Klimaatrapport VN : Het ergste moet nog komen

quote:

Op maandag 31 maart 2014 16:52 schreef speknek het volgende:
Volgens mij bedoel je binomiale kansverdeling (of binomiale test), binomiale kansberekening betekent niet zoveel?

Kansrekening is gewoon het vakgebied. Met basale binomiale kansrekening bedoel ik het bepalen van kansen bij een binomiale verdeling, zoals b.v. X >= 3 gegeven n=4 en p=0.5.

Fijn, dan gaan we eindelijk eens over op inhoud i.p.v. typische ontkenners geneuzel?

quote:

Op maandag 31 maart 2014 16:43 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het gaat mij niet om meningen, het gaat om de claim dat er geen wetenschappers betrokken zouden zijn bij dit soort publicaties. Als dan de auteurs allemaal wetenschappers blijken te zijn, dan zegt dat iets over die claim, niet waar?

Dan stel ik jou dezelfde vraag: het feit dat Maarten van Aalst bij een subsidietiet werkt die afhankelijk is van fear mongering doet jou niets? Blijkbaar telt voor jou alleen dat die man ook een PhD heeft?

quote:

Verder zegt het feit dat iemand wetenschapper is an sich niet zo veel. Je kunt in de VS legio wetenschappers vinden die menen dat de aarde met grofweg de huidige soorten 6000 jaar geleden geschapen is door God, maar dat doen weinig af aan de stand van zaken in de evolutionaire biologie.

Ah, een slappe poging om criticasters van het almachtige IPCC in dezelfde hoek te plaatsen als reli-fundamentalisten. Het is zo doorzichtig Monolith.

quote:

Ik vraag me bij jou wel af in hoeverre je solide kennis hebt van statistiek aangezien je in een ander topic al eens liet blijken dat je basale binomiale kansrekening nog niet eens onder de knie had.

Ik ben benieuwd naar de statistiek die gebruik wordt om aan te tonen dat het "ergste nog moet komen".

quote:

Op maandag 31 maart 2014 16:56 schreef cynicus het volgende:
Fijn, dan gaan we eindelijk eens over op inhoud i.p.v. typische ontkenners geneuzel?

Ik vraag me af wie hier in denial is.

quote:

Op maandag 31 maart 2014 16:56 schreef cynicus het volgende:
Fijn, dan gaan we eindelijk eens over op inhoud i.p.v. typische ontkenners geneuzel?

Oh, nee. We blijven blijkbaar bij aanvallen op de persoon i.p.v. inhoud jammer genoeg.

quote:

Op maandag 31 maart 2014 17:11 schreef cynicus het volgende:

[..]

Oh, nee. We blijven blijkbaar bij aanvallen op de persoon i.p.v. inhoud jammer genoeg.

Vanavond. Ben je bereid inhoudelijk te luisteren of ga je mij als idioot afschilderen?

quote:

Op maandag 31 maart 2014 17:02 schreef Lyrebird het volgende:
Dan stel ik jou dezelfde vraag: het feit dat Maarten van Aalst bij een subsidietiet werkt die afhankelijk is van fear mongering doet jou niets? Blijkbaar telt voor jou alleen dat die man ook een PhD heeft?

Nounou,

het is ook gewoon business opportunity.

https://www.devex.com/new(...)ement-is-local-82405

Zonder climate risk geen climate risk assessment.

quote:

Op maandag 31 maart 2014 17:11 schreef cynicus het volgende:

[..]

Oh, nee. We blijven blijkbaar bij aanvallen op de persoon i.p.v. inhoud jammer genoeg.

Ben je nu tegen jezelf aan het praten?

quote:

Op maandag 31 maart 2014 17:14 schreef speknek het volgende:

[..]

Nounou,

het is ook gewoon business opportunity.

https://www.devex.com/new(...)ement-is-local-82405

Zonder climate risk geen climate risk assessment.

Maarten zal er inderdaad een goede boterham aan verdienen. Creeer een markt voor je eigen rommel, en zorg dan dat je er goed betaald wordt. Hij heeft goed naar Al Gore gekeken.

quote:

Op maandag 31 maart 2014 17:02 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dan stel ik jou dezelfde vraag: het feit dat Maarten van Aalst bij een subsidietiet werkt die afhankelijk is van fear mongering doet jou niets? Blijkbaar telt voor jou alleen dat die man ook een PhD heeft?

Zucht, zal ik het dan nog maar eens in Jip en Janneke taal herhalen?
Er claimt iemand dat een rapport enkel geschreven is door politici, niet door wetenschappers. Ik geef aan dat de auteurs allen wetenschappers zijn. PUnt is dus niet valide.
over verdere kwalificaties van betreffende auteurs heb ik geen uitspraak gedaan.

quote:

[..]

Ah, een slappe poging om criticasters van het almachtige IPCC in dezelfde hoek te plaatsen als reli-fundamentalisten. Het is zo doorzichtig Monolith.

Het is gewoon een handig voorbeeld, omdat het in een Nederlandse context bijna iedereen gelijk duidelijk is dat enkel het hebben van een Phd weinig zegt en niet automatisch je mening meer waard maakt dan die van een ander. Zeker niet wanneer het opvattingen buiten het vakgebied betreft.

quote:

[..]

Ik ben benieuwd naar de statistiek die gebruik wordt om aan te tonen dat het "ergste nog moet komen".

Het rapport is al meermaals gelinkt in het topic, dus wat let je? Ik heb daar bovendien eerder in het topic al mijn eigen kritiek op en kanttekeningen bij gegeven.

Mono, dat schreef ik niet

Het IPCC is een politiek instituut waar vele wetenschappers die zoals het hoort ruime foutmarges in hun onderzoek verwerken zijn misleid.

Dat is iets heel anders.

quote:

Op maandag 31 maart 2014 17:19 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zucht, zal ik het dan nog maar eens in Jip en Janneke taal herhalen?
Er claimt iemand dat een rapport enkel geschreven is door politici, niet door wetenschappers. Ik geef aan dat de auteurs allen wetenschappers zijn. PUnt is dus niet valide.
over verdere kwalificaties van betreffende auteurs heb ik geen uitspraak gedaan.

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

quote:

Het is gewoon een handig voorbeeld, omdat het in een Nederlandse context bijna iedereen gelijk duidelijk is dat enkel het hebben van een Phd weinig zegt en niet automatisch je mening meer waard maakt dan die van een ander. Zeker niet wanneer het opvattingen buiten het vakgebied betreft.

Het hebben van een PhD zegt inderdaad vrij weinig. Kan er trouwens wel een aanraden. Er gaat een wereld voor je open. Maar als je er religieuze fanatici bijhaalt, dan zit daar een ander doel achter. Een doel dat vaak door de fear mongers wordt gebruikt om de discussie niet aan te hoeven gaan.

quote:

Het rapport is al meermaals gelinkt in het topic, dus wat let je? Ik heb daar bovendien eerder in het topic al mijn eigen kritiek op en kanttekeningen bij gegeven.

Ik zal er eens naar kijken.

quote:

Op maandag 31 maart 2014 17:22 schreef El_Matador het volgende:
Mono, dat schreef ik niet

Het IPCC is een politiek instituut waar vele wetenschappers die zoals het hoort ruime foutmarges in hun onderzoek verwerken zijn misleid.

Dat is iets heel anders.

Ik ben benieuwd naar die misleidingen.
Staan die in de technische samenvattingen / rapporten zelf of in de samenvattingen voor de beleidsmakers?

quote:

Op maandag 31 maart 2014 17:13 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Vanavond. Ben je bereid inhoudelijk te luisteren of ga je mij als idioot afschilderen?

Als je in staat bent om inhoudelijk kritiek te leveren zonder de geijkte drogredenen en samenzweringtheorien: Ja, dan wil ik de discussie wel met je aangaan.

Maar ik ben sceptisch als je denk dat je in één avond substantiële inhoudelijke kritiek kunt leveren wat de grote lijnen van het rapport onderuit haalt terwijl het officiële rapport nog niet eens downloadbaar is (alleen de samenvatting is tot dusver gepubliceerd).

[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 31-03-2014 17:31:14 ]

quote:

Op maandag 31 maart 2014 17:25 schreef cynicus het volgende:

[..]

Als je in staat bent om inhoudelijk kritiek te leveren zonder de geijkte drogredenen en samenzweringtheorien: Ja.

Maar ik ben sceptisch als je denk dat je in één avond substantiële inhoudelijke kritiek kunt leveren wat de grote lijnen van het rapport onderuit haalt terwijl het officiële rapport nog niet eens downloadbaar is (alleen de samenvatting is tot dusver gepubliceerd).

Je maat Monolith gaf net aan dat het rapport wel te downloaden was.

quote:

Op maandag 31 maart 2014 17:26 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Je maat Monolith gaf net aan dat het rapport wel te downloaden was.

Wat, je zit hier te kankeren maar hebt nog niet eens de samenvatting, laat staan het rapport, gelezen?

quote:

Op maandag 31 maart 2014 17:24 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Het antwoord daarop is nee. Zijn kwalificaties zijn natuurlijk afhankelijk van publicaties, relevant werkveld, enzovoort. De IPCC rapporten zijn overigens eigenlijk gewoon een literatuurreviews en niet zo zeer origineel onderzoek. Ik heb echter ook niet zoveel met het continue geLenin de hele tijd. Daarmee kun je elk onderzoek bij voorbaat wel afserveren.

quote:

[..]

Het hebben van een PhD zegt inderdaad vrij weinig. Kan er trouwens wel een aanraden. Er gaat een wereld voor je open. Maar als je er religieuze fanatici bijhaalt, dan zit daar een ander doel achter. Een doel dat vaak door de fear mongers wordt gebruikt om de discussie niet aan te hoeven gaan.

Het is een beetje een reductio ad absurdum vanuit de Nederlandse context bezien. In bijvoorbeeld een Amerikaanse context wordt dit lang niet altijd zo ervaren.

quote:

Op maandag 31 maart 2014 17:30 schreef cynicus het volgende:

[..]

Wat, je zit hier te kankeren maar hebt nog niet eens de samenvatting, laat staan het rapport, gelezen?

Ik heb mijn commentaar gegeven op jouw bijdrage over ene Maarten.

Komt dat rapport morgen uit?

quote:

Op maandag 31 maart 2014 17:31 schreef Monolith het volgende:

Het is een beetje een reductio ad absurdum vanuit de Nederlandse context bezien. In bijvoorbeeld een Amerikaanse context wordt dit lang niet altijd zo ervaren.

Zelf een nood constateren met onderzoek en dan een bedrijfje opstarten om daarop te kapitaliseren? Nee hoor, dat doe ik ook wel. Goed, ik zeg hooguit 'als je zus en zo doet maak je waarschijnlijk wat minder fouten' en niet 'als je niet doet wat ik zeg gaan miljoenen mensen hartstikke dood [high confidence]'. Dus hij zit wel in een wat betere onderhandelingspositie voor subsidiegelden. Daarom zit hij waarschijnlijk met z'n jonge leeftijd al in de top van allemaal subsidiesponzen, omdat hij heel goed is in het binnenharken van subsidies. Survival of the fittest. Maar waar je mee omgaat corrumpeert en hoe meer projectvoorstellen ik schrijf, hoe minder serieus ik mezelf kan nemen. Maar goed, dit gaat niet over mij.

Jeetje.
Maar alvast zonnebrand inslaan dan.

quote:

Op maandag 31 maart 2014 17:54 schreef speknek het volgende:

[..]

Zelf een nood constateren met onderzoek en dan een bedrijfje opstarten om daarop te kapitaliseren? Nee hoor, dat doe ik ook wel. Goed, ik zeg hooguit 'als je zus en zo doet maak je waarschijnlijk wat minder fouten'

Dus maak je ook een assessment van de waarschijnlijkheid alleen is die minder gekwantificeerd.

quote:

en niet 'als je niet doet wat ik zeg gaan miljoenen mensen hartstikke dood [high confidence]'.

Maar dat doet hij en het rapport ook helemaal niet. Het IPCC is beleidsrelevant maar absoluut niet beleidsvoorschrijvend. Dus nergens zegt het rapport 'als je niet doet wat ik zeg...', het rapport zegt: 'als je dit wel of niet doet dan gebeurt waarschijnlijk...' en dat is dan ook de taak van de wetenschap.

quote:

[snip]speculatie over een ander[/snip]

Mensen die global warming ontkennen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 31 maart 2014 18:20 schreef cynicus het volgende:
Dus maak je ook een assessment van de waarschijnlijkheid alleen is die minder gekwantificeerd.

Juist veel meer, want ik doe regelmatig in situ experimenten, komt veel minder extrapolatie bij kijken. Dan nog zou mijn objectieve assessment 'weet ik veel lol' zijn. Maar daar verdien ik geen geld aan. Dus zijn mijn spurieuze doch significante resultaten in beleidszaken en subsidieaanvragen hartstikke waar. Wetenschappelijk gezien is het natuurlijk allemaal veel grijzer.

quote:

Op maandag 31 maart 2014 17:54 schreef speknek het volgende:

[..]

Zelf een nood constateren met onderzoek en dan een bedrijfje opstarten om daarop te kapitaliseren? Nee hoor, dat doe ik ook wel. Goed, ik zeg hooguit 'als je zus en zo doet maak je waarschijnlijk wat minder fouten' en niet 'als je niet doet wat ik zeg gaan miljoenen mensen hartstikke dood [high confidence]'. Dus hij zit wel in een wat betere onderhandelingspositie voor subsidiegelden. Daarom zit hij waarschijnlijk met z'n jonge leeftijd al in de top van allemaal subsidiesponzen, omdat hij heel goed is in het binnenharken van subsidies. Survival of the fittest. Maar waar je mee omgaat corrumpeert en hoe meer projectvoorstellen ik schrijf, hoe minder serieus ik mezelf kan nemen. Maar goed, dit gaat niet over mij.

Wat is precies de relatie tussen dit relaas en de quote die je citeert?

quote:

Op maandag 31 maart 2014 17:25 schreef cynicus het volgende:

Maar ik ben sceptisch als je denk dat je in één avond substantiële inhoudelijke kritiek kunt leveren wat de grote lijnen van het rapport onderuit haalt terwijl het officiële rapport nog niet eens downloadbaar is (alleen de samenvatting is tot dusver gepubliceerd).

Volgens mij is de analyse van de matador wat uitgelopen.

Ik had het graag gezien inhoudelijke kritiek op een rapport ipv op de individuele onderzoekers te spelen en deze stuk voor stuk een beetje grijs te maken en hiermee een vage logica aanhouden dat veel grijs op den duur zwart wordt.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 13:04 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Volgens mij is de analyse van de matador wat uitgelopen.

Ja, er zijn meer dingen te doen.

quote:

Ik had het graag gezien inhoudelijke kritiek op een rapport ipv op de individuele onderzoekers te spelen en deze stuk voor stuk een beetje grijs te maken en hiermee een vage logica aanhouden dat veel grijs op den duur zwart wordt.

