Crisis in Oekraïne #42 Geen getroll

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:19 schreef Pocher-a-gogo het volgende:

[..]

de kern was het verraad door rusland. voor de rest heb je wel een punt maar dat was ter illustratie.

en dat vind ik vaak jammer hier. geen echte inhoudelijke reactie. net als Schurkenstaat.

HET VERRAAD DOOR RUSLAND. door gaat het om.

Uiteraard, maar het is ook gewoon vrij naïef van Oekraïne om te denken dat Rusland zich daadwerkelijk ging houden aan die beloftes.

Aangezien die kernwapens wel van Rusland waren/zijn. Net zoals de Krim ook heel lang van Rusland is geweest.

maar dat is de gebruikelijke tactiek hier. iemand roept wat. iemand reageert. de ander denkt 'kut daar heb ik geen antwoord op' en gaat dan maar weer tekeer over en losse opmerking in een samenhangend verhaal.

Wat is eigenlijk de overweging van Rusland om ineens De Krim terug te nemen? Waren ze dit al een hele tijd van plan en zien ze opstand in Oekraine als een mooi excuus? Of dachten ze tijdens de opstand ineens: laten we De Krim weer terugnemen?

Iemand een idee?

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:10 schreef Schurkenstaat het volgende:

[..]

Dat laatste ben ik met je eens. Maar Gorbatsjov schat ik niet in als naïef.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:11 schreef Terminator2000bc het volgende:

[..]

Inderdaad.

Uit mijn eerdere link:

[..]

De toenmalige Russische leiders zijn als een stel sukkels om de tuin geleid... Nogal stom maar doet niks af aan het feit dat de NAVO bepaalde toezeggingen heeft gedaan die later de functie van een deurmat hebben overgenomen.

Dat iemand zich om te tuin laat leiden, is inderdaad geen goede reden om iemand om de tuin te leiden. Maar ja, kennelijk wordt wederzijds vertrouwen niet belangrijk gevonden.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:20 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Uiteraard, maar het is ook gewoon vrij naïef van Oekraïne om te denken dat Rusland zich daadwerkelijk ging houden aan die beloftes.

Aangezien die kernwapens wel van Rusland waren/zijn. Net zoals de Krim ook heel lang van Rusland is geweest.

Er blijft maar vanuit gegaan worden dat rusland ukraine is binnengevallen/er een invasie heeft plaatsgevonden, dit is gewoonweg pertinent onwaar. De russen waren al jaren daar, het heeft enkel in overeenstemming met de lokale regering het krim op slot gezet tegen de ontwikkelingen in kiev.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:21 schreef bascross het volgende:
Wat is eigenlijk de overweging van Rusland om ineens De Krim terug te nemen? Waren ze dit al een hele tijd van plan en zien ze opstand in Oekraine als een mooi excuus? Of dachten ze tijdens de opstand ineens: laten we De Krim weer terugnemen?

Iemand een idee?

Zie hierboven, het neemt de krim niet 'terug'. Het is simpelweg in paraatheid op locatie.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:20 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Uiteraard, maar het is ook gewoon vrij naïef van Oekraïne om te denken dat Rusland zich daadwerkelijk ging houden aan die beloftes.

Aangezien die kernwapens wel van Rusland waren/zijn. Net zoals de Krim ook heel lang van Rusland is geweest.

ze waren van de sovjets, dus evengoed van rusland als van oekraine. en een deal sluiten met rusland, de vs en de navo en dat is dan naief. kolertig.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:14 schreef schvvmert het volgende:
Maar ja, waar is de oorspronkelijke bevolking van de USA gebleven?

Wat er van over is zit in reservaten zowel in de VS en in Canada.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:12 schreef BaasBanaan het volgende:

[..]

En hoe hebben wij al die macht daar? Hebben we infiltranten op hoge posities? Mensen omgekocht? Ik vind het een beetje raar dat alles wat daar verkeerd gaat, op ons bevel gebeurt. Ik weet dat het Westen behoorlijk machtig is, maar het Westen is nou ook weer niet omnipotent.

