Rare situatie van een vriendin :/

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 04:17 schreef Markelientje het volgende:
Niemand doet zoiets uit althruisme

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 04:37 schreef Markelientje het volgende:
Heb met haar geslapen, dat wel

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 06:00 schreef Markelientje het volgende:
Ze weet dat ik haar niet laat vallen, dat heb ik haar wel duidelijk gemaakt. Ook hoe ik denk over deze gang van zaken, weet ze. Liever nog dat ze evt bij mij intrekt, ik heb een tweede kamer, dan evt zou bij een persoon die ze ongeveer 3 weken kent.. maar nu dus een nacht gaat slapen, zonder betaling "om te kijken of het wat is".

Ze voegde hem wel direct toevoegde op fb en instagram, wat ze bij mij niet deed, ondanks het enorme gebruik van fb in Noorwegen. Als test haar nu maar eens toegevoegd, benieuwd of ze dat accepteert. Zegt misschien meer dan woorden..

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 07:51 schreef Funkel het volgende:
In de friendzone bij een hoer

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 08:30 schreef gelestipjes het volgende:
Het klinkt toch wel enigszins als jaloezie, waarom is het ineens een probleem voor jou om haar naar het werk te brengen zodra ze bij die andere kerel verblijft? En waarom moet ze nu ineens de huissleutel/geld teruggeven? Hoezo maakt ze nu volgens jou ineens misbruik van je goedheid, maar daarvoor niet? Dat alles alleen omdat ze nu een keuze maakt waar jij het niet mee eens bent? Dat klinkt nou ook niet echt als een goede vriendschap.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 08:58 schreef Markelientje het volgende:

[..]

Haar naar haar werk rijden is geen probleem voor mij.. Het gaat om de wijze waarop zij dit speelt, de laatste paar weken structureel.
Zij gaf zelf vorig weekend aan, toen we uit waren en een goed gesprek hadden, dat ze dit weekend langs zou komen, film en gewoon gezellig doen, als voorheen.

Nu wordt het ineens dit verhaal en geeft ze aan dat er in haar weekend thuis zoveel moet gebeuren, was enz.. Is het dan raar dat ik mij gebruikt voel?

Huissleutel is niet een direct probleem, maar gebeurtenissen als dit tasten het vertrouwen aan. Iets te vaak op het laatst weer wat anders.

Hetzelfde met fb, vroeg haar mij toe te voegen dik 3maand gelden, als reactie "ok, doe ik". Gebeurd niks verder, kan gebeuren, hoef ik verder niks achter te zoeken.

Als ik dan die persoon natrek* en zie dat zij hem heeft toegevoegd, mag ik dan wel afvragen waar ze mee bezig is? Komt over als manipulatie en gebruik maken van mensen.
*natrekken via Google, omdat ze mij vraagt haar te rijden, wil ik graag weten wie op welk adres woont. Dit weet ze, ivm haar veiligheid en wordt op prijs gesteld.

Ik zit ook krap bij kas, dat weet ze heel goed. Dus als ze haar huurgeld overhoudt, kan ze mij terugbetalen. Vind ik niet meer als redelijk in een vriendschap.

Rare is dat zij mij waarschuwde voor een vriend die misbruik zou maken van mij, maar diezelfde vriend zei hetzelfde om haar... Misschien ben ik wel te goedgelovig als het op dergelijke gevallen aankomt en wil het beste zien in mensen.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 09:03 schreef Civilian het volgende:

[..]

Kerel.. Je kan blijven zeggen dat 't geen jaloezie is, maar het druipt er vanaf. Serieus.
En personen natrekken op die manier is niet gezond vind ik..

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 09:31 schreef Lienekien het volgende:
Wat is nou precies de reden dat je het afraadt dat ze in dat huis gaat wonen?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 09:37 schreef Markelientje het volgende:

[..]

Dan geeft ze aan onze vriendschap, mijn steun en mening als zeer belangrijk te vinden en dat er nog niks besloten is door haar. Enige wat zij wil is van haar schuld af, op wat voor manier dan ook.

