quote:
Over the years, I have decried the misuse of the term "skeptic" when used to refer to all critics of anomaly claims. Alas, the label has been thus misapplied by both proponents and critics of the paranormal. Sometimes users of the term have distinguished between so-called "soft" versus "hard" skeptics, and I in part revived the term "zetetic" because of the term's misuse. But I now think the problems created go beyond mere terminology and matters need to be set right. Since "skepticism" properly refers to doubt rather than denial -- nonbelief rather than belief -- critics who take the negative rather than an agnostic position but still call themselves "skeptics" are actually pseudo-skeptics and have, I believed, gained a false advantage by usurping that label. In science, the burden of proof falls upon the claimant; and the more extraordinary a claim, the heavier is the burden of proof demanded. The true skeptic takes an agnostic position, one that says the claim is not proved rather than disproved. He asserts that the claimant has not borne the burden of proof and that science must continue to build its cognitive map of reality without incorporating the extraordinary claim as a new "fact." Since the true skeptic does not assert a claim, he has no burden to prove anything. He just goes on using the established theories of "conventional science" as usual. But if a critic asserts that there is evidence for disproof, that he has a negative hypothesis -- saying, for instance, that a seeming psi result was actually due to an artifact -- he is making a claim and therefore also has to bear a burden of proof. Sometimes, such negative claims by critics are also quite extraordinary -- for example, that a UFO was actually a giant plasma, or that someone in a psi experiment was cued via an abnormal ability to hear a high pitch others with normal ears would fail to notice. In such cases the negative claimant also may have to bear a heavier burden of proof than might normally be expected.Critics who assert negative claims, but who mistakenly call themselves "skeptics," often act as though they have no burden of proof placed on them at all, though such a stance would be appropriate only for the agnostic or true skeptic. A result of this is that many critics seem to feel it is only necessary to present a case for their counter-claims based upon plausibility rather than empirical evidence. Thus, if a subject in a psi experiment can be shown to have had an opportunity to cheat, many critics seem to assume not merely that he probably did cheat, but that he must have, regardless of what may be the complete absence of evidence that he did so cheat and sometimes even ignoring evidence of the subject's past reputation for honesty. Similarly, improper randomization procedures are sometimes assumed to be the cause of a subject's high psi scores even though all that has been established is the possibility of such an artifact having been the real cause.
Of course, the evidential weight of the experiment is greatly reduced when we discover an opening in the design that would allow an artifact to confound the results. Discovering an opportunity for error should make such experiments less evidential and usually unconvincing. It usually disproves the claim that the experiment was "air tight" against error, but it does not disprove the anomaly claim.
Showing evidence is unconvincing is not grounds for completely dismissing it. If a critic asserts that the result was due to artifact X, that critic then has the burden of proof to demonstrate that artifact X can and probably did produce such results under such circumstances. Admittedly, in some cases the appeal to mere plausibility that an artifact produced the result may be so great that nearly all would accept the argument; for example, when we learn that someone known to have cheated in the past had an opportunity to cheat in this instance, we might reasonably conclude he probably cheated this time, too. But in far too many instances, the critic who makes a merely plausible argument for an artifact closes the door on future research when proper science demands that his hypothesis of an artifact should also be tested. Alas, most critics seem happy to sit in their armchairs producing post hoc counter-explanations.
Whichever side ends up with the true story, science best progresses through laboratory investigations. On the other hand, proponents of an anomaly claim who recognize the above fallacy may go too far in the other direction. Some argue, like Lombroso when he defended the mediumship of Palladino, that the presence of wigs does not deny the existence of real hair. All of us must remember science can tell us what is empirically unlikely but not what is empirically impossible. Evidence in science is always a matter of degree and is seldom if ever absolutely conclusive. Some proponents of anomaly claims, like some critics, seen unwilling to consider evidence in probabilistic terms, clinging to any slim loose end as though the critic must disprove all evidence ever put forward for a particular claim. Both critics and proponents need to learn to think of adjudication in science as more like that found in the law courts, imperfect and with varying degrees of proof and evidence. Absolute truth, like absolute justice, is seldom obtainable. We can only do our best to approximate them.
Marcello Truzzi is a professor of sociology at Eastern Michigan University. This article is reprinted, at the author's suggestion, from the Zetetic Scholar, #12-13, 1987. In his view this criticism of pseudo-skepticism claiming the authority of science, but actually impeding science, is as relevant as ever.
Volgens professor Truzzi kunnen we spreken van skeptici en zogenaamde pseudo-skeptici. De pseudo-skeptici gaan, bij voorhand vaak, uit van een negatieve houding m.b.t. anomalieën (onregelmatigheden) en zij die hierin geloven. De echte skepticus gaat uit van een agnostische houding t.a.v. eerdergenoemde afwijkingen. Marcel Hulspas, de grote man van Skepsis, valt volgens SkepsisWatchers, als je zijn texten doorleest, niet in de categorie der skeptici, maar in die der pseudo-skeptici. Wat ook valt af te leiden uit zijn denigrerende terminologie t.o.v. "UFO-fascisten", terwijl van fascisme niet echt sprake is.
Zoals Truzzi in het uitstekende stuk hierboven uitlegt is de claim dat bedrog mogelijk is nog niet het empirische bewijs dat bedrog ook daadwerkelijk heeft plaats gevonden. Daarbij komt dat ook als een pseudo-skepticus met een alternatieve verklaring voor een anomalie komt, en die kunnen aldus de text eveneens nogal extraordinary zijn, dan is de bewijs last net zo zwaar als bij de aanvankelijke extraordinary verklaring. En dat is dus een zware bewijslast.
Doordat pseudo-skeptici na het aantonen dat bijv. bedrog mogelijk is geweest of eventueel een andere verklaring meer voor de hand ligt, beide zonder empirisch bewijs, de deur dichtgooien voor verder wetenschappelijk onderzoek, ontstaan er felle discussies zoals hier ook vaak ontstaan tussen aanhangers en zogenaamde skeptici.
Truzzi geeft, in lijn met Karl Popper, terecht aan dat wetenschap slechts aantoont wat empirisch onwaarschijnlijk is en niet wat empirisch onmogelijk is. De ware skepticus knalt dus niet alles wat volgens hem eigenaardig is meteen af!!!
geloof je op je woord :y
Wat dat betreft past Feyerabends postmoderne wetenschapsopvatting, wel een beetje in dit topic.
Die gaat uit van pluralisme in de wetenschap. Wetenschappelijke rationaliteit is namelijk 1 van de opvattingen binnen de diverse andere metafysiche kenwijzen van deze wereld.
Door zich te verschuilen achter de vermeende waarheid of zekerheid van het monisme (1 'waarheid') ontloopt men de eigen verantwoordelijkheid. Veeleer is het zo dat er geen zekerheid te verkrijgen valt en we zo volwassen moeten zijn om zelf de verantwoordelijkheid te dragen.
Skeptici doen dit niet, waarschijnlijk uit angst.
quote:Nee natuurlijk niet.
Op zondag 13 oktober 2002 13:31 schreef Ryan3 het volgende:
-knip-
.... De ware skepticus knalt dus niet alles wat volgens hem eigenaardig is meteen af!!!
ervaringen die buiten de zintuiglijke wereld liggen zijn onmeetbaar, de agnost zegt daar ook over dat het daarmee nog niet gezegd is dat het niet bestaat. Het rare daarvan is, als je zegt agnost te zijn of zogenaamd een agnostische houding aanneemt betreffende wetenschappelijk onderzoek, je opzoek bent naar iets te 'weten', of op zoek naar een waarschijnlijkheid waar het artikel over spreekt als het gaat om de 'ware skepticus t.o.v. de pseudo-skepticus. Het is wel aardig dat het srtikel spreekt over waarschijnlijkheden, maar dat gebeurt nooit qua persoonlijke denkwijzen, zo ook niet hier.