In een notendop: jarenlange sponsoring van oppositiekrachten door zgn. economic hitmen. Gaat vrij gemakkelijk bij tribale staten zoals Irak, Libië, Syrië omdat het verdeelde (kunstmatig ingerichte) naties zijn. Bijvoorbeeld te herkennen aan de kaarsrecht getrokken grenslijnen.
Zodra je erin slaagt deze groepen te bewapenen en ze gouden bergen belooft, komen ze vanzelf een keer in opstand tegen een zittende regime.
Saddam Hoessein, Khadaffi en Al-Assad zijn toevallig alledrie leiders uit een lokale minderheidsgroepering. Relatief gemakkelijk af te zetten met een lange adem en een pak dollars.
Natuurlijk is de nieuwe zittende regering even kwetsbaar, omdat zich in potentie hetzelfde probleem kan voordoen. Komen overigens ook complexe tribale zaken als bloedwraak en extreem conservatisme bij kijken. Gelukkig kennen wij die elementen niet in onze samenleving.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:11 schreef Pocher-a-gogo het volgende:
en de kleine verbroken belofte door Rusland aan de Oekraïne:

'lever je kernwapens in dan garanderen wij je grenzen'.

dát is verraad van de buitencategorie en bovenal schept dit een heel gevaarlijk precedent. Zie nu bijv Iran maar es te overtuigen om zijn kernwapenprogramma in te leveren.

Voor het anti-kernwapenkamp is deze week echt een ramp geweest. Zelfs al spreekt Iran de waarheid wat betreft hun nucleaire programma en waren ze alleen maar van plan om energie op te wekken, dan zouden ze nu alsnog gaan kijken naar een kernwapen. Althans, dat zou ik mij goed voor kunnen stellen. Ze hebben immers minimaal twee kernmachten als rivaal/vijand.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:21 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Er blijft maar vanuit gegaan worden dat rusland ukraine is binnengevallen/er een invasie heeft plaatsgevonden, dit is gewoonweg pertinent onwaar. De russen waren al jaren daar, het heeft enkel in overeenstemming met de lokale regering het krim op slot gezet tegen de ontwikkelingen in kiev.

[..]

Zie hierboven, het neemt de krim niet 'terug'. Het is simpelweg in paraatheid op locatie.

Ik zeg helemaal nergens dat er een invasie heeft plaatsgevonden.

Je kunt alleen ook lastig beweren dat Russische troepen er naar heen sturen legitiem was.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:25 schreef BaasBanaan het volgende:

[..]

Voor het anti-kernwapenkamp is deze week echt een ramp geweest. Zelfs al spreekt Iran de waarheid wat betreft hun nucleaire programma en waren ze alleen maar van plan om energie op te wekken, dan zouden ze nu alsnog gaan kijken naar een kernwapen. Althans, dat zou ik mij goed voor kunnen stellen. Ze hebben immers minimaal twee kernmachten als rivaal/vijand.

Het Iraans kernwapen zou Israël ertoe dwingen eens nauwlettender om te gaan met de mensenrechten in de bezette gebieden/Palestina.
Mad-principe zou zeer wenselijk zijn in het Midden-Oosten. Tot nu toe is het recht helaas alleen voorbehouden aan de Israëlieten. En daardoor gaan ze gewoon hun (barbaarse) gangetje.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:26 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Ik zeg helemaal nergens dat er een invasie heeft plaatsgevonden.

Je kunt alleen ook lastig beweren dat Russische troepen er naar heen sturen legitiem was.

ja als ik het heeeeel veilig zeg: de Russen hadden de toegestane soldaten coform verdrag op de Krim in hun kazernes moeten laten.

jaja ben maar voorzichtig voordat de gebruikelijke actoren weer leeglopen.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:21 schreef BaasBanaan het volgende:

[..]

[..]

Dat iemand zich om te tuin laat leiden, is inderdaad geen goede reden om iemand om de tuin te leiden. Maar ja, kennelijk wordt wederzijds vertrouwen niet belangrijk gevonden.

Waarschijnlijk rekenden zijn zich rijk met het machtige Rode leger van toen. Niemand kon voorspellen dat de USSR zou desintegreren en het land geleid zou worden door de Westerse infiltrant Yeltsin.

Maar goed, de jaren '90 zijn voorbij, Rusland is niet meer de Rusland van toen. De bnp/hoofd is de afgelopen 15 jaar stijgende, de economie is de 5de ter wereld in termen van grootte, in de actieve onderdelen van de krijgsmacht zijn dienstplichtigen vervangen door goedbetaalde beroepssoldaten en de dienstverlenings- / oorlogs- / delfstoffenindustrie is booming. Rusland is terug en laat zich niet beteugelen door NKVD-kleptocraten uit Washington.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:28 schreef Schurkenstaat het volgende:

[..]

