Geen geld meer?

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 18:49 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

mijn opdrachtgevers?

Klanten en opdrachtgevers zijn hetzelfde als een baas, no thanks jeffrey!

Het concept 'geld' is maatschappelijk zó handig en nuttig dat alle samenlevingen die het ontdekten of in gebruik namen het ook zijn blijven gebruiken. Sterker nog, als er nooit een soort ruilmiddel als geld was geweest, zouden we nu zeer waarschijnlijk niet in een zo complexe samenleving als de huidige hebben geleefd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_het_geld
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_money

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 19:47 schreef chocofrog het volgende:

[..]

En dat is nou precies mijn punt: We leven vandaag in een veel te ingewikkelde maatschappij!

Er zijn nog wel een aantal simpelere samenlevingen. Ik weet niet of die nu bepaald leuker zijn om in geboren te worden..

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 19:54 schreef chocofrog het volgende:

[..]

Ik doel ook niet op iets wat bestaat, en ik wil ook niet hocus-pocus ineens alles veranderen, dit is alleen een random gedachte die ik met FOK! wilde delen.
En misschien is het een leuk experiment voor als er nog eens een bewoonbare planeet wordt ontdekt.

Nee

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 19:54 schreef chocofrog het volgende:

[..]

Ik doel ook niet op iets wat bestaat, en ik wil ook niet hocus-pocus ineens alles veranderen, dit is alleen een random gedachte die ik met FOK! wilde delen.
En misschien is het een leuk experiment voor als er nog eens een bewoonbare planeet wordt ontdekt.

Het is leuk om over na te denken, om er vervolgens achter te komen dat het geen werkbare samenleving oplevert

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 18:51 schreef dreamerbulk het volgende:

[..]


Klanten en opdrachtgevers zijn hetzelfde als een baas, no thanks jeffrey!

nee hoor

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:38 schreef trigt013 het volgende:

[..]

Dat is wat commercie je wilt doen geloven, want die verdienen aan jou aangeleerde behoefte tot iets nieuws.

joepie Noord Korea.

Dit gaat hem niet worden.
Er blijven altijd mensen die streven naar macht, of er geld is, ruilhandel of andere denkbare middelen.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 19:47 schreef chocofrog het volgende:

[..]

En dat is nou precies mijn punt: We leven vandaag in een veel te ingewikkelde maatschappij!

Het voordeel daarvan is dat je minder kan loopt om te worden opgegeten door een leeuw, of vermoord te worden door je medemens.
Als we kijken naar jagersverzamelaars die nu leven en de lichamen die we vinden van de eerste mensen dan kwam vroeger bijna 2/3 van de mannen om door menselijk geweld.
Dat is onder andere minder geworden door handel, een geweldsmonopolie in de vorm van de staat(wat rechtsspraak mogelijk maakt) en cultuur waardoor we mensen die niet uitmaken van de directe omgeving als medemensen zien en niet als potentiële vijand.
En handel(geld) maakt die andere twee ook een stuk makkelijker te verwezenlijken.

TVP

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik heb ook altijd last van TT.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 19:39 schreef Perrin het volgende:
Het concept 'geld' is maatschappelijk zó handig en nuttig dat alle samenlevingen die het ontdekten of in gebruik namen het ook zijn blijven gebruiken. Sterker nog, als er nooit een soort ruilmiddel als geld was geweest, zouden we nu zeer waarschijnlijk niet in een zo complexe samenleving als de huidige hebben geleefd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_het_geld
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_money

Als schaarste niet aanwezig is, heb je geen geld nodig. Volgens mij is er nu genoeg voedsel aanwezig om de hele wereld te voeden, daarnaast kunnen we iedereen vast wel voorzien van een mobiele telefoon en als schaarste geen optie is kunnen we ook overal uitstekend openbaar vervoer regelen (beter dan iedereen zijn eigen privé kooitje op vier wielen).

Qua stroom kunnen we over de hele aardkloot her en der zonnepanelen neerzetten om zo zat stroom te produceren.

Geld is een mechanisme om bezit van schaarse spullen te kunnen reguleren. Iemand die miljarden heeft kan het zich bijvoorbeeld veroorloven om een persoonlijk eiland te kopen ergens in de stille oceaan.

