dan die tijd er gewoon voor uit, dan is je uitspraak tenminste ergens op gebaseerd.quote:
[..]
1: Ik ga geen filmpje van langer dan een uur bekijken om daarna te kunnen reageren in een topic.
Post beter de belangrijkste zaken die hij daar zegt.
De werkelijkheid is dat Hitchens een zeer welbespraakte intellectueel met heel veel kennis van zaken was. (Helaas... was.)
Dat is historisch zo gegroeid. Het is nog niet zo heel lang geleden dat je niet wegkwam met slechts verontwaardiging als je iets zei over religie. Dat wil niet zeggen dat religie niet verantwoordelijk was voor de cultuur waarin kritiek op religie vrijwel onmogelijk was.quote:
2: Dat is inderdaad een zeer kwalijke zaak, maar is dit de schuld van religie an sich?
Lijkt mij niet, de schuldige zijn de mensen die zulke zaken niet meer afkeuren omdat het met religie te maken heeft.
Secularisatie is een prachtige ontwikkeling, maar we moeten niet vergeten hoe gehersenspoeld wij nog steeds zijn. Door religie.
Klopt, maar het betekent wel dat die positieve kanten er dus eigenlijk helemaal niet toe doen.quote:
[..]
Nee, dat kan je niet compenseren, je kan alleen berouw hebben en veranderen.
Maar dat is wat anders als geen positieve kanten hebben omdat er ook negatieve kanten zijn.
seculair my ass
1: Ach, ik wil best bekennen dat ik mijn reactie meer in het algemeen had moeten trekken hoor.quote:
[..]
Het zal me eerlijk gezegd worst zijn of je bekend bent met de argumenten van Hitchens. Ik zeg slechts dat als *jij* daar geen idee van hebt je ook niet echt in de positie bent om het 'gejank van een PVV-tokkie' te noemen. Trek dan die tijd er gewoon voor uit, dan is je uitspraak tenminste ergens op gebaseerd.
[..]
Dat is historisch zo gegroeid. Het is nog niet zo heel lang geleden dat je niet wegkwam met slechts verontwaardiging als je iets zei over religie. Dat wil niet zeggen dat religie niet verantwoordelijk was voor de cultuur waarin kritiek op religie vrijwel onmogelijk was.
Secularisatie is een prachtige ontwikkeling, maar we moeten niet vergeten hoe gehersenspoeld wij nog steeds zijn. Door religie.
Ik vind dat veel antitheisten het redeneringsniveau hebben van een gemiddelde Pvv-Tokkie (die wil natuurlijk niet zeggen dat elke PVV,er een Tokkie is).
Ze komen vaak aan met allerlei verwijzingen naar de derde wereld landen, komen af met Dawkins en beweren dat het geloven in God hetzelfde is als het geloven in de vliegende spaghetti monster....
2: Zover ik weet zijn mensen verantwoordelijk voor hun daden, religie kan dat onmogelijk zijn.
Zo is mijn vader christelijk, toch kan ik bij hem geen vorm van homohaat of wat dan ook ontdekken.
Wat an sich een volledig juiste stelling is. Er even van uitgaande dat het geloof in beide gevallen oprecht is (wat bij de meeste aanhangers van zijne noodle-heid vanzelfsprekend te betwijfelen valt).quote:
en beweren dat het geloven in God hetzelfde is als het geloven in de vliegende spaghetti monster....
Nee, het is totaal niet met elkaar te vergelijken.quote:
[..]
Wat an sich een volledig juiste stelling is. Er even van uitgaande dat het geloof in beide gevallen oprecht is (wat bij de meeste aanhangers van zijne noodle-heid vanzelfsprekend te betwijfelen valt).
Wat oprecht geloof in de christelijke God is superieur aan/totaal niet te vergelijken met oprecht geloof in een willekeurig ander opperwezen ?quote:
[..]