Wat ik wel vind is dat sommigen gekker zijn op het geloofsbeeld zelf dat ze hebben dan het geloof in iets op zichzelf.
quote:Ik denk natuurlijk dat er legio uitspraken vallen te doen binnen de categorie 99,99% waarschijnlijk. Hoewel we ook hier mee moeten oppassen. D.w.z. die legio uitspraken/theorieën van 99,99% waarschijnlijkheid binnen de wetenschap is wat Kuhn het paradigma heeft genoemd. Op zich is het paradigma een redelijk starre bedoening. Als je als wetenschapper hiervan afwijkt dan wordt je snel afgemaakt. Dit ter bescherming tegen charlatans (Hulspas' encyclopedie der pseudo-wetenschappen laat hiervan een mooie opsomming zien). Gevaar is echter dat je niet openstaat voor theorieën die de wetenschappelijke kennis weldegelijk vooruit brengen en tegengesteld zijn aan het heersende paradigma... Kortom in het gewone leven wordt te weinig rekening gehouden met het voorlopige karakter van kennis.
Op zondag 13 oktober 2002 14:59 schreef fokje het volgende:[..]
Nee natuurlijk niet.
ervaringen die buiten de zintuiglijke wereld liggen zijn onmeetbaar, de agnost zegt daar ook over dat het daarmee nog niet gezegd is dat het niet bestaat. Het rare daarvan is, als je zegt agnost te zijn of zogenaamd een agnostische houding aanneemt betreffende wetenschappelijk onderzoek, je opzoek bent naar iets te 'weten', of op zoek naar een waarschijnlijkheid waar het artikel over spreekt als het gaat om de 'ware skepticus t.o.v. de pseudo-skepticus. Het is wel aardig dat het srtikel spreekt over waarschijnlijkheden, maar dat gebeurt nooit qua persoonlijke denkwijzen, zo ook niet hier.
quote:Jij bedoelt aanhangers van de Grote Samenzwering-theorie...? Toch zou ik pleiten voor meer serieus onderzoek in deze materie.
Wat ik wel vind is dat sommigen gekker zijn op het geloofsbeeld zelf dat ze hebben dan het geloof in iets op zichzelf.
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 13-10-2002 15:35]
quote:Ik ken Feyerabend wel, maar z'n theorie niet helemaal. Toch denk ik dat Truzzi op zich niet gelooft dat buiten het monisme van de empirie andere methoden aanwezig zijn om kennis te vergaren. Hij pleit alleen voor een correctere toepassing van empirie en logica volgens mij.
Op zondag 13 oktober 2002 14:13 schreef Nyrem het volgende:
Zit wat in.Wat dat betreft past Feyerabends postmoderne wetenschapsopvatting, wel een beetje in dit topic.
Die gaat uit van pluralisme in de wetenschap. Wetenschappelijke rationaliteit is namelijk 1 van de opvattingen binnen de diverse andere metafysiche kenwijzen van deze wereld.
Door zich te verschuilen achter de vermeende waarheid of zekerheid van het monisme (1 'waarheid') ontloopt men de eigen verantwoordelijkheid. Veeleer is het zo dat er geen zekerheid te verkrijgen valt en we zo volwassen moeten zijn om zelf de verantwoordelijkheid te dragen.Skeptici doen dit niet, waarschijnlijk uit angst.
quote:Nah, daarin verschilt 'ie dan in niets van dr. Carl Sagan.
Op zondag 13 oktober 2002 15:27 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Ik ken Feyerabend wel, maar z'n theorie niet helemaal. Toch denk ik dat Truzzi op zich niet gelooft dat buiten het monisme van de empirie andere methoden aanwezig zijn om kennis te vergaren. Hij pleit alleen voor een correctere toepassing van empirie en logica volgens mij.
Sagan was zelf een van de pioniers in het onderzoek naar buitenaardse intelligentie, iemand ook die er bovendien tot z'n dood aan toe van overtuigd was dat er meer intelligent leven in het heelal moet zijn, maar hij was tevens serieus wetenschapper en waakte er wel voor om zich niet mee te laten slepen door allerlei wilde verhalen en het is juist deze eigenschap waardoor 'ie nu door sommige UFO-watchers zo ongeveer als de Satan himself gezien wordt.
Kijk hier maar eens naar: http://www.skeptics.com.au/journal/baloney.htm dat lijkt me toch een behoorlijk correcte werkwijze.
quote:Precies wat ik ook voorsta. Ik ken van hem ook die formule die de kans op buitenaards leven voorspelt, hoewel ook daartegen wel enige kritiek is gerezen. Van wie en welke kritiek, weeit ik niet op dit moment...
Op zondag 13 oktober 2002 16:46 schreef Nuoro het volgende:[..]
Nah, daarin verschilt 'ie dan in niets van dr. Carl Sagan.
Sagan was zelf een van de pioniers in het onderzoek naar buitenaardse intelligentie, iemand ook die er bovendien tot z'n dood aan toe van overtuigd was dat er meer intelligent leven in het heelal moet zijn, maar hij was tevens serieus wetenschapper en waakte er wel voor om zich niet mee te laten slepen door allerlei wilde verhalen en het is juist deze eigenschap waardoor 'ie nu door sommige UFO-watchers zo ongeveer als de Satan himself gezien wordt.
quote:Om te watertanden idd...
Kijk hier maar eens naar: http://www.skeptics.com.au/journal/baloney.htm dat lijkt me toch een behoorlijk correcte werkwijze.
quote:Hier.
Op zondag 13 oktober 2002 15:28 schreef Ryan3 het volgende:
Waar is ParAlien nou...?
quote:Nou, reageer dan eens...
Op zondag 13 oktober 2002 19:27 schreef ParAlien het volgende:[..]
Hier.
quote:Voor een goed voorbeeld van wat 'pseudo-skeptici', ga naar het volende topic ::: "Bekend UFO flimpje WTC"..
Op zondag 13 oktober 2002 15:24 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Ik denk natuurlijk dat er legio uitspraken vallen te doen binnen de categorie 99,99% waarschijnlijk. Hoewel we ook hier mee moeten oppassen. D.w.z. die legio uitspraken/theorieën van 99,99% waarschijnlijkheid binnen de wetenschap is wat Kuhn het paradigma heeft genoemd. Op zich is het paradigma een redelijk starre bedoening. Als je als wetenschapper hiervan afwijkt dan wordt je snel afgemaakt. Dit ter bescherming tegen charlatans (Hulspas' encyclopedie der pseudo-wetenschappen laat hiervan een mooie opsomming zien). Gevaar is echter dat je niet openstaat voor theorieën die de wetenschappelijke kennis weldegelijk vooruit brengen en tegengesteld zijn aan het heersende paradigma... Kortom in het gewone leven wordt te weinig rekening gehouden met het voorlopige karakter van kennis.
[..]Jij bedoelt aanhangers van de Grote Samenzwering-theorie...? Toch zou ik pleiten voor meer serieus onderzoek in deze materie.
Imho is kern van de zaak dat sommigen de acceptatie van een waarneming laten afhangen van rationele inpasbaarheid, en anderen juist niet.
