Geen geld meer?

Waarom zou ik dan nog gaan werken? Welk doel heeft dat dan? En wat voor werk zou ik moeten gaan doen wat ik echt leuk vind, of wat ik doe om een bepaald doel te bereiken? Een 'Greater Good'?

quote:

Op maandag 10 maart 2014 17:34 schreef chocofrog het volgende:
Ongeveer een jaar geleden bedacht ik het onderstaande. Nu ik (sinds gisteren) op FOK! zit, wil ik het graag op FOK! zetten. Lees het, denk er over na, en dan lees ik graag jullie reacties.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Afschaffen
Stel nou dat op een dag al het geld wordt afgeschaft. Dat je nergens meer voor hoeft te betalen. De bakker geeft zijn brood gratis weg, de meubelmaker maakt gratis meubels en de autodealer geeft zijn auto's gratis weg (zie ook kopje “delen”). De bakker moet natuurlijk wel meel hebben om zijn brood te bakken, maar dat krijgt hij gratis van de molenaar, en die krijgt zijn graan weer gratis van de boer die het verbouwd. Ook de meubelmaker krijgt gratis hout van de houthakker, en de autodealer krijgt zijn auto’s gratis van de fabriek, die ook weer gratis aan zijn onderdelen komt.
Natuurlijk zijn de voorbeelden van molenaar en houthakker wat ouderwets omdat het tegenwoordig allemaal fabrieken zijn, maar ook die kunnen alles gratis doen. De werknemers hoeven ze namelijk niet te betalen, want ze kunnen toch gratis brood, meubels en al het andere dat ze nodig hebben krijgen.

En hoe doe je dat met grondstoffen die je uit het buitenland moet halen?
hoe zit het met handel, kunst, cultuur...

quote:

Dieven en bankiers
Een groot voordeel is natuurlijk dat er niet meer gediscrimineerd kan worden op grond van arm of rijk,] maar men zal (hoop ik) toch nooit allemaal hetzelfde worden en als je wilt discrimineren of buitensluiten vind je altijd wel wat.
Een ander groot voordeel zal zijn dat diefstal niet meer nodig is.

diefstal is al amper "nodig" en een del van diefstallen worden gepleegd om het stelen

quote:

Hooguit voor een uniek voorwerp dat zeer gewild is bij bepaalde mensen die het niet hebben, maar het zal veel sporadischer worden (zie ook kopje “delen”).
Een nadeel, zou je denken, is dat bankiers, politieagenten en alle andere beroepen die rechtstreeks met geld of diefstal te maken hebben verdwijnen (de politie blijft natuurlijk nog wel bestaan voor moordzaken en zo)

en verkrachting, vernieling, mishandeling, ruzie

quote:

, omdat ze overbodig zijn geworden. Dit zie ik niet als probleem, maar als oplossing voor al die mensen die veel overwerken en daar soms zelfs doodziek of –ongelukkig van worden. De mensen wiens beroep uitsterft, gaan meehelpen bij andere beroepen. Het gevolg is dat iedereen meer tijd over heeft om op vakantie te gaan, of gewoon thuis te gaan lezen, TV kijken, sporten, spelletjes spelen, muziek te maken/luisteren, uit te slapen of wat je dan ook maar graag doet.

Delen
Een stapje verder is dat mensen dingen gaan delen met onbekenden omdat ze toch niet bang hoeven te zijn dat het gestolen wordt, omdat mensen het toch gratis kunnen krijgen. Mensen laten hun sleutel in hun auto/brommer/fiets/boot zitten en plakken er een briefje op dat de banden wat zacht zijn / dat ze het graag weer om 8 uur terug willen / of de lener de ingebouwde radio op de zelfde zender wil laten en iedereen die langs komt kan gebruik maken van het voertuig of ander voorwerp.

Dichter bij elkaar
Ik denk dat dit de mensen dichter bij elkaar zou brengen, omdat jaloezie en daarmee veel andere narigheid zal ophouden met bestaan.

Jaloezie is een menselijke eigenschap die nooit zal verdwijnen
Mensen vormen (losse)groepen van op zijn hoogst 100 tot 150 mensen mensen die bij de groep en mensen die buiten de groep vallen en de xenofobie die daarbij kan komen kijken zullen ook blijven bestaan.

quote:

Vast niet
Ik ben nou ook weer niet zo naïef dat ik denk dat het zal lukken om het eeuwenoude gebruik van geld / andere ruilmiddelen in één keer af te schaffen, maar ik geloof dat een beetje out-of-the-box-denken geen kwaad kan.

[ Bericht 7% gewijzigd door Mr.44 op 10-03-2014 17:57:52 ]

Cool idee, maar het is des mens' eigen om dan te denken: waarom zou ik nog werken of iets doen als ik toch alles gratis kan krijgen. Niet iedereen, er zullen ook vooruitstrevende mensen zijn die hier graag aan meewerken, maar er zullen er ook genoeg zijn die dan niets meer uitvoeren.

Wat je net hebt omschreven is het communisme.....alles is van iedereen.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 17:52 schreef Akziom het volgende:
Cool idee, maar het is des mens' eigen om dan te denken: waarom zou ik nog werken of iets doen als ik toch alles gratis kan krijgen. Niet iedereen, er zullen ook vooruitstrevende mensen zijn die hier graag aan meewerken, maar er zullen er ook genoeg zijn die dan niets meer uitvoeren.

Waarom zijn mensen die hieraan mee willen werken vooruitstrevend?

quote:

Op maandag 10 maart 2014 17:56 schreef trigt013 het volgende:
Wat je net hebt omschreven is het communisme.....alles is van iedereen.

nee


niemand.