Nee, het is totaal niet met elkaar te vergelijken.
juistquote:
Ze komen vaak aan met allerlei verwijzingen naar de derde wereld landen, komen af met Dawkins en beweren dat het geloven in God hetzelfde is als het geloven in de vliegende spaghetti monster....
Dan ook maar een anekdote.quote:
2: Zover ik weet zijn mensen verantwoordelijk voor hun daden, religie kan dat onmogelijk zijn.
Zo is mijn vader christelijk, toch kan ik bij hem geen vorm van homohaat of wat dan ook ontdekken.
Een zwaar gelovige nicht van mij heeft een maand of 9 zwaar afgezien met 3 verschillende soorten kanker (bot, borst en nog een), ze heeft zelf gezegd dat als zij niet religieus zou zijn zij heel goed kon begrijpen dat je dan voor euthanasie zou kiezen. Zij is inderdaad direct verantwoordelijk voor haar keuze niet voor euthanasie te opteren maar indirect is haar religie verantwoordelijk, o.a. deze vergaande invloed maakt monotheïstische religies een walgelijk fenomeen.
Stellen dat een religie onmogelijk verantwoordelijk kan zijn voor de daden van haar volgers is op zijn minst heel naïef en overschat jij het zelfstandig en kritisch denkvermogen van individuen enorm.
Niet superieur, nee.quote:
[..]
Wat oprecht geloof in de christelijke God is superieur aan/totaal niet te vergelijken met oprecht geloof in een willekeurig ander opperwezen ?
Vertel eens, hoe kan een religie voor iets verantwoordelijk zijn?quote:
[..]
Dan ook maar een anekdote.
Een zwaar gelovige nicht van mij heeft een maand of 9 zwaar afgezien met 3 verschillende soorten kanker (bot, borst en nog een), ze heeft zelf gezegd dat als zij niet religieus zou zijn zij heel goed kon begrijpen dat je dan voor euthanasie zou kiezen. Zij is inderdaad direct verantwoordelijk voor haar keuze niet voor euthanasie te opteren maar indirect is haar religie verantwoordelijk, o.a. deze vergaande invloed maakt monotheïstische religies een walgelijk fenomeen.
Stellen dat een religie onmogelijk verantwoordelijk kan zijn voor de daden van haar volgers is op zijn minst heel naïef en overschat jij het zelfstandig en kritisch denkvermogen van individuen enorm.
Religie is ontworpen door de mens, de mens is verantwoordelijk niet meer niet minder.
Hoe kom je tot die conclusie?quote:
Religie is ontworpen door de mens, de mens is verantwoordelijk niet meer niet minder.
Dat het allemaal menselijke hersenspinsels zijn, dat zal best. Maar als je het mij vraagt zijn die hersenspinsels allerminst ontworpen met het doel om in een bepaalde samenstelling een religie te vormen.
Er zijn er wel veel die dat hebben geprobeerd, maar het voorspellen van wat succes zal hebben is ongeveer net zo onmogelijk als het voorspellen van wat een meme zal gaan worden en wat niet.
Ik zou zeggen dat de ontwikkeling van en de veranderingen in religie tot stand komen in een proces dat zeer vergelijkbaar is met biologische evolutie. Het is grotendeels een ongestuurd proces.
Religie bestaat voornamelijk uit een boek en interpretaties.quote:
[..]
Hoe kom je tot die conclusie?
Dat het allemaal menselijke hersenspinsels zijn, dat zal best. Maar als je het mij vraagt zijn die hersenspinsels allerminst ontworpen met het doel om in een bepaalde samenstelling een religie te vormen.
Er zijn er wel veel die dat hebben geprobeerd, maar het voorspellen van wat succes zal hebben is ongeveer net zo onmogelijk als het voorspellen van wat een meme zal gaan worden en wat niet.
Ik zou zeggen dat de ontwikkeling van en de veranderingen in religie tot stand komen in een proces dat zeer vergelijkbaar is met biologische evolutie. Het is grotendeels een ongestuurd proces.
Dat heeft echt niets met een ongestuurd proces te maken. Het is juist zo gestuurd als maar kan, erg dogmatisch ook.