De ene groep gelooft dat het rationele kader het enige houvast biedt wat een mens kan hebben, en stellen zelfs de waarneming ondergeschikt aan die rationele overtuiging.
De andere groep gelooft dat het rationele slechts een filter is, en/of een manipulatie- of ordeningstechniek van waarnemingen, en stelt de waarneming boven alles.
quote:Misschien wel, maar wel een interessante. Ik vind het goed dat er eens wordt duidelijk gemaakt dat de Skepsis-skeptici vaak simpelweg alles wat maar een beetje afwijkt van het normale, en wetenschappelijk bewezen feiten, simpelweg ontkent.
Tsja, zo kun je het zien. Het komt op mij over als een meta-discussie: een discussie over de discussie.
Als die vereniging in de tijd van Galileo bestond, vonden ze Galileo's ideeen ongetwijfeld waanzin.
Kortom zulke pseudo-skeptici zijn IMO vaak te conservatief, en niet open-minded. Ze beweren dat de wereld werkt volgens natuur-wetten, terwijl die slechts een waarneming beschrijven.
Voor een mooie discussie met mijn inziens een pseudo-wetenschapper: http://www.dcccs.org/nanninga1.htm
quote:O ja, nee, nu snap ik waarom het allemaal maar onzin is.
Op zondag 13 oktober 2002 22:21 schreef iteejer het volgende:
Tsja, zo kun je het zien. Het komt op mij over als een meta-discussie: een discussie over de discussie.
Wát een argument!
Way to go voor een open discussie.
Net zoals Galileo, zijn mening werd ook niet getolereerd.
-------------------
Er wordt voortdurend gezeikt op de pseudo-sceptici, maar ik ben nog maar 1 of 2 personen tegengekomen die aan die criteria voldoen. Kijk eens naar het andere camp, daar heb je de tegenhangers van de pseudo-sceptici, de personen die geen enkel tegenargument aanvaarden en slechts hameren op de argumenten voor.
typisch geval van pot verwijt de ketel.
quote:Nu is het wel zo dat er natuurlijk een kerngebied van natuurwetten bestaat dat al miljoenen keren is gefalsifieerd en dat verder niet meer in aanmerking komt voor paradigmaverschuivingen. Iedere zg. "paranormale" anomalie die hiermee in strijd is valt apriori (d.w.z. dus zonder wetenschappelijk onderzoek) in de categorie "onwaarschijnlijk". We spreken dan bijv. vooral over psi-fenomenen als telepathie, telekinese, helderziendheid, maar natuurlijk ook erg veel UFO-waarnemingen en z. Ze voldoen bijv. niet aan de relativiteitstheorie, het onzekerheidsprincipe van Heisenberg, de wet van behoud van energie, en de entropie (3de wet van de dynamica (?)). Waarom deze psi-fenomenen door de wetenschap niet onderzocht worden, heeft te maken met de prioriteitstelling die de wetenschap moet maken. Anders komt men nl. niet toe aan het echte werk, zal ik maar zeggen... Andere redenen om het "paranormale" apriori af te wijzen zijn: verhalen gebaseerd op oude mythen waarvan verscheidenheid zeer groot is (dus waarom de bijbel wel geloven en het scheppingsverhaal van de Apaches, om een zijstraat te noemen, niet?); verhalen gebaseerd op oude mythen gecombineerd met moderne wonderverhalen over monsters of vreemde wezens (Yeti, Loch Ness et c.) veroorzaakt door de mythopoëtische tendens van mensen; alles wat te maken heeft met de fascinatie voor het magische en duistere (wat eerder een vorm van omgaan is met de eigen angsten en begeerten) en het Lourdeseffect (wonderbaarlijke genezingen, maar als God, Maria or what ever idd kan genezen, waarom kunnen ze er bijv. niet voor zorgen dat bij iemand met 1 been terugkomt uit Lourdes met 2 benen?).
Op maandag 14 oktober 2002 00:44 schreef Semjase het volgende:[..]
Misschien wel, maar wel een interessante. Ik vind het goed dat er eens wordt duidelijk gemaakt dat de Skepsis-skeptici vaak simpelweg alles wat maar een beetje afwijkt van het normale, en wetenschappelijk bewezen feiten, simpelweg ontkent.
Als die vereniging in de tijd van Galileo bestond, vonden ze Galileo's ideeen ongetwijfeld waanzin.
Kortom zulke pseudo-skeptici zijn IMO vaak te conservatief, en niet open-minded. Ze beweren dat de wereld werkt volgens natuur-wetten, terwijl die slechts een waarneming beschrijven.
Ik denk dat ook Truzzi deze categorieën erkent.
quote:Verklaar U nader...
Op maandag 14 oktober 2002 00:50 schreef Koekepan het volgende:[..]
O ja, nee, nu snap ik waarom het allemaal maar onzin is.
Wát een argument!
quote:Nou, wees maar niet bang, ik zit gewoon in het kamp der skeptici, alleen het zou best kunnen dat veel skeptici in het kamp van de pseudo-skeptici zitten.
Op maandag 14 oktober 2002 02:18 schreef Mythrandir het volgende:
Ik word zelf een beetje lichtelijk gestoord van het continue gehak op sceptici. Iemand met de wildste en vreemdste theorieen worden serieus genomen, een scepticus die een kritische noot geeft over de betrouwbaarheid van bepaalde bronnen wordt compleet afgemaakt.
quote:Doordat gelovigen en "skeptici" eerder 1 of andere emotionele strijd aan het uitvoeren zijn, althans daar lijkt het op, dan daadwerkelijk ergens over te debatteren, dan daadwerklijk elkaar met argumenten te bestoken, zie je dat de tegenstellingen steeds dieper worden en er op den duur nergens meer over gedebatteerd wordt met alle overdrijving en wrevel van dien. Anders geformuleerd: zowel gelovigen als atheïsten zijn aanhangers van een kerk.
Way to go voor een open discussie.
quote:Volgens mij zie je op Fok! nu juist dat de aanhangers van de Grote Samenzwering niet getolereerd worden... Andersom ook niet, alleen de gelovigen zijn duidelijk in de minderheid.
Net zoals Galileo, zijn mening werd ook niet getolereerd.
-------------------
quote:Volgens mij ben ik dat begrip (pseudo-skeptici) nog niet eerder tegengekomen op Fok! (maar ik kan het mis hebben).
Er wordt voortdurend gezeikt op de pseudo-sceptici,
quote:Persoonlijk denk ik dat hier alleen maar gelovigen en pseudo-skeptici rondlopen, maar dat is mijn inschatting. Overigens verwar mij niet met een gelovige.
maar ik ben nog maar 1 of 2 personen tegengekomen die aan die criteria voldoen. Kijk eens naar het andere camp, daar heb je de tegenhangers van de pseudo-sceptici, de personen die geen enkel tegenargument aanvaarden en slechts hameren op de argumenten voor.
quote:Noch pot, noch ketel dus...
typisch geval van pot verwijt de ketel.
quote:Precies. Het werkt alleen maar nog polariserender en het staat nu al vast dat het
Op zondag 13 oktober 2002 22:21 schreef iteejer het volgende:
Tsja, zo kun je het zien. Het komt op mij over als een meta-discussie: een discussie over de discussie.Imho is kern van de zaak dat sommigen de acceptatie van een waarneming laten afhangen van rationele inpasbaarheid, en anderen juist niet.