Alvast een stukje uit de "political abstract": (pagina 14)

The overall risks of climate change impacts can be reduced by limiting the rate and magnitude of climate change.

Het klimaat is geen thermostaat die je even regelt. Er is geen enkel bewijs voor een andere rate en magnitude dan in de natuurlijke historie.

Risks are reduced substantially under the assessed scenario with
the lowest temperature projections (RCP2.6 – low emissions) compared to the highest
temperature projections (RCP8.5 – high emissions), particularly in the second half of the 21st
century (very high confidence). Reducing climate change can also reduce the scale of adaptation
that might be required. Under all assessed scenarios for adaptation and mitigation, some risk from adverse impacts remains (very high confidence)

Er wordt wederom gedaan alsof er een direct causaal verband bestaat tussen CO2 en temperatuur.

particularly in the second half of the 21st century (very high confidence)

"very high confidence".

Vreemd toch, Alle eerdere voorspellingen van het IPCC zijn vals gebleken. De globale temperatuur daalde lichtjes de afgelopen 15 jaar, terwijl de CO2-concentratie steeg. Huh? Maar het was toch een causaal verband, dat je zo even kan regelen?

Mensen vergeten de geschiedenis snel:
• warme Romeinse periode
• warme middeleeuwse periode - Groenland was deels ontdooid, veel groener (vandaar de naam) dan tegenwoordig

Ik kan mensen niet verwijten dat ze niet in miljoenen jaren kunnen denken, dat ze echter hun eigen recente geschiedenis zo snel vergeten, is wel ernstig.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 13:59 schreef El_Matador het volgende:
Er wordt wederom gedaan alsof er een direct causaal verband bestaat tussen CO2 en temperatuur.

Dat is er ook gewoon en gelukkig maar. Het zou hier anders verdomd koud zijn. De NASA heeft wel een leuk experimentje voor je.

Als je het verschil niet snapt tussen een causale relatie en het zijn van de enige factor, dan moet je je toch iets meer gaan verdiepen in basale wetenschap.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 14:14 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is er ook gewoon en gelukkig maar. Het zou hier anders verdomd koud zijn. De NASA heeft wel een leuk experimentje voor je.

Als je het verschil niet snapt tussen een causale relatie en het zijn van de enige factor, dan moet je je toch iets meer gaan verdiepen in basale wetenschap.

Die is er niet. En de NASA verdedigt de AGW-"theorie" (er is geen bewijs gevonden, dus geen theorie, maar goed).

En die badinerende houding mag je achterwege laten. De feiten zijn opvallend genoeg.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 14:17 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Die is er niet. En de NASA verdedigt de AGW-"theorie" (er is geen bewijs gevonden, dus geen theorie, maar goed).

En die badinerende houding mag je achterwege laten. De feiten zijn opvallend genoeg.

En dan nog vragen mensen zich af waarom dit soort 'kritiek' op klimaatwetenschap wordt vergeleken met de 'kritiek' op de evolutionaire biologie vanuit religieuze hoek. Natuurlijk valt er kritiek te geven op klimaatwetenschap, maar als je serieus denkt dat er geen causaal verband is tussen CO2 en temperatuur, dan valt er weinig discussie te voeren.
Wees blij dat er een causaal verband bestaat, dat is de reden dat jij überhaupt op deze planeet kan leven.

Als mensen dit soort stompzinnige zaken gaan roepen, dan voel ik mij niet geroepen om mijn badinerende houding achterwege te laten.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 14:34 schreef Monolith het volgende:

[..]

En dan nog vragen mensen zich af waarom dit soort 'kritiek' op klimaatwetenschap wordt vergeleken met de 'kritiek' op de evolutionaire biologie vanuit religieuze hoek. Natuurlijk valt er kritiek te geven op klimaatwetenschap, maar als je serieus denkt dat er geen causaal verband is tussen CO2 en temperatuur, dan valt er weinig discussie te voeren.
Wees blij dat er een causaal verband bestaat, dat is de reden dat jij überhaupt op deze planeet kan leven.

Als mensen dit soort stompzinnige zaken gaan roepen, dan voel ik mij niet geroepen om mijn badinerende houding achterwege te laten.

Monolith, ik heb geen kritiek op klimaatwetenschap, ik heb kritiek op de stellingen dat:
• er een direct, meetbaar en causaal verband zou bestaan tussen CO2-concentratie en de globale temperatuur
• de mens verantwoordelijk zou zijn voor een globale temperatuurstijging (~1980-1998)
• het klimaat te regelen is door als een gek CO2 te gaan verhandelen

Een gigantisch complex systeem als het Systeem Aarde (geosfeer, hydrosfeer en atmosfeer) eventjes wegzetten als een thermostaat die je zou kunnen regelen, is een grote belediging voor alle natuurwetenschappers.

Vanavond meer.

Prima toch. Kan ik eindelijk palmbomen buiten zetten heel het jaar door.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 14:56 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Monolith, ik heb geen kritiek op klimaatwetenschap, ik heb kritiek op de stellingen dat:
• er een direct, meetbaar en causaal verband zou bestaan tussen CO2-concentratie en de globale temperatuur
• de mens verantwoordelijk zou zijn voor een globale temperatuurstijging (~1980-1998)
• het klimaat te regelen is door als een gek CO2 te gaan verhandelen

Een gigantisch complex systeem als het Systeem Aarde (geosfeer, hydrosfeer en atmosfeer) eventjes wegzetten als een thermostaat die je zou kunnen regelen, is een grote belediging voor alle natuurwetenschappers.

Vanavond meer.

Laten we dan even de Technical Summary erbij pakken:

quote:

Despite the robust multi-decadal warming, there exists substantial interannual to decadal variability in the rate of warming, with several periods exhibiting weaker trends (including the warming hiatus since 1998) (Figure TS.1). The rate of warming over the past 15 years (1998–2012; 0.05 [–0.05 to +0.15] °C per decade) is smaller than the trend since 1951 (1951–2012; 0.12 0.08 to 0.14] °C per decade). Trends for short periods are uncertain and very sensitive to the start and end years. For example, trends for 15-year periods starting in 1995, 1996, and 1997 are 0.13 [0.02 to 0.24] °C per decade, 0.14 [0.03 to 0.24] °C per decade and 0.07 [–0.02 to 0.18] °C per decade, respectively. Several independently analysed data records of global and regional land surface air temperature obtained from station observations are in broad agreement that land surface air temperatures have increased. Sea surface temperatures (SSTs) have also increased. Intercomparisons of new SST data records obtained by different measurement methods, including satellite data, have resulted in better understanding of errors and biases in the records. {2.4.1–2.4.3; Box 9.2}

Daarnaast focust het IPCC zich natuurlijk ook niet enkel op CO2, zie bijvoorbeeld TS.3:

quote:

Drivers of Climate Change
TS.3.1 Introduction
TS.3.2 Radiative Forcing from Greenhouse Gases
TS.3.3 Radiative Forcing from Anthropogenic Aerosols
TS.3.4 Radiative Forcing from Land Surface Changes and Contrails
TS.3.5 Radiative Forcing from Natural Drivers of Climate Change
TS.3.6 Synthesis of Forcings; Spatial and Temporal Evolution
TS.3.7 Climate Feedbacks
TS.3.8 Emission Metrics

Een direct, meetbaar causaal verband bestaat ook helemaal niet. Dat had Hume al door in de 18e eeuw:

quote:

Causation is a relation between objects that we employ in our reasoning in order to yield less than demonstrative knowledge of the world beyond our immediate impressions.

De basisprincipes van het broeikaseffect an sich zijn helder en reproduceerbaar in hele simpele experimentjes. Dat geldt eigenlijk voor heel veel zaken in de wetenschap. Dat is echter vaak niet zo spannend, het gaat meer om het effect in complexe systemen als het klimaat, het menselijk lichaam, de cel, enzovoort.

Dit is wel een aardig historisch overzicht wat betreft de wetenschappelijke ontwikkelingen waardoor CO2 als een drijvende kracht voor klimaatverandering wordt gezien.

En wat betreft het 'als een gek verhandelen' van CO2, dat is een politieke keuze natuurlijk.

quote:

De basisprincipes van het broeikaseffect an sich zijn helder en reproduceerbaar in hele simpele experimentjes.

Dit is waard om nog even extra te benadrukken.

Het broeikaseffect ontkennen, dat is van het niveau van beweren dat de Aarde plat is, of dat de Aarde nog maar 6000 jaar oud is.

Ontkent er iemand het broeikaseffect dan?

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 15:37 schreef Fir3fly het volgende:
Ontkent er iemand het broeikaseffect dan?

Wel als iemand de radiative forcing van broeikasgassen (zoals o.a. CO2) ontkent.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 15:37 schreef Fir3fly het volgende:
Ontkent er iemand het broeikaseffect dan?

Daar komt dit in wezen wel op neer:

quote:

k heb kritiek op de stellingen dat:
• er een direct, meetbaar en causaal verband zou bestaan tussen CO2-concentratie en de globale temperatuur

Zo niet, dan is het een nutteloos stropopredenering.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 16:01 schreef Monolith het volgende:

[..]

Daar komt dit in wezen wel op neer:

[..]

Zo niet, dan is het een nutteloos stropopredenering.

NEE, dat doet hij niet.

Die stropop maak jij, ik juist niet. Vriendelijk verzoek te kappen met mij voor een of andere idioot uit te maken.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 16:06 schreef El_Matador het volgende:

[..]

NEE, dat doet hij niet.

Die stropop maak jij, ik juist niet. Vriendelijk verzoek te kappen met mij voor een of andere idioot uit te maken.

Zie vorige post. Je blijft maar stellingen en claims poneren zonder enige onderbouwing en geeft weinig blijk van begrip van wetenschap door te reppen over zaken als 'meetbare causale verbanden'.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 15:37 schreef Fir3fly het volgende:
Ontkent er iemand het broeikaseffect dan?

Nee, maar het broeikas effect is slechts 1 van de vele (bekende) variabelen die het klimaat bepalen.
De zon, wolkenvorming, vulkanisme etc, zijn variabelen die misschien wel veel meer invloed hebben.
Het verband tussen al die variabelen is miet bekend
Wel zijn er simpele modellen gemaakt, de grote vraag blijft: stemmen die overeen met de werkelijkheid.

En zelfs als je een model zou hebben wat exact met de werkelijkheid overeen zou stemmen, dan is de kans zeer groot dat dit intrinsiek chaotisch is, dwz. zeer kleine verschillen in de begincondities op t=T0 veroorzaken grote verschillen op t= T1, zodat het model maar beperkt (1 jaar, 10 jaar) vooruit kan voorspellen.

Het klimaat is nooit constant en als de aarde opwarmt, dan mogen we God of Gaia op onze knieen danken, want afkoeling - een ijstijd - zou pas echt fataal voor de mensheid zijn.

(Reactie op Barthol)
Inderdaad, als je alle andere klimaatforceringen gelijk houdt dan zal een toename van broeikasgassen tot gevolg hebben dat de temperatuur stijgt. Dat is basis broeikastheorie.

Maar in de praktijk veranderen andere klimaaforceringen zoals zon, vulkanen en interne variatie als ENSO óók over de tijd. Daarom moet je telkens naar al die afzonderlijke forceringen kijken en dat is wat de klimaatwetenschap dan ook doet. Claims dat op korte termijn (waarop zon, enso en vulkanen nog een grote invloed hebben) de temperatuur de broeikasforcing één op één moet volgen zijn daarom ook totale onzin, er is geen klimaatwetenschapper die ooit beweerd heeft dat zoiets zou moeten gebeuren. Kortom, dit is een typisch stroman argument.

Hieraan gerelateerd komt de claim van het stiertje:

quote:

De globale temperatuur daalde lichtjes de afgelopen 15 jaar, terwijl de CO2-concentratie steeg. Huh?

- Dit is een cherry pick omdat het begint in een extreem warm jaar 1998, als je met een extreem warme outlier begint is het niet verrassend dat de trend daarna lager is of zelfs korte tijd negatief, zelfs als die trend in werkelijkheid nog steeds positief is. Middelbare school wiskunde niveau. Dit is dus niet de manier om een trend te bepalen. Kijken of de trend voor 1998 zich voortgezet heeft is veel beter.
- Dit is een cherry pick omdat van alle wereldwijde temperatuur datasets, zowel grondstations als satelliet (GISTEMP, NOAA, HADCRUT, UAH, RSS, BEST, Cowtan&Way) alleen de lineaire trend in RSS over deze periode een lichte daling geeft. De rest geeft allemaal een stijging.
- Zoals gezegd, de variatie in temperatuur over zo'n korte periode is enorm door allerlei kortstondige invloeden. Een lineaire trend zegt dan niet zoveel vanwege de grote onzekerheid ervan. Wederom basis statistiek. Beter is om een langere periode te nemen, bijv. de traditionele 30 jaar om zo in frequentie termen te spreken: de ruis/signaal verhouding te verkleinen.

Geen goed onderbouwde kritiek maar een regen van drogredenen helaas. Ik was er al bang voor.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 16:09 schreef Monolith het volgende:

[..]

Zie vorige post. Je blijft maar stellingen en claims poneren zonder enige onderbouwing en geeft weinig blijk van begrip van wetenschap door te reppen over zaken als 'meetbare causale verbanden'.

Gozer, ik heb nou juist een heel goed idee van natuurwetenschap.

Juist stellen dat "de science settled" en "er is enorme consensus -niet waar- dus jij bent een of andere reli-idiote evolutie-ontkenner (barthol) heeft niets maar dan ook niets met wetenschap of inhoudelijke discussie te maken.

Ik laat me niet voor een of andere idioot uitmaken, zeker niet door niet-natuurwetenschappers op een forum.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 16:20 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Gozer, ik heb nou juist een heel goed idee van natuurwetenschap.

Juist stellen dat "de science settled" en "er is enorme consensus -niet waar- dus jij bent een of andere reli-idiote evolutie-ontkenner (barthol) heeft niets maar dan ook niets met wetenschap of inhoudelijke discussie te maken.

Ik laat me niet voor een of andere idioot uitmaken, zeker niet door niet-natuurwetenschappers op een forum.

Ga je nog even op m'n inhoudelijk post in dan?

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 16:21 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ga je nog even op m'n inhoudelijk post in dan?

Vanavond, als ik tijd heb en niet mobiel zit.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 14:56 schreef El_Matador het volgende:

Een gigantisch complex systeem als het Systeem Aarde (geosfeer, hydrosfeer en atmosfeer) eventjes wegzetten als een thermostaat die je zou kunnen regelen, is een grote belediging voor alle natuurwetenschappers.