Nee, dat maakt het christendom een bron van ellende.quote:
[..]
De geschiedenis van de mens is er 1 van eeuwenlange vervolging, marteling en dood, waarom zou het christendom anders zijn, zijn dat ineens geen mensen?
Damn. Zelfs 'geavanceerd' trollt minder doorzichtig.quote:
[..]
Alleen als je het niveau van redeneren als dat van een PVV-tokkie hebt ben je tegen religie.
Och och, iedereen die niet je mening deelt is een troll...quote:
[..]
Damn. Zelfs 'geavanceerd' trollt minder doorzichtig.
Nee, vrijwel nooit zelfs. Jij bent dat wel. Als dat niet het geval was, dan zou je op een heel andere manier dit topic binnengekomen zijn.quote:
[..]
Och och, iedereen die niet je mening deelt is een troll...
Als je het zo wil stellen is dat wat mij betreft prima, is niet echt relevant. Maar maak er dan wel de religieuze mens van, die heeft het immers verzonnen, houdt het in stand en verspreid het.quote:
Vertel eens, hoe kan een religie voor iets verantwoordelijk zijn?
Religie is ontworpen door de mens, de mens is verantwoordelijk niet meer niet minder.
Voor wie probeer je je nu te bewijzen dan?quote:
[..]
Nee, vrijwel nooit zelfs. Jij bent dat wel. Als dat niet het geval was, dan zou je op een heel andere manier dit topic binnengekomen zijn.
Ik ben geen troll, geloof je dit niet , reageer dan niet meer op mij.
Niet alle religieuze mensen doen dat, voor veel is het ook slechts een individuele aangelegenheid.quote:
[..]
Als je het zo wil stellen is dat wat mij betreft prima, is niet echt relevant. Maar maak er dan wel de religieuze mens van, die heeft het immers verzonnen, houdt het in stand en verspreid het.
De haat ontstaat ook enkel richting diegene die het niet als individuele maar als publieke aangelegenheid beschouwen...quote:
Niet alle religieuze mensen doen dat, voor veel is het ook slechts een individuele aangelegenheid.
Kijk, nog zo'n trollopmerking.quote:
[..]
Voor wie probeer je je nu te bewijzen dan?
Als je niet wil dat er mensen op je reageren, wat doe je dan op een forum?quote:Ik ben geen troll, geloof je dit niet , reageer dan niet meer op mij.
Voor veel mensen niet hoor. Zo zijn er genoeg mensen die islamofoob zijn omdat de Golf Arabieren in Saoedi Arabië gemeen zijn.quote:
[..]
De haat ontstaat ook enkel richting diegene die het niet als individuele maar publieke aangelegenheid beschouwen...
Zo is volgens relatief veel mensen ook elke moslim een toekomstige terrorist. Generaliseren is cool ofzo.
Ik moet er toch geen tekening bij maken?quote:
[..]
Kijk, nog zo'n trollopmerking.
[..]
Als je niet wil dat er mensen op je reageren, wat doe je dan op een forum?
Jij denkt dat ik troll, waarom dan nog op mij reageren?
Ik herken dat wel. Het is een beetje vergelijkbaar met muziek of politieke voorkeur denk ik. Je ontdekt iets wat aansluit bij wat je zoekt, je verdiept je er eens in en dat versterkt die interesse. Maar waar muziek en een politieke voorkeur niet je volledige levensbeschouwing kunnen bepalen, kan een religie dat wel.quote:
[..]
Het gaat erom dat er geen connectie was met die religie, dat is zelfstandig en vrij tegen de stroom in van mijn omgeving een bepaald wereldbeeld had, een geloofsgevoel.
Natuurlijk kan je niet stellen dat dat allemaal 1 op 1 overeenkwam met die religie, dat is een groeiend iets wat over vele jaren is ontwikkeld en waar wel degelijk een interactie bij komt kijken.