Het Iraans kernwapen zou Israël ertoe dwingen eens nauwlettender om te gaan met de mensenrechten in de bezette gebieden/Palestina.
Mad-principe zou zeer wenselijk zijn in het Midden-Oosten. Tot nu toe is het recht helaas alleen voorbehouden aan de Israëlieten. En daardoor gaan ze gewoon hun (barbaarse) gangetje.

denk niet dat dat wat verandert. maar van mij mag Iran de bom hebben hoor. Die zijn ook niet gek. Kunnen wel een bom gooien op Israel maar als ze gaan dan gaan ze met zijn allen. En Iran is behoorlijk omsingeld. Dus als Iran zich veilig voelt denk ik dat de buitenlandse infiltratie, provocatie en terrorisme eerder af- dan toenemen. Maar goed, dan willen de Saudi's ook.

Maar niemand riskeert zijn gehele land en bevolking. Maar zoals gezegd, als we gaan dan gaan we met zijn allen. ik zie het niet gebeuren.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:14 schreef Terminator2000bc het volgende:

[..]

Je onderschat de hebberigheid en het opportunisme van de mens in conflictsituaties.

Geld dus? Dat laat gelukkig sporen achter, dus met een beetje mazzel wordt dat op een gegeven moment gelekt. Niet dat je dan nog de boel terug kan draaien, maar het is wel handig om zulke vermoedens te kunnen onderbouwen. Dan wordt het in ieder geval al weer iets lastiger om dezelfde trucjes te gebruiken.

Het ongeloofwaardige aan dit soort verhalen vind ik vaak wel dat letterlijk op elk moment naar dezelfde partij wordt gekeken als schuldige. Komt het leger aan de macht? Heeft het Westen gedaan. Wordt het leger afgezet? Heeft het Westen gedaan. Grijpt het leger de macht weer terug, wordt ook door het Westen gedaan. Snap je wat ik bedoel? Het had mij niks verbaasd als het Westen ook werd aangekeken op het moment dat Ghadaffi niet was vermoord, maar de macht terug had gekregen. Want ja, hij had de laatste jaren wel veel geïnvesteerd in het Westen en veel grote contracten afgesloten met Westerse bedrijven.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:29 schreef Terminator2000bc het volgende:

[..]

Waarschijnlijk rekenden zijn zich rijk met het machtige Rode leger van toen. Niemand kon voorspellen dat de USSR zou desintegreren en het land geleid zou worden door de Westerse infiltrant Yeltsin.

Maar goed, de jaren '90 zijn voorbij, Rusland is niet meer de Rusland van toen. De bnp/hoofd is de afgelopen 15 jaar stijgende, de economie is de 5de ter wereld in termen van grootte, in de actieve onderdelen van de krijgsmacht zijn dienstplichtigen vervangen door goedbetaalde beroepssoldaten en de dienstverlenings- / oorlogs- / delfstoffenindustrie is booming. Rusland is terug en laat zich niet beteugelen door NKVD-kleptocraten uit Washington.

Rusland is nog steeds een derde wereld land.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:31 schreef Pocher-a-gogo het volgende:

[..]

denk niet dat dat wat verandert. maar van mij mag Iran de bom hebben hoor. Die zijn ook niet gek. Kunnen wel een bom gooien op Israel maar als ze gaan dan gaan ze met zijn allen. En Iran is behoorlijk omsingeld. Dus als Iran zich veilig voelt denk ik dat de buitenlandse infiltratie, provocatie en terrorisme eerder af- dan toenemen. Maar goed, dan willen de Saudi's ook.

Maar niemand riskeert zijn gehele land en bevolking. Maar zoals gezegd, als we gaan dan gaan we met zijn allen. ik zie het niet gebeuren.

Dat heet dus het mad-principe.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:31 schreef BaasBanaan het volgende:

[..]

Geld dus? Dat laat gelukkig sporen achter, dus met een beetje mazzel wordt dat op een gegeven moment gelekt. Niet dat je dan nog de boel terug kan draaien, maar het is wel handig om zulke vermoedens te kunnen onderbouwen. Dan wordt het in ieder geval al weer iets lastiger om dezelfde trucjes te gebruiken.

