Crisis in Oekraïne #48 'Merica overtreedt eigen wet

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 08:04 schreef firefly3 het volgende:
Ik denk dat weinig mensen hier verstand hebben van internationaal recht. Igg het pro russisch kamp.

En dit...men lijkt vooral niet te begrijpen dat de ene illegale actie ( ook het Westen heeft geen schone handen) niet kan dienen als rechtvaardiging van de huidige, illegale, invasie in de Krim.

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 08:13 schreef waht het volgende:

[..]

Zo werkt internationale politiek niet. Rusland heeft de afgelopen tijd bewezen dat ze de eigen omgeving met geweld zal verdedigen. Dat hebben we gezien in Georgië en nu in Oekraïne. De rest van de wereld snapt nu dat dreigen en boze woorden geen enkele invloed hebben op het Kremlin, als iemand Poetin wil tegenhouden zullen ze op zijn militairen moeten gaan schieten. En daartoe is niemand bereid.

Rusland wordt sowieso nog serieus genomen, al het andere is simpele borrelpraat zonder al te veel binding met de werkelijkheid. Een andere werkelijkheid is dat Europa weer eens een tandloze Unie blijkt te zijn, en Poetin weet dit.

Dit klopt...ik denk echter wel dat Ukraïne voor het Westen van groter belang is dan Georgië...volgens mij wordt het als hefboom gebruikt om (te proberen) door Ruslands supermacht-aspiraties heen te prikken. Dat zou dan vooral besloten moeten liggen in het feit dat het westen echt lijkt te geloven dat ze Rusland kunnen raken met economische sancties.

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 08:18 schreef SureD1 het volgende:
Dat zou dan vooral besloten moeten liggen in het feit dat het westen echt lijkt te geloven dat ze Rusland kunnen raken met economische sancties.

Wat bedoel je met 'Rusland kunnen raken'? Als er met sancties wordt bedoelt dat de grenzen worden dichtgegooid lijkt het mij dat je ze echt wel raakt. Dan hebben ze en geen producten meer omdat ze vrijwel niks produceren en 60% minder inkomsten.

Je ziet echt gewoon hoe gelijkend de media is met religie, die persmuskietjes denken dat ze door god beschermd worden ofzo. (de god van dat iedereen om ze heen gepacificeerd is door de hersenspoeling dat ze onaanraakbaar horen te zijn dus, maar de pers is zelf een wapen)

Maar goed, al die 'maatregelen' die wandelende kankers als van rompuy bedenken en afvuren zijn niet in onze naam, dat snapt iedereen ook wel. Het is een soort van monopolie bordspel wat bepaalde types in bepaalde contreien spelen. Dat er hier en daar wat mensen blind in meegaan omdat ze fan zijn van het nos journaal terzijde. Deze niet-mensen zijn vijanden van het volk en spreken nooit en te nimmer voor het volk, ze vertegenwoordigen enkel specifieke financiele sectoren.

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 08:18 schreef SureD1 het volgende:

[..]

Dit klopt...ik denk echter wel dat Ukraïne voor het Westen van groter belang is dan Georgië...volgens mij wordt het als hefboom gebruikt om (te proberen) door Ruslands supermacht-aspiraties heen te prikken. Dat zou dan vooral besloten moeten liggen in het feit dat het westen echt lijkt te geloven dat ze Rusland kunnen raken met economische sancties.

Sancties kunnen Rusland best raken (alhoewel ze dan ook onszelf gaan raken), maar het risico op een tweede koude oorlog is dan zeer groot. Het grootste probleem is nu dat de EU gewoon geen gezamenlijke beslissing kan/wil nemen.

Rusland gebruikt nu simpelweg de tactieken die Amerika in het Midden-Oosten gebruikt; keihard maar duidelijk. Soft power is niet aan Poetin besteed en vindt bij hem zeker geen gehoor dus daar hoeven we niet op te rekenen. Europa wordt nu gedwongen weer eens deel te nemen in een serieuze geopolitieke aflevering maar faalt zoals gewoonlijk.

En laat duidelijk zijn dat zo lang de EU geen stelling kan nemen en Amerika afzijdig blijft Poetin gewoon wint. Aannemen dat hij in de toekomst geen andere territoriale claims in de praktijk brengt zijn dan erg gevaarlijk.

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 07:27 schreef Speculant. het volgende:
Zouden die Russen nu zoals Jelle Brandt zei gewoon stukje voor stukje het Rusland proberen uit te breiden?

Misschien moet Europa dan toch maar is dreigen met gewoon alle export stop te zetten. Waarschijnlijk hebben ze dan niet eens wc-papier meer voor op de wc.

Hoeveel regios zijn er waar een significant deel van de bevolking niet wilde afsplitsen van de Sovjetunie of liever met Rusland samenging?

De Baltische staten zijn lid van de NAVO.