Maar als (klein) kind ontwikkelde ik zelfstandig een geloofsgevoel die een zoektocht heeft veroorzaakt die duurde tot ik jong volwassen was, waarbij ik pas in mijn late tienerjaren met deze religie in aanraking kwam en een feest van herkenning had.
Ik weet echt niet wat jij leest, maar het is niet wat ik schrijf.quote:
[..]
ja omdat jij steeds dingen compleet onrealistisch verwoord
dus ipv dat ik atheisme uit heb gevonden of zelfstandig een geloofsgevoel voor atheisme ontwikkelde, WAS IK GEWOON NIET RELIGIEUS
Ik neem aan dat jij niet geindoctrineerd bent door je ouders in atheisme, dus dat je zelfsandig tot dat atheisme bent gekomen. De hang naar kennis zit daar onder naar mijn mening, die aanleg die in de mens zit is bij jou tot dat gekomen(en natuurlijk nog vele andere zaken).
Ik snap niet waarom je zo stuitert over die aanleg die in mensen zit, voor zowel geloof als die hang naar kennis. Aanleg is wat anders als dat het zeker is dat iets zo gaat gebeuren, een aanleg voor kanker betekend niet dat je ook echt kanker gaat krijgen, een aanleg voor pianospelen maakt je geen concertpianist.
Het is gewoon best wel duidelijk dat er in mensen een aanleg voor geloof zit. Religie is een uiting van geloof, persoonlijk geloof-->groepsvorming--->sociale regels--->religie.
Dat maakt de mens een bron van ellende.quote:
[..]
Nee, dat maakt het christendom een bron van ellende.
Religie volgt de mens, niet andersom.
Guns don't kill people...quote:
[..]
Dat maakt de mens een bron van ellende.
Religie volgt de mens, niet andersom.
Dit blijf ik toch vreemd vinden hoor. Wat stel je je daar nu eigenlijk bij voor? "Tot atheïsme komen"?quote:
Ik neem aan dat jij niet geindoctrineerd bent door je ouders in atheisme, dus dat je zelfsandig tot dat atheisme bent gekomen.
Ik ben inderdaad niet door mijn ouders geïndoctrineerd in atheïsme, maar ik kan ook niet zeggen dat ik "tot atheïsme ben gekomen". Ik ben gewoon nooit gelovig geweest. Meer dan dat is het niet.
Nou, een politieke voorkeur kan wel degelijk je volledige levensbeschouwing bepalen. Of misschien beter gezegd, er is een levensbeschouwing en daar wordt een politieke voorkeur bij gezocht, of religie of wat dan ook.quote:
[..]
Ik herken dat wel. Het is een beetje vergelijkbaar met muziek of politieke voorkeur denk ik. Je ontdekt iets wat aansluit bij wat je zoekt, je verdiept je er eens in en dat versterkt die interesse. Maar waar muziek en een politieke voorkeur niet je volledige levensbeschouwing kunnen bepalen, kan een religie dat wel.
Om even atheïsme iets duidelijker te definiëren: is een baksteen atheïstisch?quote:
[..]
Dit blijf ik toch vreemd vinden hoor. Wat stel je je daar nu eigenlijk bij voor? "Tot atheïsme komen"?
Ik ben inderdaad niet door mijn ouders geïndoctrineerd in atheïsme, maar ik kan ook niet zeggen dat ik "tot atheïsme ben gekomen". Ik ben gewoon nooit gelovig geweest. Meer dan dat is het niet.
Een baksteen gelooft niet in goden, dus ik zou zeggen: ja.quote:
[..]
Om even atheïsme iets duidelijker te definiëren: is een baksteen atheïstisch?
Ja? Een politieke voorkeur die bepaalt hoe je naar seksualiteit kijkt? Of naar liefde?quote:
[..]
Nou, een politieke voorkeur kan wel degelijk je volledige levensbeschouwing bepalen. Of misschien beter gezegd, er is een levensbeschouwing en daar wordt een politieke voorkeur bij gezocht, of religie of wat dan ook.