Bij dat "delen" gaat het ook snel fout. Mensen vinden delen een heel tof plan wanneer ze iets kunnen (ver)krijgen, maar niet meer zo tof wanneer ze iets kwijtraken of moeten uitlenen. M.a.w., om jouw autovoorbeeld even aan te halen: veel mensen zullen in een mooie sportwagen stappen en deze gebruiken. En na het gebruik lekker voor hun eigen huis parkeren en de sleutels lekker mee naar binnen nemen.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:00 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

nee

niemand.

Je heb niet veel keuzes.

Of iedereen voor zichzelf
Of iedereen samen
Of alles van iedereen
Of niemand samen

kies je structuur....

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:06 schreef dreamerbulk het volgende:

[..]

lmao @ geen diefstal en geen politie

wie weerhoudt pietje ervan om 100 broden te stelen voor zijn bulk, of hassan een nieuwe auto

en lmao @ wie er dan in china nog 22 uur aan de lopende band per dag gaat staan voor onze moderne producten

de bakker bakt zijn brood, de autogarage repareert auto's, de 12 jarige chinees zit 22 uur aan de lopende band trolololo

TV kijken, , spelletjes spelen, muziek te maken/luisteren.... wie gaat massaal die apparaten maken voor zijn lol

zijn slechts dingen die ik in 5sec bedacht, als ik er 10 min voor ga zitten dan kan ik nog tientallen dingen bedenken waarom deze gedachte een uit de lucht gegrepen utopie is.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:04 schreef trigt013 het volgende:

[..]

Je heb niet veel keuzes.

Of iedereen voor zichzelf
Of iedereen samen
Of alles van iedereen
Of niemand samen

kies je structuur....

jij hebt natuurlijk nu de keuze de vrouw van jouw buurman te bezitten


toch?

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:10 schreef dreamerbulk het volgende:

[..]

zijn slechts dingen die ik in 5sec bedacht, als ik er 10 min voor ga zitten dan kan ik nog tientallen dingen bedenken waarom deze gedachte een uit de lucht gegrepen utopie is.

behalve dat jouw voorbeelden helemaal niet reeel zijn, omdat dat de tweede stap van een consumptiemaatschappij is, als dat vervalt heb je die arbeid niet nodig

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:20 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

behalve dat jouw voorbeelden helemaal niet reeel zijn, omdat dat de tweede stap van een consumptiemaatschappij is, als dat vervalt heb je die arbeid niet nodig

ik vraag me echt af wie dan nog een tv gaat maken om tv op te kijken met alle grondstoffen die er voor nodig zijn

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:27 schreef dreamerbulk het volgende:

[..]

ik vraag me echt af wie dan nog een tv gaat maken om tv op te kijken met alle grondstoffen die er voor nodig zijn

hoezo, is er een tekort aan tv's op de wereld dan?

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:28 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

hoezo, is er een tekort aan tv's op de wereld dan?

nope, maar mensen willen iets nieuws, net zoals met kleding en andere dingen, dat zit nou eenmaal in de mens, we zijn geen oermensen meer lol

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:29 schreef dreamerbulk het volgende:

[..]

nope, maar mensen willen iets nieuws, net zoals met kleding en andere dingen, dat zit nou eenmaal in de mens, we zijn geen oermensen meer lol

dus mensen willen eigenlijk geen tv? waar moeten we dan al die tv's voor maken?

je bent helemaal de weg kwijt jong

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:30 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

dus mensen willen eigenlijk geen tv? waar moeten we dan al die tv's voor maken?

je bent helemaal de weg kwijt jong

huh?

ik doel er alleen maar op te zeggen, wie gaat bepalen voor mensen wat ze niet of wel nodig hebben..

wie gaat bepalen hoeveel vlees ik mag krijgen van de slager? Wat als ik 10kg vlees per week nodig heb voor mezelf? En mijn buurman ziet dat, die wil dan ook 10kg, en de buren daarvan, en de buren daarvan...

brb massa consumptie

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:18 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

jij hebt natuurlijk nu de keuze de vrouw van jouw buurman te bezitten

toch?

In plaats van te trollen had je je intelligentie ook kunnen gebruiken om inhoudelijk op mijn post te reageren.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:29 schreef dreamerbulk het volgende:

[..]

nope, maar mensen willen iets nieuws, net zoals met kleding en andere dingen, dat zit nou eenmaal in de mens, we zijn geen oermensen meer lol

Dat is wat commercie je wilt doen geloven, want die verdienen aan jou aangeleerde behoefte tot iets nieuws.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:38 schreef trigt013 het volgende:

[..]

Dat is wat commercie je wilt doen geloven, want die verdienen aan jou aangeleerde behoefte tot iets nieuws.

dat snap ik ook wel idd,

maar de gulzigheid van de mens zit in zijn aard


Piet: slager, ik wil 10kg vlees per week

slager: jij krijgt 10kg per week, jaar lang, als jij een snelle sportwagen voor mij regelt

Piet: ok, ga ik regelen

piet steelt wagen van kees, kees komt erachter en vermoord piet en slager, dorp zit nu zonder vlees en begint op elkaar in te hakken.

aan zulke scenarios zit ik dan te denken ... sloeg kain zijn broer abel niet dood door gulzigheid/jaloezie? Één van de eerste mensen volgens de bijbel(leuk sprookjesboek btw)

zonder geld is er niets

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:37 schreef trigt013 het volgende:

[..]

In plaats van te trollen had je je intelligentie ook kunnen gebruiken om inhoudelijk op mijn post te reageren.

jouw idee van communisme is al fout, waarom zou ik jou gaan onderwijzen over dingen die je niet wilt begrijpen?

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:31 schreef dreamerbulk het volgende:

[..]

huh?

ik doel er alleen maar op te zeggen, wie gaat bepalen voor mensen wat ze niet of wel nodig hebben..

wie gaat bepalen hoeveel vlees ik mag krijgen van de slager? Wat als ik 10kg vlees per week nodig heb voor mezelf? En mijn buurman ziet dat, die wil dan ook 10kg, en de buren daarvan, en de buren daarvan...

brb massa consumptie

blijkbaar jij, want jij stelt dat er meer tv's moeten worden geproduceerd, zonder dat daar vraag naar is EN het een oud ontwikkeld product is, er komt geen innovatie meer; het is trekken aan een dood paard, een typisch verschijnsel van een verziekte consumptiemaatschappij

waarom zou iemand dat moeten bepalen, heb je niet door hoe raar jouw denkwijze is?