De ene groep gelooft dat het rationele kader het enige houvast biedt wat een mens kan hebben, en stellen zelfs de waarneming ondergeschikt aan die rationele overtuiging.
De andere groep gelooft dat het rationele slechts een filter is, en/of een manipulatie- of ordeningstechniek van waarnemingen, en stelt de waarneming boven alles.
niet bijdraagt tot eerlijk discussiëren, maar tot nog meer strijd.
quote:Op Fok! is er een gebrek aan het juist hanteren van de terminologie. Voor het gemak wordt pseudo-skeptici afgekort tot skeptici.
Op maandag 14 oktober 2002 11:17 schreef Ryan3 het volgende:Volgens mij ben ik dat begrip (pseudo-skeptici) nog niet eerder tegengekomen op Fok! (maar ik kan het mis hebben).
Volgens jouw hantering van de terminologie is dat dus een compliment
quote:Dan is het juist de kunst van de "believer" om het zo te vertellen dat het past in het rationele kader van de "non-believer"
Op maandag 14 oktober 2002 16:06 schreef lieve_kleine_Darla het volgende:[..]
Precies. Het werkt alleen maar nog polariserender en het staat nu al vast dat het
niet bijdraagt tot eerlijk discussiëren, maar tot nog meer strijd.
quote:Haha, en hoe stel je voor dit voor elkaar te krijgen? Please, tell me, verlos ons allen met HET antwoord op deze vraag.
Op maandag 14 oktober 2002 16:44 schreef mvt het volgende:[..]
Dan is het juist de kunst van de "believer" om het zo te vertellen dat het past in het rationele kader van de "non-believer"
quote:Objectief het probleem belichten
Op maandag 14 oktober 2002 16:45 schreef ParAlien het volgende:[..]
Haha, en hoe stel je voor dit voor elkaar te krijgen? Please, tell me, verlos ons allen met HET antwoord op deze vraag.
antwoorden geven vanuit het kamp van de skeptici en vanuit de believers
tegenantwoorden geven voor de antwoorden van de skeptici
eigen bewijs in twijvel trekken en eigen bewijs staven
voorbeeld : Waarom kan de mens geen enorme G-krachten aan en de buitenaardsen wel??
Uitleggen waarom de mens dat niet kan
eventueel bewijs aangeven dat de G-krachten teniet gedaan worden, etc.
quote:Op de site van skepsis watchers heb ik een leuke gevonden:
Op maandag 14 oktober 2002 16:53 schreef mvt het volgende:[..]
Objectief het probleem belichten
antwoorden geven vanuit het kamp van de skeptici en vanuit de believers
tegenantwoorden geven voor de antwoorden van de skeptici
eigen bewijs in twijvel trekken en eigen bewijs stavenvoorbeeld : Waarom kan de mens geen enorme G-krachten aan en de buitenaardsen wel??
Uitleggen waarom de mens dat niet kan
eventueel bewijs aangeven dat de G-krachten teniet gedaan worden, etc.
Richtlijnen/handleiding/pricipes van eerlijke communicatie:
- hoor & wederhoor.
- geen stemmingmakerij.
- ga naar de bron.
- Geen irrelevante details. Wees dus terzake. Pak de ander niet op futiliteiten.
- Tolerantie voor andersdenkenden.
- Reageer op (alle, niet selectief dus) argumenten.
- Wees duidelijk/eerlijk in doelstellingen van een artikel. wat wil je ermee bereiken)
- Wees niet alleen briljant in het benoemen hoe het niet moet, meld ook wat wel frappant, bijzonder, constructief, leerzaam, positief, motiverend, inspirerend etc. is.
- Onderscheid tussen persoonlijke mening en objectieve kennis.
- Bronvermelding (wel of niet gecheckt?).
- Laat uw bevattingsvermogen niet uw grens zijn voor wat er eventueel mogelijk kan zijn.
- Probeer in te leven (empathie) in andermans visie.
- Meet niet met twee maten.
- Wees sportief: durf ongelijk te bekennen. Ongelijk durven bekennen is een teken van kracht, niet van zwakte.
quote:Mooie punten ook voor jou, ParAlien
Op maandag 14 oktober 2002 16:56 schreef ParAlien het volgende:
Richtlijnen/handleiding/pricipes van eerlijke communicatie:- Tolerantie voor andersdenkenden.
- Onderscheid tussen persoonlijke mening en objectieve kennis.
- Probeer in te leven (empathie) in andermans visie.
- Wees sportief: durf ongelijk te bekennen. Ongelijk durven bekennen is een teken van kracht, niet van zwakte.
www.last.fm/user/JimmyShelter
Jimmy Shelter
Sleazerock.nl
quote:Goh, ik had echt niet zulke reacties van jullie verwacht.
Op maandag 14 oktober 2002 16:58 schreef Jimmy het volgende:[..]
Mooie punten ook voor jou, ParAlien
quote:En daar heb je het zelf natuurlijk niet naar gemaakt.
Op maandag 14 oktober 2002 16:59 schreef ParAlien het volgende:[..]
Goh, ik had echt niet zulke reacties van jullie verwacht.
www.last.fm/user/JimmyShelter
Jimmy Shelter
Sleazerock.nl
quote:En wat heeft dat met mijn quote te maken???
Op maandag 14 oktober 2002 16:56 schreef ParAlien het volgende:[..]
Op de site van skepsis watchers heb ik een leuke gevonden:
Richtlijnen/handleiding/pricipes van eerlijke communicatie:
[..]
quote:
Op maandag 14 oktober 2002 16:58 schreef Jimmy het volgende:[..]
Mooie punten ook voor jou, ParAlien
ad hominem -- Latin for "to the man," attacking the arguer and not the argument (e.g. The Reverend Dr. Smith is a known Biblical fundamentalist, so her objections to evolution need not be taken seriously);
argument from authority (e.g., President Richard Nixon should be re-elected because he has a secret plan to end the war in Southeast Asia -- but because it was secret, there was no way for the electorate to evaluate it on its merits; the argument amounted to trusting him because he was President; a mistake, as it turned out);
argument from adverse consequences (e.g., A God meting out punishment and reward must exist, because if He didn't, society would be much more lawless and dangerous perhaps even ungovernable. Or: The defendant in a widely publicized murder trial must be found guilty; otherwise, it will be an encouragement for other men to murder their wives);
appeal to ignorance -- the claim that whatever has not been proved false must be true, and vice versa (e.g., There is no compelling evidence that UFOs are not visiting the Earth; therefore UFOs exist -- and there is intelligent life elsewhere in the Universe. Or: There may be seventy kazillion other worlds, but not one is known to have the moral advancement of the Earth, so we're still central to the Universe.) This impatience with ambiguity can be criticized in the phrase: absence of evidence is not evidence of absence.
special pleading, often to rescue a proposition in deep rhetorical trouble (e.g., How can a merciful God condemn future generations to torment because, against orders, one woman induced one man to eat an apple? Special plead: you don't understand the subtle Doctrine of Free Will. Or: How can there be an equally godlike Father, Son, and Holy Ghost in the same Person? Special plead: You don't understand the Divine Mystery of the Trinity. Or: How could God permit the followers of Judaism, Christianity, and Islam -- each in their own way enjoined to heroic measures of loving kindness and compassion -- to have perpetrated so much cruelty for so long? Special plead: You don't understand Free Will again. And anyway, God moves in mysterious ways.)
