Als morgen de thuiszorg langs komt voor een schone luier, geen probleem.quote:Op maandag 21 april 2014 23:51 schreef Latert het volgende:
Of Paul er morgen nog is, dat is de vraag.
Nou dat vond ik nu ook weer niet helemaal waar, met zijn pleidooi voor de "geweldige voedingsindustrie".quote:Op dinsdag 22 april 2014 00:50 schreef Lemans24 het volgende:
Midas Dekkers heeft gewoon gelijk. En Maarten 't Hart ook. Biologen sowieso trouwens
Dat beweerde hij ook niet.quote:Op dinsdag 22 april 2014 09:06 schreef DarkAccountant het volgende:
[..]
Nou dat vond ik nu ook weer niet helemaal waar, met zijn pleidooi voor de "geweldige voedingsindustrie".
Ik zal toch niet de enige zijn die ooit naar de MacDonalds is gegaan en daar een burger heeft gegeten (met frietjes, en cola) en tot zijn verbazing na een uur moest vaststellen dat hij opnieuw honger had. Dan heb je dus én brood én vlees én aardappelen én zuivel (kaas) én suiker (in de cola) binnengewerkt, en je zit daar een uur later met het idee "hé, wat heb ik een trek".
Dat vind ik niet normaal in ieder geval.
Midas deed wel voorkomen alsof alle soorten eten prima zijn. Eigenlijk een soort nihilistische benadering. En in het begin was hij wel heel ergerlijk bezig om het gesprek richting z'n eigen boekje te lullen.quote:
ik hou niet zo van Midas Dekkers vanwege dat voorspelbare toontje, maar op een punt had hij wel gelijk:quote:Op dinsdag 22 april 2014 12:07 schreef DarkAccountant het volgende:
Midas zat die Belg ook al vanaf minuut één onderuit te halen en als charlatan te bestempelen, terwijl hij eigenlijk wilde aangeven dat wat hij had geschreven wel degelijk op wetenschappelijk onderzoek gebaseerd was. Van "Harvard", gaat onze grote bioloog Midas Dekkers vervolgens even al het onderzoek van Harvard University onderuit halen door te zeggen dat er helemaal niks van klopt.
Dat zei hij niet echt. De belangrijke kritiek die door Maarten 't Hart ook expliciet werd aangehaald is dat er op basis van cohort studies allerhande conclusies werden getrokken en adviezen worden gegeven. Studies met een dergelijke opzet dienen in principe als hoofddoel het genereren van hypotheses die je vervolgens d.m.v. RCT's en dergelijke test. Het is vrij gangbare kritiek op het werk van Willett en consorten. Zie bijvoorbeeld dit artikel:quote:Op dinsdag 22 april 2014 12:07 schreef DarkAccountant het volgende:
Midas zat die Belg ook al vanaf minuut één onderuit te halen en als charlatan te bestempelen, terwijl hij eigenlijk wilde aangeven dat wat hij had geschreven wel degelijk op wetenschappelijk onderzoek gebaseerd was. Van "Harvard", gaat onze grote bioloog Midas Dekkers vervolgens even al het onderzoek van Harvard University onderuit halen door te zeggen dat er helemaal niks van klopt.
Mensen die op basis van cohort studies conclusies over causale verbanden trekken en er vervolgens adviezen aan verbinden zijn in wetenschappelijke zin prima te classificeren als charlatans.quote:But as Willett’s influence has grown, so has criticism of the very nature of his research. That’s because large cohort, or “observational,” studies can show associations and correlations, but never causation. The nurses’ study can suggest that people who took folic acid had a lower risk of colon cancer, but that doesn’t prove folic acid — and not something else — actually reduced the risk.
Taubes, who recently cofounded the nonprofit Nutrition Science Initiative for research, stresses that observational studies are equipped only to generate hypotheses. To prove them, scientists have to turn to a randomized controlled trial. In these, participants are randomly assigned into either an intervention group, which gets the treatment or special diet, or a control group, which gets a placebo or a standard diet.
Willett’s team falters when it jumps directly from hypothesis to dietary edict, Taubes says. “I would have no problem with Professor Willett making the statements he does if he attached caveats. If he said, ‘I think this is true, but we don’t know for sure.’ ”
Taubes points to a 2013 review of nearly 300 scientific papers. In more than half of them, the authors gave some kind of medical advice based on their observational studies. Yet only 14 percent of those papers called for randomized trials to validate the recommendations. That, Taubes argues, is a function of the blinders you don’t even realize you’re wearing when you’re so convinced that your study can give you the right answers.