Goederen zijn schaars. Hoe wil je die verdelen? Wil je alle producten standardiseren? Dus maar 1 type auto, etc?

Geld is gewoon indirecte ruilhandel. Niets meer (naja, rekeneenheid, etc), niets minder.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:53 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

blijkbaar jij, want jij stelt dat er meer tv's moeten worden geproduceerd, zonder dat daar vraag naar is EN het een oud ontwikkeld product is, er komt geen innovatie meer; het is trekken aan een dood paard, een typisch verschijnsel van een verziekte consumptiemaatschappij

waarom zou iemand dat moeten bepalen, heb je niet door hoe raar jouw denkwijze is?

dus er komt ook geen innovatie meer op medisch gebied? daar ben ik het dan wel mee eens .. survival of the fittest!

Wie ben jij om mij te beoordelen, wie denk je dat je bent dat je de denkwijzes van anderen zo kunt veroordelen, respecteer andermans visie ook en reageer met fatsoen. Alleen al door jouw instelling zou het nooit kunnen werken, want je haalt nu al het bloed onder mijn nagels vandaan met je betuttelende manier van reageren.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:57 schreef dreamerbulk het volgende:

[..]

dus er komt ook geen innovatie meer op medisch gebied? daar ben ik het dan wel mee eens .. survival of the fittest!

Wie ben jij om mij te beoordelen, wie denk je dat je bent dat je de denkwijzes van anderen zo kunt veroordelen, respecteer andermans visie ook en reageer met fatsoen.

hoe veel innovatie is er precies gekomen uit de patentenfetisch van de huidige industrie?

alle innovatie komt uit de tijd die al voorbij is...


wie denk jij dat ik ben dat ik jouw vrije martktleugens trap, je kunt dezelfde domme vragen stellen; als je de kern van het probleem niet snapt kom je nooit verder

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:54 schreef NightH4wk het volgende:
Goederen zijn schaars. Hoe wil je die verdelen? Wil je alle producten standardiseren? Dus maar 1 type auto, etc?

Geld is gewoon indirecte ruilhandel. Niets meer (naja, rekeneenheid, etc), niets minder.

alle goederen? ik zie geen lege winkels, enkel volle, hoe schaars zijn die producten dan?

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:59 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

hoe veel innovatie is er precies gekomen uit de patentenfetisch van de huidige industrie?

alle innovatie komt uit de tijd die al voorbij is...

wie denk jij dat ik ben dat ik jouw vrije martktleugens trap, je kunt dezelfde domme vragen stellen; als je de kern van het probleem niet snapt kom je nooit verder

Er is 1 probleem wat ik zie en dat zijn teveel (zwakke)mensen op deze aardkloot.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:52 schreef Life2.0 het volgende:
jouw idee van communisme is al fout, waarom zou ik jou gaan onderwijzen over dingen die je niet wilt begrijpen?

omdat jij het alwetende orakel bent die mij tot nieuwe inzichten gaat brengen. Misschien dat ik mijn psychologie leraar weer eens kan opzoeken om te vertellen dat ook hij het fout heeft.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 19:02 schreef trigt013 het volgende:

[..]

omdat jij het alwetende orakel bent die mij tot nieuwe inzichten gaat brengen. Misschien dat ik mijn psychologie leraar weer eens kan opzoeken om te vertellen dat ook hij het fout heeft.

precies, vraag hem meteen of hij wat tips heeft om je trollpogingen enigsinds grappig te maken, niet eens een glimlach

quote:

Op maandag 10 maart 2014 19:02 schreef dreamerbulk het volgende:

[..]

Er is 1 probleem wat ik zie en dat zijn teveel (zwakke)mensen op deze aardkloot.

is dat een probleem dan?

aan wie wil jij anders al die overgeproduceerde tv's gaan verkopen?

quote:

Op maandag 10 maart 2014 19:04 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

is dat een probleem dan?

aan wie wil jij anders al die overgeproduceerde tv's gaan verkopen?

Ik wil een 4k tv van 400cm.

die overgeproduceerde troep hoef ik niet, dat is voor de bijstandsgezinnen

quote:

Op maandag 10 maart 2014 19:05 schreef dreamerbulk het volgende:

[..]

Ik wil een 4k tv van 400cm.

die overgeproduceerde troep hoef ik niet, dat is voor de bijstandsgezinnen

dus je bent helemaal geen voorstander van de consumpiemaatschappij?

quote:

Op maandag 10 maart 2014 19:06 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

dus je bent helemaal geen voorstander van de consumpiemaatschappij?

euh jawel? Als ze mij met mijn 4k tv zien dan willen ze ook iets soortgelijks, niet dat ze daar geld voor hebben dus nemen ze genoegen met een ledje van 120cm, mijn zegen hebben ze ... het sbs6 volk moeten we ook kalm houden.

daarnaast zie ik een teveel aan mensen wel als een probleem, helemaal als zwakke mensen zich gaan voortplanten die eigenlijk niet eens in staat zijn voor zichzelf te zorgen. Dat vind ik wel een mooi iets aan de oertijd, je ging gewoon dood als je te zwak was. Probleem lost zichzelf dan redelijk op.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 19:07 schreef dreamerbulk het volgende:

[..]

euh jawel? Als ze mij met mijn 4k tv zien dan willen ze ook iets soortgelijks, niet dat ze daar geld voor hebben dus nemen ze genoegen met een ledje van 120cm, mijn zegen hebben ze ... het sbs6 volk moeten we ook kalm houden.