begging the question, also called assuming the answer (e.g., We must institute the death penalty to discourage violent crime. But does the violent crime rate in fact fall when the death penalty is imposed? Or: The stock market fell yesterday because of a technical adjustment and profit-taking by investors -- but is there any independent evidence for the causal role of "adjustment" and profit-taking; have we learned anything at all from this purported explanation?);
observational selection, also called the enumeration of favourable circumstances, or as the philosopher Francis Bacon described it, counting the hits and forgetting the misses (e.g., A state boasts of the Presidents it has produced, but is silent on its serial killers);
statistics of small numbers -- a close relative of observational selection (e.g., "They say 1 out of every 5 people is Chinese. How is this possible? I know hundreds of people, and none of them is Chinese. Yours truly." Or: "I've thrown three sevens in a row. Tonight I can't lose.");
misunderstanding of the nature of statistics (e.g., President Dwight Eisenhower expressing astonishment and alarm on discovering that fully half of all Americans have below average intelligence);
inconsistency (e.g., Prudently plan for the worst of which a potential military adversary is capable, but thriftily ignore scientific projections on environmental dangers because they're not "proved". Or: Attribute the declining life expectancy in the former Soviet Union to the failures of communism many years ago, but never attribute the high infant mortality rate in the United States (now highest of the major industrial nations) to the failures of capitalism. Or: Consider it reasonable for the Universe to continue to exist forever into the future, but judge absurd the possibility that it has infinite duration into the past);
non sequitur -- Latin for "It doesn't follow" (e.g., Our nation will prevail because God is great. But nearly every nation pretends this to be true; the Germans formulation was "Gott mit uns"). Often those falling into the non sequitur fallacy have simply failed to recognize alternative possibilities;
post hoc, ergo propter hoc - Latin for "It happened after, so it was caused by" (e.g., Jaime Cardinal Sin, Archbishop of Manila: "I know of ... a 26-year old who looks 60 because she takes [contraceptive] pills." Or: Before women got the vote, there were no nuclear weapons);
meaningless question (e.g., What happens when an irresistible force meets an immovable object? But if there is such a thing as an irresistible force there can be no immovable objects, and vice versa);
excluded middle, or false dichotomy -- considering only the two extremes in a continuum of intermediate possibilities (e.g., "Sure, take her side; my husband's perfect; I'm always wrong." Or: "Either you love your country or you hate it." Or: "If you're not part of the solution, you're part of the problem");
short-term vs. long-term -- a subset of the excluding middle, but so important I've pulled it out for special attention (e.g., We can't afford programs to feed malnourished children and educate pre-school kids. We need to urgently deal with crime on the streets. Or: Why explore space or pursue fundamental science when we have so huge a budget deficit?);
slippery slope, related to excluded middle (e.g., If we allow abortion in the first week of pregnancy, it will be impossible to prevent the killing of a full-term infant. Or, conversely: If the state prohibits abortion even in the ninth month, it will soon be telling us what to do with our bodies around the time of conception);
confusion of correlation and causation (e.g., A survey shows that more college graduates are homosexual than those with lesser education; therefore education makes people gay. Or: Andean earthquakes are correlated with closest approaches of the planet Uranus; therefore -- despite the absence of any such correlation for the nearer, more massive planet Jupiter -- the latter causes the former);
straw man -- caricaturing a position to make it easier to attack (e.g., Scientists suppose that living things simply fell together by chance -- a formulation that wilfully ignores the central Darwinian insight, that Nature ratchets up by saving what works and discarding what doesn't. Or -- this is also a short-term/long-term fallacy -- environmentalists care more for snail darters and spotted owls than they do for people);
suppressed evidence, or half-truths (e.g., An amazingly accurate and widely quoted "prophecy" of the assassination attempt on President Regan is shown on television; but an important detail -- was it recorded before or after the event? Or: These government abuses demand revolution, even if you can't make an omelette without breaking some eggs. Yes, but is this likely to be a revolution in which far more people are killed than under the previous regime? What does the experience of other revolutions suggest? Are all revolutions against oppressive regimes desirable and in the interests of the people?);
weasel words (e.g., The separation of powers of the U.S. Constitution specifies that the United States may not conduct a war without a declaration of Congress. On the other hand, Presidents are given control of foreign policy and the conduct of wars, which are potentially powerful tools for getting themselves re-elected. Presidents of either political party may therefore be tempted to arrange wars while waving the flag and calling the wars something else -- "police actions," "armed incursions," "protective reaction strikes," "pacification," "safeguarding American interests," and a wide variety of "operations," such as "Operation Just Cause." Euphemisms for war are one of a broad class of reinventions of language for political purposes. Talleyrand said, "An important art of politicians is to find new names for institutions which under old names have become odious to the public").
quote:Heel veel.
Op maandag 14 oktober 2002 17:01 schreef mvt het volgende:[..]
En wat heeft dat met mijn quote te maken???
quote:Ook mooi, alleen jammer dat het niet in het Nederlands is.
Op maandag 14 oktober 2002 17:03 schreef Ryan3 het volgende:
Op dezelfde site treft men in het kader van het correcte hanteren van argumenten dit aan (met dank aan Nyrem):·ad hominem -- Latin for "to the man," attacking the arguer and not the argument (e.g. The Reverend Dr. Smith is a known Biblical fundamentalist, so her objections to evolution need not be taken seriously);
argument from authority (e.g., President Richard Nixon should be re-elected because he has a secret plan to end the war in Southeast Asia -- but because it was secret, there was no way for the electorate to evaluate it on its merits; the argument amounted to trusting him because he was President; a mistake, as it turned out);
argument from adverse consequences (e.g., A God meting out punishment and reward must exist, because if He didn't, society would be much more lawless and dangerous perhaps even ungovernable. Or: The defendant in a widely publicized murder trial must be found guilty; otherwise, it will be an encouragement for other men to murder their wives);
appeal to ignorance -- the claim that whatever has not been proved false must be true, and vice versa (e.g., There is no compelling evidence that UFOs are not visiting the Earth; therefore UFOs exist -- and there is intelligent life elsewhere in the Universe. Or: There may be seventy kazillion other worlds, but not one is known to have the moral advancement of the Earth, so we're still central to the Universe.) This impatience with ambiguity can be criticized in the phrase: absence of evidence is not evidence of absence.
special pleading, often to rescue a proposition in deep rhetorical trouble (e.g., How can a merciful God condemn future generations to torment because, against orders, one woman induced one man to eat an apple? Special plead: you don't understand the subtle Doctrine of Free Will. Or: How can there be an equally godlike Father, Son, and Holy Ghost in the same Person? Special plead: You don't understand the Divine Mystery of the Trinity. Or: How could God permit the followers of Judaism, Christianity, and Islam -- each in their own way enjoined to heroic measures of loving kindness and compassion -- to have perpetrated so much cruelty for so long? Special plead: You don't understand Free Will again. And anyway, God moves in mysterious ways.)