Geld is iets wat zijn nut heeft gehad en het is, wat mij betreft, tijd om het uit te faseren. Het lijkt erop dat er al stappen gezet worden in die richting. Herinner je je dat plastic kaartje in je portemonnee nog?

Ik vraag mij echter niet af hoe het zal lopen met de "schaarse" goederen, want als het muntje bij een kritieke massa is gevallen dan gaat niemand zich nog druk maken om dat pracht stekkie midden in de natuur, maar eerder om wat die nodig heeft (dat pracht stekkie is immers ver weg van alle vrienden).

Waar ik mij eerder druk om maak is hoe het zal lopen met de (algemeen begrepen) klotebaantjes die niemand wil doen. Niemand ontstopt graag rioleringen, vooral niet na een te grote boodschap.

Mensen zullen echter altijd hun passies blijven nastreven. Vindt iemand het leuk om gebouwen in elkaar te zetten? Dan doet hij iets daarmee (uit eigen beweging). Vindt iemand het leuk om doktertje te spelen dan wordt hij dokter.

Het probleem van een geldloze maatschappij zie ik eerder in onkunde verschijnen bij tijdbesteding waar een zekere bekwaamheid voor noodzakelijk is.

Maar het idee dat hele volksstammen dan in ene gaan stoppen met alles en volledig ophouden met nuttig zijn is een illusie. Mensen zoeken vanzelf dingen om te gaan doen en als geld daarbij geen probleem is dan biedt dat opeens een hoop ruimte voor activiteiten en ontplooiing.

Jaloezie zal daarbij echter niet verdwijnen. Maar jaloezie over materiële zaken zal wel een stuk minder worden en daar kan gelijk wat aan gedaan worden op een constructieve manier door te delen.

Dan hebben we alleen nog seks en religie over om elkaar over de hersenen in te slaan.

*bump*

Ik bedacht nog iets wat ik toe wilde voegen.

Geld, vertegenwoordigt twee dingen: waarde en vertrouwen. Geld wordt in onze maatschappij als een kunstmatig middel gebruikt om waarde en vertrouwen meetbaar te maken. Maar, het is belangrijk om te weten dat waarde en vertrouwen relatieve termen zijn en dus niet absoluut. Waarde en vertrouwen zijn beiden te relativeren ten opzichte van iets anders, maar niet absoluut. Je kunt bijvoorbeeld zeggen: "Je hebt een beetje vertrouwen" of "je hebt veel vertrouwen". Hoewel het "beetje" en "veel" wat zegt over de hoeveelheid, is het verder niet duidelijk te definiëren; ze zijn beide namelijk vage termen.

Geld, lost het probleem van het relatieve waarde/vertrouwen op door iets materieels te nemen en er iets anders materieels tegenover te zetten (een brood is x geld waard). Zo word waarde en vertrouwen in ene tastbaar.

Nu, als geld (in elke vorm) van de ene op de andere dag geschrapt zou worden uit het maatschappelijke functioneren, dan zouden er gigantische problemen ontstaan (daarom had ik het erover dat een overgangsperiode nodig was). De overgangsperiode moet dan gebruikt worden om mensen te laten wennen aan rudimentaire vertrouwen en waarde om aan hun noden te komen.

Deze overgangsperiode neemt best een hoop tijd in beslag, omdat de hele mindset van de mensen moet veranderen in een wereld die gebaseerd is op overvloed.

Het hele probleem met de huidige economie is, is dat ze is gebaseerd op a) hebzucht en b) geplande veroudering (het product word gemaakt om kapot te gaan). Het hele probleem is dat bedrijven wel moeten, want anders hebben ze na verloop van tijd geen inkomsten meer. Er zijn uitzonderingen hierop, maar in de meeste sectors worden producten gemaakt om kapot te gaan en de gierigheid (de verzamelaar in iedere mens) aan te spreken.

Dan heb je nog het zogenaamde "intellectueel eigendom" dat is het toppunt van gebakken lucht wat voortgekomen is uit het concept geld. Iemand wilt zijn idee beschermen tegen het feit dat iemand ermee ervandoor gaat, vaak vanuit financieel perspectief. Het kan ook zijn dat het iemand om erkenning gaat en dat is het probleem niet. Het probleem is dat bedrijven een monopolie hebben op ideeën en dat als je daartussen wilt komen, je wel met een flinke zak... geld mag komen. In de huidige economie is er zelfs een hele sector gespecialiseerd in het afpersen en/of van de markt af drukken van bedrijven en personen, gebruikmakend van "intellectueel eigendom". Dit is allemaal perfect legaal en absoluut niet goed voor de vooruitgang van de mensheid.