daarnaast zie ik een teveel aan mensen wel als een probleem, helemaal als zwakke mensen zich gaan voortplanten die eigenlijk niet eens in staat zijn voor zichzelf te zorgen. Dat vind ik wel een mooi iets aan de oertijd, je ging gewoon dood als je te zwak was. Probleem lost zichzelf dan redelijk op.

je snapt dus niet wat een concumptiemaatschappij is, ooookay

'he maar we leven toch niet meer in de oertijd"


oops?

quote:

Op maandag 10 maart 2014 19:08 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

je snapt dus niet wat een concumptiemaatschappij is, ooookay

haha, ik haalde iets door elkaar, je hebt gelijk

maar ik blijf bij mijn standpunt dat ik massa consumptie een goed iets vind. Zonder dat heb ik geen brood

quote:

Op maandag 10 maart 2014 19:10 schreef dreamerbulk het volgende:

[..]

haha, ik haalde iets door elkaar, je hebt gelijk

maar ik blijf bij mijn standpunt dat ik massa consumptie een goed iets vind. Zonder dat heb ik geen brood

dan eet de massa toch JOUW brood op, en wordt brood een schaars goed, waardoor jij het niet kan betalen


ben jij wel eens naar school geweest?

quote:

Op maandag 10 maart 2014 19:11 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

dan eet de massa toch JOUW brood op, en wordt brood een schaars goed, waardoor jij het niet kan betalen

ben jij wel eens naar school geweest?

Mijn brood wordt niet opgegeten, ik pak andermans brood..

hoe schaarser het wordt hoe harder je gaat vechten...

Doe alsjeblieft niet zo neerbuigend zeg , ik ben een zelfstandig ondernemer met een leuk florerend bedrijf dus ik zorg wel voor mijn eigen brood.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 20:38 schreef chocofrog het volgende:
.. want je kan toch zo weer een nieuw model gratis ophalen bij de autodealer.

een simpel woordje voor datgene wat je uit je theoretische voorstelling van de werkelijkheid hebt weggelaten: Schaarste

et ontbreken van geld laat ook de 'vraag' onbeperkt toenemen, iedereen wil alles... enkel de beschikbaarheid van goederen zal niet opeens 'huup-huup-barbatruc' evenzeer oneindig worden, maar gewoon, zoals altijd beperkt blijven...

goederen zijn nu eenmaal schaars, en mensen passen hun vraag ook aan naar wat ze _kunnen_ financieren, en moeten bv hun vraag toerugschroeven als de prijs te hoog is, waardoor er een evenwicht tussen vraag en aanbod ontstaat..
hierin is geld een soort van smeermiddel.... Het creëert zelf geen waarde, maar zorgt er wel voor dat vraag en aanbod in evenwicht komen.

Hier een mooie visualisatie ervan, een schoenenwinkel in de DDR, waar alles collectief bezit zou zijn:
de mensen staan in de rij om een paar schoenen te krijgen.. tegen zeer lage prijzen, dat wel, enkel moest je verdomd lang daarvoor in de rij staan om een paar te bemachtigen


[ Bericht 13% gewijzigd door RM-rf op 10-03-2014 20:50:54 ]

Slaat nergens op dit idee. Dan krijg je dat mensen die niet werken, niks bijdragen, totaal nutteloos zijn de mooiste auto's kunnen 'nemen', grootste huizen laten bouwen, dikste tv hebben etc. etc.

Dan zou je eigenlijk iets moeten bedenken waarmee wordt geindexeerd dat iemand die harder werkt ook meer kan krijgen. Of komen we nu te dicht bij geld?

quote:

Op maandag 10 maart 2014 20:38 schreef chocofrog het volgende:

[..]

Ten eerste is het de vraag of ze dat zouden doen, omdat ze die sportwagen ook gratis kunnen en mogen weghalen bij de autodealer, en tweede is het helemaal niet erg als je sportwagen is meegenomen door en ander, want je kan toch zo weer een nieuw model gratis ophalen bij de autodealer.
Bovendien gaat het mensen vermoedelijk minder uit maken in wat voor auto ze rijden, als toch iedereen beschikking heeft over alle auto's.

Je snapt toch hopelijk wel dat jouw idee nooit gaat werken.

De volgende dag staan er 200,000 mensen bij de Ferrari poort. Wij willen graag onze gratis Ferrari ophalen....

Meneer Ferrari: euh, ja, wij kunnen er maar 50 per week maken. Trek maar een nummertje.
Oh Ik heb nummer 78.583. Ok dan mag je in 2063 terugkomen.

Ja maar dan ben ik 70 en dan wil ik hem niet meer. ik wil nu een Ferrari, nu ik 20 ben. Kunnen jullie er niet meer maken?

euh, bouw jij even 10 fabrieken erbij en regel even 1000 extra automonteurs

ETC

quote:

Op maandag 10 maart 2014 20:55 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Je snapt toch hopelijk wel dat jouw idee nooit gaat werken.

De volgende dag staan er 200,000 mensen bij de Ferrari poort. Wij willen graag onze gratis Ferrari ophalen....

Meneer Ferrari: euh, ja, wij kunnen er maar 50 per week maken. Trek maar een nummertje.
Oh Ik heb nummer 78.583. Ok dan mag je in 2063 terugkomen.

Ja maar dan ben ik 70 en dan wil ik hem niet meer. ik wil nu een Ferrari, nu ik 20 ben. Kunnen jullie er niet meer maken?

euh, bouw jij even 10 fabrieken erbij en regel even 1000 extra automonteurs

ETC

goeie

quote:

Op maandag 10 maart 2014 19:14 schreef dreamerbulk het volgende:

[..]

Mijn brood wordt niet opgegeten, ik pak andermans brood..

hoe schaarser het wordt hoe harder je gaat vechten...