Azerbeidzjan is Nagorno-Karabakh al kwijt.

Armenië had vooral problemen met Azerbeidzjan en Nagorno-Karabakh.

Georgië is z'n gebieden ook al kwijt.

Belarus geen problemen.

Moldovia had Transnistria, ook al de facto onafhankelijk,

Kazakhstan, geen problemen.

Kyrgyzstan: ethnische rellen, in 2010 heeft de opositie nog aan Rusland gevraagd om tussen te komen, hebben ze niet gedaan.

Tajikistan: burgeroorlog meteen na onafhankelijkheid, veel Russen gevlucht voor geweld en armoede, veel moslims, denk niet dat Rusland het land wil hebben. Ze hebben er wel militaire bases.

Turkmenistan: na onafhankelijkheid was Niyazov aan de macht in een N.Koreaanse personencultus; Islamitisch land, had banden met Taliban voor 9/11, spanningen met Uzbekistan.

Uzbekistan: mensenrechtenissues, onderdrukking van de Tajiks, voor zover ik zie geen problemen met Rusland.

Oekraine is een twijfelgeval, niet veel protest tegen onafhankelijkheid, maar Oekraine is wel duidelijk verdeeld in een pro-westerse en een pro-Russische regio. In zo'n geval kan je dus beter geen taalwetten instellen nadat je net zowat een staatsgreep hebt gepleegd.

[ Bericht 4% gewijzigd door meth1745 op 12-03-2014 08:53:03 ]

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 08:32 schreef waht het volgende:

[..]

Sancties kunnen Rusland best raken (alhoewel ze dan ook onszelf gaan raken), maar het risico op een tweede koude oorlog is dan zeer groot. Het grootste probleem is nu dat de EU gewoon geen gezamenlijke beslissing kan/wil nemen.

Rusland gebruikt nu simpelweg de tactieken die Amerika in het Midden-Oosten gebruikt; keihard maar duidelijk. Soft power is niet aan Poetin besteed en vindt bij hem zeker geen gehoor dus daar hoeven we niet op te rekenen. Europa wordt nu gedwongen weer eens deel te nemen in een serieuze geopolitieke aflevering maar faalt zoals gewoonlijk.

En laat duidelijk zijn dat zo lang de EU geen stelling kan nemen en Amerika afzijdig blijft Poetin gewoon wint. Aannemen dat hij in de toekomst geen andere territoriale claims in de praktijk brengt zijn dan erg gevaarlijk.

Waht verwoordt het met 3 "watertjes" achter de kiezen beter dan ik ooit zou durven.

Zeg Waht stel dat de EU zegt , lazer maar op met je gas Poetin, dan gaat ie toch gewoon aan de chinezen en de indiers verkopen?
of zie ik dat verkeerd ofzo

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 08:32 schreef waht het volgende:

[..]

Sancties kunnen Rusland best raken (alhoewel ze dan ook onszelf gaan raken), maar het risico op een tweede koude oorlog is dan zeer groot.
[..]

Die koude oorlog is al ruim 15 jaar aan de gang, maar dat kan men in het Westen niet openlijk toegeven, want hoe kan je dan volhouden dat Rusland zich geen zorgen moet maken over NAVO uitbreiding, EU uitbreiding, of een rakettenschild aan z'n grenzen?

Sjonge Poetin moet gewoon aftreden en met een nieuwe president sluit Rusland zich aan bij navo en de eu, alles opgelost

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 08:42 schreef arjan1112 het volgende:
Zeg Waht stel dat de EU zegt , lazer maar op met je gas Poetin, dan gaat ie toch gewoon aan de chinezen en de indiers verkopen?
of zie ik dat verkeerd ofzo

Zal flink wat investeringen vergen, maar voor de EU evenzeer, want ipv via pijpleidingen moet het dan via schepen vervoerd worden. Rusland heeft dan wel één voordeel: in Azië betaalt men het dubbel van wat men in Europa betaalt. Reden ook waarom voor de EU overschakelen op Amerikaans gas niet zo evident is, die producenten verkopen ook liever aan Azië.

Wat ? Hoezo ? er is toch gewoon één prijs voor gas ?
Dat rusland korting geeft aan oekraine en Wit-Rusland moeten ze zelf weten?

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 08:42 schreef arjan1112 het volgende:
Zeg Waht stel dat de EU zegt , lazer maar op met je gas Poetin, dan gaat ie toch gewoon aan de chinezen en de indiers verkopen?
of zie ik dat verkeerd ofzo

Uiteraard zal Gazprom andere afzetmarkten verder ontwikkelen maar dat vergt enerzijds weer nieuwe investeringen in infrastructuur, handelsrelaties en anderzijds is er op de korte termijn geen enkele andere afzetmarkt waar evenveel vraag naar aardgas is als in Europa. Oftewel ze zullen een bepaalde overgangstermijn flink moeten afschrijven, de vraag is überhaupt of ze ooit een vergelijkbare afzetmarkt elders kunnen vinden.