The most dramatic example, he says, is hormone replacement therapy. The recommendation that post-menopausal women take HRT to guard against heart attacks, which was based on findings from the nurses’ study, was scrapped when trials concluded that the therapy actually increased the risk of heart disease, stroke, and breast cancer for some women.
[..]
Manson works both sides of the research fence, as an investigator on the nurses’ study and as someone also heavily involved in randomized trials. In between sips of her soup, she rattles off a half-dozen cases in which scientists reported promising findings based on observational studies (not necessarily Willett’s), but then the randomized trials found no benefit and even some elevated risks. Beta carotene was once thought to lower the risk of cancer and cardiovascular disease, but beta carotene supplements increased the risk of lung cancer in smokers in the trials. Vitamin E, a supplement many in the medical field were themselves taking 20 years ago, was linked to increased risk of hemorrhagic stroke in one trial and increased risk of prostate cancer in another.
Glancing down at my legal pad, where my notes of all her examples have formed sort of a wall of shame, I ask, “Are there any examples where the results of the randomized trials supported the initial hype?”
She pauses and then nods. “Yes, multivitamins.” The results of a trial published in 2012 showed a reduction in cancer. “But that was tested in men only,” she says. “We’re trying to do a follow-up study in women.” (She later adds several more apparent success stories to the list, including heart-healthy omega-3.)
Manson calls Willett “critically important — a pioneer in the field.” She says the fact that some of the trials she has been involved in have cast doubt on some of the findings from Willett’s studies doesn’t diminish the value of his contributions. “Our appreciation of the role of diet has really increased because of the research Walter has done,” she says.
For his part, Willet insists many of the findings from his studies have been supported in trials, such as the reduced risk of colorectal cancer with aspirin use and the lower risk of cardiovascular disease and Type 2 diabetes with — wait for it — nut consumption.
[..]
Afterward, I grab Gardner as he is heading for his vegan lunch. He explains that what we know about nutrition so far comes from big studies like Willett’s and small targeted trials like his. Willett watches thousands of people, year after year, to see who dies and who lives. But Willett can’t prove that it was, say, the whole grains in their diet that protected them — so Gardner runs randomized trials to isolate one element and try to determine cause and effect. Here’s what he finds instead: “One little thing at a time never makes a difference.”
Ze stonden zo'n beetje aan dezelfde kant, Maarten was alleen beleefd en vriendelijk, Midas was nogal onbeschoft. Maar zeker wel vermakelijk.quote:Op dinsdag 22 april 2014 14:28 schreef tong80 het volgende:
Wie won er ? Midas Dekker of Maarten 't Hart ?
Ga zo kijken.
Ik vond er niks vermakelijks aan. 't Hart kwam met argumenten. Dekker strooide alleen maar met uit z'n hoofd geleerde one-liners. Die jonge gast werd op het laatst zelfs uitgescholden omdat Dekker geen weerwoord had. Buiten z'n boekje over poep te promoten had ie niks te melden. Ik vond het eerder genant dan vermakelijk. Onderzoeken op Harvard vond ie niet relevant. Wat ie wel relevant vond was goedkoop scoren en zichzelf geweldig vinden. Luister normaal graag naar zijn tegendraadse meningen, maar dit ging nergens over.quote:Op dinsdag 22 april 2014 16:37 schreef gosschalks het volgende:
[..]
Ze stonden zo'n beetje aan dezelfde kant, Maarten was alleen beleefd en vriendelijk, Midas was nogal onbeschoft. Maar zeker wel vermakelijk.
quote:Op dinsdag 22 april 2014 16:57 schreef opreis het volgende:
Wat een treurnis aan voedsel experts. En het illustreerde ook mooi de maatschappij. Dat er een groot van de mensen te dik is is natuurlijk de schuld van anderen, de kennis over wat gezond is moet beter. Wat een onzin, die dikzakken moeten gewoon van die chips en andere zoetigheid afblijven. Die boterham of aardappel meer of minder is het probleem niet.
Hij is zelf wetenschapper. Maar ontpopte zich als een populist.quote:Op dinsdag 22 april 2014 19:00 schreef Monolith het volgende:
Een talkshow leent zich natuurlijk ook totaal niet om een diepgaande inhoudelijke discussie over het wetenschappelijke aspect van zo'n onderwerp te hebben. Dan vind ik Midas wel vermakelijk.