Doe alsjeblieft niet zo neerbuigend zeg , ik ben een zelfstandig ondernemer met een leuk florerend bedrijf dus ik zorg wel voor mijn eigen brood.

dus niet naar school geweest

ga maar vechten voor je uitgemolken concept genaamd tv

quote:

Op maandag 10 maart 2014 20:55 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Je snapt toch hopelijk wel dat jouw idee nooit gaat werken.

De volgende dag staan er 200,000 mensen bij de Ferrari poort. Wij willen graag onze gratis Ferrari ophalen....

Meneer Ferrari: euh, ja, wij kunnen er maar 50 per week maken. Trek maar een nummertje.
Oh Ik heb nummer 78.583. Ok dan mag je in 2063 terugkomen.

Ja maar dan ben ik 70 en dan wil ik hem niet meer. ik wil nu een Ferrari, nu ik 20 ben. Kunnen jullie er niet meer maken?

euh, bouw jij even 10 fabrieken erbij en regel even 1000 extra automonteurs

ETC

de benzine is ook gratis, dus zie eerst maar benzine te vinden om je auto op te halen

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 14:06 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

dus niet naar school geweest

ga maar vechten voor je uitgemolken concept genaamd tv

Ontsla je baas knul, dan zal je minder zuur zijn in het leven

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 18:32 schreef dreamerbulk het volgende:

[..]

Ontsla je baas knul, dan zal je minder zuur zijn in het leven

mijn opdrachtgevers?

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 18:49 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

mijn opdrachtgevers?

Klanten en opdrachtgevers zijn hetzelfde als een baas, no thanks jeffrey!

Het concept 'geld' is maatschappelijk zó handig en nuttig dat alle samenlevingen die het ontdekten of in gebruik namen het ook zijn blijven gebruiken. Sterker nog, als er nooit een soort ruilmiddel als geld was geweest, zouden we nu zeer waarschijnlijk niet in een zo complexe samenleving als de huidige hebben geleefd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_het_geld
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_money

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 19:47 schreef chocofrog het volgende:

[..]

En dat is nou precies mijn punt: We leven vandaag in een veel te ingewikkelde maatschappij!

Er zijn nog wel een aantal simpelere samenlevingen. Ik weet niet of die nu bepaald leuker zijn om in geboren te worden..

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 19:54 schreef chocofrog het volgende:

[..]

Ik doel ook niet op iets wat bestaat, en ik wil ook niet hocus-pocus ineens alles veranderen, dit is alleen een random gedachte die ik met FOK! wilde delen.
En misschien is het een leuk experiment voor als er nog eens een bewoonbare planeet wordt ontdekt.

Nee

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 19:54 schreef chocofrog het volgende:

[..]

Ik doel ook niet op iets wat bestaat, en ik wil ook niet hocus-pocus ineens alles veranderen, dit is alleen een random gedachte die ik met FOK! wilde delen.
En misschien is het een leuk experiment voor als er nog eens een bewoonbare planeet wordt ontdekt.

Het is leuk om over na te denken, om er vervolgens achter te komen dat het geen werkbare samenleving oplevert

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 18:51 schreef dreamerbulk het volgende:

[..]


Klanten en opdrachtgevers zijn hetzelfde als een baas, no thanks jeffrey!

nee hoor

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:38 schreef trigt013 het volgende:

[..]

Dat is wat commercie je wilt doen geloven, want die verdienen aan jou aangeleerde behoefte tot iets nieuws.

joepie Noord Korea.

Dit gaat hem niet worden.
Er blijven altijd mensen die streven naar macht, of er geld is, ruilhandel of andere denkbare middelen.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 19:47 schreef chocofrog het volgende:

[..]

En dat is nou precies mijn punt: We leven vandaag in een veel te ingewikkelde maatschappij!

Het voordeel daarvan is dat je minder kan loopt om te worden opgegeten door een leeuw, of vermoord te worden door je medemens.
Als we kijken naar jagersverzamelaars die nu leven en de lichamen die we vinden van de eerste mensen dan kwam vroeger bijna 2/3 van de mannen om door menselijk geweld.
Dat is onder andere minder geworden door handel, een geweldsmonopolie in de vorm van de staat(wat rechtsspraak mogelijk maakt) en cultuur waardoor we mensen die niet uitmaken van de directe omgeving als medemensen zien en niet als potentiële vijand.
En handel(geld) maakt die andere twee ook een stuk makkelijker te verwezenlijken.

TVP

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik heb ook altijd last van TT.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 19:39 schreef Perrin het volgende:
Het concept 'geld' is maatschappelijk zó handig en nuttig dat alle samenlevingen die het ontdekten of in gebruik namen het ook zijn blijven gebruiken. Sterker nog, als er nooit een soort ruilmiddel als geld was geweest, zouden we nu zeer waarschijnlijk niet in een zo complexe samenleving als de huidige hebben geleefd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_het_geld
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_money

Als schaarste niet aanwezig is, heb je geen geld nodig. Volgens mij is er nu genoeg voedsel aanwezig om de hele wereld te voeden, daarnaast kunnen we iedereen vast wel voorzien van een mobiele telefoon en als schaarste geen optie is kunnen we ook overal uitstekend openbaar vervoer regelen (beter dan iedereen zijn eigen privé kooitje op vier wielen).

Qua stroom kunnen we over de hele aardkloot her en der zonnepanelen neerzetten om zo zat stroom te produceren.

Geld is een mechanisme om bezit van schaarse spullen te kunnen reguleren. Iemand die miljarden heeft kan het zich bijvoorbeeld veroorloven om een persoonlijk eiland te kopen ergens in de stille oceaan.

Geld is iets wat zijn nut heeft gehad en het is, wat mij betreft, tijd om het uit te faseren. Het lijkt erop dat er al stappen gezet worden in die richting. Herinner je je dat plastic kaartje in je portemonnee nog?