Maar je globale uitspraken over het niet wetenschappelijk onderbouwt zijn van het ipcc onderzoek en het wegzetten als een politieke gedreven instituut is dit dan ook geen grote belediging voor alle klimaatwetenschapper die wel serieus aan dit onderzoek hebben meegewerkt. Niet te vergeten de klimaatwetenschapper die niet direct hebben meegewerkt maar gewoon omdat men wel zo'n studie gedaan heeft.

Waarom zouden wij dit rapport perse moeten wantrouwen? Doen jou opdrachtgevers dat ook met elke onderzoek wat jij publiceert, of hebben ze toch wel genoeg vertrouwen in jou kunde?

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 16:13 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nee, maar het broeikas effect is slechts 1 van de vele (bekende) variabelen die het klimaat bepalen.
De zon, wolkenvorming, vulkanisme etc, zijn variabelen die misschien wel veel meer invloed hebben.
Het verband tussen al die variabelen is miet bekend.

Echt, na ruim 150 jaar klimaatonderzoek is het verband tussen al die variabelen niet bekend? Ook niet een beetje?

quote:

Wel zijn er simpele modellen gemaakt, de grote vraag blijft: stemmen die overeen met de werkelijkheid.

Simpel? Heb je wel eens in detail naar een AOGCM gekeken of de nog nieuwere Earth System modellen? Model validatie is trouwens wat modelbouwers een groot deel van de tijd doen: welke onderdelen bootsen de realtiteit goed na en waarom en omgekeerd. Onder andere het IPCC heeft het al vele malen uitgelegd: leesvoer, bijvooorbeeld F.A.Q. 8.1.

quote:

En zelfs als je een model zou hebben wat exact met de werkelijkheid overeen zou stemmen, dan is de kans zeer groot dat dit intrinsiek chaotisch is, dwz. zeer kleine verschillen in de begincondities op t=T0 veroorzaken grote verschillen op t= T1, zodat het model maar beperkt (1 jaar, 10 jaar) vooruit kan voorspellen.

Je zou dit eens moeten lezen over initial value vs boundary values en wat dit voor gevolgen heeft voor het belang van chaos in de uitkomsten van een model. In een klimaatmodel maakt de precieze timing en plaats van de chaos van het weer niet uit, immers het klimaat is een lange termijn gemiddelde van het weer.

quote:

Het klimaat is nooit constant en als de aarde opwarmt, dan mogen we God of Gaia op onze knieen danken, want afkoeling - een ijstijd - zou pas echt fataal voor de mensheid zijn.

Een beetje warmer dan 150 jaar geleden is prima, maar net als met water drinken en vele andere zaken: je kan ook teveel van het goede krijgen.

quote:

Op maandag 31 maart 2014 18:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wat is precies de relatie tussen dit relaas en de quote die je citeert?

Ik begreep je quote verkeerd. Ik weet niet zo goed wat de situatie in Amerika met ons te maken heeft. Wij werken niet voor de olie-industrie, hebben uberhaupt geen gevestigde belangen in klimaatverandering. Sowieso vind ik de vergelijking tussen religekkies en lobbygroepen mank gaan omdat de ene morele dissonantie heeft, en de ander duidelijk geldelijke motieven. Ik vind de vergelijking tussen de olielobby aan de ene kant en ngo's aan de andere kant beter kloppen. Die hebben tegenovergestelde baat bij respectievelijk geen ACC en wel ACC.

quote:

Op maandag 31 maart 2014 08:07 schreef Dven het volgende:
Mensen die de menselijke invloed willen vergoelijken Door te stellen dat Klimaatsveranderingen van alle tijden zijn hebben het niet echt goed begrepen.

Feit is dat de gevolgen van klimaatverandering onafhankelijk zijn van de oorzaak.

Ik vind het overigens wel goed dat de conclusie (afgaande op het journaal) lijkt te zijn dat de opwarming eigenlijk onomkeerbaar is, en dat we vooral ervoor moeten zorgen dat het niet helemaal uit de klauwen escaleert. Dat hele idee dat we CO2 emissies wel tot niveau's terug konden brengen van voordat de BRIC landen industrialiseerde heb ik altijd onrealistisch gevonden.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 17:01 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik begreep je quote verkeerd. Ik weet niet zo goed wat de situatie in Amerika met ons te maken heeft. Wij werken niet voor de olie-industrie, hebben uberhaupt geen gevestigde belangen in klimaatverandering. Sowieso vind ik de vergelijking tussen religekkies en lobbygroepen mank gaan omdat de ene morele dissonantie heeft, en de ander duidelijk geldelijke motieven. Ik vind de vergelijking tussen de olielobby aan de ene kant en ngo's aan de andere kant beter kloppen. Die hebben tegenovergestelde baat bij respectievelijk geen ACC en wel ACC.

Vergeet overheden niet. ACC is de ideale boeman om de burger in het gareel te laten lopen.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 17:04 schreef speknek het volgende:
Ik vind het overigens wel goed dat de conclusie (afgaande op het journaal) lijkt te zijn dat de opwarming eigenlijk onomkeerbaar is, en dat we vooral ervoor moeten zorgen dat het niet helemaal uit de klauwen escaleert. Dat hele idee dat we CO2 emissies wel tot niveau's terug konden brengen van voordat de BRIC landen industrialiseerde heb ik altijd onrealistisch gevonden.

Natuurlijk was het doel onrealistisch, maar dat maakt dit sprookje ook zo prachtig: wat we ook doen, we zullen nooit in de buurt kunnen komen van wat er nodig is om Gaia tevreden te stemmen, waardoor overheden enorm veel macht krijgen om steeds grotere aflaten te eisen.

Dat in het gareel lopen zie ik zelf niet zo goed. Van bedrijven misschien, maar de burger heeft er niet zoveel mee te maken? Of het moeten partijen als Groenlinks zijn die vervuilende auto's kunnen weren, maar dat vind ik een beetje peanuts.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 17:01 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik begreep je quote verkeerd. Ik weet niet zo goed wat de situatie in Amerika met ons te maken heeft. Wij werken niet voor de olie-industrie, hebben uberhaupt geen gevestigde belangen in klimaatverandering. Sowieso vind ik de vergelijking tussen religekkies en lobbygroepen mank gaan omdat de ene morele dissonantie heeft, en de ander duidelijk geldelijke motieven. Ik vind de vergelijking tussen de olielobby aan de ene kant en ngo's aan de andere kant beter kloppen. Die hebben tegenovergestelde baat bij respectievelijk geen ACC en wel ACC.

Oh er zit wel een verschil, maar ik zie ook wel een overeenkomst in de zelotische wijze waarop allerhande opvattingen die binnen de wetenschap ook niet ter discussie staan worden bestreden, meestal met enkel verwijzingen naar Lenin en wat vage algemeenheden. Gezien de partijen die belangen hebben bij het bestrijden van de gangbare wetenschappelijke opvattingen over het antropogene broeikaseffect, zou je ook een veel minder uniforme acceptatie van dergelijke opvattingen in de wetenschappelijke literatuur en onder wetenschappers moeten zien, maar dat valt nogal tegen.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 17:11 schreef speknek het volgende:
Dat in het gareel lopen zie ik zelf niet zo goed. Van bedrijven misschien, maar de burger heeft er niet zoveel mee te maken? Of het moeten partijen als Groenlinks zijn die vervuilende auto's kunnen weren, maar dat vind ik een beetje peanuts.

De overheid heeft nu al zo veel macht op dit gebied, dat technische ontwikkelingen niet meer door de markt gedicteerd worden - die altijd gecontroleerd z'n werk doet, desnoods met een bust - maar door de overheid. De fiscus was dit jaar al een half miljard kwijt aan elektrische auto's. Wie gaat dat betalen? En wordt het milieu daar veel beter van? Het gaat al snel om gigantische bedragen. Vraag maar aan de Duitsers en de Spanjaarden.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 17:04 schreef speknek het volgende:
Ik vind het overigens wel goed dat de conclusie (afgaande op het journaal) lijkt te zijn dat de opwarming eigenlijk onomkeerbaar is, en dat we vooral ervoor moeten zorgen dat het niet helemaal uit de klauwen escaleert. Dat hele idee dat we CO2 emissies wel tot niveau's terug konden brengen van voordat de BRIC landen industrialiseerde heb ik altijd onrealistisch gevonden.

In een notendop:
Dat idee komt voort uit simpele boekhouding. Wetenschap geeft aan dat boven de 2C de gevolgen zwaar negatief worden en de overheden hebben toegezegd om daaronder te blijven (gaat niet lukken). Maar die simpele afspraak betekend dat er beperkt koolstofbudget is. Wij hebben al het grootste deel van het budget opgemaakt en om onontwikkelende landen ook een kans te geven om van 'goedkope' fossiele brandstoffen gebruik te maken moeten de ontwikkelde landen eigenlijk vrijwel per direct stoppen met CO2 uitstoot. Vanwege tientallen jaren uitstelgedrag is de doelstelling echter onrealistisch geworden en is een veel warmere wereld met zware negatieve gevolgen, vooral in de kwetsbare gebieden, onomkeerbaar geworden. Ook al zou het klimaat fors minder gevoelig zijn dan de experts ons willen laten geloven door de exponentiele CO2 uitstoot.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 17:20 schreef Monolith het volgende:
Oh er zit wel een verschil, maar ik zie ook wel een overeenkomst in de zelotische wijze waarop allerhande opvattingen die binnen de wetenschap ook niet ter discussie staan worden bestreden, meestal met enkel verwijzingen naar Lenin en wat vage algemeenheden. Gezien de partijen die belangen hebben bij het bestrijden van de gangbare wetenschappelijke opvattingen over het antropogene broeikaseffect, zou je ook een veel minder uniforme acceptatie van dergelijke opvattingen in de wetenschappelijke literatuur en onder wetenschappers moeten zien, maar dat valt nogal tegen.

Hm ja en nee.
De wetenschap kan soms behoorlijk exclusief zijn, ook binnenin. Binnen de mediawetenschappen is er uitgebreide consensus over dat games tot agressie leiden. Eigenlijk is iedereen met een beetje naam die er onderzoek naar doet het daar mee eens. De meeste onderzoeken wijzen dat uit, er zijn hele uitgebreide meta-reviews over verschenen, etc. Clear cut deal zou je zeggen. Mensen vlak buiten het vakgebied, zoals ik, zijn het daar vaak totaal niet mee eens. Zelf vind ik de onderzoeksmethoden verkeerd, de uitkomsten irrelevant, de conclusies dat agressief gedrag zich ook uit in de samenleving niet onderbouwd, en de onderzoekers te veel bezig met confirmation bias, en dat wordt eigenlijk ook vrij breed gedragen. Dat heeft zo een tijd lopen sudderen totdat er een comprehensive stuurgroep is gevormd van iedereen die een naam had (en dus vond dat hun vakgebied gelijk heeft), die hebben nogmaals alle data bekeken, een boek geschreven, en iedereen die in weerwil van alle feiten nog steeds vond dat games niet tot gewelddadig gedrag leiden voor religekkie en rotte vis uitgemaakt. Volledige uniformiteit onder de wetenschappers, ben het nog steeds niet met de conclusie eens.

Nou is klimaatwetenschap meer een natuurwetenschap, dus je kunt er minder mitsen en maren bij plaatsen, maar soortgelijke tunnelvisieprocessen kunnen er best werken. Het creeren van klimaatmodellen vergt heel veel logistiek die maar een paar onderzoeksgroepen kunnen maken, en voor verdere conclusies moet er samengewerkt worden met ngo's (die hebben de infrastructuur in het veld) die problemen aan het zoeken zijn om op te lossen. Net zoals natuurlijk wetenschappers ook gewoon bezig zijn met problemen te zoeken, en vooral niet irrelevantie voor zichzelf aan het creeren zijn. Je gaat immers geen onderzoek doen naar dat games niet tot agressiviteit leiden. Je krijgt geen geld om een niet probleem te onderzoeken en als je de hypothese bevestigt krijgt ben je al helemaal overbodig.

Resultaat is dus dat na verloop van tijd over een vrij hot topic alle wetenschappers hetzelfde denken, terwijl buitenstaanders, mensen die er per definitie minder vanaf weten, toch de resultaten niet per se onderschrijven.

[ Bericht 3% gewijzigd door speknek op 01-04-2014 18:26:16 ]

Zonde van dat koraal en regenwouden, de rest boeit me niet. Drinkwater is ook te maken van zeewater.

http://www.clim-past.net/8/1213/2012/cp-8-1213-2012.pdf

Onderzoek naar ijskernen op Antarctica suggereert dat in het gebied rond Antarctica temperatuurverhoging eerst kwam, en pas daarna verhoogde CO2-concentraties: een omgedraaid causaal verband. Verklaring die wordt gegeven is dat extra CO2 vrijkomt door plantenresten die onder smeltende ijskernen liggen. Dit verhoogt de algehele concentratie van CO2 in de atmosfeer.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 18:29 schreef Richestorags het volgende:
http://www.clim-past.net/8/1213/2012/cp-8-1213-2012.pdf

Onderzoek naar ijskernen op Antarctica suggereert dat in het gebied rond Antarctica temperatuurverhoging eerst kwam, en pas daarna verhoogde CO2-concentraties: een omgedraaid causaal verband. Verklaring die wordt gegeven is dat extra CO2 vrijkomt door plantenresten die onder smeltende ijskernen liggen. Dit verhoogt de algehele concentratie van CO2 in de atmosfeer.

Het is toch heel eenvoudig uitrekenen wat voor effect op de CO2-concentratie de verbranding van die miljarden liters olie heeft ieder jaar? Is simpelweg een reactievergelijking van de middelbare school even kloppend maken en die waarden invullen. Als je ook voor alle andere factoren doet dan kun je dus een goede schatting maken van de hoeveelheid CO2 die wij als mensheid in de lucht sturen.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 19:40 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]

Het is toch heel eenvoudig uitrekenen wat voor effect op de CO2-concentratie de verbranding van die miljarden liters olie heeft ieder jaar? Is simpelweg een reactievergelijking van de middelbare school even kloppend maken en die waarden invullen. Als je ook voor alle andere factoren doet dan kun je dus een goede schatting maken van de hoeveelheid CO2 die wij als mensheid in de lucht sturen.

Was het maar zo simpel. De CO2-cyclus is lang niet zo goed begrepen. Vanavond meer uitleg.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 17:33 schreef speknek het volgende:

[..]