begging the question, also called assuming the answer (e.g., We must institute the death penalty to discourage violent crime. But does the violent crime rate in fact fall when the death penalty is imposed? Or: The stock market fell yesterday because of a technical adjustment and profit-taking by investors -- but is there any independent evidence for the causal role of "adjustment" and profit-taking; have we learned anything at all from this purported explanation?);
observational selection, also called the enumeration of favourable circumstances, or as the philosopher Francis Bacon described it, counting the hits and forgetting the misses (e.g., A state boasts of the Presidents it has produced, but is silent on its serial killers);
statistics of small numbers -- a close relative of observational selection (e.g., "They say 1 out of every 5 people is Chinese. How is this possible? I know hundreds of people, and none of them is Chinese. Yours truly." Or: "I've thrown three sevens in a row. Tonight I can't lose.");
misunderstanding of the nature of statistics (e.g., President Dwight Eisenhower expressing astonishment and alarm on discovering that fully half of all Americans have below average intelligence);
inconsistency (e.g., Prudently plan for the worst of which a potential military adversary is capable, but thriftily ignore scientific projections on environmental dangers because they're not "proved". Or: Attribute the declining life expectancy in the former Soviet Union to the failures of communism many years ago, but never attribute the high infant mortality rate in the United States (now highest of the major industrial nations) to the failures of capitalism. Or: Consider it reasonable for the Universe to continue to exist forever into the future, but judge absurd the possibility that it has infinite duration into the past);
non sequitur -- Latin for "It doesn't follow" (e.g., Our nation will prevail because God is great. But nearly every nation pretends this to be true; the Germans formulation was "Gott mit uns"). Often those falling into the non sequitur fallacy have simply failed to recognize alternative possibilities;
post hoc, ergo propter hoc - Latin for "It happened after, so it was caused by" (e.g., Jaime Cardinal Sin, Archbishop of Manila: "I know of ... a 26-year old who looks 60 because she takes [contraceptive] pills." Or: Before women got the vote, there were no nuclear weapons);
meaningless question (e.g., What happens when an irresistible force meets an immovable object? But if there is such a thing as an irresistible force there can be no immovable objects, and vice versa);
excluded middle, or false dichotomy -- considering only the two extremes in a continuum of intermediate possibilities (e.g., "Sure, take her side; my husband's perfect; I'm always wrong." Or: "Either you love your country or you hate it." Or: "If you're not part of the solution, you're part of the problem");
short-term vs. long-term -- a subset of the excluding middle, but so important I've pulled it out for special attention (e.g., We can't afford programs to feed malnourished children and educate pre-school kids. We need to urgently deal with crime on the streets. Or: Why explore space or pursue fundamental science when we have so huge a budget deficit?);
slippery slope, related to excluded middle (e.g., If we allow abortion in the first week of pregnancy, it will be impossible to prevent the killing of a full-term infant. Or, conversely: If the state prohibits abortion even in the ninth month, it will soon be telling us what to do with our bodies around the time of conception);
confusion of correlation and causation (e.g., A survey shows that more college graduates are homosexual than those with lesser education; therefore education makes people gay. Or: Andean earthquakes are correlated with closest approaches of the planet Uranus; therefore -- despite the absence of any such correlation for the nearer, more massive planet Jupiter -- the latter causes the former);
straw man -- caricaturing a position to make it easier to attack (e.g., Scientists suppose that living things simply fell together by chance -- a formulation that wilfully ignores the central Darwinian insight, that Nature ratchets up by saving what works and discarding what doesn't. Or -- this is also a short-term/long-term fallacy -- environmentalists care more for snail darters and spotted owls than they do for people);
suppressed evidence, or half-truths (e.g., An amazingly accurate and widely quoted "prophecy" of the assassination attempt on President Regan is shown on television; but an important detail -- was it recorded before or after the event? Or: These government abuses demand revolution, even if you can't make an omelette without breaking some eggs. Yes, but is this likely to be a revolution in which far more people are killed than under the previous regime? What does the experience of other revolutions suggest? Are all revolutions against oppressive regimes desirable and in the interests of the people?);
weasel words (e.g., The separation of powers of the U.S. Constitution specifies that the United States may not conduct a war without a declaration of Congress. On the other hand, Presidents are given control of foreign policy and the conduct of wars, which are potentially powerful tools for getting themselves re-elected. Presidents of either political party may therefore be tempted to arrange wars while waving the flag and calling the wars something else -- "police actions," "armed incursions," "protective reaction strikes," "pacification," "safeguarding American interests," and a wide variety of "operations," such as "Operation Just Cause." Euphemisms for war are one of a broad class of reinventions of language for political purposes. Talleyrand said, "An important art of politicians is to find new names for institutions which under old names have become odious to the public").
quote:Gelukkig plaats jij altijd alleen maar topics in het nederlands.
Op maandag 14 oktober 2002 17:05 schreef ParAlien het volgende:[..]
Ook mooi, alleen jammer dat het niet in het Nederlands is.
www.last.fm/user/JimmyShelter
Jimmy Shelter
Sleazerock.nl
quote:Probeer als beide partijen dus zo min mogelijk bovenstaande drogredenen te gebruiken, zou ik zeggen... Copy het even, sla het op en lees het, is nl. altijd hanteerbaar...
Op maandag 14 oktober 2002 17:05 schreef ParAlien het volgende:[..]
Ook mooi, alleen jammer dat het niet in het Nederlands is.
quote:Ik hoef het niet zo nodig te lezen. Ik ben hier gekomen op dit forum als zeer open minded persoon, blijkbaar voor velen TE open mined, is niet mijn probleem.
Op maandag 14 oktober 2002 17:07 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Probeer als beide partijen dus zo min mogelijk bovenstaande drogredenen te gebruiken, zou ik zeggen... Copy het even, sla het op en lees het, is nl. altijd hanteerbaar...
quote:Wat is een compliment?
Op maandag 14 oktober 2002 16:42 schreef mvt het volgende:[..]
Op Fok! is er een gebrek aan het juist hanteren van de terminologie. Voor het gemak wordt pseudo-skeptici afgekort tot skeptici.
Volgens jouw hantering van de terminologie is dat dus een compliment
quote:Maar blijkbaar vind jij de manier waarop men op jou reageert toch ook niet leuk... Dus zou ik zeggen, probeer de drogredenen uit je beweringen te filteren en kijk wat je overhoudt... Ik persoonlijk vermoed dat er nog al wat non sequitors in voorkomen...
Op maandag 14 oktober 2002 17:10 schreef ParAlien het volgende:[..]
Ik hoef het niet zo nodig te lezen. Ik ben hier gekomen op dit forum als zeer open minded persoon, blijkbaar voor velen TE open mined, is niet mijn probleem.
quote:Ik zie het zo: Wie de bal kaatst, kan hem terugverwachten.
Op maandag 14 oktober 2002 17:14 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Maar blijkbaar vind jij de manier waarop men op jou reageert toch ook niet leuk... Dus zou ik zeggen, probeer de drogredenen uit je beweringen te filteren en kijk wat je overhoudt... Ik persoonlijk vermoed dat er nog al wat non sequitors in voorkomen...
Een goed voorbeeld van zoiets is ook te zien op de site van skepsis watchers: http://quest4wisdom.tripod.com/skepsiswatchers/id6.html
Wie denkt dat wij, nuchtere Skepsis Watchers, ons nu schuldig maken aan goedkoop effectbejag en stemmingmakerij heeft wel een beetje gelijk, maar het was met een duidelijk doel dat wij voor deze brallerige intro kozen.
Wij kopieerden met gemengde gevoelens slechts de stijl die de 'nuchtere skepticus' Wim van Utrecht moeiteloos enige bladzijden lang wist vol te houden.
quote:Uitspraak is te billijken...
Wat was er nu werkelijk te zien boven Mexico? Iets ongeïdentificeerds, -letterlijk een UFO, hetgeen bijna even zoveel wil zeggen als: wij weten het niet.
quote:Gaat toch wat ver. Een ruimteschip zien is een non sequitor.