Ik vraag mij echter niet af hoe het zal lopen met de "schaarse" goederen, want als het muntje bij een kritieke massa is gevallen dan gaat niemand zich nog druk maken om dat pracht stekkie midden in de natuur, maar eerder om wat die nodig heeft (dat pracht stekkie is immers ver weg van alle vrienden).

Waar ik mij eerder druk om maak is hoe het zal lopen met de (algemeen begrepen) klotebaantjes die niemand wil doen. Niemand ontstopt graag rioleringen, vooral niet na een te grote boodschap.

Mensen zullen echter altijd hun passies blijven nastreven. Vindt iemand het leuk om gebouwen in elkaar te zetten? Dan doet hij iets daarmee (uit eigen beweging). Vindt iemand het leuk om doktertje te spelen dan wordt hij dokter.

Het probleem van een geldloze maatschappij zie ik eerder in onkunde verschijnen bij tijdbesteding waar een zekere bekwaamheid voor noodzakelijk is.

Maar het idee dat hele volksstammen dan in ene gaan stoppen met alles en volledig ophouden met nuttig zijn is een illusie. Mensen zoeken vanzelf dingen om te gaan doen en als geld daarbij geen probleem is dan biedt dat opeens een hoop ruimte voor activiteiten en ontplooiing.

Jaloezie zal daarbij echter niet verdwijnen. Maar jaloezie over materiële zaken zal wel een stuk minder worden en daar kan gelijk wat aan gedaan worden op een constructieve manier door te delen.

Dan hebben we alleen nog seks en religie over om elkaar over de hersenen in te slaan.

*bump*

Ik bedacht nog iets wat ik toe wilde voegen.

Geld, vertegenwoordigt twee dingen: waarde en vertrouwen. Geld wordt in onze maatschappij als een kunstmatig middel gebruikt om waarde en vertrouwen meetbaar te maken. Maar, het is belangrijk om te weten dat waarde en vertrouwen relatieve termen zijn en dus niet absoluut. Waarde en vertrouwen zijn beiden te relativeren ten opzichte van iets anders, maar niet absoluut. Je kunt bijvoorbeeld zeggen: "Je hebt een beetje vertrouwen" of "je hebt veel vertrouwen". Hoewel het "beetje" en "veel" wat zegt over de hoeveelheid, is het verder niet duidelijk te definiëren; ze zijn beide namelijk vage termen.

Geld, lost het probleem van het relatieve waarde/vertrouwen op door iets materieels te nemen en er iets anders materieels tegenover te zetten (een brood is x geld waard). Zo word waarde en vertrouwen in ene tastbaar.

Nu, als geld (in elke vorm) van de ene op de andere dag geschrapt zou worden uit het maatschappelijke functioneren, dan zouden er gigantische problemen ontstaan (daarom had ik het erover dat een overgangsperiode nodig was). De overgangsperiode moet dan gebruikt worden om mensen te laten wennen aan rudimentaire vertrouwen en waarde om aan hun noden te komen.

Deze overgangsperiode neemt best een hoop tijd in beslag, omdat de hele mindset van de mensen moet veranderen in een wereld die gebaseerd is op overvloed.

Het hele probleem met de huidige economie is, is dat ze is gebaseerd op a) hebzucht en b) geplande veroudering (het product word gemaakt om kapot te gaan). Het hele probleem is dat bedrijven wel moeten, want anders hebben ze na verloop van tijd geen inkomsten meer. Er zijn uitzonderingen hierop, maar in de meeste sectors worden producten gemaakt om kapot te gaan en de gierigheid (de verzamelaar in iedere mens) aan te spreken.

Dan heb je nog het zogenaamde "intellectueel eigendom" dat is het toppunt van gebakken lucht wat voortgekomen is uit het concept geld. Iemand wilt zijn idee beschermen tegen het feit dat iemand ermee ervandoor gaat, vaak vanuit financieel perspectief. Het kan ook zijn dat het iemand om erkenning gaat en dat is het probleem niet. Het probleem is dat bedrijven een monopolie hebben op ideeën en dat als je daartussen wilt komen, je wel met een flinke zak... geld mag komen. In de huidige economie is er zelfs een hele sector gespecialiseerd in het afpersen en/of van de markt af drukken van bedrijven en personen, gebruikmakend van "intellectueel eigendom". Dit is allemaal perfect legaal en absoluut niet goed voor de vooruitgang van de mensheid.

Dan hebben we nog het "financieel stelsel", het stelsel wat gebaseerd is op het idee geld. Dit systeem functioneert op het moment volledig ontkoppeld van de realiteit met als resultaat dat de reële economie eronder lijdt.

Vervuiling. Ook zo'n leuk probleem. De vraag die nu gesteld word over vervuiling tegengaan en/of opruimen is: is het het geld waard. WTF?!?! We hebben het over onze planeet, en de laatste keer dat ik heb gekeken hebben we nog steeds geen methode om een andere planeet te koloniseren. We hebben maar één wereld en op het moment zijn we bijzonder effectief in het slopen daarvan. Geld zorgt ervoor dat productie minder efficient gaat dan dat wij dat kunnen, daarnaast is hergebruik minder (of niet) aan de orde en preventie/opruimen van vervuiling wordt vaker niet gedaan dan wel, simpelweg omdat het geld kost.

Het echte probleem is dat geld helemaal in onze psychologie verankerd zit en iedereen ervan uit gaat dat we niet zonder middel om mee te handelen/motiveren kunnen.

Qua handel staan die mensen helemaal in hun gelijk, maar primaire levensbehoeften hoeven helemaal geen probleem meer te zijn. Onderhoud voor de infrastructuur daarvoor ook niet. Overvloed in de primaire levensbehoeften is goed te realiseren. Ruilhandel in bijvoorbeeld postzegels (ok, slecht voorbeeld) zal je altijd blijven houden en dat moet je ook niet wegnemen. De vraag is echter tot in hoeverre is handel nog noodzakelijk? Om eerlijk te zijn denk ik zeer weinig (denk aan onze postzegelverzamelaar).