Hm ja en nee.
De wetenschap kan soms behoorlijk exclusief zijn, ook binnenin. Binnen de mediawetenschappen is er uitgebreide consensus over dat games tot agressie leiden. Eigenlijk is iedereen met een beetje naam die er onderzoek naar doet het daar mee eens. De meeste onderzoeken wijzen dat uit, er zijn hele uitgebreide meta-reviews over verschenen, etc. Clear cut deal zou je zeggen. Mensen vlak buiten het vakgebied, zoals ik, zijn het daar vaak totaal niet mee eens. Zelf vind ik de onderzoeksmethoden verkeerd, de uitkomsten irrelevant, de conclusies dat agressief gedrag zich ook uit in de samenleving niet onderbouwd, en de onderzoekers te veel bezig met confirmation bias, en dat wordt eigenlijk ook vrij breed gedragen. Dat heeft zo een tijd lopen sudderen totdat er een comprehensive stuurgroep is gevormd van iedereen die een naam had (en dus vond dat hun vakgebied gelijk heeft), die hebben nogmaals alle data bekeken, een boek geschreven, en iedereen die in weerwil van alle feiten nog steeds vond dat games niet tot gewelddadig gedrag leiden voor religekkie en rotte vis uitgemaakt. Volledige uniformiteit onder de wetenschappers, ben het nog steeds niet met de conclusie eens.

Nou is klimaatwetenschap meer een natuurwetenschap, dus je kunt er minder mitsen en maren bij plaatsen, maar soortgelijke tunnelvisieprocessen kunnen er best werken. Het creeren van klimaatmodellen vergt heel veel logistiek die maar een paar onderzoeksgroepen kunnen maken, en voor verdere conclusies moet er samengewerkt worden met ngo's (die hebben de infrastructuur in het veld) die problemen aan het zoeken zijn om op te lossen. Net zoals natuurlijk wetenschappers ook gewoon bezig zijn met problemen te zoeken, en vooral niet irrelevantie voor zichzelf aan het creeren zijn. Je gaat immers geen onderzoek doen naar dat games niet tot agressiviteit leiden. Je krijgt geen geld om een niet probleem te onderzoeken en als je de hypothese bevestigt krijgt ben je al helemaal overbodig.

Resultaat is dus dat na verloop van tijd over een vrij hot topic alle wetenschappers hetzelfde denken, terwijl buitenstaanders, mensen die er per definitie minder vanaf weten, toch de resultaten niet per se onderschrijven.

Mooi verhaal over tijdelijke dwalingen in de wetenschappelijke vooruitgang maar klimaatwetenschap omvat zo'n ontzettend breed scala aan vakgebieden in natuurkunde, chemie, biologie, astronomie, statistiek en is zo politiek relevant (zodat er genoeg externe krachten zijn die het ongelijk ervan aan willen tonen) en toch is de consensus op hoofdlijnen al decennia lang hetzelfde gebleven zodat jouw voorbeeld nauwlijks te vergelijken valt. Het gaat bij klimaatonderzoek om vele duizenden publicaties per jaar, al decennia lang. Hoeveel zijn er over gamers en geweld?
Overigens, mocht bijvoorbeeld de broeikasgas theorie niet kloppen dan zullen heel veel vakgebieden een probleem hebben, dan weten we bijvoorbeeld nog steeds niet hoe lasers werken of IR sensoren in hittezoekende raketten en weermodellen produceren dan ook maar toevallig best goede voorspellingen enz.
En dan hebben we het inderdaad nog niet eens over de verschillen (en overeenkomsten) tussen media/menswetenschappen en de natuurwetenschappen.

Hoe dan ook, niemand weet of er in de toekomst een betere, maar compleet andere, verklaring voor de waarnemingen komt en dat doet er eigenlijk ook helemaal niet toe: we zullen nu op basis van onze huidige wetenschappelijke kennis beslissingen moeten nemen. Je gaat immers ook niet wachten tot er een betere verklaring voor zwaartekracht komt voodat je toch maar aan het koordje van je parachute trekt.

Is hij nog niet dood? Dan kan hij zich maar beter bezig houden met Manbearpig.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 19:40 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]

Het is toch heel eenvoudig uitrekenen wat voor effect op de CO2-concentratie de verbranding van die miljarden liters olie heeft ieder jaar? Is simpelweg een reactievergelijking van de middelbare school even kloppend maken en die waarden invullen. Als je ook voor alle andere factoren doet dan kun je dus een goede schatting maken van de hoeveelheid CO2 die wij als mensheid in de lucht sturen.

Let maar niet op de middeleeuwse stierenvechter hoor. De koolstofcyclus is behoorlijk goed begrepen. En er zijn namelijk diverse onafhankelijke bewijslijnen voor de oorzaak van de geobserveerde stijging van CO2 in de atmosfeer en verzuring van de oceanen.

Het begint natuurlijk bij simpel boekhouden: Instanties als de IEA maar ook private bedrijven als BP houden al sinds jaar en dag bij hoeveel fossiele brandstof wij verbruiken. Dat blijkt ruwweg iets minder dan 2x zoveel te zijn als de geobserveerde stijging in de atmosfeer.

Maar het verbranden van fossiele brandstof geeft zelf ook al een hint. Koolstof komt op natuurlijke wijze in de vorm van drie isotopen voor: C12, 13 en 14, het aandeel van de laatste is nihil. Planten en dieren hebben een voorkeur voor de lichtere variant en hebben dus een andere C12/13 verhouding dan de atmosfeer. Als veel fossiel materiaal verbrand wordt verwacht je dus ook een verschuiving in de atmosfeer. En die zien we dan ook, een verschuiving die past bij de boekhouding.

Het verbranden van koolstof onttrekt zuurstof aan de atmosfeer. Aangezien de opname en uitstoot van CO2 in de atmosfeer niet in evenwicht zijn verwacht je dus een afname van zuurstof. En die zien we dan ook, een afname die past bij de boekhouding.

De opgeloste CO2 in de top van de oceanen is in evenwicht met de partiele druk in de atmosfeer, bij een toename van de atmosfeer zal er dus meer CO2 in de oceanen oplossen. De chemische reacties daarvan zijn bekend en de oceanen verzuren zoals we verwachten bij de mate van uitstoot.

De CO2 komt niet uit de oceanen want dan zou de trend in de concentratie CO2 in de top lager moeten zijn dan in diepere lagen maar we zien juist het omgekeerde: CO2 in de top neemt sneller toe dan in de diepte. Ergo de CO2 in de top komt uit de atmosfeer.

De SkepticalScience website is heel handig voor het controleren van claims over klimaatverandering. Zij onderbouwen hun artikelen met de wetenschappelijke literatuur.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 18:29 schreef Richestorags het volgende:
http://www.clim-past.net/8/1213/2012/cp-8-1213-2012.pdf

Onderzoek naar ijskernen op Antarctica suggereert dat in het gebied rond Antarctica temperatuurverhoging eerst kwam, en pas daarna verhoogde CO2-concentraties: een omgedraaid causaal verband. Verklaring die wordt gegeven is dat extra CO2 vrijkomt door plantenresten die onder smeltende ijskernen liggen. Dit verhoogt de algehele concentratie van CO2 in de atmosfeer.

Je snapt hopelijk wel dat de ijstijden cyclus (cyclus van glacialen en interglacialen) door de Milanovitch cycles wordt veroorzaakt. Dat verschillen in solar forcing daarbij een belangrijke factor is. Dat Co2 forcing daarnaast optreedt als een positieve feedback loop. Naar wat ik heb begrepen zijn de variaties in solar forcing t.g.v. de Milankovitch cycles overigens een zwakkere forcing dan het broeikas effect.

[ Bericht 1% gewijzigd door barthol op 01-04-2014 21:02:43 ]

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 20:56 schreef barthol het volgende:

[..]

Je snapt hopelijk wel dat de ijstijden cyclus (cyclus van glacialen en interglacialen) door de Milanovitch cycles wordt veroorzaakt. Dat verschillen in solar forcing daarbij een belangrijke factor is. Dat Co2 forcing daarnaast optreedt als een positieve feedback loop. Naar wat ik heb begrepen zijn de variaties in solar forcing t.g.v. de Milankovitch cycles overigens een zwakkere forcing dan het broeikas effect.

En de Kleine IJstijd?

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 18:29 schreef Richestorags het volgende:
http://www.clim-past.net/8/1213/2012/cp-8-1213-2012.pdf

Onderzoek naar ijskernen op Antarctica suggereert dat in het gebied rond Antarctica temperatuurverhoging eerst kwam, en pas daarna verhoogde CO2-concentraties: een omgedraaid causaal verband. Verklaring die wordt gegeven is dat extra CO2 vrijkomt door plantenresten die onder smeltende ijskernen liggen. Dit verhoogt de algehele concentratie van CO2 in de atmosfeer.

Dit artikel maakt juist deels een einde aan het veelgehoorde maar onjuiste argument dat 'CO2 volgt temperatuur dus CO2 kan geen temperatuurverandering veroozaken':

quote:

Utilising a recently developed proxy for regional Antarctic temperature, derived from five
near-coastal ice cores and two ice core CO2 records with high dating precision, we show that the increase in CO2 likely lagged the increase in regional Antarctic temperature by less than 400 yr and that even a short lead of CO2 over temperature cannot be excluded.

Het argument is natuurlijk sowieso onzin omdat CO2 zowel als feedback op een temperatuurstijging (bijvoorbeeld als gevolg van Milankovich forcing) als zelf een forcing kan zijn. Het maakt een CO2 molecuul namelijk niet uit waarom hij in de atmosfeer zit. Als forcing of als feedback, beide keren zal het bijdragen aan een temperatuurstijging.

[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 01-04-2014 21:47:28 ]

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 16:54 schreef cynicus het volgende:
Je zou dit eens moeten lezen over initial value vs boundary values en wat dit voor gevolgen heeft voor het belang van chaos in de uitkomsten van een model. In een klimaatmodel maakt de precieze timing en plaats van de chaos van het weer niet uit, immers het klimaat is een lange termijn gemiddelde van het weer.

OK, het weer wordt bepaald door deze boundary's en omgekeerd wordt het klimaat bepaald door jarenlange metingen van het weer (temperatuur, luchtdruk, vochtigheid, etc).

Deze boundary's kunnen niet rechtstreeks gemeten worden, maar zijn het gemiddelde van het jarenlange weer op een bepaalde plaats of zelfs een soort gewogen gemiddelde over alle plaatsen over de gehele aarde. Het zijn dus (al dan niet nuttige) gedachten concepten waarmee in werkelijkheid niets correspondeert.

Het lijkt op een cirkel redenering:
gemiddelde en spreiding van bijv. de temperatuur op 1 plek, worden bepaald door "boundary's", terwijl deze "boundary's" juist zijn bepaald door het gemiddelde en spreiding te nemen van 30 jaar metingen.

Omdat deze boundary's eigenlijk statistische grootheden zijn gebaseerd op heel veel waarnemingen, zullen ze op een tijdschaal van jaren, heel weinig fluctueren, maar op grotere tijdschalen 10-tallen jaren kunnen ze wel een chaotisch verloop hebben.

En wie zegt mij dat een toevallige samenloop van omstandigheden van het weer en bijv een vulkaanuitbarsting het klimaat zodanig kan beïnvloeden dat we een ijstijd krijgen?

Het systeem kan door chaotisch gedrag bij een bepaalde attractor komen, welke deze zijn is niet echt bekend.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 21:19 schreef Oud_student het volgende:

[..]

OK, het weer wordt bepaald door deze boundary's en omgekeerd wordt het klimaat bepaald door jarenlange metingen van het weer (temperatuur, luchtdruk, vochtigheid, etc).

Deze boundary's kunnen niet rechtstreeks gemeten worden, maar zijn het gemiddelde van het jarenlange weer op een bepaalde plaats of zelfs een soort gewogen gemiddelde over alle plaatsen over de gehele aarde. Het zijn dus (al dan niet nuttige) gedachten concepten waarmee in werkelijkheid niets correspondeert.

Hangt van je definitie van 'werkelijkheid' af. Als we het hebben over de spreiding van bijvoorbeeld temperatuur is het klimaat wel degelijk van belang. Schuift het klimaat op dan nemen extremen toe en visa versa. Bijvoorbeeld voor lange termijn projecten als zeedijken of waterberging zijn goede klimaatprojecteis wel degelijk van belang.

quote:

Omdat deze boundary's eigenlijk statistische grootheden zijn gebaseerd op heel veel waarnemingen, zullen ze op een tijdschaal van jaren, heel weinig fluctueren, maar op grotere tijdschalen 10-tallen jaren kunnen ze wel een chaotisch verloop hebben.

'Chaotisch' wijst op onverklaarbare oorzaak en dat valt wel mee, want het klimaat is grotendeels afhankelijk van de energiebalans van de aarde, veranderingen daarin kunnen we tegenwoordig meten en soms ook voor het verleden reconstrueren.

quote:

En wie zegt mij dat een toevallige samenloop van omstandigheden van het weer en bijv een vulkaanuitbarsting het klimaat zodanig kan beïnvloeden dat we een ijstijd krijgen?

Dat lijkt me onwaarschijnlijk: de aerosols van een vulkaan zijn zelfs voor een grote uitbarsting als Pinatubo binnen drie jaar weer volledig uit de atmosfeer en een uitbreiding van de ijskappen krijg je pas als sneeuw het hele jaar kan blijven liggen. Het weer is te chaotisch om spontaan een jaar lang onder het vriespunt te blijven op de meeste plekken waar 's zomers de temperaturen nu ruim boven nul komen. En tot slot, door de toename van CO2 warmen de polen juist het meeste op, die forcering is er het hele jaar rond elk jaar weer. Er moet echt wel wat meer gebeuren dan een zware vulkaanuitbarsting om de energiebalans langdurig weer negatief te krijgen en de opwarmende trend om te draaien.

quote:

Het systeem kan door chaotisch gedrag bij een bepaalde attractor komen, welke deze zijn is niet echt bekend.

Maar als je het in de warme richting duwt door een toename van broeikasgassen komt het echt niet zomaar bij een koude attactor terecht, wereldwijd. Dat blijkt wel uit de geschiedenis van de aarde. Ook hier weer het verschil tussen boundary en initial value problemen: chaos -per definitie- is een initial value probleem terwijl het klimaat een boundary value probleem is. Een energiebalans (het klimaat) vertoond dan ook nauwelijks chaotisch gedrag (wel non-lineair gedrag), die balans wordt grotendeels bepaald door de uitstraling van een warm object (Stefan-Bolzman) als gevolg van de energietoevoer van de zon en het broeikaseffect.

[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 01-04-2014 22:11:54 ]

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 17:01 schreef speknek het volgende:

Wij werken niet voor de olie-industrie,

Ook de olie-industrie is keihard op de hand van de CO2-waanzinnigen. Het is een enorm lucratieve handel (in lucht!) waar de olie-industrie echt niet slechter van wordt.

Het is ook geen argument. Het inzetten van alternatieve energiebronnen juich ik toe en velen met mij. Maar wel met het juiste argument; het niet verbranden van kostbare producten als koolwaterstoffen en het creeëren van een schonere lucht (met name roetdeeltjes, maar ook SOx en H2S). Dat zijn valide argumenten. CO2 is dat niet.

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 20:51 schreef cynicus het volgende:

[..]

Let maar niet op de middeleeuwse stierenvechter hoor.