Zelf gaf ze aan te vermoeden dat deze man niet alleen als financieel consulent actief is (woning van 40milj in Oslo en woning in Madrid), maar vermoedt dat hij zich ook bezig houdt met andere zaken, narco/witwassen, gezien de enorme hoeveelheid cash geld in zijn bezit. Het maakt haar niet uit hoe en waar hij geld mee verdient, zolang zij gratis kan wonen (tegenprestatie is nog niet ter zake gekomen, zegt zij)
Hopelijk is het nu iets meer duidelijk waarom ik haar dit afraadde, geen duidelijke tegenprestatie. Ja evt gratis sex voor hem als hij in Oslo is, maîtresse idee. Ze zegt hierover dat ze zelf eigen baas wil blijven en vrij wil zijn in haar doen en laten, ongeacht wat hij wil. In laatste gesprek draaide ze al een beetje, ook omdat ze richting haar ouders wederom leugens moet vertellen hoe ze elkaar kennen en wat ze van elkaar zijn. Meest waarschijnlijke leugen voor haar wordt "verliefd stel" of " goede vriend".

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 09:50 schreef Markelientje het volgende:

[..]

Natuurlijk hoop ik voor haar dat het goed gaat en zij binnen 2 jaar schuldenvrij is. Of ik positief om deze man kan zijn, zie mijn andere reactie. Zij denk zelf al dat hij zich met meer duistere zaken inlaat, geheel zeker is ze nog niet, maar iemand van 35/36 jaar heeft niet pas op latere leeftijd de middelbare school afgerond en universiteit afgerond dat hij 2 woningen kan veroorloven, ongeveer duurste van Oslo (ja Noren zijn erg open in huizenprijzen). Dat heeft ze zelf ook door.

Ik heb, nadat ze dit tegen mij de eerste keer vertelde, zonder namen oid, maar als hypothetisch dilemma,met een andere vriend doorgenomen. Hij hent het meisje in kwestie niet.
Wel kent hij teveel mensen die hun hand niet voor crimineel gedrag omdraaien (ja, een mens krijgt soms vreemde vrienden in het leven...) Hij gaf ook direct al aan dat er meer achter zit en dat het evt beter is dat zij zich niet niet teveel met deze man inlaat omdat het op termijn niet goed afloopt.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 07:01 schreef Civilian het volgende:

[..]

Sorry, maar jouw onderbuikgevoelens klinken mij eerder als jaloezie..
Vooral omdat je ook nog eens met dr geslapen hebt en nu dit soort dingen zegt en doet.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 10:04 schreef Markelientje het volgende:

[..]

Denk dat we daar binnenkort maar eens over moeten praten, op deze manier krijg ik namelijk een wat bittere smaak in de mond. Voelt alsof ze misbruik van de vriendschap maakt, daarom ook dat geld, even lenen ok. Maar niet 4+maand, dan even niet een jurkje oid kopen van de duurdere merken .. Haar schulden worden wel steeds duidelijker...ex die lening afsloot, maar zij heeft ook gat in haar hand..

Of ze te vies is om aan te raken? Absoluut niet! Prostituees zijn ook mensen, soms niet geheel vrijwillig, anderen vrijwillig. Heb daar respect voor...

Zoals een aantal al zeggen, ze kiest ervoor om dit werk te doen. Ik heb haar mijn mening gegeven en een alternatief wat evt beter past. Ik begrijp best dat de wijk Frogner in Oslo haar meer aanspreekt, een van de duurste wijken, ambassades (NL/VS voorlopig). Dit heb ik ook tegen haar gezegd, maar ook hier zei ze dat er nog niks door haar besloten is. Dit accepteer ik en steun haar in haar leven, met een gezonde dosis argwaan. Dit laatste weet zij en is ze blij mee.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 10:04 schreef Markelientje het volgende:

[..]

Denk dat we daar binnenkort maar eens over moeten praten, op deze manier krijg ik namelijk een wat bittere smaak in de mond. Voelt alsof ze misbruik van de vriendschap maakt, daarom ook dat geld, even lenen ok. Maar niet 4+maand, dan even niet een jurkje oid kopen van de duurdere merken .. Haar schulden worden wel steeds duidelijker...ex die lening afsloot, maar zij heeft ook gat in haar hand..