Het is wat apart gezegd, beetje ongelukkig.quote:
[..]
Dit blijf ik toch vreemd vinden hoor. Wat stel je je daar nu eigenlijk bij voor? "Tot atheïsme komen"?
Ik ben inderdaad niet door mijn ouders geïndoctrineerd in atheïsme, maar ik kan ook niet zeggen dat ik "tot atheïsme ben gekomen". Ik ben gewoon nooit gelovig geweest. Meer dan dat is het niet.
Maar je gaat van een (klein) kind met een groot vermogen tot geloven inde breedste zin van het woord naar iemand die in niets tussen hemel en aarde geloofd. Ergens onderweg veranderd er dus iets. Zo ook met degene die wel gaan geloven, ergens tussen dat kleine kind en het individu met een vastomlijnd geloof veranderd er iets, het groeit uit, het vormt zich.
Bij jou en life ging die vorming naar niet geloven wat je een atheist maakt.
Kan.... Maar het is ook niet zo dat elke religie dat "bepaald" voor je, er zijn er aardig wat die zich helemaal niet met die zaken bemoeien.quote:
[..]
Ja? Een politieke voorkeur die bepaalt hoe je naar seksualiteit kijkt? Of naar liefde?
Ik bedoel hier christendom/islam/jodendom.quote:
[..]
Kan.... Maar het is ook niet zo dat elke religie dat "bepaald" voor je, er zijn er aardig wat die zich helemaal niet met die zaken bemoeien.
Waar ik een beetje een probleem mee heb is het idee dat ik pas een atheïst zou zijn als die vorming heeft plaatsgehad. Was ik daarvoor niet net zo ongelovig?quote:
Bij jou en life ging die vorming naar niet geloven wat je een atheist maakt.
Dat is een belachelijk beperkt beeld als we het over religie hebben. Maar goed, hier loop je keer op keer tegenaan in dit soort discussie's, het gaat bijna nooit over religie in het algemeen, maar over het abrahamisme.quote:
[..]
Ik bedoel hier christendom/islam/jodendom.
Het gaat nooit over animisme, paganisme, boeddhisme, hindoeisme en al die andere religie's die er zijn. Dat terwijl die samen toch echt een heel fiks deel van de religie's op aarde vormen.
Hoe kan je eerlijk over religie spreken als het maar over dat ene drieluik gaat?
Ja hohoho! Dat zijn wel de religies waar ons deel van de wereld nu eenmaal het meeste mee te maken heeft. Ik heb helemaal niets tegen heidenen, heksen, satanisten, of noem maar op.quote:
[..]
Dat is een belachelijk beperkt beeld als we het over religie hebben. Maar goed, hier loop je keer op keer tegenaan in dit soort discussie's, het gaat bijna nooit over religie in het algemeen, maar over het abrahamisme.
Het gaat nooit over animisme, paganisme, boeddhisme, hindoeisme en al die andere religie's die er zijn. Dat terwijl die samen toch echt een heel fiks deel van de religie's op aarde vormen.
Hoe kan je eerlijk over religie spreken als het maar over dat ene drieluik gaat?
Ik denk van niet, ik denk dat jij ook een kind was met een hele wereld naast de realiteit. Maar dat is voor mij het verschil tussen geloven en religie.quote:
[..]
Waar ik een beetje een probleem mee heb is het idee dat ik pas een atheïst zou zijn als die vorming heeft plaatsgehad. Was ik daarvoor niet net zo ongelovig?
De aanleg tot geloven is bij jou niet doorgevormt, is op de achtergrond geraakt, wordt niet gebruikt daarvoor.
Maar ook dat is religie en ook daar zitten soms wel wat scherpe kantjes aan.quote:
[..]
Ja hohoho! Dat zijn wel de religies waar ons deel van de wereld nu eenmaal het meeste mee te maken heeft. Ik heb helemaal niets tegen heidenen, heksen, satanisten, of noem maar op.