Dan hebben we nog het "financieel stelsel", het stelsel wat gebaseerd is op het idee geld. Dit systeem functioneert op het moment volledig ontkoppeld van de realiteit met als resultaat dat de reële economie eronder lijdt.

Vervuiling. Ook zo'n leuk probleem. De vraag die nu gesteld word over vervuiling tegengaan en/of opruimen is: is het het geld waard. WTF?!?! We hebben het over onze planeet, en de laatste keer dat ik heb gekeken hebben we nog steeds geen methode om een andere planeet te koloniseren. We hebben maar één wereld en op het moment zijn we bijzonder effectief in het slopen daarvan. Geld zorgt ervoor dat productie minder efficient gaat dan dat wij dat kunnen, daarnaast is hergebruik minder (of niet) aan de orde en preventie/opruimen van vervuiling wordt vaker niet gedaan dan wel, simpelweg omdat het geld kost.

Het echte probleem is dat geld helemaal in onze psychologie verankerd zit en iedereen ervan uit gaat dat we niet zonder middel om mee te handelen/motiveren kunnen.

Qua handel staan die mensen helemaal in hun gelijk, maar primaire levensbehoeften hoeven helemaal geen probleem meer te zijn. Onderhoud voor de infrastructuur daarvoor ook niet. Overvloed in de primaire levensbehoeften is goed te realiseren. Ruilhandel in bijvoorbeeld postzegels (ok, slecht voorbeeld) zal je altijd blijven houden en dat moet je ook niet wegnemen. De vraag is echter tot in hoeverre is handel nog noodzakelijk? Om eerlijk te zijn denk ik zeer weinig (denk aan onze postzegelverzamelaar).

In het geval van motivatie geef ik de mensen volledig ongelijk. Natuurlijk zullen er altijd mensen zijn die denken te profiteren in zo'n maatschappij door niks toe te voegen, zij zullen snel merken dat mensen hen als onze zwervers nu gaan behandelen. Die mensen hebben dan dezelfde status als een zwerver: je hebt er medelijden mee, maar je wilt er niks mee te maken hebben omdat ze niks toevoegen aan jouw leven.

Voegt geld nog iets nuttigs toe? Onnodig veel vervuiling, inefficiëntie (op verschillende manieren) en het motiveren van hebzucht doet mij ernstig twijfelen of we er nog wat aan hebben. Is vervuiling en inefficiëntie nou echt nodig om onze maatschappij draaiend te houden?

Aan de andere kant is onze maatschappij zo ingedeeld dat geld zo ongeveer aan de basis staat van alles wat wij doen. Is dit gezond? Ik denk van niet. Vertrouwen en waarde zijn immateriële concepten en het is belangrijk om die daar te houden. Dat ze materieel worden gemaakt (door geld) zorgt voor gemakzucht bij de mensen en dat leidt tot dingen die niet wenselijk zijn, overdreven hebzucht bijvoorbeeld.

Het probleem wat we hadden was schaarste, en daarvoor was geld nodig. Nu hebben we overvloed en dus is geld niet meer nodig. Geld is namelijk een mechanisme om schaarste te beheren. Nu wordt schaarste kunstmatig in stand gehouden, terwijl er daadwerkelijk overvloed is.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 17:34 schreef chocofrog het volgende:
Ongeveer een jaar geleden bedacht ik het onderstaande. Nu ik (sinds gisteren) op FOK! zit, wil ik het graag op FOK! zetten. Lees het, denk er over na, en dan lees ik graag jullie reacties.

Ik vind jouw idee niet echt bijzonder eerlijk gezegd.

Inhoudelijk:

De ene persoon is productiever dan de ander (economisch gezien). De ene persoon werkt meer/harder dan de ander. De ene persoon heeft unieke vaardigheden waarmee hij zeer productief kan zijn, de ander niet. Om die verschillen te kunnen realiseren in economische termen heb je geld nodig. De productievere persoon verdient dus meer geld dan de minder productieve persoon.