Niettemin zal het voor Europa ook niet al te makkelijk zijn om een alternatief te vinden voor Russisch gas. Voorlopig zitten we met elkaar in hetzelfde bootje.

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 08:44 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Die koude oorlog is al ruim 15 jaar aan de gang, maar dat kan men in het Westen niet openlijk toegeven, want hoe kan je dan volhouden dat Rusland zich geen zorgen moet maken over NAVO uitbreiding, EU uitbreiding, of een rakettenschild aan z'n grenzen?

Gezien de handelsbetrekkingen tussen Rusland en het Westen kan ik het geen koude oorlog noemen. Dan zouden alle betrekkingen beëindigd worden. Landen die met elkaar in oorlog zijn, ook al is het een koude oorlog, doen minimale handel met elkaar.

Iedereen gaat uit van het feit dat Rusland zich territoriaal wil uitbreiden, richting oude grenzen van Sovjetunie.

Maar wat zou het argument van Rusland zijn? Ik kan het niet verzinnen.

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 08:58 schreef Schurkenstaat het volgende:
Iedereen gaat uit van het feit dat Rusland zich territoriaal wil uitbreiden, richting oude grenzen van Sovjetunie.

Maar wat zou het argument van Rusland zijn? Ik kan het niet verzinnen.

Misschien dat die gebieden gewoon Russisch zijn en nu toevallig op Oekraiens grondgebied liggen?

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 08:58 schreef Schurkenstaat het volgende:
Iedereen gaat uit van het feit dat Rusland zich territoriaal wil uitbreiden, richting oude grenzen van Sovjetunie.

Maar wat zou het argument van Rusland zijn? Ik kan het niet verzinnen.

Machtswellust, grootsheid, rijkdom, veiligheid, nationale trots, wat voor reden wil je hebben?

Het Europese wereldbeeld verschilt ietwat van het Russische dus mogelijk klinkt het onbegrijpelijk maar in die termen denken vrij veel regeringsleiders.

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 09:00 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Misschien dat die gebieden gewoon Russisch zijn en nu toevallig op Oekraiens grondgebied liggen?

Dat is geen volledig antwoord, want deze zgn. expansieplannen hebben niet specifiek betrekking op Oekraïne. Het gaat om de zogenaamde stelling dat Rusland graag de grenzen van de Sovjetunie wil herstellen. Dus in alle windrichtingen. Ik vraag me hier hardop af, waarom Rusland dat zou willen.

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 08:52 schreef arjan1112 het volgende:
Wat ? Hoezo ? er is toch gewoon één prijs voor gas ?
Dat rusland korting geeft aan oekraine en Wit-Rusland moeten ze zelf weten?

Dat is toch wat ik lees in Amerikaanse commentaren, dat zij veel liever in Azië verkopen waar de prijzen veel hoger liggen. Omdat ze daar enkel zullen concurreren met leveranciers die ook met schepen moeten aanvoeren, terwijl in Europa goedkoop gas van Rusland te krijgen is.

quote:

There's just one problem: While there is one abundant U.S. energy source that could help Europe in the short term, it isn't natural gas. The United States won't be able to export significant amounts of liquefied natural gas (LNG) for years, much of that gas has already been snapped up by customers with long-term contracts, and Europe must compete with Asia, which is willing to pay far more money for the little that is left.

http://www.foreignpolicy.(...)lp_is_not_on_the_way
(meteen na verschijnen pagina op esc drukken om inlogscherm te vermijden, indien nodig)

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 09:02 schreef waht het volgende:

[..]

Machtswellust, grootsheid, rijkdom, veiligheid, nationale trots, wat voor reden wil je hebben?

Het Europese wereldbeeld verschilt ietwat van het Russische dus mogelijk klinkt het onbegrijpelijk maar in die termen denken vrij veel regeringsleiders.

Laat ik het anders vragen: rationele argumenten. Wat zou Rusland erop vooruit gaan?

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 09:04 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Dat is toch wat ik lees in Amerikaanse commentaren, dat zij veel liever in Azië verkopen waar de prijzen veel hoger liggen. Omdat ze daar enkel zullen concurreren met leveranciers die ook met schepen moeten aanvoeren, terwijl in Europa goedkoop gas van Rusland te krijgen is.

[..]

http://www.foreignpolicy.(...)lp_is_not_on_the_way
(meteen na verschijnen pagina op esc drukken om inlogscherm te vermijden, indien nodig)

Daarom (ook): schaliegas exploiteren. De Polen hebben dat slim gezien. Nederland blijft achter.

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 09:04 schreef meth1745 het volgende:

[..]