Het sloeg op zich wel ergens op, hij nam alleen niet echt de moeite om ook zijn opvattingen te onderbouwen. Enkel de naam van een Ivy League uni roepen heeft ook niets met wetenschap te maken. Maarten nam wel de moeite om uit te leggen dat advies geven op basis van van correlaties uit cohort studies niets met serieuze wetenschap van doen heeft. Zie ook het artikel dat ik eerder postte.quote:Op dinsdag 22 april 2014 19:04 schreef tong80 het volgende:
[..]
Hij is zelf wetenschapper. Maar ontpopte zich als een populist.
Sloeg allemaal nergens over wat ie riep. Het trieste is dat ie dat zelf ook wist, maar alleen goedkoop wilde scoren.
Vind ik onzin. Dekkers doet altijd alsof hij tegen kleine kinderen praat en denkt dat hij daarmee eigenzinnig overkomt, en dat mensen dat willen zien. Het probleem is dat te veel andere mensen dat ook denken, en hij de enige bekende bioloog is die op deze manier in de media komt.quote:Op dinsdag 22 april 2014 19:00 schreef Monolith het volgende:
Een talkshow leent zich natuurlijk ook totaal niet om een diepgaande inhoudelijke discussie over het wetenschappelijke aspect van zo'n onderwerp te hebben. Dan vind ik Midas wel vermakelijk.
't Hart zat er toch ook gewoon?quote:Op dinsdag 22 april 2014 19:35 schreef Kenju het volgende:
[..]
Vind ik onzin. Dekkers doet altijd alsof hij tegen kleine kinderen praat en denkt dat hij daarmee eigenzinnig overkomt, en dat mensen dat willen zien. Het probleem is dat te veel andere mensen dat ook denken, en hij de enige bekende bioloog is die op deze manier in de media komt.
Maar die is feitelijk meer schrijver dan bioloog, ondanks dat hij wel een relevante achtergrond heeft. Dekkers is degene die vooral in de actualiteit komt als het om dit soort onderwerpen gaat.quote:
Ik zou het ook leuker vinden om in Nederland iemand met een soortgelijke achtergrond als Ben Goldacre te hebben in dit soort debatten. Daarbij lijkt een medische of biochemische achtergrond me ook relevanter.quote:Op dinsdag 22 april 2014 19:49 schreef Kenju het volgende:
[..]
Maar die is feitelijk meer schrijver dan bioloog, ondanks dat hij wel een relevante achtergrond heeft. Dekkers is degene die vooral in de actualiteit komt als het om dit soort onderwerpen gaat.
Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren. We hebben in Nederland geen echte wetenschappelijke cultuur, en iedereen die hier wat voorstelt publiceert in het buitenland.quote:Op dinsdag 22 april 2014 19:53 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik zou het ook leuker vinden om in Nederland iemand met een soortgelijke achtergrond als Ben Goldacre te hebben in dit soort debatten. Daarbij lijkt een medische of biochemische achtergrond me ook relevanter.
Zoals ?quote:Op dinsdag 22 april 2014 20:09 schreef Kenju het volgende:
[..]
Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren. We hebben in Nederland geen echte wetenschappelijke cultuur, en iedereen die hier wat voorstelt publiceert in het buitenland.
Natuurlijk publiceert iedereen in het 'buitenland'. Zeker in dat soort vakgebieden zijn de relevante journals internationaal.quote:Op dinsdag 22 april 2014 20:09 schreef Kenju het volgende:
[..]
Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren. We hebben in Nederland geen echte wetenschappelijke cultuur, en iedereen die hier wat voorstelt publiceert in het buitenland.
Ben je vegetariër?quote:Op dinsdag 22 april 2014 18:48 schreef alors het volgende:
Wat is Midas toch een voorspelbare sneuerd. Echt treurig hoe hij zich gedroeg.
Ach de man had het ook over chocola. Dat zal ongetwijfeld vanwege de antioxidanten zijn. Van de vermeende heilzame werking van die antioxidanten bleek echter weinig in RCTs.quote:Op dinsdag 22 april 2014 20:58 schreef 0ne_of_the_few het volgende:
De belg vond ook dat er meer naar andere wetenschappen moet worden gekeken als moleculaire biologie. Ironisch genoeg zijn daar juist onderzoeken uit Zweden van die suggereren dat na voedseltekorten als in wo2 de tweede generatie daarna verhoogde kans op diabetes heeft. Epigentica.
Ook dat zijn slechts aanwijzingen, maar geeft des te meer redenen om de effecten van enkele ingredienten in voedsel niet te overschatten.