Religie is vele malen breder dan dat drieluik en al die andere religie's "lijden" wel onder het feit dat religie en abrahamisme gelijk gesteld wordt.
Natuurlijk heb ik als kind een periode doorgemaakt waarin ik moeite had om werkelijkheid en fantasie uit elkaar te houden, kinderen hebben dat tot een jaar of 5-6. En ook daarna zal ik vast hier en daar wel bepaalde geloofsovertuigingen hebben gehad.quote:
[..]
Ik denk van niet, ik denk dat jij ook een kind was met een hele wereld naast de realiteit. Maar dat is voor mij het verschil tussen geloven en religie.
De aanleg tot geloven is bij jou niet doorgevormt, is op de achtergrond geraakt, wordt niet gebruikt daarvoor.
Maar een geloof in goden... nee, ik geloof echt niet dat ik dat ooit heb gehad. Dat laatste is niet alleen niet doorgevormd, het is er nooit geweest.
neequote:
[..]
Ik weet echt niet wat jij leest, maar het is niet wat ik schrijf.
Ik neem aan dat jij niet geindoctrineerd bent door je ouders in atheisme, dus dat je zelfsandig tot dat atheisme bent gekomen. De hang naar kennis zit daar onder naar mijn mening, die aanleg die in de mens zit is bij jou tot dat gekomen(en natuurlijk nog vele andere zaken).
Ik snap niet waarom je zo stuitert over die aanleg die in mensen zit, voor zowel geloof als die hang naar kennis. Aanleg is wat anders als dat het zeker is dat iets zo gaat gebeuren, een aanleg voor kanker betekend niet dat je ook echt kanker gaat krijgen, een aanleg voor pianospelen maakt je geen concertpianist.
Het is gewoon best wel duidelijk dat er in mensen een aanleg voor geloof zit. Religie is een uiting van geloof, persoonlijk geloof-->groepsvorming--->sociale regels--->religie.
net zoals een kind niet in zijn eentje een dictatuur begint
mensen kunnen nadenken, nouja 'de meeste hebben daar aanleg voor'
Is ook zo en dat deugt eigenlijk niet. Daar heb je gewoon groot gelijk in. Mijn afkeer jegens die religies is eigenlijk pas zo breed geworden toen ik begon te beseffen hoezeer ze de mens verkracht hebben. In eigenwaarde, in trots, in beleving, in seksualiteit, in zelfstandigheid, in levensgenot, in liefde, noem maar op. Echt alles hebben ze gemanipuleerd tot wat nu de norm is.quote:
[..]
Maar ook dat is religie en ook daar zitten soms wel wat scherpe kantjes aan.
Religie is vele malen breder dan dat drieluik en al die andere religie's "lijden" wel onder het feit dat religie en abrahamisme gelijk gesteld wordt.
Ik zie het christendom eerder als een middel voor ellende. Je kunt je dan ook afvragen wat er eerder was, de intolerante mensen of de intolerante religies.quote:
[..]
Nee, dat maakt het christendom een bron van ellende.
Neenquote:
[..]
Het is wat apart gezegd, beetje ongelukkig.
Maar je gaat van een (klein) kind met een groot vermogen tot geloven inde breedste zin van het woord naar iemand die in niets tussen hemel en aarde geloofd. Ergens onderweg veranderd er dus iets. Zo ook met degene die wel gaan geloven, ergens tussen dat kleine kind en het individu met een vastomlijnd geloof veranderd er iets, het groeit uit, het vormt zich.
Bij jou en life ging die vorming naar niet geloven wat je een atheist maakt.
je blijft maar hameren op hoe ieder kind zo doet en denkt en ieder kind door narnia kruipt en laten opgroeid en meeste achter zich laat
dus die zijn GAAN geloven dus de basispositie waarmee ieder mens wordt geboren waarbij goden niet bestaan, maakt plaats voor een mentaliteit waar die goden wel bestaanquote:Zo ook met degene die wel gaan geloven,
nu komen we ergens
F&L / religie #2