Dat is toch wat ik lees in Amerikaanse commentaren, dat zij veel liever in Azië verkopen waar de prijzen veel hoger liggen. Omdat ze daar enkel zullen concurreren met leveranciers die ook met schepen moeten aanvoeren, terwijl in Europa goedkoop gas van Rusland te krijgen is.

[..]

http://www.foreignpolicy.(...)lp_is_not_on_the_way
(meteen na verschijnen pagina op esc drukken om inlogscherm te vermijden, indien nodig)

Klopt grofweg wel ja.

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 09:05 schreef Schurkenstaat het volgende:

[..]

Laat ik het anders vragen: rationele argumenten. Wat zou Rusland erop vooruit gaan?

Emotionele argumenten maken het rationeel. Sinds de val van de Sovjet-Unie gaat het niet al te best met het nationale gevoel van Rusland. Maar 'rationele' argumenten zijn de standaardargumenten: veiligheid & welvaart. Door de geschiedenis heen probeert Rusland de grenzen met Europa zoveel mogelijk naar het westen te duwen, in de Kaukasus zoveel mogelijk naar het zuiden en het oosten is een grote wildernis dus minder interessant.

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 09:09 schreef waht het volgende:

[..]

Emotionele argumenten maken het rationeel. Sinds de val van de Sovjet-Unie gaat het niet al te best met het nationale gevoel van Rusland. Maar 'rationele' argumenten zijn de standaardargumenten: veiligheid & welvaart. Door de geschiedenis heen probeert Rusland de grenzen met Europa zoveel mogelijk naar het westen te duwen, in de Kaukasus zoveel mogelijk naar het zuiden en het oosten is een grote wildernis dus minder interessant.

Knip/plak: veiligheid en welvaart.

Maar is dit wel zo? Wat gebeurt er met de veiligheid van Rusland wanneer het zich uitbreidt?
Welvaart: in het geval van Oekraïne. Brengt dit Rusland welvaart? Of kost Oekraïne bakken met geld?

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 09:13 schreef Schurkenstaat het volgende:

[..]

Knip/plak: veiligheid en welvaart.

Maar is dit wel zo? Wat gebeurt er met de veiligheid van Rusland wanneer het zich uitbreidt?
Welvaart: in het geval van Oekraïne. Brengt dit Rusland welvaart? Of kost Oekraïne bakken met geld?

Rusland lijdt onder een krimpende bevolking die ook nog eens als ze mannelijk is gemiddeld met 55 dood neervalt, vanwege de alcohol.

Wat ze te winnen hebben? Grondgebied, dichterbij andere landen, grondstoffen en afzetmarkt.

Het zal vanuit dat gebied ook wel eenvoudiger zijn om heel de zwarte zee te controleren. Het aanleggen van terminals, havens en 'palm eilanden' kan waarschijnlijk ook goedkoper in dat gebied als dat het bij sotchi of novorossiesk moet gebeuren.

Over dat laatste weet ik niet of dat nog altijd onder 'nog uit te voeren' staat want dat is in 2008 allemaal stop gezet.

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 09:16 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Rusland lijdt onder een krimpende bevolking die ook nog eens als ze mannelijk is gemiddeld met 55 dood neervalt, vanwege de alcohol.

Wat ze te winnen hebben? Grondgebied, dichterbij andere landen, grondstoffen en afzetmarkt.

Lost expansie bevolkingskrimp of sociaal-maatschappelijke problemen op?

Grondstoffen, grondgebieden, afzetmarkt ben ik niet met je eens.

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 09:16 schreef Speculant. het volgende:
Het zal vanuit dat gebied ook wel eenvoudiger zijn om heel de zwarte zee te controleren. Het aanleggen van terminals, havens en 'palm eilanden' kan waarschijnlijk ook goedkoper in dat gebied als dat het bij sotchi of novorossiesk moet gebeuren.

Over dat laatste weet ik niet of dat nog altijd onder 'nog uit te voeren' staat want dat is in 2008 allemaal stop gezet.

Palmeilanden in de Zwarte Zee?? Die is hartstikke diep, niet zoals de ondiepe kusten van Dubai...

Goed dat ze dat Sovjetachtige plan hebben laten varen.

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 09:18 schreef Schurkenstaat het volgende:

[..]

Lost expansie bevolkingskrimp of sociaal-maatschappelijke problemen op?

Het eerste sowieso wel, het tweede lijkt Rusland niet bar veel te interesseren.

quote:

Grondstoffen, grondgebieden, afzetmarkt ben ik niet met je eens.

Niet? Maar het is geen mening. Het is een feit.

quote:

Op woensdag 12 maart 2014 09:19 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het eerste sowieso wel, het tweede lijkt Rusland niet bar veel te interesseren.

[..]

Niet? Maar het is geen mening. Het is een feit.

Als het een feit is, ben ik wel benieuwd naar je onderbouwing.