Of ze te vies is om aan te raken? Absoluut niet! Prostituees zijn ook mensen, soms niet geheel vrijwillig, anderen vrijwillig. Heb daar respect voor...

Zoals een aantal al zeggen, ze kiest ervoor om dit werk te doen. Ik heb haar mijn mening gegeven en een alternatief wat evt beter past. Ik begrijp best dat de wijk Frogner in Oslo haar meer aanspreekt, een van de duurste wijken, ambassades (NL/VS voorlopig). Dit heb ik ook tegen haar gezegd, maar ook hier zei ze dat er nog niks door haar besloten is. Dit accepteer ik en steun haar in haar leven, met een gezonde dosis argwaan. Dit laatste weet zij en is ze blij mee.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 10:10 schreef CaptainSushi het volgende:
Iedereen kan ook een normale baan vinden ok zo je schulden terug te betalen.
Dat zij een 3 dubbele agenda heeft en aan de coke zit ben je niet helemaal gezond in je bovenkamer

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 10:13 schreef missbehavin het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk haar keuze. En hij maar als een white knight in de achterhoede blijven wachten tot ze het licht ziet

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 10:22 schreef Markelientje het volgende:
Mag ik nog een keer heel duidelijk zeggen dat ik haar zie als een zus?

een keer met haar geslapen, in het begin. Trots op? Nee.
Trots,op onze vriendschap? Ja.

Missbehavin: je beschrijft precies wat ik bedoel, als zij in zijn huis woont, is gewoon een vorm van tbs aan hem. Hoe zij het ook voor haar zelf wil verantwoorden, ze komt in een afhankelijkheidspositie tov hem. En daar staat een prijs tegenover, welke niet bekent is bij haar.

Of ik haar wil redden? Nee, zij heeft deze positie aan haar eigen keuzes te danken, ik heb genoeg aan mijn eigen sores met geld/werk (zeker nu het een eigen bedrijf wordt in de muziekwereld).
Echter ken ik haar lijden ook, weet waarom ze bepaalde keuzes heeft genomen en waarom ze soms cocaïne gebruikt.. Zelf niet zover vandaan gezeten, verslaafd geweest aan andere stoffen. Keuze om sex te verkopen, zeg nooit nooit als je echt geen andere uitweg meer ziet, ik heb er zelf wel eens over gedacht, gezien de verdiensten in Noorwegen, wat meer extreem en met 1a2x in de maand zou ik zorgeloos leven naast gewone werk.
Ze verdient niet meer schade. Fysiek heeft ze de littekens van haar ex op haar benen. Geestelijk is de schade echter veel groter en als we daarover praten, wordt het stil. Ik ben degene met wie ze daarover kan praten.

Ben ik bang die positie kwijt te raken aan die persoon, die ook toegang krijgt tot dat deel van haar leven? Misschien is dat het wel het meest, dat speciale contact tussen ons, dat die eventueel verdwijnt. Ondanks haar eigen woorden dat ze voelt dat wij de rest van onze levens in contact zullen blijven als hechte vrienden.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 10:22 schreef Markelientje het volgende:

Ben ik bang die positie kwijt te raken aan die persoon, die ook toegang krijgt tot dat deel van haar leven? Misschien is dat het wel het meest, dat speciale contact tussen ons, dat die eventueel verdwijnt. Ondanks haar eigen woorden dat ze voelt dat wij de rest van onze levens in contact zullen blijven als hechte vrienden.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 04:17 schreef Markelientje het volgende:
Toch heeft mijn onderbuikgevoelen mij nog nooit bedrogen wat dit aangaat...

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 10:48 schreef Markelientje het volgende:

[..]