En om de waarheid te zeggen, het interesseert ons eigenlijk ook niet, maar mensen die hierin een buitenaards ruimteschip menen te zien, kunnen en zullen we niet tegenspreken.
Iig zullen er een "x"-aantal verschijnselen overblijven na onderzoek die onverklaard blijven. Wellicht zullen na vergelijkend onderzoek hiervan, is dat al eens gedaan?, meer conclusies getrokken kunnen worden...
quote:Dat sommige van ons skeptici genoemd worden terwijl eigenlijk pseudo-skeptici bedoeld wordt
Op maandag 14 oktober 2002 17:11 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Wat is een compliment?
quote:Juist geen compliment lijkt mij... Vaak wordt zonder er verder bij na te denken, uit overwegingen die met van alles te maken kunnen hebben, alles wat bizar is afgewezen, terwijl wellicht nader onderzoek op z'n plaats is...
Op maandag 14 oktober 2002 18:52 schreef mvt het volgende:[..]
Dat sommige van ons skeptici genoemd worden terwijl eigenlijk pseudo-skeptici bedoeld wordt
quote:evenzo kan je stellen dat wanneer er een verhaal hier wordt neergepoot van één of andere site met als enig commentaar: "zie je wel", daar terecht kritische reacties op komen. Anders als je een eigen verhaal hier neerzet waarom je overtuigt bent van iets. En dat laatste mis ik soms een beetje.
Op maandag 14 oktober 2002 18:54 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Juist geen compliment lijkt mij... Vaak wordt zonder er verder bij na te denken, uit overwegingen die met van alles te maken kunnen hebben, alles wat bizar is afgewezen, terwijl wellicht nader onderzoek op z'n plaats is...
quote:De andere kant op geredeneerd verwacht ik echter niets anders, omdat het om gelovigen gaat. Wat betreft bewijslast voor gelovigen, die is uiteraard erg hoog...
Op maandag 14 oktober 2002 19:25 schreef fokje het volgende:[..]
evenzo kan je stellen dat wanneer er een verhaal hier wordt neergepoot van één of andere site met als enig commentaar: "zie je wel", daar terecht kritische reacties op komen. Anders als je een eigen verhaal hier neerzet waarom je overtuigt bent van iets. En dat laatste mis ik soms een beetje.
quote:zo is dat.
Op maandag 14 oktober 2002 17:17 schreef ParAlien het volgende:Ik zie het zo: Wie de bal kaatst, kan hem terugverwachten.
quote:Daar ben ik het mee eens.
Op maandag 14 oktober 2002 19:33 schreef Ryan3 het volgende:[..]
De andere kant op geredeneerd verwacht ik echter niets anders, omdat het om gelovigen gaat. Wat betreft bewijslast voor gelovigen, die is uiteraard erg hoog...
Wetenschap is ook gewoon een geloof ten slotte
quote:Volgens mij haal je nu echt de boel door mekaar hoor. Wetenschap is per definitie niet "geloof"... Het gaat uit van een aantal spelregels waarbinnen voor iedereen (voorlopig) ware uitspraken gedaan kunnen worden. Als dergelijke spelregels, waar iedereen het over eens is, uitmaken dat bijv. de these dat UFO's ruimteschepen zijn die bestuurd worden door buitenaardsen voorlopig onjuist is gebleken, is degene die hieraan niettemin vasthoudt per definitie een gelovige... De bewijslast is echter heel zwaar, veel zwaarder dan de skepticus die zegt dat de uitspraak voorlopig onwaar is en overgaat tot de orde van de dag. In feite hoeft de skepticus verder niets meer te bewijzen zelfs. De psuedo-skepticus, en dat is heel het punt, zal moeten bewijzen dat de onjuiste uitspraak waar is en volgens mij en dus professor Truzzi is dit vaak ook een onmogelijke excercitie... Begrijp je...?
Op maandag 14 oktober 2002 19:36 schreef lieve_kleine_Darla het volgende:[..]
Daar ben ik het mee eens.
Wetenschap is ook gewoon een geloof ten slotte
quote:Ach, op de filosofische manier, is ALLES een geloof, zelfs de 'weten'schap. Toch?
Op maandag 14 oktober 2002 19:44 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Volgens mij haal je nu echt de boel door mekaar hoor. Wetenschap is per definitie niet "geloof"... Het gaat uit van een aantal spelregels waarbinnen voor iedereen (voorlopig) ware uitspraken gedaan kunnen worden. Als dergelijke spelregels, waar iedereen het over eens is, uitmaken dat bijv. de these dat UFO's ruimteschepen zijn die bestuurd worden door buitenaardsen voorlopig onjuist is gebleken, is degene die hieraan niettemin vasthoudt per definitie een gelovige... De bewijslast is echter heel zwaar, veel zwaarder dan de skepticus die zegt dat de uitspraak voorlopig onwaar is en overgaat tot de orde van de dag. In feite hoeft de skepticus verder niets meer te bewijzen zelfs. De psuedo-skepticus, en dat is heel het punt, zal moeten bewijzen dat de onjuiste uitspraak waar is en volgens mij en dus professor Truzzi is dit vaak ook een onmogelijke excercitie... Begrijp je...?
quote:Ben ik niet met je eens. Die spelregels waarbinnen wqe afspreken dat iets waar of onwaar is, is door de empirie bevestigd, niet zo maar 3 keer, maar miljoenen keren. Als we ervan afstappen zal veel van wat is gebleken waar te zijn, of althans bruikbaar, als uiterst onwaarschijnlijk te boek komen te staan... En nogmaals uiteindelijk zal je idd een filosofische discussie moeten voeren... Dat is steeds ook mijn insteek geweest. Niet alleen hier, maar ook in WTF, Politiek, C&H en AN&M... Die drogredenen, waarvan de opsomming staat in jouw topic, zou eigenlijk bij ieder forum geplaatst moeten worden t.b.v. duidelijke en correcte logica, die vooraf gaat aan al ons oordelen... Maar ja wie ben ik...
Op maandag 14 oktober 2002 19:46 schreef ParAlien het volgende:[..]
Ach, op de filosofische manier, is ALLES een geloof, zelfs de 'weten'schap. Toch?
laat maar
FA Jump: webicon weggehaald wegens wachtwoord beveiliging
quote:Nee, ga je gang hoor, geneer je niet... Ik wil KP ook nog wel eens horen... Neem hem mee...
Op maandag 14 oktober 2002 21:36 schreef paladin het volgende:
oeps
laat maar
quote:Dat bedoelde ik, Par Alien. Bij religies heeft men ook allerlei spelregels waar men
Op maandag 14 oktober 2002 19:46 schreef ParAlien het volgende:[..]
Ach, op de filosofische manier, is ALLES een geloof, zelfs de 'weten'schap. Toch?
zich aan dient te houden om bij die bepaalde groep te blijven horen. Dat is in de
wetenschap ook schering en inslag. De grootste dreiging van de wetenschap is
dat het zichzelf verstikt omdat het op gegeven moment niet meer om eerlijk wetenschap bedrijven gaat, maar puur om het titeltje "professor" of "doctor" of "hoogleraar" te behouden. Wel, om die titel te behouden binnen die vaste kliek, moet je natuurlijk aan een aantal "geloofsregeltjes" houden...opgesteld door de Wetenschaps-goeroe's.
Nee hoor, wetenschap is geen geloof, je hebt helemaal gelijk Ryan3 
quote:Het enige wat er bij mij opkomt als ik dit lees is: "NOU EN??"