Kun je het niet af met argumenten?

quote:

De koolstofcyclus is behoorlijk goed begrepen. En er zijn namelijk diverse onafhankelijke bewijslijnen voor de oorzaak van de geobserveerde stijging van CO2 in de atmosfeer en verzuring van de oceanen.

De stijging van de CO2 is een feit, en direct meetbaar. En ja, natuurlijk heeft de mens daar invloed op. Maar:
• CO2 is verre van het enige broeikasgas
• Methaan (CH4) en met name waterdamp (!) zijn veel sterkere broeikasgassen
• De oceanen worden met name bedreigd door alle rotzooi die we erin dumpen, niet door CO2.

quote:

Het begint natuurlijk bij simpel boekhouden: Instanties als de IEA maar ook private bedrijven als BP houden al sinds jaar en dag bij hoeveel fossiele brandstof wij verbruiken. Dat blijkt ruwweg iets minder dan 2x zoveel te zijn als de geobserveerde stijging in de atmosfeer.

Maar het verbranden van fossiele brandstof geeft zelf ook al een hint. Koolstof komt op natuurlijke wijze in de vorm van drie isotopen voor: C12, 13 en 14, het aandeel van de laatste is nihil. Planten en dieren hebben een voorkeur voor de lichtere variant en hebben dus een andere C12/13 verhouding dan de atmosfeer. Als veel fossiel materiaal verbrand wordt verwacht je dus ook een verschuiving in de atmosfeer. En die zien we dan ook, een verschuiving die past bij de boekhouding.

Het verbranden van koolstof onttrekt zuurstof aan de atmosfeer. Aangezien de opname en uitstoot van CO2 in de atmosfeer niet in evenwicht zijn verwacht je dus een afname van zuurstof. En die zien we dan ook, een afname die past bij de boekhouding.

Huh, een afname van zuurstof? Kun je dat linken?

En ja, de verbranding van koolwaterstoffen levert energie en CO2 op, dat lijkt me afdoende bewezen.

quote:

De opgeloste CO2 in de top van de oceanen is in evenwicht met de partiele druk in de atmosfeer, bij een toename van de atmosfeer zal er dus meer CO2 in de oceanen oplossen. De chemische reacties daarvan zijn bekend en de oceanen verzuren zoals we verwachten bij de mate van uitstoot.

Dat hangt helemaal van verschillende dingen af:
• temperatuur van het zeewater
• minerale samenstelling van het zeewater
• opname door natuurlijke consumenten van CO2 (plankton, algen)

quote:

De CO2 komt niet uit de oceanen

Auw. Black smokers, zegt je iets?

quote:

want dan zou de trend in de concentratie CO2 in de top lager moeten zijn dan in diepere lagen maar we zien juist het omgekeerde: CO2 in de top neemt sneller toe dan in de diepte. Ergo de CO2 in de top komt uit de atmosfeer.

Er zijn verschillende bronnen van CO2, zowel natuurlijk als antropogeen. Antropogeen komt ook voornamelijk door al onze lozingen. Bacteriën zetten dat om in CO2. Extreem voorbeeld is de Macondo-put in de Golf van Mexico.

quote:

De SkepticalScience website is heel handig voor het controleren van claims over klimaatverandering. Zij onderbouwen hun artikelen met de wetenschappelijke literatuur.

Dank voor de link.

Er lopen verschillende problemen door elkaar en dat maakt de discussie heel lastig. Daarbij is de complexiteit enorm, niemand weet hoe het echt zit. ZEKER wetenschappers niet. Het claimen van bepaalde "waarheden" is dan ook intrinsiek onwetenschappelijk.

Daarbij is er een probleem met de data. De NASA is een VSAmerikaans overheidsinstituut van naam, dus worden zij geloofd. Echter, hun temperatuurdata wijkt af van andere bronnen. Dan is het leuk discussieren; zet gewoon een NASA-bron tegenover een tegengestelde bron en hoppa, discussie voorbij.

Er is:
• geen enkele duidelijkheid (althans niet op de schaal waarop we nu meten, zie onder) hoeveel CO₂ er natuurlijk in de atmosfeer zat voordat wij begonnen met meten. Alle metingen zijn indirect.
• geen duidelijkheid hoezeer de verbranding van fossiele brandstoffen die CO₂ doet oplopen. Cynicus hierboven stelt dat er 2 keer zoveel CO₂ wordt verbrand dan er in de atmosfeer bijkomt. Ik kan dat niet controleren (heb de meetgegevens niet) maar laten we het aannemen. Dan is al onduidelijk hoe dit kan.
• de relatie tussen temperatuur en CO₂ is ook nog niet begrepen. Verschillende wetenschappers stellen dat CO₂-stijging volgt op temperatuurstijging. Hier wederom is het enorm moeilijk om dat echt vast te stellen omdat de data indirect zijn en de globale temperatuur (voor zover die bestaat; niet dus, want gebieden zijn en worden kouder en warmer, al 4,57 miljard jaar) constant verandert.
• de temperatuurdata wisselen ook. Ook met name omdat prehistorische temperatuurmetingen altijd indirect zijn; afgeleiden met enorme foutmarges. Wat nu als heftige temperatuurstijging wordt beschouwd, valt in de data van enkele duizenden jaren en zeker niet in die van honderdduizenden jaren niet eens op; het valt binnen de foutmarge EN door de indirecte metingen (met name ijskernen, die de ^16/18O-verhouding bevatten) is het onmogelijk op dezelfde schaal te denken als in het verleden.

Er is sprake van een enorm aantal biasingfactoren (vooroordelen):
• met de huidige metingen kunnen we minieme veranderingen in van alles waarnemen. Temperatuur, CO₂, methaan, ozon, weerpatronen, gletsjers, etc.
• hierdoor lijken veranderingen in recenter tijden "heftiger" en "drastischer" dan in het verleden. Dat is niet zo; dat lijkt alleen maar zo, simpelweg omdat we de technologische vooruitgang hebben die veranderingen duidelijk te maken.
• vergelijk het met de microscoop. Toen de eerste wetenschappers door deze prachtige uitvinding van Christiaan Huygens in staat werden gesteld alles ineens heel erg te vergroten, werden mensen gewoon bang van wat ze allemaal in het drinkwater zagen krioelen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat die "beestjes" (bacteriën) voorheen niet in het water zaten en nu ineens wel; ze worden simpelweg gevisualiseerd.
• onderzoeksbiasing - onderzoeken die een van tevoren vastgestelde stellingname als "Global Warming" in de onderzoeksvraag hebben, worden simpelweg meer beloond met fondsen, interesse en politieke druk - dit geeft een zeer scheve verhouding in het aantal publicaties
• peer pressure - je ziet het hier op FOK! ook veel, door met name niet-wetenschappers. "Er is enorme consensus over AGW, dus als je anders denkt ben je eigenlijk [een beetje] gek". Precies wat hier in het topic naar voren komt. Dat maakt dat mensen vanzelf meer geneigd zijn om niet kritisch na te denken, maar "de massa te volgen" - het is vergelijkbaar met de druk van de Katholieke Kerk om toch vooral de Aarde in het middelpunt van het zonnestelsel te houden, tegen alle onbevooroordeeld wetenschappelijke onderzoeken van Kepler, Copernicus en Galilei in
• het gebrek aan geologische kennis en de onmogelijkheid van grote tijdsschalen bij het grote publiek - men leeft een generatie en denkt dat wat daarin gebeurt, relevant is voor de Aarde of dat wat er dan gebeurt "normaal" is of juist "abnormaal"
• hieraan gerelateerd; het gebrek aan historische kennis - in ons verleden als mensheid (zeg 100.000 jaar) hebben we enorm veel drastische, heftige gebeurtenissen ondergaan. Als je verder teruggaat wordt dat alleen nog maar heftiger. Natuurlijk waren de meeste van die zaken uitgesmeerd over langere tijd, maar ook instantane globale klimaatveranderaars hebben onze geologische geschiedenis gevormd
• geografische biasing - hoewel meetgegevens over de hele Aarde bekend zijn, is de verdeling niet gelijk
• ervaringsbiasing - als het enkele jaren warmer is, spreekt men over "Global Warming", als het enkele jaren kouder wordt (zoals in de jaren 1970) doemdenkt men een "Nieuwe IJstijd". Allebei onwaar en het gevolg van het enorm korte geheugen van de mens en daardoor grote biasing van heftige incidenten. Zelfde werkt zo met stormen en andere atmosferische verschijnselen die al miljarden jaren op Aarde voorkomen.

De feiten:
• in de historische tijd, zeg de laatste 2000 jaar, zijn er al meerdere sterk warmere en koudere periodes op het noordelijk halfrond (waar het meeste land is) geweest, de bekendste:
- de middeleeuwse warme periode
- de laat-Romeinse warme periode
- de Kleine IJstijd
• daarnaast zijn historische gebeurtenissen bekend, zowel uit observaties van historische personen als door geologisch bewijs, enkele heftige en bekende:
- de uitbarsting van Toba (~69-77.000 jaar geleden) - deze supervulkaan in Indonesië heeft hoogstwaarschijnlijk een enorme bottleneck in de menselijke evolutie veroorzaakt, geschat wordt dat alle tegenwoordige mensen afstammen van slechts minder dan 10.000 individuen, wereldwijd - klimaatveranderingen zijn geregistreerd door deze zwaarste uitbarsting sinds mensenheugenis - vele malen drastischer dan wat wij ooit kunnen bereiken
- de uitbarsting van de Huaynaputina (Peru) in 1600 veroorzaakte een globale klimaatverandering die tot enorme hongersnoden, met name in Rusland leidde
- het jaar zonder zomer, weer een vulkaan, weer in Indonesië, dit keer de Tambora die in 1815 uitbarstte en een globale klimaatsverandering teweegbracht
• gaan we verder terug, worden de meetgegevens uiteraard schaarser, maar algemeen plaatje is bekend; grote veranderingen in de samenstelling van de atmosfeer. Tijdens het Paleoceen, ongeveer 59 miljoen jaar geleden, wordt het CO₂-gehalte in de atmosfeer op zo'n 2000 ppm geschat (de temperatuur zo'n 10-15 graden hoger dan tegenwoordig. Let wel, de "dramatische niveaus" waarover we nu praten zijn 300-420 ppm (pre-industrie tot nu), 5 keer zo weinig. Zelfs als we alle fossiele brandstoffen in de wereld opgeslagen zouden verbranden (onmogelijk), is de atmosfeer nog niet zo verzadigd als toen. Simpelweg omdat er veel grotere factoren zijn dan "wij" (lees iets over astronomie en de effecten van gebeurtenissen op de Aarde)
• het O₂-gehalte in de atmosfeer is tegenwoordig zo'n 21%. Ook dit is in het verleden sterk veranderd, door natuurlijke processen; snellere of langzamere continentverschuiving, meer of minder vulkanische activiteit, wel of geen plantengroei op de continenten (pas sinds een jaar of 370 miljoen!, van de ~4570 dat de Aarde oud is), etc.
• zonneactiviteit en oceaanstromingen hebben een direct invloed op het klimaat over de wereld. Dat zijn veel sterkere drivers voor temperatuur en andere onderdelen van het klimaat dan CO₂, dat slechts een matig werkend broeikasgas is.

Wat mij tegenstaat:
• dat het IPCC serieus genomen wordt; het is een politiek instituut met politieke belangen, het is geen wetenschappelijk instituut en claimt dat -gelukkig, da's nog iets- ook niet te zijn
• dat men ervanuit gaat "dat we wel zo ongeveer alles weten en wie beweert van niet, is gek". Juist een wetenschappelijke benadering gaat uit van onzekerheden, foutenmarges en beschouwt verschillende factoren volgens dat soort methodes. Dat wordt niet gedaan door het IPCC; er wordt gesjoemeld met data en er worden "harde feiten" gepresenteerd. De complexiteit van het Systeem Aarde (de geosfeer - de "harde Aarde", hydrosfeer - het water op het oppervlak en de atmosfeer - erboven) staat gewoon niet toe dat je die harde feiten kán of mág presenteren. Het is simpelweg antiwetenschappelijk.
• dat mensen niet inzien dat de natuurlijke processen zoveel sterker zijn dan wij mensen. Het is een enorme arrogantie om te denken dat de mens wel eventjes het klimaat regelt. Zowel ten "slechte" (de verbranding van fossiele brandstoffen) als ten "goede" (die hele CO₂-bubble; als we maar veel CO₂ opslaan in de Aarde, dan wordt het vanzelf, ja wat, "kouder"?, "stabieler"?, minder warm?, wat denkt men te bereiken met die simplistische visie
• de aanspraak op "de linkse hippie". Het is juist contraproductief. Elke cent die gaat naar dat onzinnige CO₂-verhaal gaat niet naar juist die problemen waar we iets aan kunnen doen; vervuiling, ontbossing en een slecht gebruik van energie en grondstoffen. Dat wordt wel geclaimd door sommige voorvechters van AGW; namelijk dat de mens vies is en daarom moeten we CO₂ opslaan, maar dat is een drogredenatie. De mens is inderdaad vies. En ja, daar moet je zeker wat aan doen. Maar niet mbt CO₂, het is geen gif, het is onschadelijk, ongevaarlijk (behalve geconcentreerd, maar dat is met alles) en volkomen natuurlijk.
• het feit dat het IPCC niet is teruggefloten nu hun klimaatmodellen absoluut onbetrouwbaar bleken. Sterker; hun doemscenario's zijn sinds 1990 alleen maar groter, heftiger, erger en dramatischer geworden, terwijl juist de temperatuurdata laten zien dat er zowel stijgingen als dalingen hebben plaatsgevonden en geen enkel scenario (zelfs het meest "optimistische" niet) is uitgekomen. Elke normale meteoroloog of andere voorspeller (beursanalisten bijvoorbeeld) zou allang ontslagen zijn. Basp1 vroeg daar ook bij mij naar; ja, als ik aan de hand van mijn complexe modellen "zeer overtuigende" voorspellingen zou doen, en ik zou die steevast met een enorme poeha en een claim op "settled science" presenteren, ja, dan zou ik mijn baan snel kwijt zijn. Juist die onzekerheden zijn belangrijk en het presenteren van mogelijke scenario's en niet een doemscenario presenteren.
• Er zijn vele wetenschappers boos weggelopen bij eerdere publicaties door het IPCC, omdat hun onderzoeksgegevens misbruikt, vervalst of uit hun wetenschappelijke verband zijn getrokken.
Een bekende scepticus en ex-IPCC-medewerker (over een betrouwbare bron gesproken, net als die Johan Driessen, ex-persoonlijk medewerker van Geurtje Wilders!; inside information) is Bjorn Lomborg. Zijn boek moet ik nog lezen.
• de smerige propaganda. Dat vod van Al Gore, dat nota bene volkomen onschuldige kinderen -verplicht!- te zien krijgen op school. Walgelijk, dat dat mag. 7 meter zeespiegelstijging in 2100. Aha, en als dat niet uitkomt, wie gaat Al Gore dan aanklagen? Oh nee, die is dan al jaren dood.
• het gebrek aan inzicht hoe het komt dat klimaatveranderingen zo drastisch lijken en dat we daar toch vooral alles aan moeten doen om die te voorkomen (Don Quichote-beleid). Het is volkomen logisch dat de mensheid zoveel "last" heeft van klimaatverandering. SImpel; we zijn uitgegroeid tot 7 miljard zielen, van een paar miljoen een paar honderd jaar geleden. Veel meer mensen op veel meer "klimaatgevoelige" plekken, en dus meer leed als het klimaat "ons tegenwerkt".