Het ongeloofwaardige aan dit soort verhalen vind ik vaak wel dat letterlijk op elk moment naar dezelfde partij wordt gekeken als schuldige. Komt het leger aan de macht? Heeft het Westen gedaan. Wordt het leger afgezet? Heeft het Westen gedaan. Grijpt het leger de macht weer terug, wordt ook door het Westen gedaan. Snap je wat ik bedoel? Het had mij niks verbaasd als het Westen ook werd aangekeken op het moment dat Ghadaffi niet was vermoord, maar de macht terug had gekregen. Want ja, hij had de laatste jaren wel veel geïnvesteerd in het Westen en veel grote contracten afgesloten met Westerse bedrijven.

Ach sowieso de immer aanwezig neiging om het Westen maar de schuld te geven. Moslims tegen de Amerikanen. Die begrijpen er niets van. Hebben ingegrepen in Bosnië. In Kosovo. Tegen Sadam. Geprobeerd in Somalië. En nog worden zij de grote Satan genoemd.

de VS doet veel uit eigenbelang maar Bosnië, tja, dat was gewoon humaan. De VS heeft meer gedaan voor de vrijheid van Moslims als alle Moslimlanden bij elkaar.

goh nu krijg ik vast een storm over me heen. ben benieuwd naar argumenten, al verwacht ik eerder onsamenhangend gewauwel. ik ben benieuwd.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:26 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Ik zeg helemaal nergens dat er een invasie heeft plaatsgevonden.

Je kunt alleen ook lastig beweren dat Russische troepen er naar heen sturen legitiem was.

Russia is entitled to have 25,000 troops on the peninsula and currently has an estimated 16,000 deployed there. But these troops have to remain on base. Pro-Russian troops have been deployed across Crimea. Moscow insists they are local self-defence forces, but there are widespread reports that they are from Russia.

Het gaat dus totaal niet over of het legitiem is dat rusland daar troepen in de basis heeft, maar over of het waar is of de troepen die pro russisch zijn russisch zijn. Het is dus legitiem tenzij rusland actief daar 'zelf' de oekrainse basissen zou bezetten, maar dat doen dus de pro russische troepen. Wel is er samenwerking op hoger niveau, en dat verloopt democratisch, in tegenstelling tot wat er in kiev is gebeurd.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:33 schreef schvvmert het volgende:
Nobody fucks met Israel, dat heeft Poetin goed afgekeken.

Israël is een uitstekende uitvinding vind ik. Een verdienste zelfs, ookal territoriaal gezien een enorme uitdaging. Maar het dient natuurlijk wel de rechten van andersdenkenden te respecteren wat het momenteel veel te weinig doet.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:35 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

Russia is entitled to have 25,000 troops on the peninsula and currently has an estimated 16,000 deployed there. But these troops have to remain on base. Pro-Russian troops have been deployed across Crimea. Moscow insists they are local self-defence forces, but there are widespread reports that they are from Russia.

Het gaat dus totaal niet over of het legitiem is dat rusland daar troepen in de basis heeft, maar over of het waar is of de troepen die pro russisch zijn russisch zijn. Het is dus legitiem tenzij rusland actief daar 'zelf' de oekrainse basissen zou bezetten, maar dat doen dus de pro russische troepen. Wel is er samenwerking op hoger niveau, en dat verloopt democratisch, in tegenstelling tot wat er in kiev is gebeurd.

dom maar ik probeer het nog één keer. de aanwezigheid van troepen is conform afspraak. maar in de kazernes. niet op strategische posities onderwijl staatsburgers van een soeverein land vast te zetten en te intimideren. dát is het probleem. niet de aanwezigheid dus.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:07 schreef Terminator2000bc het volgende:

[..]

[..]

[..]

http://www.spiegel.de/int(...)moscow-a-663315.html

en de tekst daaronder

quote:

On Feb. 10, 1990, between 4 and 6:30 p.m., Genscher spoke with Shevardnadze. According to the German record of the conversation, which was only recently declassified, Genscher said:

"We are aware that NATO membership for a unified Germany raises complicated questions. For us, however, one thing is certain: NATO will not expand to the east."

And because the conversion revolved mainly around East Germany, Genscher added explicitly: "As far as the non-expansion of NATO is concerned, this also applies in general."