Dat probeer ik ook, maar zeg niet dat het makkelijk is
Kan niet haar beschermen tegen alles wat er mogelijk kan gebeuren.
Kan er wel zijn voor haar als het misgaat.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 10:58 schreef Markelientje het volgende:
Beschermen is misschien een te sterke uitdrukking, maar denk dat je wel begrijpt wat ik bedoel. Iemand die dreigt te vallen, dan is je eerste instinctieve reactie ook om die persoon op te vangen. Bij haar is dat het geval, combinatie diabetes1, cocaïne, alcohol, schulden, hoer spelen en nu dit, alles eist zijn tol van haar.

Niemand weet van de cocaïne en hoereren, dubbelleven tegenover vrienden en ouders. Laat er dan 1 zijn die in elk geval een luisterend oor leent aan haar.

Neem ook al bewust afstand van haar, omdat ik zie dat ik anders in haar val meegesleurd wordt.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 11:38 schreef Markelientje het volgende:
Ondanks dat ik weinig aan de situatie kan veranderen

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 11:42 schreef Woelwater het volgende:

[..]

Je zou haar schulden kunnen afbetalen.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 11:45 schreef Civilian het volgende:

[..]

Gezien ze aan de drugs en alcohol zit, is dat een onbegonnen taak. Die belandt zo weer in de schulden, zonder professionele hulp

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 10:58 schreef Markelientje het volgende:
Beschermen is misschien een te sterke uitdrukking, maar denk dat je wel begrijpt wat ik bedoel. Iemand die dreigt te vallen, dan is je eerste instinctieve reactie ook om die persoon op te vangen. Bij haar is dat het geval, combinatie diabetes1, cocaïne, alcohol, schulden, hoer spelen en nu dit, alles eist zijn tol van haar.

Niemand weet van de cocaïne en hoereren, dubbelleven tegenover vrienden en ouders. Laat er dan 1 zijn die in elk geval een luisterend oor leent aan haar.

Neem ook al bewust afstand van haar, omdat ik zie dat ik anders in haar val meegesleurd wordt.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 04:59 schreef Markelientje het volgende:

[..]

Ze heeft als 23jarige teveel al meegemaakt. Torenhoge schulden door een aan cocaïne verslaafde ex, die haar ook nog eens met een mes heeft aangevallen en vaker gewelddadig tegenover haar was. Ze leidt een dubbel/trippel leven. Houdt haar prostitutie werk en cocaïnegebruik (niet elke dag, maar soms in het weekend) geheim voor haar ouders en vrienden. Er zijn 2 personen uit haar directe omgeving die weten over haar cocaïne gebruik. Over haar prostitutie werk, ben ik de enige die dit weet en die klant die haar een woning aanbiedt. (Even ter indicatie: woning geschatte waard van 35-40miljoen Noorse kronen)
Zie haar liever niet nog meer schade oplopen...

Kan er weinig aan doen op dit moment, dat snap ik zelf gelukkig ook. Zij neemt een beslissing en de gevolgen zijn voor haar. Enige wat ik kan doen is haar steunen en bijstaan als het misgaat, wat in alle waarschijnlijkheid gaat dat gebeuren..

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 04:17 schreef Markelientje het volgende:
Sinds ik naar Oslo verhuist ben in het afgelopen jaar (vanuit Hammerfest), heb ik een meid leren kennen. Na wat contacten over en weer, vertelde ze mij dat ze door schulden, bijklust als prostituee. Dit gegeven is voor mij geen probleem om een vriendschappelijke relatie te onderhouden met haar.

Een aantal weken gelden heeft een klant bij haar 2e bezoek, haar voorgesteld om gratis in zijn huis te verblijven, omdat hij toch meestal in Spanje verblijft. Ze vertelde dit aan mij en ergens gingen bij mij wat alarmbellen rinkelen. Niemand doet zoiets uit althruisme, ergens zit er een valkuil. Het betreft een van de duurste woningen in Oslo, waar zij zonder kosten kan verblijven. Ik heb dit aan haar duidelijk gemaakt en toch, ze trapt er in. Weet dat het haar eigen keuze is, maar toch.. Zij is 23, die persoon is 35/36.