Dat uit zich op verschillende manieren:
• landen die afhankelijk zijn van klimaat (droogte of juist natte periodes, hitte of juist kou, "extreme" weerssituaties als stormen en tornado's) hebben nu een (financiele!) drukmiddel in handen. Niet voor niets dat landen als Australie (veel droogte en hitte en dus afhankelijk van water, veel effect op de samenleving), Malediven (oh jee, onze eilanden verdwijnen, geef ons snel geld!), Nederland (gewend aan -volledig natuurlijke- klimaatveranderingen, dus het doembeeld van de doorbrekende dijken!1!!1!!! )
• we zijn als mensheid veel kwetsbaarder geworden omdat we simpelweg niet meer voor ons eigen voedsel zorgen. Een mislukte oogst en andere problemen die wij ervaren doordat de atmosfeer constant verandert, zijn niet meer acceptabel. De mens is simpelweg te afhankelijk en daarom "moet het klimaat gered worden". Eh nee, het klimaat IS, daar doen wij niets aan. We kunnen er wel mee omgaan, die veranderingen, en dat is dan ook prima, effectief beleid.
• de mens denkt dat de Aarde van hem is. Dat is natuurlijk niet zo, ookal hebben we haar flink gebruikt voor onze ontwikkeling als mensheid. Het betekent dat het niet kan dat "de Aarde terugvecht", daar moet iets menselijks aangehangen worden. Bouwen in de uiterwaarden, naast een vulkaan gaan bouwen en gek staan te kijken als de lava door de huiskamer stroomt, dat soort gedrag. Het kan en mag niet zo zijn dat de Aarde sterker is, die is immers van ons. Eh nee, wij leven hier een miniem tijdje, we zijn volslagen onbetekenend in de historie en toekomst van deze planeet.
• de bizarre politiek om CO₂ af te vangen. Los van het hele opwarmingsverhaal is er nergens een gedegen onderzoek te vinden van wat wij nou gaan doen? Als wij allemaal zouden stoppen met CO₂ uitstoten, dan gaan wij de planeet redden? Aha, en hoe effectief is dat precies? Mogen wij misschien zo'n effectiviteitsonderzoek inzien? Ik ben benieuwd. Hoe gaat de globale temperatuur veranderen in de toekomst als wij al dat werk doen? En wat nu als een vulkaan ineens besluit flink uit te barsten. Geen "kleintje" als de Tambora, maar iets als Yellowstone, of de continue ontgassingen op de oceaanbodems? Sta je daar, met je theelepeltje CO₂ weg te vangen om "het klimaat te redden", toch jammer dat "de Natuur" "roet in het eten gooit" (letterlijk, zie die van honger omkomende Russen).

Heb ik het antwoord? Nee, natuurlijk niet. Niemand heeft dat namelijk. Je moet iedereen wantrouwen die dat wel zegt te hebben en volkomen anti-wetenschappelijk claimt "dat alles duidelijk is en dat 97% van de wetenschappers het erover eens is", dat is mijn betoog. Onheilsprofeten zijn interessant, en helemaal zo'n lekker "linkse" (sure) bijna-president als Al Gore.

Trap er niet in, echt niet. En bestudeer de geschiedenis van de Aarde. YouTube biedt een prachtige serie, The Miracle Planet. Hier komen heftige klimaatveranderingen ook uitgebreid in naar voren:


(6 delen, kijk vooral Snowball Earth en Extinction and Rebirth)

De serie laat in zijn geheel prachtig zien hoe uniek het is dat wij mensen hier gekomen zijn. Het pad van onze evolutie en de bizarre klimatologische en astronomische (meteorieten alom, supernova's vast ook) geschiedenis bekijkend, is het inderdaad een "wonder" dat we hier zijn gekomen.

Wij gaan de Aarde niet vernietigen, zij zal ons vernietigen. En als je het niet gelooft; wij bestaan als je de leeftijd van de Aarde in een jaar uitzet:
• als leven, sinds... vandaag, 1 april (hier nog een uurtje )
• als beschaving.... 5 minuten voor 12 uur op komende oudjaarsavond!

Hoogmoed komt voor de val.

[ Bericht 1% gewijzigd door El_Matador op 02-04-2014 06:09:14 ]

quote:

Op woensdag 2 april 2014 02:51 schreef El_Matador het volgende:

De stijging van de CO2 is een feit, en direct meetbaar. En ja, natuurlijk heeft de mens daar invloed op.

Mooi want je zei eerder nog dat de koolstof cyclus nog onbegrepen was. En, hup, door gaat de Gish Gallop:

quote:

Maar:
• CO2 is verre van het enige broeikasgas

Er is niemand die het tegenovergestelde heeft beweerd.

quote:

• Methaan (CH4) en met name waterdamp (!) zijn veel sterkere broeikasgassen

Molecuul voor molecuul is Methaan een sterker broeikasgas maar de toename is veel minder en de concentratie is vele factoren lager dan CO2. De bijdrage aan de verandering van forcing (en daar hebben we het over) is daarom stukken kleiner dan CO2. Waterdamp is een erg zwak broeikasgas maar er is wel veel van (in de troposfeer) en speelt daar een belangrijke rol. In de stratosfeer zit nauwelijks waterdamp en daar speelt de toename van CO2 wel een sterke rol. Tot slot wordt de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer bepaald door de temperatuur en is daardoor een pure feedback op andere forcings. De toename van waterdamp is dus niet de oorzaak van de temperatuurstijging maar een versterkend effect als gevolg van een andere oorzaak.

quote:

• De oceanen worden met name bedreigd door alle rotzooi die we erin dumpen, niet door CO2.

Ach, om in jouw speak te spreken: de oceanen blijven wel bestaan dus er is geen probleem. Nee, vervuiling door o.a. plastic is óók een probleem net als dat de toename van CO2 een probleem vormt. Het ene probleem sluit het andere niet uit. Vraag koraal maar of een toename van vrije H+ invloed heeft op hun calcificatie.

quote:

Huh, een afname van zuurstof? Kun je dat linken?

Dit is een slechts een ruim 20 jaar bekend feit.

quote:

Dat hangt helemaal van verschillende dingen af:
• temperatuur van het zeewater
• minerale samenstelling van het zeewater
• opname door natuurlijke consumenten van CO2 (plankton, algen)

Ja, dat weten de wetenschappers die er over publiceren natuurlijk ook, de koolstof chemie in oceanen is al tijden bekend.

quote:

Auw. Black smokers, zegt je iets?

Ja. En? Denk je serieus dat die significant bijdragen aan de gemeten verzuring en dat die processen -die van alle tijden zijn- nu ineens in de hoogste versnelling gaan, net op het moment dat wij industrieel CO2 uitstoten? Graag onderbouwen met metingen/schattingen van de hoeveelheid CO2 die zij uitstoten en waarom die toevallig op hetzelfde moment toenemen met onze CO2 uitstoot.

quote:

Er zijn verschillende bronnen van CO2, zowel natuurlijk als antropogeen. Antropogeen komt ook voornamelijk door al onze lozingen. Bacteriën zetten dat om in CO2. Extreem voorbeeld is de Macondo-put in de Golf van Mexico.

Ja. En? Denk je serieus dat die significant bijdragen aan de gemeten CO2 stijging en dat die processen -die van alle tijden zijn- nu ineens in de hoogste versnelling gaan, net op het moment dat wij industrieel CO2 uitstoten? Graag onderbouwing met metingen/schattingen van de toename van bacteriële en andere natuurlijke CO2 uitstoot.

Gewoon wat dingetjes noemen is natuurlijk geen bewijs. Ga er maar gerust vanuit dat alles wat jij kan verzinnen al meermalen onderzocht is. Google Scholar is your friend.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 09:33 schreef cynicus het volgende:

[..]

Mooi want je zei eerder nog dat de koolstof cyclus nog onbegrepen was. En, hup, door gaat de Gish Gallop:

Je leest maar mooi wat ik schrijf, ik ga niet in op stropopjes van een of ander menneke op internet. Wie denk je wel dat je bent?

quote:

Op maandag 31 maart 2014 11:50 schreef Monolith het volgende:

Verder heb ik geen behoefte aan kinderen, dus de gevolgen op de langere termijn zijn mij echt een rotzorg.

Dat we dat helder hebben.

Ik vrees dat we uitgepraat zijn.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 04:00 schreef El_Matador het volgende:
Er lopen verschillende problemen door elkaar en dat maakt de discussie heel lastig. Daarbij is de complexiteit enorm, niemand weet hoe het echt zit. ZEKER wetenschappers niet. Het claimen van bepaalde "waarheden" is dan ook intrinsiek onwetenschappelijk.

Hoogmoed komt voor de val.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 09:40 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Je leest maar mooi wat ik schrijf, ik ga niet in op stropopjes van een of ander menneke op internet. Wie denk je wel dat je bent?

Bovenstaande, dat ben jij. Snap je dat nou echt niet? Duizenden wetenschappers, tienduizenden publicaties vs een of ander menneke op internet dat meent het beter te weten. Wie denk je wel dat je bent?

quote:

Op woensdag 2 april 2014 09:58 schreef cynicus het volgende:

Duizenden wetenschappers,

Geloof dat vooral. Ik had echt niet het idee dat ik jou iets bij kon brengen. Volledig verblind, veel plezier nog in je bubble

quote:

• geen enkele duidelijkheid (althans niet op de schaal waarop we nu meten, zie onder) hoeveel CO2 er natuurlijk in de atmosfeer zat voordat wij begonnen met meten. Alle metingen zijn indirect.

Dat roepen creationisten ook altijd als het gaat over zaken die we niet 'direct waarnemen'. Niet direct waarnemen is een non-argument. Alles wat wij onder een microscoop zien nemen wij niet direct waar. Zie basisuitleg over hoe wetenschap werkt.
Wellicht wil je hiermee zeggen dat deze metingen om de een of andere reden minder betrouwbaar zijn, maar dan moet je dat aangeven en concreet maken.

quote:

• geen duidelijkheid hoezeer de verbranding van fossiele brandstoffen die CO2 doet oplopen.

quote:

Between 1750 and 2011, CO2 emissions from fossil fuel combustion and cement production are estimated from energy and fuel use statistics to have released 375 [345 to 405] PgC. In 2002–2011, average fossil fuel and cement manufacturing emissions were 8.3 [7.6 to 9.0] PgC yr^–1(high confidence), with an average growth rate of 3.2% yr^–1
(Figure TS.4). This rate of increase of fossil fuel emissions is higher than
during the 1990s (1.0% yr^–1). In 2011, fossil fuel emissions were 9.5[8.7 to 10.3] PgC. {2.2.1, 6.3.1; Table 6.1} Between 1750 and 2011, land use change (mainly deforestation), derived from land cover data and modelling, is estimated to have released 180 [100 to 260] PgC. Land use change emissions between 2002 and 2011 are dominated by tropical deforestation, and are estimated at 0.9 [0.1 to 1.7] PgC yr^–1(medium confidence), with possibly a small decrease from the 1990s due to lower reported forest loss during this decade. This estimate includes gross deforestation emissions of around 3 PgC yr^–1 compensated by around 2 PgC yr^–1 of forest regrowth in some regions, mainly abandoned agricultural land. {6.3.2;Table 6.2}
Of the 555 [470 to 640] PgC released to the atmosphere from fossil fuel and land use emissions from 1750 to 2011, 240 [230 to 250] PgC accumulated in the atmosphere, as estimated with very high accuracy from the observed increase of atmospheric CO2 concentration from 278 [273 to 283] ppm in 1750 to 390.5 [390.4 to 390.6] ppm in 2011. The amount of CO2 in the atmosphere grew by 4.0 [3.8 to 4.2]PgC yr^–1in the first decade of the 21st century. The distribution of observed atmospheric CO2 increases with latitude clearly shows that the increases are driven by anthropogenic emissions that occur primarily in the industrialized countries north of the equator. Based on annual average concentrations, stations in the NH show slightly higher concentrations than stations in the SH.
An independent line of evidence or the anthropogenic origin of the observed atmospheric CO2 increase comes from the observed consistent decrease in atmospheric oxygen(O2) content and a decrease in the stable isotopic ratio of CO2 (13C/12C) in the atmosphere (Figure TS.5).
The remaining amount of carbon released by fossil fuel and land use emissions has been re-absorbed by the ocean and terrestrial ecosystems. Based on high agreement between independent estimates using different methods and data sets (e.g., oceanic carbon,oxygen and transient tracer data), it is very likely that the global ocean inventory of anthropogenic carbon increased from 1994 to 2010. In 2011, it is estimated to be 155 [125 to 185] PgC. The annual global oceanic uptake rates calculated from independent data sets (from changes in the oceanic inventory of anthropogenic carbon, from measurements of the atmospheric oxygen to nitrogen ratio (O2/N2) or from CO2 partial pressure (pCO2) data) and for different time periods agree with each other within their uncertainties, and very likely are in the range of 1.0 to 3.2 PgC yr^–1.
Regional observations of the storage rate of anthropogenic carbon in the ocean are in broad agreement with the expected rate resulting from the increase in atmospheric CO2. Natural terrestrial ecosystems (those not affected by land use change) are estimated by difference from changes in other reservoirs to have accumulated 160 [70 to 250] PgC between 1750 and 2011. The gain of carbon by natural terrestrial ecosystems is estimated to take place mainly through the uptake of CO2 by enhanced photosynthesis at higher CO2 levels and nitrogen deposition and longer growing seasons in mid and high latitudes. Natural carbon sinks vary regionally owing to physical, biological and chemical processes acting on different time scales. An excess of atmospheric CO2 absorbed by land ecosystems gets stored as organic matter in diverse carbon pools, from short-lived (leaves, fine roots) to long-lived (stems, soil carbon).

bron
Kortom, er zijn allerlei onafhankelijke meetmethoden om te bepalen wat het effect is van de antropogene component.

Ik heb verder even geen tijd om uitgebreide reacties te schrijven, maar uit je verhaal blijkt niet bepaald dat je überhaupt ooit een technical summary van de IPCC WG1 rapporten hebt gelezen.
Dat klimaatwetenschap niet op middelbare schoolniveau uit te leggen valt, lijkt me evident, maar dat geldt voor het gros van de wetenschap.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 10:05 schreef El_Matador het volgende:

[..]