In het geval van motivatie geef ik de mensen volledig ongelijk. Natuurlijk zullen er altijd mensen zijn die denken te profiteren in zo'n maatschappij door niks toe te voegen, zij zullen snel merken dat mensen hen als onze zwervers nu gaan behandelen. Die mensen hebben dan dezelfde status als een zwerver: je hebt er medelijden mee, maar je wilt er niks mee te maken hebben omdat ze niks toevoegen aan jouw leven.

Voegt geld nog iets nuttigs toe? Onnodig veel vervuiling, inefficiëntie (op verschillende manieren) en het motiveren van hebzucht doet mij ernstig twijfelen of we er nog wat aan hebben. Is vervuiling en inefficiëntie nou echt nodig om onze maatschappij draaiend te houden?

Aan de andere kant is onze maatschappij zo ingedeeld dat geld zo ongeveer aan de basis staat van alles wat wij doen. Is dit gezond? Ik denk van niet. Vertrouwen en waarde zijn immateriële concepten en het is belangrijk om die daar te houden. Dat ze materieel worden gemaakt (door geld) zorgt voor gemakzucht bij de mensen en dat leidt tot dingen die niet wenselijk zijn, overdreven hebzucht bijvoorbeeld.

Het probleem wat we hadden was schaarste, en daarvoor was geld nodig. Nu hebben we overvloed en dus is geld niet meer nodig. Geld is namelijk een mechanisme om schaarste te beheren. Nu wordt schaarste kunstmatig in stand gehouden, terwijl er daadwerkelijk overvloed is.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 17:34 schreef chocofrog het volgende:
Ongeveer een jaar geleden bedacht ik het onderstaande. Nu ik (sinds gisteren) op FOK! zit, wil ik het graag op FOK! zetten. Lees het, denk er over na, en dan lees ik graag jullie reacties.

Ik vind jouw idee niet echt bijzonder eerlijk gezegd.

Inhoudelijk:

De ene persoon is productiever dan de ander (economisch gezien). De ene persoon werkt meer/harder dan de ander. De ene persoon heeft unieke vaardigheden waarmee hij zeer productief kan zijn, de ander niet. Om die verschillen te kunnen realiseren in economische termen heb je geld nodig. De productievere persoon verdient dus meer geld dan de minder productieve persoon.

De prijs van goederen is een belangrijke indicatie van de schaarsheid van het goed en van de populariteit van het goed, prijs is ook een indicatie van de kosten die gemaakt zijn tijdens het produceren van het goed (in termen van manuren, transport, materiaalkosten, onderzoekskosten). Het is dus belangrijk om een onderscheid te maken in prijzen van goederen om deze verschillen op te nemen in de werkelijkheid.

Bovendien is geld een geweldig ruilmiddel wat gebruikt kan worden tussen mensen en landen onderling.

Ik zie geen enkele reden om geld als concept af te schaffen en dat idealisme slaat ook nergens op. We hebben al een verzorgingsstaat om ervoor te zorgen dat iedereen een normaal leven kan leiden, en mensen die niet willen werken of simpelweg geen talenten hebben moeten niet miepen.

Edit: ik had het topic niet doorgelezen maar waarschijnlijk zijn deze argumenten al voorbij gekomen

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 10-06-2016 12:00:14 ]

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 03:07 schreef Telefoonvork het volgende:
*bump*

Het probleem wat we hadden was schaarste, en daarvoor was geld nodig. Nu hebben we overvloed en dus is geld niet meer nodig. Geld is namelijk een mechanisme om schaarste te beheren. Nu wordt schaarste kunstmatig in stand gehouden, terwijl er daadwerkelijk overvloed is.

Er is altijd schaarste. Er zijn geen goederen die oneindig zijn. Zelfs het universum is niet oneindig.

Prijs is ook een indicatie van materiaalkosten, man-uren, transport. Er is een relatieve rangorde tussen goederen onderling waar het ene goed meer waard is dan het ander (om meerdere redenen) en die rangorde moet opgenomen worden in de prijs van het goed.

Waarom willen jullie geld afschaffen eigenlijk? Om een soort hippie paradijs te creëren waar iedereen dezelfde middelen heeft?

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 11:58 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Waarom willen jullie geld afschaffen eigenlijk? Om een soort hippie paradijs te creëren waar iedereen dezelfde middelen heeft?

Zie OP:

quote:

Dichter bij elkaar
Ik denk dat dit de mensen dichter bij elkaar zou brengen, omdat jaloezie en daarmee veel andere narigheid zal ophouden met bestaan.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 23:07 schreef Telefoonvork het volgende:
Mensen zullen echter altijd hun passies blijven nastreven.

Ik ken eigenlijk niet zo heel veel mensen die hun passie nastreven. De meeste mensen denken ook pragmatisch, ervaren sociale druk, etc.etc.

Het probleem ligt em wat mij betreft niet in geld; geld is slechts een abstractie. Het probleem ligt em eerder in de verheerlijking van de markt en het feit dat geld als doel wordt gezien in plaats van middel.

Welvaartsmaximalizatie versus welzijnsmaximalizatie, dus

quote:

Op zaterdag 11 juni 2016 08:11 schreef Haushofer het volgende:
Het probleem ligt em wat mij betreft niet in geld; geld is slechts een abstractie. Het probleem ligt em eerder in de verheerlijking van de markt en het feit dat geld als doel wordt gezien in plaats van middel.

Welvaartsmaximalizatie versus welzijnsmaximalizatie, dus

Verheerlijking van de markt?

quote:

Op zaterdag 11 juni 2016 08:30 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Verheerlijking van de markt?

Ja. Het idee dat als je het aan de marktwerking overlaat, dat het dan automatisch goedkomt.

Geld gaat gewoon over vertrouwen weet je? En als de mensen elkaar leren vertrouwen en doen wat ze willen dan hebben we toch geen geld meer nodig weet je? Waarom zouden we werken voor geld als wij ook zouden kunnen werken voor liefde weet je? Eigenlijk zouden we gewoon naar een nieuwe planeet moeten gaan en daar helemaal opnieuw beginnen maar dan zonder geld weet je?

Het probleem met dergelijke "filosofieën" is dat ze een heel erg hoog coffeeshopbewonersgehalte hebben. Ze zijn gestoeld op talloze vage, incorrecte of incomplete aannames en echt een zinnige "filosofische" discussie kan je er niet over voeren. Tenzij je zelf natuurlijk ook al 5 gram cannabis in je mik hebt zitten.

De meest basale economische concepten (waarom we überhaupt met geld werken) worden voor het gemak even overgeslagen. Dat schiet niet op.

Geld is een middel is om schaarste te beheren door middel van vertrouwen (jij levert mij een goed product) en waarde (de hoeveelheid moeite die ervoor gedaan is) meetbaar te maken. Kan iemand mij een serieus soort product noemen dat nu schaars is en ook daadwerkelijk waarde heeft en van waarde en schaars zou blijven in een maatschappij waar geld afgeschaft is?

De nieuwste iPhone? Je bedoelt dus de smartphone? Lang niet schaars en op het moment betaal je voor het logo op de buitenkant.
Handgemaakte Ferrari? Je bedoelt dus een mooie, snelle auto? Overbodig, vervuilt, maakt herrie, is gevaarlijk. Openbaar vervoer is een betere optie. Voor diegene die dat toch wilt, die kan samen met een groepje mensen (die dat ook willen) snelle auto X gaan bouwen en hem delen.

O. De eerste levensbehoeften. We hebben nu landbouwtechnieken die van woestijn landbouwgrond maken. Dus voedsel is geen probleem meer. Schoon drinkwater hoeft ook geen probleem te zijn, het word alleen een probleem gemaakt (en toevallig komt dan weer geld boven water). We kunnen ook makkelijk iedereen op deze aardkloot voorzien van kleding (als die persoon dat wenst) en transport hoeft al lang en breed geen probleem meer te zijn. Ook kunnen we voor iedereen een dak boven het hoofd regelen.

Laat ik een stapje verder gaan: landbouw valt volledig te automatiseren. Productie van electronica is al helemaal geautomatiseerd.

Nee, de enige reden dat geld er nog is, is omdat het kunstmatig belangrijk gehouden wordt. De realiteit is achter dat we nu op een punt zitten dat we de productie van zowat alles kunnen automatiseren en die paar dingen die we niet kunnen, of willen, automatiseren die kunnen nog steeds gedaan worden door mensen, niet omdat het moet, maar omdat ze het leuk vinden.

Over die mensen die hun passie niet navolgen:
Dit zijn vaak mensen die afgestompt zijn. Het zijn van 9 tot 5 mensen die het idee hebben dat alles zo hoort. Overdag's werken ze en 's avonds kijken ze voetbal om vervolgens naar bed te gaan. Een keer per jaar gaan ze naar Frankrijk op vakantie met hun caravan en daarmee heb je het wel gehad.
Ga je echter doorvragen bij deze mensen, dan kom je al snel tot de ontdekking dat deze mensen 's avonds gewoon moe zijn van het werk dat ze nodig hebben om te overleven en dat ze daardoor geen energie meer hebben voor een hobby (oftewel passie).
Niet iedereen maakt van zijn passie zijn werk, dat zijn er op het moment maar bar weinig. Meestal omdat men bang is dat het mis gaat (zou geld hier de schuldige zijn?).

Maar ja, laten we het monetair stelsel maar in stand houden, ook al dient het op dit punt slechts om ons op onze mars naar de ondergang te houden en ons van ons volledig potentieel af te houden.

Nog iets: overvloed en oneindig zijn twee totaal verschillende woorden.

quote:

Op zaterdag 11 juni 2016 08:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja. Het idee dat als je het aan de marktwerking overlaat, dat het dan automatisch goedkomt.

Wat bedoel je met 'goedkomt'?

Momenteel niet mogelijk, lijkt me, maar niet onmogelijk om te bereiken, o.a. door automatisering en verdere technologische ontwikkelingen die directe recycling van materie/energie mogelijk maken. Vrije transmutatie van materie/deeltjes is de oplossing. Ik betwijfel echter dat het idee van een 'geldloze maatschappij' een streven is van de huidige politiek, corporaties en andere machten.

Heb niet het hele topic gelezen maar dit komt in principe overeen met het idee van Jacque Fresco, een inmiddels 100-jarige vent die een idee heeft bedacht wat heet de "Resource Based Economy". Het gaat er in principe om dat alle resources/grondstoffen globaal eigendom verklaard moeten worden, en er dan een nieuwe samenleving opgebouwd moet worden - er is genoeg ruimte en er zijn genoeg grondstoffen om dit opnieuw te doen, náást wat er al bestaat.

Uiteindelijk zou dan maar een klein percentage (meen 3%) van de wereldbevolking tegelijk hoeven werken. Dit betekent dat je in de beste jaren van je leven een aantal jaar aan het werk bent, en daar blijft het bij.

Het gaat er dan niet om dat iedereen in de rij voor een Ferrari staat, zulke dingen zouden niet bestaan - een heleboel wordt een stuk uniformer, dus je zou kunnen zeggen saaier maar er blijft veel meer tijd en mogelijkheid over voor persoonlijke ontwikkeling, wat dat weer opheft.

Ik raad zijn documentaires Future By Design en The Venus Project aan, maar zou ook zeker zijn lectures niet overslaan. De beste man is enorm interessant, en ik zie zeker een belangrijk punt in zijn visie.

TS: ga eens Adam Smith lezen, vergelijk dat met onze maatschappij en vraag je dan af of je idee kans van slagen heeft.