Op maandag 14 oktober 2002 19:52 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Ben ik niet met je eens. Die spelregels waarbinnen wqe afspreken dat iets waar of onwaar is, is door de empirie bevestigd, niet zo maar 3 keer, maar miljoenen keren. Als we ervan afstappen zal veel van wat is gebleken waar te zijn, of althans bruikbaar, als uiterst onwaarschijnlijk te boek komen te staan...
Wat dan nog?
Waarschijnlijk is dat juist precies wat er zou moeten gebeuren om dichter bij de
waarheid te komen dan we nu doen. De wetenschap is zichzelf van binnenuit aan het uithollen door vast te houden aan afspraken die niet langer meer blijken te voldoen.
Kunnen we stellen dat de huidige wetenschap hopeloos ronddraait in zijn eigen kringetje, zonder er nog vorderingen uit te kunnen halen.
Als we deze regels niet meer zomaar als waar navolgen, dan zouden daar wel eens heel verrassend snelle vooruitgangen kunenn worden geboekt op wetenschappelijk gebied. Juist op wetenschappelijk gebied zou ik haast zeggen.
Als we erkennen dat deze regels niet meer allemaal even goed voldoen, dan zijn we
in ieder geval verder dan nu, want nu komen we er duidelijk niet verder mee.
Beter dat te onderkennen dan op dezelfde oude vervallen weg door te modderen met halve waarheden, dunkt me.
quote:Zoals welke afspraken?
Op dinsdag 15 oktober 2002 00:01 schreef lieve_kleine_Darla het volgende:[..]
Het enige wat er bij mij opkomt als ik dit lees is: "NOU EN??"
Wat dan nog?Waarschijnlijk is dat juist precies wat er zou moeten gebeuren om dichter bij de
waarheid te komen dan we nu doen. De wetenschap is zichzelf van binnenuit aan het uithollen door vast te houden aan afspraken die niet langer meer blijken te voldoen.
quote:Wat is 'wetenschap'? Er is geen exacte definitie daarvoor (zie: http://members.lycos.nl/niengien/newpage.html), waardoor het heel lastig is om over 'wetenschap' als begrip te discussieren.
Kunnen we stellen dat de huidige wetenschap hopeloos ronddraait in zijn eigen kringetje, zonder er nog vorderingen uit te kunnen halen.
Wat ik wel weet is dat er wel degelijk vorderingen zijn in de meeste wetenschappelijke richtingen: biologie, natuurkunde, astronomie, techniek, wiskunde... noem maar op.
quote:"Wetenschap is niet het middel om zekerheid over iets te krijgen. Integendeel. Elke dag komen er wel correcties op bestaande opvattingen, nieuwe gegevens die bestaande modellen omver werpen, etcetera"
Als we deze regels niet meer zomaar als waar navolgen, dan zouden daar wel eens heel verrassend snelle vooruitgangen kunenn worden geboekt op wetenschappelijk gebied. Juist op wetenschappelijk gebied zou ik haast zeggen.
Als we erkennen dat deze regels niet meer allemaal even goed voldoen, dan zijn we
in ieder geval verder dan nu, want nu komen we er duidelijk niet verder mee.
Zowat elke wetenschappelijke bewering wordt miljoenen keren getoetst. Remember de natuurkundeproefjes op school? En alle apparatuur, simpel of complex, zijn gebouwd uitgaande van de wetenschappelijke beweringen. Nee, niks in de wetenschap wordt zomaar voor waar aangenomen. Ik denk dat het probleem dat je aankaart is dat de wetenschap juist heel erg moeilijk doet voordat het een hypothese accepteert.
quote:..
Beter dat te onderkennen dan op dezelfde oude vervallen weg door te modderen met halve waarheden, dunkt me.
quote:Ja misschien overreageerde ik wel in die post, excuses.
Op maandag 14 oktober 2002 11:17 schreef Ryan3 het volgende:
Noch pot, noch ketel dus...
Maar ik ben het er niet mee eens met jouw stelling dat er alleen pseudo-sceptici rondlopen op dit forum... Neem jezelf, bijv.
Of wat dacht je van mike_another, averty, in mijn ogen gedragen zij zich over het algemeen correct, net zoals Bastard en meestal ook Nymeh (juist gespeld?), en wie ik al dan nog vergeet.
quote:Je hebt gelijk hoor.
Op dinsdag 15 oktober 2002 01:20 schreef Mythrandir het volgende:[..]
Ja misschien overreageerde ik wel in die post, excuses.
Maar ik ben het er niet mee eens met jouw stelling dat er alleen pseudo-sceptici rondlopen op dit forum... Neem jezelf, bijv.
Of wat dacht je van mike_another, averty, in mijn ogen gedragen zij zich over het algemeen correct, net zoals Bastard en meestal ook Nymeh (juist gespeld?), en wie ik al dan nog vergeet.
quote:Je klinkt al als een echte skepticus, eerst zien dan geloven.
Op dinsdag 15 oktober 2002 00:01 schreef lieve_kleine_Darla het volgende:[..]
Het enige wat er bij mij opkomt als ik dit lees is: "NOU EN??"
Wat dan nog?Waarschijnlijk is dat juist precies wat er zou moeten gebeuren om dichter bij de
waarheid te komen dan we nu doen. De wetenschap is zichzelf van binnenuit aan het uithollen door vast te houden aan afspraken die niet langer meer blijken te voldoen.Kunnen we stellen dat de huidige wetenschap hopeloos ronddraait in zijn eigen kringetje, zonder er nog vorderingen uit te kunnen halen.
Als we deze regels niet meer zomaar als waar navolgen, dan zouden daar wel eens heel verrassend snelle vooruitgangen kunenn worden geboekt op wetenschappelijk gebied.
quote:Wat je hier stelt is dat juist die 'tak van sport' die zich baseert op empirische bewijzen en zo vele mogelijk bezig is met het uitsluiten van andere oorzaken het meest naast de waarheid staat. Daar moeten we als eerste wat aan gaan doen. Wat dan? Geen bewijzen meer voor beweringen en stellingen? Geen andere oorzaken uitsluiten? Een soort subjectiviteit toelaten waardoor iets onvoorspelbaar is en niet te onderscheiden van toeval e.d. maar wel waar?
Juist op wetenschappelijk gebied zou ik haast zeggen.
quote:Ik wil best aannemen dat bepaalde regels niet meer voldoen, maar dat moet wel ergens op gebaseerd zijn. Dit is een mooie gedachte maar hij drijft vooralsnog op los zand. Je hebt hoogstens aanwijzingen voor deze stelling vanuit de gedachte dat je gelooft in het paranormale maar het waarschijnlijk niet kunt bewijzen. Zou je je aanwijzingen niet eerst willen valideren?
Als we erkennen dat deze regels niet meer allemaal even goed voldoen, dan zijn we in ieder geval verder dan nu, want nu komen we er duidelijk niet verder mee.
quote:Dus je hebt halve waarheden herkent! Dan moet je die toch zichtbaar kunnen maken? En ze aan kunnen vullen. Je zegt eigenlijk dat bepaalde wetmatigheden die wij voor waar aanzien niet kloppen. Dat wil ik best aannemen maar dat moet wel ergens op gebaseerd zijn.
Beter dat te onderkennen dan op dezelfde oude vervallen weg door te modderen met halve waarheden, dunkt me.
Deze gedachte is misschien mooi maar heeft geen enkele basis. Als jij denkt van wel zou ik dat graag van jou eens uitgelegd willen krijgen.
|
|