Precies. Ook het idee dat zijn boek, of dat tarwegras een oplossing zou zijn voor de problemen van overgewicht etc. Daarvoor zijn de processen in het lichaam nog veel te weinig in kaart gebracht en zijn die zeker niet op een willekeurig individu te plakken. Maar het is vooral preken voor eigen parochie aangezien het probleem van veel mensen met overgewicht niet is dat ze geen toegang tot normaal voedsel zouden hebben. Het zijn vooral de foodies die de boeken kopen en tarwegras eten. Daar zit het probleem niet.quote:Op dinsdag 22 april 2014 21:01 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ach de man had het ook over chocola. Dat zal ongetwijfeld vanwege de antioxidanten zijn. Van de vermeende heilzame werking van die antioxidanten bleek echter weinig in RCTs.
Nee, maar hij wilde gewoon de rebel uithangen met argumenten die kant noch wal raakten. Ik ben helemaal niet pro-superfood of een aanhanger van die voedselzandloper. En het Voedingscentrum is ook al lang achterhaald. Eigenlijk was Maarten de enige normale aan tafel. Maar dat had ik ook al voorspeld.quote:Op dinsdag 22 april 2014 20:56 schreef Grifte het volgende:
[..]
Ben je vegetariër?
Of eet je enkel gezond.
Wat bedoel je precies?quote:
Je lijkt te suggereren dat er vakgebieden zijn waar publicatie in nationale tijdschriften wèl interessant is. Zijn die er überhaupt in Nederland?quote:Op dinsdag 22 april 2014 20:49 schreef Monolith het volgende:
[..]
Natuurlijk publiceert iedereen in het 'buitenland'. Zeker in dat soort vakgebieden zijn de relevante journals internationaal.
Nou ja, het lijkt mij dat de Neerlandistiek niet direct internationale interesse geniet. Of bijvoorbeeld het Nederlands recht.quote:Op dinsdag 22 april 2014 22:09 schreef Kenju het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies?
[..]
Je lijkt te suggereren dat er vakgebieden zijn waar publicatie in nationale tijdschriften wèl interessant is. Zijn die er überhaupt in Nederland?
Aardig voorbeeld inderdaad. Maar wordt daarover gepubliceerd in wetenschappelijke tijdschriften?quote:Op dinsdag 22 april 2014 22:10 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nou ja, het lijkt mij dat de Neerlandistiek niet direct internationale interesse geniet.
"Dat had ik al voorspeld"quote:Op dinsdag 22 april 2014 22:07 schreef alors het volgende:
[..]
Nee, maar hij wilde gewoon de rebel uithangen met argumenten die kant noch wal raakten. Ik ben helemaal niet pro-superfood of een aanhanger van die voedselzandloper. En het Voedingscentrum is ook al lang achterhaald. Eigenlijk was Maarten de enige normale aan tafel. Maar dat had ik ook al voorspeld.
Nee joh, vleesquote:Op dinsdag 22 april 2014 22:15 schreef Grifte het volgende:
[..]
"Dat had ik al voorspeld"
Alorsecchio
Nee ik heb slechts een paar minuten van de show gezien, totdat men door elkaar heen begon te schreeuwen, toen ging het tv'tje weer uit. Was meer uit interesse, al is het soms ook dat pro/anti vegetarische/gezonde mensen automatisch negatief reageren op wat tegengeluid.
Hallo trouwens
Ik neem toch aan dat neerlandici ergens in publiceren.quote:Op dinsdag 22 april 2014 22:13 schreef Kenju het volgende:
[..]
Aardig voorbeeld inderdaad. Maar wordt daarover gepubliceerd in wetenschappelijke tijdschriften?
Je voegde later iets toe met Nederlands recht, maar rechten betreft natuurlijk geen wetenschappelijke materie. Je hebt daar wel vakbladen voor en die zijn er wel.
Rechtsgeleerdheid, rechtsfilosofie is natuurlijk wel wetenschap, tenminste het deel dat zich bezig houd met onderzoek. Maar die zaken worden al snel gepubliceerd als boeken of een onderdeel ervan. Met andere richtingen is dat overigens precies hetzelfde.quote:Op dinsdag 22 april 2014 22:19 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik neem toch aan dat neerlandici ergens in publiceren.
Verder mag ik ook graag denigrerend doen over de LOI cursus rechten, maar daar zit wel dergelijk een wetenschappelijk aspect aan. Of is bijvoorbeeld de Harvard law review geen wetenschappelijk tijdschrift volgens jou?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |