Klimaatrapport VN : Het ergste moet nog komen

quote:

Op maandag 31 maart 2014 17:25 schreef cynicus het volgende:

Maar ik ben sceptisch als je denk dat je in één avond substantiële inhoudelijke kritiek kunt leveren wat de grote lijnen van het rapport onderuit haalt terwijl het officiële rapport nog niet eens downloadbaar is (alleen de samenvatting is tot dusver gepubliceerd).

Volgens mij is de analyse van de matador wat uitgelopen.

Ik had het graag gezien inhoudelijke kritiek op een rapport ipv op de individuele onderzoekers te spelen en deze stuk voor stuk een beetje grijs te maken en hiermee een vage logica aanhouden dat veel grijs op den duur zwart wordt.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 13:04 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Volgens mij is de analyse van de matador wat uitgelopen.

Ja, er zijn meer dingen te doen.

quote:

Ik had het graag gezien inhoudelijke kritiek op een rapport ipv op de individuele onderzoekers te spelen en deze stuk voor stuk een beetje grijs te maken en hiermee een vage logica aanhouden dat veel grijs op den duur zwart wordt.

Alvast een stukje uit de "political abstract": (pagina 14)

The overall risks of climate change impacts can be reduced by limiting the rate and magnitude of climate change.

Het klimaat is geen thermostaat die je even regelt. Er is geen enkel bewijs voor een andere rate en magnitude dan in de natuurlijke historie.

Risks are reduced substantially under the assessed scenario with
the lowest temperature projections (RCP2.6 – low emissions) compared to the highest
temperature projections (RCP8.5 – high emissions), particularly in the second half of the 21st
century (very high confidence). Reducing climate change can also reduce the scale of adaptation
that might be required. Under all assessed scenarios for adaptation and mitigation, some risk from adverse impacts remains (very high confidence)

Er wordt wederom gedaan alsof er een direct causaal verband bestaat tussen CO2 en temperatuur.

particularly in the second half of the 21st century (very high confidence)

"very high confidence".

Vreemd toch, Alle eerdere voorspellingen van het IPCC zijn vals gebleken. De globale temperatuur daalde lichtjes de afgelopen 15 jaar, terwijl de CO2-concentratie steeg. Huh? Maar het was toch een causaal verband, dat je zo even kan regelen?

Mensen vergeten de geschiedenis snel:
• warme Romeinse periode
• warme middeleeuwse periode - Groenland was deels ontdooid, veel groener (vandaar de naam) dan tegenwoordig

Ik kan mensen niet verwijten dat ze niet in miljoenen jaren kunnen denken, dat ze echter hun eigen recente geschiedenis zo snel vergeten, is wel ernstig.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 13:59 schreef El_Matador het volgende:
Er wordt wederom gedaan alsof er een direct causaal verband bestaat tussen CO2 en temperatuur.

Dat is er ook gewoon en gelukkig maar. Het zou hier anders verdomd koud zijn. De NASA heeft wel een leuk experimentje voor je.

Als je het verschil niet snapt tussen een causale relatie en het zijn van de enige factor, dan moet je je toch iets meer gaan verdiepen in basale wetenschap.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 14:14 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is er ook gewoon en gelukkig maar. Het zou hier anders verdomd koud zijn. De NASA heeft wel een leuk experimentje voor je.

Als je het verschil niet snapt tussen een causale relatie en het zijn van de enige factor, dan moet je je toch iets meer gaan verdiepen in basale wetenschap.

Die is er niet. En de NASA verdedigt de AGW-"theorie" (er is geen bewijs gevonden, dus geen theorie, maar goed).

En die badinerende houding mag je achterwege laten. De feiten zijn opvallend genoeg.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 14:17 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Die is er niet. En de NASA verdedigt de AGW-"theorie" (er is geen bewijs gevonden, dus geen theorie, maar goed).

En die badinerende houding mag je achterwege laten. De feiten zijn opvallend genoeg.

En dan nog vragen mensen zich af waarom dit soort 'kritiek' op klimaatwetenschap wordt vergeleken met de 'kritiek' op de evolutionaire biologie vanuit religieuze hoek. Natuurlijk valt er kritiek te geven op klimaatwetenschap, maar als je serieus denkt dat er geen causaal verband is tussen CO2 en temperatuur, dan valt er weinig discussie te voeren.
Wees blij dat er een causaal verband bestaat, dat is de reden dat jij überhaupt op deze planeet kan leven.

Als mensen dit soort stompzinnige zaken gaan roepen, dan voel ik mij niet geroepen om mijn badinerende houding achterwege te laten.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 14:34 schreef Monolith het volgende:

[..]

En dan nog vragen mensen zich af waarom dit soort 'kritiek' op klimaatwetenschap wordt vergeleken met de 'kritiek' op de evolutionaire biologie vanuit religieuze hoek. Natuurlijk valt er kritiek te geven op klimaatwetenschap, maar als je serieus denkt dat er geen causaal verband is tussen CO2 en temperatuur, dan valt er weinig discussie te voeren.
Wees blij dat er een causaal verband bestaat, dat is de reden dat jij überhaupt op deze planeet kan leven.

Als mensen dit soort stompzinnige zaken gaan roepen, dan voel ik mij niet geroepen om mijn badinerende houding achterwege te laten.

Monolith, ik heb geen kritiek op klimaatwetenschap, ik heb kritiek op de stellingen dat:
• er een direct, meetbaar en causaal verband zou bestaan tussen CO2-concentratie en de globale temperatuur
• de mens verantwoordelijk zou zijn voor een globale temperatuurstijging (~1980-1998)
• het klimaat te regelen is door als een gek CO2 te gaan verhandelen

Een gigantisch complex systeem als het Systeem Aarde (geosfeer, hydrosfeer en atmosfeer) eventjes wegzetten als een thermostaat die je zou kunnen regelen, is een grote belediging voor alle natuurwetenschappers.

Vanavond meer.

Prima toch. Kan ik eindelijk palmbomen buiten zetten heel het jaar door.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 14:56 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Monolith, ik heb geen kritiek op klimaatwetenschap, ik heb kritiek op de stellingen dat:
• er een direct, meetbaar en causaal verband zou bestaan tussen CO2-concentratie en de globale temperatuur
• de mens verantwoordelijk zou zijn voor een globale temperatuurstijging (~1980-1998)
• het klimaat te regelen is door als een gek CO2 te gaan verhandelen

Een gigantisch complex systeem als het Systeem Aarde (geosfeer, hydrosfeer en atmosfeer) eventjes wegzetten als een thermostaat die je zou kunnen regelen, is een grote belediging voor alle natuurwetenschappers.

Vanavond meer.

Laten we dan even de Technical Summary erbij pakken:

quote:

Despite the robust multi-decadal warming, there exists substantial interannual to decadal variability in the rate of warming, with several periods exhibiting weaker trends (including the warming hiatus since 1998) (Figure TS.1). The rate of warming over the past 15 years (1998–2012; 0.05 [–0.05 to +0.15] °C per decade) is smaller than the trend since 1951 (1951–2012; 0.12 0.08 to 0.14] °C per decade). Trends for short periods are uncertain and very sensitive to the start and end years. For example, trends for 15-year periods starting in 1995, 1996, and 1997 are 0.13 [0.02 to 0.24] °C per decade, 0.14 [0.03 to 0.24] °C per decade and 0.07 [–0.02 to 0.18] °C per decade, respectively. Several independently analysed data records of global and regional land surface air temperature obtained from station observations are in broad agreement that land surface air temperatures have increased. Sea surface temperatures (SSTs) have also increased. Intercomparisons of new SST data records obtained by different measurement methods, including satellite data, have resulted in better understanding of errors and biases in the records. {2.4.1–2.4.3; Box 9.2}

Daarnaast focust het IPCC zich natuurlijk ook niet enkel op CO2, zie bijvoorbeeld TS.3:

quote:

Drivers of Climate Change
TS.3.1 Introduction
TS.3.2 Radiative Forcing from Greenhouse Gases
TS.3.3 Radiative Forcing from Anthropogenic Aerosols
TS.3.4 Radiative Forcing from Land Surface Changes and Contrails
TS.3.5 Radiative Forcing from Natural Drivers of Climate Change
TS.3.6 Synthesis of Forcings; Spatial and Temporal Evolution
TS.3.7 Climate Feedbacks
TS.3.8 Emission Metrics

Een direct, meetbaar causaal verband bestaat ook helemaal niet. Dat had Hume al door in de 18e eeuw:

quote:

Causation is a relation between objects that we employ in our reasoning in order to yield less than demonstrative knowledge of the world beyond our immediate impressions.

De basisprincipes van het broeikaseffect an sich zijn helder en reproduceerbaar in hele simpele experimentjes. Dat geldt eigenlijk voor heel veel zaken in de wetenschap. Dat is echter vaak niet zo spannend, het gaat meer om het effect in complexe systemen als het klimaat, het menselijk lichaam, de cel, enzovoort.

Dit is wel een aardig historisch overzicht wat betreft de wetenschappelijke ontwikkelingen waardoor CO2 als een drijvende kracht voor klimaatverandering wordt gezien.

En wat betreft het 'als een gek verhandelen' van CO2, dat is een politieke keuze natuurlijk.

quote:

De basisprincipes van het broeikaseffect an sich zijn helder en reproduceerbaar in hele simpele experimentjes.

Dit is waard om nog even extra te benadrukken.

Het broeikaseffect ontkennen, dat is van het niveau van beweren dat de Aarde plat is, of dat de Aarde nog maar 6000 jaar oud is.

Ontkent er iemand het broeikaseffect dan?

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 15:37 schreef Fir3fly het volgende:
Ontkent er iemand het broeikaseffect dan?

Wel als iemand de radiative forcing van broeikasgassen (zoals o.a. CO2) ontkent.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 15:37 schreef Fir3fly het volgende:
Ontkent er iemand het broeikaseffect dan?

Daar komt dit in wezen wel op neer:

quote:

k heb kritiek op de stellingen dat:
• er een direct, meetbaar en causaal verband zou bestaan tussen CO2-concentratie en de globale temperatuur

Zo niet, dan is het een nutteloos stropopredenering.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 16:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Daar komt dit in wezen wel op neer:

[..]

Zo niet, dan is het een nutteloos stropopredenering.

NEE, dat doet hij niet.

Die stropop maak jij, ik juist niet. Vriendelijk verzoek te kappen met mij voor een of andere idioot uit te maken.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 16:06 schreef El_Matador het volgende:

[..]

NEE, dat doet hij niet.

Die stropop maak jij, ik juist niet. Vriendelijk verzoek te kappen met mij voor een of andere idioot uit te maken.

Zie vorige post. Je blijft maar stellingen en claims poneren zonder enige onderbouwing en geeft weinig blijk van begrip van wetenschap door te reppen over zaken als 'meetbare causale verbanden'.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 15:37 schreef Fir3fly het volgende:
Ontkent er iemand het broeikaseffect dan?

Nee, maar het broeikas effect is slechts 1 van de vele (bekende) variabelen die het klimaat bepalen.
De zon, wolkenvorming, vulkanisme etc, zijn variabelen die misschien wel veel meer invloed hebben.
Het verband tussen al die variabelen is miet bekend
Wel zijn er simpele modellen gemaakt, de grote vraag blijft: stemmen die overeen met de werkelijkheid.

En zelfs als je een model zou hebben wat exact met de werkelijkheid overeen zou stemmen, dan is de kans zeer groot dat dit intrinsiek chaotisch is, dwz. zeer kleine verschillen in de begincondities op t=T0 veroorzaken grote verschillen op t= T1, zodat het model maar beperkt (1 jaar, 10 jaar) vooruit kan voorspellen.

Het klimaat is nooit constant en als de aarde opwarmt, dan mogen we God of Gaia op onze knieen danken, want afkoeling - een ijstijd - zou pas echt fataal voor de mensheid zijn.

(Reactie op Barthol)
Inderdaad, als je alle andere klimaatforceringen gelijk houdt dan zal een toename van broeikasgassen tot gevolg hebben dat de temperatuur stijgt. Dat is basis broeikastheorie.

Maar in de praktijk veranderen andere klimaaforceringen zoals zon, vulkanen en interne variatie als ENSO óók over de tijd. Daarom moet je telkens naar al die afzonderlijke forceringen kijken en dat is wat de klimaatwetenschap dan ook doet. Claims dat op korte termijn (waarop zon, enso en vulkanen nog een grote invloed hebben) de temperatuur de broeikasforcing één op één moet volgen zijn daarom ook totale onzin, er is geen klimaatwetenschapper die ooit beweerd heeft dat zoiets zou moeten gebeuren. Kortom, dit is een typisch stroman argument.

Hieraan gerelateerd komt de claim van het stiertje:

quote:

De globale temperatuur daalde lichtjes de afgelopen 15 jaar, terwijl de CO2-concentratie steeg. Huh?

- Dit is een cherry pick omdat het begint in een extreem warm jaar 1998, als je met een extreem warme outlier begint is het niet verrassend dat de trend daarna lager is of zelfs korte tijd negatief, zelfs als die trend in werkelijkheid nog steeds positief is. Middelbare school wiskunde niveau. Dit is dus niet de manier om een trend te bepalen. Kijken of de trend voor 1998 zich voortgezet heeft is veel beter.
- Dit is een cherry pick omdat van alle wereldwijde temperatuur datasets, zowel grondstations als satelliet (GISTEMP, NOAA, HADCRUT, UAH, RSS, BEST, Cowtan&Way) alleen de lineaire trend in RSS over deze periode een lichte daling geeft. De rest geeft allemaal een stijging.
- Zoals gezegd, de variatie in temperatuur over zo'n korte periode is enorm door allerlei kortstondige invloeden. Een lineaire trend zegt dan niet zoveel vanwege de grote onzekerheid ervan. Wederom basis statistiek. Beter is om een langere periode te nemen, bijv. de traditionele 30 jaar om zo in frequentie termen te spreken: de ruis/signaal verhouding te verkleinen.

Geen goed onderbouwde kritiek maar een regen van drogredenen helaas. Ik was er al bang voor.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 16:09 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zie vorige post. Je blijft maar stellingen en claims poneren zonder enige onderbouwing en geeft weinig blijk van begrip van wetenschap door te reppen over zaken als 'meetbare causale verbanden'.

Gozer, ik heb nou juist een heel goed idee van natuurwetenschap.

Juist stellen dat "de science settled" en "er is enorme consensus -niet waar- dus jij bent een of andere reli-idiote evolutie-ontkenner (barthol) heeft niets maar dan ook niets met wetenschap of inhoudelijke discussie te maken.

Ik laat me niet voor een of andere idioot uitmaken, zeker niet door niet-natuurwetenschappers op een forum.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 16:20 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Gozer, ik heb nou juist een heel goed idee van natuurwetenschap.

Juist stellen dat "de science settled" en "er is enorme consensus -niet waar- dus jij bent een of andere reli-idiote evolutie-ontkenner (barthol) heeft niets maar dan ook niets met wetenschap of inhoudelijke discussie te maken.

Ik laat me niet voor een of andere idioot uitmaken, zeker niet door niet-natuurwetenschappers op een forum.

Ga je nog even op m'n inhoudelijk post in dan?

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 16:21 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ga je nog even op m'n inhoudelijk post in dan?

Vanavond, als ik tijd heb en niet mobiel zit.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 14:56 schreef El_Matador het volgende:

Een gigantisch complex systeem als het Systeem Aarde (geosfeer, hydrosfeer en atmosfeer) eventjes wegzetten als een thermostaat die je zou kunnen regelen, is een grote belediging voor alle natuurwetenschappers.

Maar je globale uitspraken over het niet wetenschappelijk onderbouwt zijn van het ipcc onderzoek en het wegzetten als een politieke gedreven instituut is dit dan ook geen grote belediging voor alle klimaatwetenschapper die wel serieus aan dit onderzoek hebben meegewerkt. Niet te vergeten de klimaatwetenschapper die niet direct hebben meegewerkt maar gewoon omdat men wel zo'n studie gedaan heeft.

Waarom zouden wij dit rapport perse moeten wantrouwen? Doen jou opdrachtgevers dat ook met elke onderzoek wat jij publiceert, of hebben ze toch wel genoeg vertrouwen in jou kunde?

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 16:13 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nee, maar het broeikas effect is slechts 1 van de vele (bekende) variabelen die het klimaat bepalen.
De zon, wolkenvorming, vulkanisme etc, zijn variabelen die misschien wel veel meer invloed hebben.
Het verband tussen al die variabelen is miet bekend.

Echt, na ruim 150 jaar klimaatonderzoek is het verband tussen al die variabelen niet bekend? Ook niet een beetje?

quote:

Wel zijn er simpele modellen gemaakt, de grote vraag blijft: stemmen die overeen met de werkelijkheid.

Simpel? Heb je wel eens in detail naar een AOGCM gekeken of de nog nieuwere Earth System modellen? Model validatie is trouwens wat modelbouwers een groot deel van de tijd doen: welke onderdelen bootsen de realtiteit goed na en waarom en omgekeerd. Onder andere het IPCC heeft het al vele malen uitgelegd: leesvoer, bijvooorbeeld F.A.Q. 8.1.

quote:

En zelfs als je een model zou hebben wat exact met de werkelijkheid overeen zou stemmen, dan is de kans zeer groot dat dit intrinsiek chaotisch is, dwz. zeer kleine verschillen in de begincondities op t=T0 veroorzaken grote verschillen op t= T1, zodat het model maar beperkt (1 jaar, 10 jaar) vooruit kan voorspellen.

Je zou dit eens moeten lezen over initial value vs boundary values en wat dit voor gevolgen heeft voor het belang van chaos in de uitkomsten van een model. In een klimaatmodel maakt de precieze timing en plaats van de chaos van het weer niet uit, immers het klimaat is een lange termijn gemiddelde van het weer.

quote:

Het klimaat is nooit constant en als de aarde opwarmt, dan mogen we God of Gaia op onze knieen danken, want afkoeling - een ijstijd - zou pas echt fataal voor de mensheid zijn.

Een beetje warmer dan 150 jaar geleden is prima, maar net als met water drinken en vele andere zaken: je kan ook teveel van het goede krijgen.

quote:

Op maandag 31 maart 2014 18:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wat is precies de relatie tussen dit relaas en de quote die je citeert?

Ik begreep je quote verkeerd. Ik weet niet zo goed wat de situatie in Amerika met ons te maken heeft. Wij werken niet voor de olie-industrie, hebben uberhaupt geen gevestigde belangen in klimaatverandering. Sowieso vind ik de vergelijking tussen religekkies en lobbygroepen mank gaan omdat de ene morele dissonantie heeft, en de ander duidelijk geldelijke motieven. Ik vind de vergelijking tussen de olielobby aan de ene kant en ngo's aan de andere kant beter kloppen. Die hebben tegenovergestelde baat bij respectievelijk geen ACC en wel ACC.

quote:

Op maandag 31 maart 2014 08:07 schreef Dven het volgende:
Mensen die de menselijke invloed willen vergoelijken Door te stellen dat Klimaatsveranderingen van alle tijden zijn hebben het niet echt goed begrepen.

Feit is dat de gevolgen van klimaatverandering onafhankelijk zijn van de oorzaak.

Ik vind het overigens wel goed dat de conclusie (afgaande op het journaal) lijkt te zijn dat de opwarming eigenlijk onomkeerbaar is, en dat we vooral ervoor moeten zorgen dat het niet helemaal uit de klauwen escaleert. Dat hele idee dat we CO2 emissies wel tot niveau's terug konden brengen van voordat de BRIC landen industrialiseerde heb ik altijd onrealistisch gevonden.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 17:01 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik begreep je quote verkeerd. Ik weet niet zo goed wat de situatie in Amerika met ons te maken heeft. Wij werken niet voor de olie-industrie, hebben uberhaupt geen gevestigde belangen in klimaatverandering. Sowieso vind ik de vergelijking tussen religekkies en lobbygroepen mank gaan omdat de ene morele dissonantie heeft, en de ander duidelijk geldelijke motieven. Ik vind de vergelijking tussen de olielobby aan de ene kant en ngo's aan de andere kant beter kloppen. Die hebben tegenovergestelde baat bij respectievelijk geen ACC en wel ACC.

Vergeet overheden niet. ACC is de ideale boeman om de burger in het gareel te laten lopen.