Geloof dat vooral. Ik had echt niet het idee dat ik jou iets bij kon brengen. Volledig verblind, veel plezier nog in je bubble

Waarom klopt dat dan precies niet? Is dit Wikipedia artikel volledig verzonnen volgens jou?

Het verbaasd me niks dat iemand, die al jaren ondanks alle aangedragen informatie laat zien een star geloof in zijn eigen gelijk te hebben, ook nog eens in denial is over het banale feit dat er vele duizenden wetenschappers zijn die zich met het de diverse aspecten van het klimaat bezig houden en dat die gezamenlijk misschien wat meer weten over dit onderwerp dan hij.

Neem nou de AGU met zijn 35.000 leden, de Ametsoc met zijn 14.000 leden (en zo zijn er nog tientallen organsaties in relevante vakgebieden). Alleen al aan het IPCC AR5 WG1 rapport schreven al bijna 1000 vakrelevante wetenschappers mee en die citeren bijna 10.000 publicaties.

Het is duidelijk voor eenieder die objectief de feiten weegt dat het stierenvechterje in al zijn ontkenning zover met z'n kop in het zand zit dat die er (heel toepasselijk) bij Australie weer uit komt. Voer voor psychologen.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 10:32 schreef cynicus het volgende:
Het verbaasd me niks dat iemand, die al jaren ondanks alle aangedragen informatie laat zien een star geloof in zijn eigen gelijk te hebben, ook nog eens in denial is over het banale feit dat er vele duizenden wetenschappers zijn die zich met het de diverse aspecten van het klimaat bezig houden en dat die gezamenlijk misschien wat meer weten over dit onderwerp dan hij.

Neem nou de AGU met zijn 35.000 leden, de Ametsoc met zijn 14.000 leden (en zo zijn er nog tientallen organsaties in relevante vakgebieden). Alleen al aan het IPCC AR5 WG1 rapport schreven al bijna 1000 vakrelevante wetenschappers mee en die citeren bijna 10.000 publicaties.

Het is duidelijk voor eenieder die objectief de feiten weegt dat het stierenvechterje in al zijn ontkenning zover met z'n kop in het zand zit dat die er (heel toepasselijk) bij Australie weer uit komt. Voer voor psychologen.

Het aantal wetenschappers dat zich achter een idee of consensus schaart zegt op zichzelf niets. Wetenschap is geen democratie, waarin de meerderheid gelijk heeft. Juist in de wetenschap geldt dat je een open discussie met elkaar moet hebben. De neutrale toeschouwer kan in dit topic zien welke taktieken er worden gebruikt om de discussie af te kappen. Stel criticasters gelijk aan Creationisten (Monolith), of zeg dat ze gek zijn (Cynicus). Veel gemakkelijker kun je het niet maken.

Als iemand buiten het vakgebied verbaas ik me over de miljarden die in dit werk worden geinvesteerd, en in de zelfpromotie van het vakgebied. Nergens anders zie je volgens mij zo'n rotsvast vertrouwen in modellen. Als ik zo'n model van het oog zou maken, met zulke beperkte inputs, en daar dan zulke keiharde conclusies aan zou verbinden, bijvoorbeeld over het zicht van een patient, dan zouden mijn collega's me keihard uitlachen. Echt waar jongens, jullie zetten jezelf voor gek met deze wishful thinking.

Wat meer bescheidenheid is volgens mij wel op z'n plaats.

CO2 is een broeikasgas - feit.
De hoeveelheid CO2 in de atmosfeer neemt toe - feit.
De temperatuur stijgt al een aantal decennia - feit.
De zeespiegel stijgt - feit.

Heeft uitstootstabilisatie zin? Weten we niet.
Heeft een uitstoot reductie zin? Weten we niet.
Heeft actief afvangen zin? Weten we niet.

Wat is de meest efficiente manier om met deze vermeende problemen af te rekenen?

Een eenvoudige kosten-baten analyse, liefst gemaakt door iemand die zich neutraal op kan stellen in deze materie, en die niet afhankelijk is van schnabbels bij overheden, kan inzicht bieden in de materie. Het IPCC zou een instrument kunnen zijn in deze, ware het niet dat ze zich meerdere malen gediskwalificeerd hebben.

De elephant in the room is dat het hier een probleem betreft dat de hele wereld omvat, wat om een oplossing op wereldniveau zou kunnen vragen. En daar zit 'm de kneep. Vertrouwen we charlatans als Al Gore en het IPCC met deze materie? Vertrouwen we er op dat dit soort instanties in staat zijn om afspraken te maken over een eerlijke verdeling van de kosten en de baten? Stel nu eens dat China zich niets aantrekt van deze problematiek. Ben je dan als organisatie bereid om daar een oorlog over te voeren? En zo ja, is dat dan een goede oplossing?

Nogmaals, wat meer bescheidenheid zou gepast zijn. Kijk naar de rampspoed die de EU de afgelopen jaren over ons heeft uitgestort.

Politici kun je niet met macht vertrouwen. Je moet die lui kort houden. Neem de consument serieus, ga deze niet voor lopen liegen. Het roken heeft die consument uiteindelijk ook afgezworen, maar de discussie over passief roken (hoe goor het ook is) laat zien dat er nog wat nare trekjes aanwezig zijn.

Stel dat het IPCC gelijk heeft, wat ga je er dan concreet aan doen?
We kunnen in Nederland wel tegen heel veel geld en heel veel risico CO2 onder de grond stoppen of gaan handelen in CO2 opties, maar dat haalt natuurlijk niets uit.
Meer dan de helft van de CO2 uitstoot door mensen gebeurt in China



Merk op de hockeystick vormige grafiek

De plannen in China zijn nog voortvarender
1. Het totaal aan bewezen steenkoolreserves in China wordt geschat op 114,5 miljard ton
2. Men investeert in spoorlijnen en capaciteits uitbreiding van de winning

quote:

Twee oost-west spoorlijnen zijn van groot belang, namelijk de:
Daqin-lijn: deze verbindt de Chinese stad Datong in Shanxi met de zeehaven Qinhuangdao, een afstand van 653 kilometer. Deze lijn heeft een transportcapaciteit van ruim 300 miljoen ton steenkool op jaarbasis. Er bestaan plannen om de capaciteit uit te breiden tot 450 miljoen ton in 2013;
Shenhuang-lijn: deze ligt tussen Shenmu in Shaanxi en de de havenstad Huanghua. Dit is de tweede belangrijke verbinding met een lengte van 853 kilometer. China Shenhua Energy is de eigenaar van de lijn[2]. De capaciteit was ongeveer 140 miljoen ton in 2009; ook hier bestaan plannen voor een verhoging tot 200 miljoen ton in 2014.
De grootste verbruikers van steenkool zijn de elektriciteitscentrales.

Bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Mijnbouw_in_China

Als ik klimaatwetenschapper zou zijn en werkelijk geloofde in deze onderzoeksresultaten, dan zou ik alle energie (CO2 vrij natuurlijk) gebruiken om dit Chinese probleem op te lossen.
En al het onderzoeksgeld kan dan veel beter besteed worden voor het ontwikkelen van hernieuwbare energiebronnen

Claim van het stierenvechtertje:

quote:

• geen enkele duidelijkheid (althans niet op de schaal waarop we nu meten, zie onder) hoeveel CO2 er natuurlijk in de atmosfeer zat voordat wij begonnen met meten. Alle metingen zijn indirect.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 10:14 schreef Monolith het volgende:

Dat roepen creationisten ook altijd als het gaat over zaken die we niet 'direct waarnemen'. Niet direct waarnemen is een non-argument. Alles wat wij onder een microscoop zien nemen wij niet direct waar. Zie basisuitleg over hoe wetenschap werkt.

Erger nog, de claim van het stierenvechterje is -hoe verrassend- onjuist. Diverse onafhankelijke directe als indirecte metingen aan historische CO2 ondersteunen elkaar. Een directe meting van historische CO2 wordt verkregen door de concentratie CO2 (en andere gassen) in de gasbubbels van ijsboorkernen te analyseren. Zie bijvoorbeeld: Stable Carbon Cycle–Climate Relationship During the Late Pleistocene, Siegenthaler et.al. 2005, Science.

De schaal waarop we meten maakt eigenlijk ook niet uit. CO2 is op schaal van enkele jaren en meer wereldwijd behoorlijk goed gemixed, overal gelijk op enkele ppm na (met lokale uitzonderingen van bijv. vulkanen en geïndustrialiseerde plekken).
Dit is echt zo basis....

quote:

Op woensdag 2 april 2014 11:18 schreef Oud_student het volgende:
Stel dat het IPCC gelijk heeft, wat ga je er dan concreet aan doen?
We kunnen in Nederland wel tegen heel veel geld en heel veel risico CO2 onder de grond stoppen of gaan handelen in CO2 opties, maar dat haalt natuurlijk niets uit.
Meer dan de helft van de CO2 uitstoot door mensen gebeurt in China

Als ik klimaatwetenschapper zou zijn en werkelijk geloofde in deze onderzoeksresultaten, dan zou ik alle energie (CO2 vrij natuurlijk) gebruiken om dit Chinese probleem op te lossen.
En al het onderzoeksgeld kan dan veel beter besteed worden voor het ontwikkelen van hernieuwbare energiebronnen

En dit is enkel China, wat te denken van al die andere ontwikkelingslanden? Het is beter zaak ons te wapenen tegen de effecten van global warming.
Echte oplossingen lijken me politiek onhaalbaar.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 11:18 schreef Oud_student het volgende:
Stel dat het IPCC gelijk heeft, wat ga je er dan concreet aan doen?
We kunnen in Nederland wel tegen heel veel geld en heel veel risico CO2 onder de grond stoppen of gaan handelen in CO2 opties, maar dat haalt natuurlijk niets uit.
Meer dan de helft van de CO2 uitstoot door mensen gebeurt in China

[ afbeelding ]

Merk op de hockeystick vormige grafiek

De plannen in China zijn nog voortvarender
1. Het totaal aan bewezen steenkoolreserves in China wordt geschat op 114,5 miljard ton
2. Men investeert in spoorlijnen en capaciteits uitbreiding van de winning

[..]

Bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Mijnbouw_in_China

Als ik klimaatwetenschapper zou zijn en werkelijk geloofde in deze onderzoeksresultaten, dan zou ik alle energie (CO2 vrij natuurlijk) gebruiken om dit Chinese probleem op te lossen.
En al het onderzoeksgeld kan dan veel beter besteed worden voor het ontwikkelen van hernieuwbare energiebronnen

Ik geloof ook niet dat klimaatwetenschappers heel druk zijn met het politieke beleid in Nederland.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 11:30 schreef BlaZ het volgende:

En dit is enkel China, wat te denken van al die andere ontwikkelingslanden? Het is beter zaak ons te wapenen tegen de effecten van global warming.
Echte oplossingen lijken me politiek onhaalbaar.

Politiek en onhaalbaar zijn idd vaak synoniemen
Maar het verbranden van CO2 door de Chinezen is geen hobby of pure hufterigheid, maar een middel om goedkope energie op te wekken.
Als je nu de miljarden van het klimaat onderzoek en onzinnige CO2 opslagprojecten investeert in efficiente en goedkope zonne energie dan gaan de chinezen dat zeker gebruiken

quote:

Op dinsdag 1 april 2014 20:51 schreef cynicus het volgende:

[..]

Let maar niet op de middeleeuwse stierenvechter hoor. De koolstofcyclus is behoorlijk goed begrepen. En er zijn namelijk diverse onafhankelijke bewijslijnen voor de oorzaak van de geobserveerde stijging van CO2 in de atmosfeer en verzuring van de oceanen.

Het begint natuurlijk bij simpel boekhouden: Instanties als de IEA maar ook private bedrijven als BP houden al sinds jaar en dag bij hoeveel fossiele brandstof wij verbruiken. Dat blijkt ruwweg iets minder dan 2x zoveel te zijn als de geobserveerde stijging in de atmosfeer.

Maar het verbranden van fossiele brandstof geeft zelf ook al een hint. Koolstof komt op natuurlijke wijze in de vorm van drie isotopen voor: C12, 13 en 14, het aandeel van de laatste is nihil. Planten en dieren hebben een voorkeur voor de lichtere variant en hebben dus een andere C12/13 verhouding dan de atmosfeer. Als veel fossiel materiaal verbrand wordt verwacht je dus ook een verschuiving in de atmosfeer. En die zien we dan ook, een verschuiving die past bij de boekhouding.

Het verbranden van koolstof onttrekt zuurstof aan de atmosfeer. Aangezien de opname en uitstoot van CO2 in de atmosfeer niet in evenwicht zijn verwacht je dus een afname van zuurstof. En die zien we dan ook, een afname die past bij de boekhouding.

Volgens mij ontkent niemand dat CO2 uitstoot een invloed heeft op het klimaat.
Het gaat om de menselijke maat, wat is onze invloed?

Dat jij wat feitjes noemt die toevallig je aanname ondersteunen is nogal mager.
Ik zou dan ook kunnen aantonen dat er een verband zitten tussen gesignaleerde ooievaars en geboortes.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 11:44 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Volgens mij ontkent niemand dat CO2 uitstoot een invloed heeft op het klimaat.
Het gaat om de menselijke maat, wat is onze invloed?

Dat jij wat feitjes noemt die toevallig je aanname ondersteunen is nogal mager.
Ik zou dan ook kunnen aantonen dat er een verband zitten tussen gesignaleerde ooievaars en geboortes.

De isotopenverhoudingen zijn nu juist bewijs voor de (omvang van de) menselijke component van CO2 toename. Die correlatie / causatie riedeltjes zijn allemaal heel leuk, maar als je het topic daadwerkelijk leest, dan zie je dat daar al uitgebreid op ingegaan is.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 11:15 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het aantal wetenschappers dat zich achter een idee of consensus schaart zegt op zichzelf niets.

Natuurlijk wel. Als vrijwel iedereen in een multidiciplinair vakgebied op basis van zijn eigen kennis tot de conclusie komt dat de broeikasgas theorie de beste verklaring is voor de observaties dan zegt dat juist heel veel. Vrijwel alle wetenschap is per definitie consensus based.

quote:

Wetenschap is geen democratie, waarin de meerderheid gelijk heeft. Juist in de wetenschap geldt dat je een open discussie met elkaar moet hebben.

Inderdaad, het is geen democratie het is eerder een merocratie: de overheersing van het beste idee, dat krijgt namelijk de meeste aanhangers. Daarom ook: consensus.

quote:

De neutrale toeschouwer kan in dit topic zien welke taktieken er worden gebruikt om de discussie af te kappen. Stel criticasters gelijk aan Creationisten (Monolith), of zeg dat ze gek zijn (Cynicus). Veel gemakkelijker kun je het niet maken.