Ze zegt zelf dat ze het wil bekijken, vrijdagnacht blijft ze bij hem slapen om te zien wat voor persoon hij is. Daarbij kreeg ik de vraag of ik haar zaterdag naar haar werk kan rijden. Voel er aan de ene kant niet zoveel voor, beetje gebruikt door haar. Aan de andere kant is ze toch een goede vriend die mij ook steunt. Zelf meent ze dat zij de controle heeft en dat ik te negatief ben ingesteld omdat ik die persoon niet ken... Toch heeft mijn onderbuikgevoelen mij nog nooit bedrogen wat dit aangaat...

Zou het eigenlijk het mij niet zo moeten aantrekken, maar wat doe je als een van de beste vrienden zich in een dergelijke situatie plaatst?

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 22:26 schreef Markelientje het volgende:
Wat er geschreven wordt over het crimineel circuit, tja... Ik ben niet roomser dan de paus en ken een aantal mensen die je niet voor de voeten moet lopen, goede vrienden zelfs, die zeker in de narco wereld van Oslo nogal wat connecties hebben.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 09:35 schreef Kapitein_Scheurbuik het volgende:
Een coke verslaafde hoer die van dure spullen houdt en schulden heeft stapt moedwillig in een gevaarlijke situatie om haar drang naar coke geld en dure spullen te bekostigen.....

Je verwacht het niet....

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 08:55 schreef Markelientje het volgende:

[..]

Dat is een goede vraag, ik weet dat het bij een bank is. Haar ex (cocaine verslaafde die haar ook aanviel) heeft via haar kodebrikke een lening aangevraagd. De bank kan hier niks aan doen omdat het op haar naam staat, immers haar kodebrikke werd gebruikt om de lening te ondertekenen. Daarnaast schijnt ze nogal wat achterstallige creditcard betalingen te hebben.
Ik weet dat het ongeveer hetzelfde is als in Nederland met krediet controle en zo. Je wordt geregistreerd als je dermate hoge schulden hebt en betalingsachterstanden. Binnen 2 jaar proberen een dergelijke schuld terug te betalen, terwijl je als sportzaak medewerkster werkt, is bijna niet te doen. Ze werkt ca 36-38 uur in de week.
Het valt dan wel op als je toch met dure kleren aankomt of via het werk wel goedkoper kan, maar toch.. hoe kan je in een dergelijke situatie dure geurtjes of kleren kopen? Dat moet domweg opvallen op den duur, maar ik weet dat ze alleen contant betaling wil.. cash is nu eenmaal simpeler om te laten verdwijnen als een electronisch betalingsspoor.

Gisteravond op het werk met een vriend gepraat (zonder details uiteraard). Hij gaf ook aan dat dit geen zuivere koffie is, gebaseerd op eigen ervaringen, en dat het geheid een drama gaat worden in de nabije toekomst. Gratis wonen in een dergelijke woning, zonder tegenprestatie, niemand die dat ziet gebeuren. De tegenprestatie is hetgeen waar ze tzt wel mee geconfronteerd wordt..

Zal straks haar ophalen en naar haar werk rijden. Benieuwd of ze een beslissing heeft genomen.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 15:26 schreef Markelientje het volgende:

[..]

Verliefd op haar? Waar in dit hele topic heb ik dat gezegd? Ik zie haar als een goede vriend, bijna een zus, die door verkeerde keuzes zichzelf in situaties brengt die niet goed aflopen. Als je, zoals je in je post suggereert, dat ik de hele dag aan haar denk, nee, ik ken genoeg leuke mensen om aan te denken, niet in de minst aan mijzelf.

wat je aangeeft als het eventueel mist dreigt te gaan, dat is iets waar we het over hebben gehad. In alle gevallen waarbij ik haar reed, gebeurde er niks. Feit dat ik buiten ergens wachtte, was al voldoende. Ook heb ik in alle gevallen geen betaling of voorwerpen als betaling ontvangen, dat zou volgens de Noorse wet wel strafbaar zijn (geld verdienen door het uitbuiting).
Gaat de boel bij die kerel helemaal fout, zie ik wel weer, maar nogmaals een vriend is een vriend. Neemt die een verkeerde keuze, dan is hij/zij er verantwoordelijk voor, niet ik. Zou ik een helpende hand kunnen verlenen? Dat is iets om op dat moment te bepalen.