De prijs van goederen is een belangrijke indicatie van de schaarsheid van het goed en van de populariteit van het goed, prijs is ook een indicatie van de kosten die gemaakt zijn tijdens het produceren van het goed (in termen van manuren, transport, materiaalkosten, onderzoekskosten). Het is dus belangrijk om een onderscheid te maken in prijzen van goederen om deze verschillen op te nemen in de werkelijkheid.

Bovendien is geld een geweldig ruilmiddel wat gebruikt kan worden tussen mensen en landen onderling.

Ik zie geen enkele reden om geld als concept af te schaffen en dat idealisme slaat ook nergens op. We hebben al een verzorgingsstaat om ervoor te zorgen dat iedereen een normaal leven kan leiden, en mensen die niet willen werken of simpelweg geen talenten hebben moeten niet miepen.

Edit: ik had het topic niet doorgelezen maar waarschijnlijk zijn deze argumenten al voorbij gekomen

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 10-06-2016 12:00:14 ]

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 03:07 schreef Telefoonvork het volgende:
*bump*

Het probleem wat we hadden was schaarste, en daarvoor was geld nodig. Nu hebben we overvloed en dus is geld niet meer nodig. Geld is namelijk een mechanisme om schaarste te beheren. Nu wordt schaarste kunstmatig in stand gehouden, terwijl er daadwerkelijk overvloed is.

Er is altijd schaarste. Er zijn geen goederen die oneindig zijn. Zelfs het universum is niet oneindig.

Prijs is ook een indicatie van materiaalkosten, man-uren, transport. Er is een relatieve rangorde tussen goederen onderling waar het ene goed meer waard is dan het ander (om meerdere redenen) en die rangorde moet opgenomen worden in de prijs van het goed.

Waarom willen jullie geld afschaffen eigenlijk? Om een soort hippie paradijs te creëren waar iedereen dezelfde middelen heeft?

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 11:58 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Waarom willen jullie geld afschaffen eigenlijk? Om een soort hippie paradijs te creëren waar iedereen dezelfde middelen heeft?

Zie OP:

quote:

Dichter bij elkaar
Ik denk dat dit de mensen dichter bij elkaar zou brengen, omdat jaloezie en daarmee veel andere narigheid zal ophouden met bestaan.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 23:07 schreef Telefoonvork het volgende:
Mensen zullen echter altijd hun passies blijven nastreven.

Ik ken eigenlijk niet zo heel veel mensen die hun passie nastreven. De meeste mensen denken ook pragmatisch, ervaren sociale druk, etc.etc.

Het probleem ligt em wat mij betreft niet in geld; geld is slechts een abstractie. Het probleem ligt em eerder in de verheerlijking van de markt en het feit dat geld als doel wordt gezien in plaats van middel.

Welvaartsmaximalizatie versus welzijnsmaximalizatie, dus

quote:

Op zaterdag 11 juni 2016 08:11 schreef Haushofer het volgende:
Het probleem ligt em wat mij betreft niet in geld; geld is slechts een abstractie. Het probleem ligt em eerder in de verheerlijking van de markt en het feit dat geld als doel wordt gezien in plaats van middel.

Welvaartsmaximalizatie versus welzijnsmaximalizatie, dus

Verheerlijking van de markt?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2016 08:30 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Verheerlijking van de markt?

Ja. Het idee dat als je het aan de marktwerking overlaat, dat het dan automatisch goedkomt.

Geld gaat gewoon over vertrouwen weet je? En als de mensen elkaar leren vertrouwen en doen wat ze willen dan hebben we toch geen geld meer nodig weet je? Waarom zouden we werken voor geld als wij ook zouden kunnen werken voor liefde weet je? Eigenlijk zouden we gewoon naar een nieuwe planeet moeten gaan en daar helemaal opnieuw beginnen maar dan zonder geld weet je?

Het probleem met dergelijke "filosofieën" is dat ze een heel erg hoog coffeeshopbewonersgehalte hebben. Ze zijn gestoeld op talloze vage, incorrecte of incomplete aannames en echt een zinnige "filosofische" discussie kan je er niet over voeren. Tenzij je zelf natuurlijk ook al 5 gram cannabis in je mik hebt zitten.

De meest basale economische concepten (waarom we überhaupt met geld werken) worden voor het gemak even overgeslagen. Dat schiet niet op.