Welke discussie? Een wetenschappelijke discussie vind plaats op basis van kennis, data en onderbouwen van hypothesen. Het stierenvechtertje heeft zelfs banale feiten fout, biedt geen data en kan geen overtuigend alternatief opstellen. Kortom hij poneert alleen zijn eigen ongeinformeerde mening maar meent het tegelijkertijd beter te weten dan diegenen die het klimaat wel in al zijn facetten bestuderen. Als ik keer op keer, jaar in jaar uit, onder het mom van 'discussie' domme dingen zeg over het oog (waar jij veel meer van weet), dan blijf jij natuurlijk altijd even galant

quote:

Als iemand buiten het vakgebied verbaas ik me over de miljarden die in dit werk worden geinvesteerd, en in de zelfpromotie van het vakgebied. Nergens anders zie je volgens mij zo'n rotsvast vertrouwen in modellen. Als ik zo'n model van het oog zou maken, met zulke beperkte inputs, en daar dan zulke keiharde conclusies aan zou verbinden, bijvoorbeeld over het zicht van een patient, dan zouden mijn collega's me keihard uitlachen. Echt waar jongens, jullie zetten jezelf voor gek met deze wishful thinking.

Een typische fallacy dat zelfs menig Nobelprijs winnaar voor schut heeft gezet: met zeer beperkte kennis van het andere vakgebied menen dat de experts in het andere vakgebied niet weten waar de grenzen van hun kennis ophoudt.

quote:

CO2 is een broeikasgas - feit.
De hoeveelheid CO2 in de atmosfeer neemt toe - feit.
De temperatuur stijgt al een aantal decennia - feit.
De zeespiegel stijgt - feit.

Heeft uitstootstabilisatie zin? Weten we niet.
Heeft een uitstoot reductie zin? Weten we niet.
Heeft actief afvangen zin? Weten we niet.

Wat een simplistische kijk, je hebt rapporten duidelijk niet gelezen. Mijn vertaling: jij bekent dat meer CO2 meer opwarming betekend maar dat minder CO2 uitstoot niet tot minder opwarming leid. Die onlogica komt vermoedelijk voort uit je ideologie die tegen overheidsingrijpen is.

quote:

Wat is de meest efficiente manier om met deze vermeende problemen af te rekenen?

Een eenvoudige kosten-baten analyse, liefst gemaakt door iemand die zich neutraal op kan stellen in deze materie, en die niet afhankelijk is van schnabbels bij overheden, kan inzicht bieden in de materie. Het IPCC zou een instrument kunnen zijn in deze, ware het niet dat ze zich meerdere malen gediskwalificeerd hebben.

En dan ben jij natuurlijk degene die bepaalt wanneer iemand zich neutraal genoeg opstelt? Ik vermoed dat die bepaling heel erg gaat afhangen van de conclusie. Zodra de conclusie niet in jouw ideologische straatje past dan is de 'eenvoudige kosten-baten analyse' te simpel of de uitvoerende niet neutraal genoeg. En zo blijven we de doelpalen verzetten.

quote:

De elephant in the room is dat het hier een probleem betreft dat de hele wereld omvat, wat om een oplossing op wereldniveau zou kunnen vragen. En daar zit 'm de kneep. Vertrouwen we charlatans als Al Gore en het IPCC met deze materie? Vertrouwen we er op dat dit soort instanties in staat zijn om afspraken te maken over een eerlijke verdeling van de kosten en de baten? Stel nu eens dat China zich niets aantrekt van deze problematiek. Ben je dan als organisatie bereid om daar een oorlog over te voeren? En zo ja, is dat dan een goede oplossing?

Nogmaals, wat meer bescheidenheid zou gepast zijn. Kijk naar de rampspoed die de EU de afgelopen jaren over ons heeft uitgestort.

Politici kun je niet met macht vertrouwen. Je moet die lui kort houden. Neem de consument serieus, ga deze niet voor lopen liegen. Het roken heeft die consument uiteindelijk ook afgezworen, maar de discussie over passief roken (hoe goor het ook is) laat zien dat er nog wat nare trekjes aanwezig zijn.

Je hebt kritiek op namecalling door mij en anderen maar zelf heb je er ook geen moeite mee.

In al jouw posts straalt het er heel doorzichtig vanaf dat je vanwege je ideologie de politieke gevolgen van wetenschappelijke kennis afkeurt en dat je daardoor de wetenschappelijke in twijfel trekt. Immers: is er geen (oplosbaar) probleem dan hoeft er ook niet ingegrepen te worden: ideologisch probleem opgelost.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 02-04-2014 12:29:02 ]

quote:

Op woensdag 2 april 2014 11:44 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Volgens mij ontkent niemand dat CO2 uitstoot een invloed heeft op het klimaat.
Het gaat om de menselijke maat, wat is onze invloed?

Hey, dat is nou net waar het IPCC een assessment van maakt: een samenvatting van de belangrijkste literatuur op dat gebied om daar een zo goed mogelijk beeld van te krijgen

quote:

Dat jij wat feitjes noemt die toevallig je aanname ondersteunen is nogal mager.
Ik zou dan ook kunnen aantonen dat er een verband zitten tussen gesignaleerde ooievaars en geboortes.

Ah, het al talloze malen herhaalde 'correlatie != causatie' argument.
Het verschil is dat mijn 'feitjes' op bekende fysica en chemie zijn gebaseerd en als zodanig uitgebreid gedocumenteerd in de wetenschappelijke literatuur. De fysica en chemie voorspelde de opwarming als gevolg van CO2 uitstoot al in de 18e eeuw (causaliteit) en de metingen toonden later de correlatie aan.

Elk van die feitjes is een onafhankelijke bewijslijn dat de geobserveerde CO2 stijging in de atmosfeer en verzuring van de oceanen afkomstig is van menselijk handelen. Meerdere onafhankelijke bewijslijnen zijn een sterk wapen in de wetenschap. Natuurlijk staat het je vrij om meerdere bewijzen op te sommen die aangeven dat de observaties niet door menselijk handelen komen of die één of meerdere door mij gegeven bewijslijnen ontkracht maar dat heb je (nog) niet gedaan.

Nu vraag ik jou om niet alleen de correlatie tussen ooievaars en geboortes aan te tonen maar ook de fysische, chemische en biologische onderbouwing te geven zoals gedocumenteerd in de wetenschappelijke literatuur. Succes!

[ Bericht 12% gewijzigd door cynicus op 02-04-2014 12:26:36 ]

quote:

Op woensdag 2 april 2014 11:27 schreef cynicus het volgende:
Claim van het stierenvechtertje:

[..]

[..]

Erger nog, de claim van het stierenvechterje is -hoe verrassend- onjuist. Diverse onafhankelijke directe als indirecte metingen aan historische CO2 ondersteunen elkaar. Een directe meting van historische CO2 wordt verkregen door de concentratie CO2 (en andere gassen) in de gasbubbels van ijsboorkernen te analyseren.

En wat ook nogal een contradictie in zijn gehele monoloog is, van de ene kant klaagt hij over de indirecte bewijzen dat deze niet goed zouden zijn, maar van de ander kant neemt hij het wel voor waar aan dat met deze door hem bestreden methodieken bewezen is dat we grote schommelingen in ons klimaat plaats hebben gehad. Normaliter moet je dan toch echt ook meteen de bewijzen die vanuit deze volgens uit deze niet goede data verwerpen.

Maar goed blijkbaar moeten we dan maar wachten op echte data van de 2 wetenschappers die het ipcc rapport in deze discussie willen verwerpen.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 11:35 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Politiek en onhaalbaar zijn idd vaak synoniemen
Maar het verbranden van CO2 door de Chinezen is geen hobby of pure hufterigheid, maar een middel om goedkope energie op te wekken.
Als je nu de miljarden van het klimaat onderzoek en onzinnige CO2 opslagprojecten investeert in efficiente en goedkope zonne energie dan gaan de chinezen dat zeker gebruiken

Ik wil wel een cijfermatig bewijs zien dat in china op dit moment 50% van de CO2 uitstoot plaats vindt. Wat ik vind stoot china 28.6% van het totaal uit. Ach bijna een factor 2 er naast zitten maakt niet uit.



Slaan we dat ook nog eens om naar uitstoot per hoofd van de bevolking dan is china nog heel schoon in vergelijking met de VS. En we moeten ons ook realiseren dat een groot gedeelte van die uitstoot komt omdat ze productie draaien voor onze welvaart.

Ik heb laatst door china gereisd en van de ene kant een smerig land qau vervuiling , maar van de andere kant verbazingwekkend genoeg in peking rijdt bijvoorbeeld geen op fossiel aangedreven brommertje meer rondt. Ik heb nog nooit zo veel windmolens bij elkaar gezien. Die drie kloven dam levert net zoveel energie als 15 kolencentrales. Dus ook in china is men wel bezig met wat schoner te worden.

quote:

Ik heb laatst door china gereisd en van de ene kant een smerig land qau vervuiling , maar van de andere kant verbazingwekkend genoeg in peking rijdt bijvoorbeeld geen op fossiel aangedreven brommertje meer rondt. Ik heb nog nooit zo veel windmolens bij elkaar gezien. Die drie kloven dam levert net zoveel energie als 15 kolencentrales. Dus ook in china is men wel bezig met wat schoner te worden.

Door de hoge dichtheden in steden in Azië zal de noodzaak voor het aanpakken van vervuiling veel hoger zijn. Ik denk dat China onder dwang van de publieke opinie snel milieuvriendelijker zal worden.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 12:58 schreef Basp1 het volgende:

Ik wil wel een cijfermatig bewijs zien dat in china op dit moment 50% van de CO2 uitstoot plaats vindt. Wat ik vind stoot china 28.6% van het totaal uit. Ach bijna een factor 2 er naast zitten maakt niet uit.

Het ging om het gebruik van kolen dat was 43% in 2010 volgens mijn bron, op dit moment zal het wel 50% of meer zijn. En idd in de klimaatwetenschap kijkt men niet op een factor 2

quote:

Op woensdag 2 april 2014 11:18 schreef Oud_student het volgende:
Meer dan de helft van de CO2 uitstoot door mensen gebeurt in China

quote:

Op woensdag 2 april 2014 13:41 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het ging om het gebruik van kolen dat was 43% in 2010 volgens mijn bron, op dit moment zal het wel 50% of meer zijn. En idd in de klimaatwetenschap kijkt men niet op een factor 2

Nee jij beweerde toch echt dat de co2 uitstoot zo hoog was.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 12:10 schreef cynicus het volgende:

Natuurlijk wel. Als vrijwel iedereen in een multidiciplinair vakgebied op basis van zijn eigen kennis tot de conclusie komt dat de broeikasgas theorie de beste verklaring is voor de observaties dan zegt dat juist heel veel. Vrijwel alle wetenschap is per definitie consensus based.

Waarschijnlijk is onder de gevestigde orde wetenschappers over dit standpunt consensus.
Maar wetenschappelijke doorbraken komen bijna altijd van buitenstaanders, die tegen de consensus stroom in, met veel moeite hun ideeen weten door te zetten.
Wetenschappers zijn net mensen, met een baan, hypotheek en niet te vergeten hun publicatie target en de "loyaliteit" jegens hun opdrachtgever.

quote:

Op woensdag 2 april 2014 13:49 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Waarschijnlijk is onder de gevestigde orde wetenschappers over dit standpunt consensus.
Maar wetenschappelijke doorbraken komen bijna altijd van buitenstaanders, die tegen de consensus stroom in, met veel moeite hun ideeen weten door te zetten.
Wetenschappers zijn net mensen, met een baan, hypotheek en niet te vergeten hun publicatie target en de "loyaliteit" jegens hun opdrachtgever.

Ah, het bekende verdacht maken van de wetenschap

quote:

Op woensdag 2 april 2014 13:47 schreef Basp1 het volgende:
Nee jij beweerde toch echt dat de co2 uitstoot zo hoog was.

CO2 uitstoot door kolen, ja.
Maar dit is verder een irrelevant punt.
Het punt dat ik wilde maken is:
waarom zoveel aan klimaatonderzoek uitgeven, als je nu al ervan overtuigd bent dat je CO2 uitstoot moet reduceren, dus alle klimaatwetenschappers omscholen naar alternatieve energie wetenschappers !!

quote:

Op woensdag 2 april 2014 13:52 schreef xpompompomx het volgende:
Ah, het bekende verdacht maken van de wetenschap

"de wetenschap" is een ideaalbeeld: objectief, waardevrij etc
Wetenschappers zijn mensen en als er ook nog bemoeienis is vanuit de politiek, dan zijn ook deze mensen tot alles in staat. (er zijn genoeg voorbeelden bekend)

quote:

Op woensdag 2 april 2014 12:10 schreef cynicus het volgende:
Wat een simplistische kijk, je hebt rapporten duidelijk niet gelezen. Mijn vertaling: jij bekent dat meer CO2 meer opwarming betekend maar dat minder CO2 uitstoot niet tot minder opwarming leid. Die onlogica komt vermoedelijk voort uit je ideologie die tegen overheidsingrijpen is.

Nee, je vertaling klopt niet.

quote:

En dan ben jij natuurlijk degene die bepaalt wanneer iemand zich neutraal genoeg opstelt? Ik vermoed dat die bepaling heel erg gaat afhangen van de conclusie. Zodra de conclusie niet in jouw ideologische straatje past dan is de 'eenvoudige kosten-baten analyse' te simpel of de uitvoerende niet neutraal genoeg. En zo blijven we de doelpalen verzetten.

Ik zou graag zien dat de ideologie uit deze discussie verdwijnt. Laat goede wetenschappers hun werk doen. Wat ik tot nu toe gezien heb, overtuigt niet.

quote:

Je hebt kritiek op namecalling door mij en anderen maar zelf heb je er ook geen moeite mee.

In al jouw posts straalt het er heel doorzichtig vanaf dat je vanwege je ideologie de politieke gevolgen van wetenschappelijke kennis afkeurt en dat je daardoor de wetenschappelijke in twijfel trekt. Immers: is er geen (oplosbaar) probleem dan hoeft er ook niet ingegrepen te worden: ideologisch probleem opgelost.

Ik loop er niet voor weg dat mijn normen en waarden mij motiveren om aan deze discussie deel te nemen. Als ik ergens mensen self righteous people bezig zie, die geen enkele twijfel kennen, terwijl de gebruikte methodes genoeg redenen geven tot skepticisme, dan meng ik me in de discussie. Als je een beetje verder kijkt dan je neus lang is, dan zie je dat het hier gaat om ammunitie om de grootste greep in publieke middelen sinds WO2 te nemen.

God, hoeveel moeite gedaan wordt om ongewenste feiten te kunnen negeren.

Nu wordt weer het Galileo argument gebruikt om comfortabel in de eigen bubbel te kunnen blijven zitten