Op dit moment ben ik oprecht bezorgd dat zij zich in een situatie gaat begeven waarbij zij zichzelf zeer kwetsbaar opstelt. Om bij iemand zo gratis te gaan wonen, in een van de duurste woningen in Oslo, die ze ongeveer 3 weken nu kent, is haar keuze. Mag ik me daar dan wel bezorgd over maken als zijnde een goede vriend?

Een kleine update in het algemeen;
vanmorgen toch besloten haar op te halen.
Algemene indruk was dat ze redelijk depressief was van haar leven tot dit moment.
Ze was redelijk stil en enige wat ze kwijt wilde dat het wel gezellig was met wijn. Ze was zelfs verbaast dat ik niet negatief reageerde, maar haar leven, haar keuze.
Op mijn vraag of ze al een keuze gemaakt had om hiermee door te gaan, was ze een beetje ontwijkend, maar gaf aan dat er nog geen keuzes gemaakt waren door haar. Gaf aan dat mocht ze het doorzetten, ik wel haar appartement wil overnemen voor dezelfde huurprijs. (eigen voordeel, scheelt mij 1/3 in de huur..) Hier was ze even beduusd van.
Vanavond gaan we eerst naar een gezamenlijke vriendin, waarna ze naar die persoon gaat. Enige wat ik als reactie gaf was een "ok" en of ze al had besloten dit door te zetten. Nog niet gaf ze aan.
Hoe dit zich gaat ontwikkelen? geen idee, ze is al ver genoeg doorgeschoten wat dat aangaat..

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 15:52 schreef Markelientje het volgende:

[..]

Gefeliciteerd voor het behalen van je diploma "niet begrijpend lezen"..

Ik heb nu ongeveer elke post aangegeven dat ze een goede vriendin is, bijna een zus voor me.

quote:

Op zaterdag 22 maart 2014 11:27 schreef Markelientje het volgende:

[..]

Even een paar dingen rechtzetten.. ze gebruikt af en toe coke, niet op structurele basis. Ze is meestal bij haar ouders, immers blut, dus uitgaan zit er niet in. Haar ouders weten van niks en ze gebruikt in huis ook niks.
Veel dure spullen heeft ze niet, als ze iets koopt is het wel duurder dan gemiddeld (behalve sportkleding, die ze via het werk kan krijgen). Het is meer dat ze soms geld verkeerd prioriteert, zou je dat kledingstuk kopen of schuld af betalen?

De schulden zijn te danken aan haar ex, die via haar kodebrikke een te hoge lening afsloot bij de bank. Te goed van vertrouwen liet ze die kodebrikke op tafel liggen en hij maakte daar misbruik van. Was het naïf van haar om met een verslaafde een relatie aan te gaan, dat antwoord is duidelijk

Ze crasht vanzelf, heeft ze ook al aangegeven; depressief en domweg zat van alles, steeds meer wanhoop. Ze wil een herfinanciering, maar de schuldeisers willen daar niet aan mee werken omdat ze te weinig verdient. Is hier een structurele oplossing voor? Niet zoals het er nu naar uitziet. Met een lening de andere lening dekken, is niet een oplossing.

Heeft ze mij in de pocket nadat we geneukt hebben?
Nee, ik kies ervoor om haar te helpen met zeer duidelijke grenzen voor mij. Financieel kan en wil ik er niets bij inschieten. Emotioneel is het soms niet zo makkelijk, daarom opende ik ook dit topic om even wat gedachten te ventileren over deze specifieke situatie.
Aan de andere kant helpt ze mij ook mee als ik even depri ben of met wat andere zaken worstel. Het is dus niet zo dat alles van 1 kant, mijn kant, komt.

quote:

Op vrijdag 21 maart 2014 14:22 schreef Operc het volgende:

[..]

"Vriendschap is niet altijd voorkomen dat iemand valt, maar diegene oprapen als hij op de grond ligt."