POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Al jaren wordt er telkens meer en meer bezuinigd op Defensie. Ik heb er zelf op FOK! ook wel eens voor gepleit (POL / Wat is jouw toekomstvisie op de Nederlandse krijgsmacht?).
De afgelopen tijd wordt steeds duidelijker dat we op onszelf aangewezen zijn aangezien de Verenigde Staten, van oudsher onze beschermheer, niet meer de hegemonie kunnen en willen zijn die ze waren. De Amerikaanse bevolking is oorlogsmoe en maakt het voor de president vrijwel onmogelijk om militairen overzee te sturen. Daarnaast voert het Congress momenteel gigantische bezuinigingen door op Defensie, die ervoor zorgen dat hun militair apparaat zelf ook nog meer aan kracht inboet. Bij kwesties als Syrië en Oekraïne hebben we recent gemerkt dat de VS internationaal ook niets meer te zeggen hebben en niet langer respect dan wel ontzag genieten bij andere mogendheden. Het spreekwoord 'blaffende honden bijten niet' is van toepassing op ze geworden.
Europa is veel linkser en pacifistischer en meer van de diplomatieke aanpak. Iets anders was ook niet echt nodig, want conflicten zullen er niet meer zijn op ons continent, zo was de gedachte. De huidige situatie op de Krim met Rusland en Oekraïne laat echter zien dat een conflict op het Europese continent verre van uitgesloten is en aangezien we niet langer op de Amerikanen kunnen rekenen zullen we het voortaan zelf moeten opknappen.
Maar kan Europa dat? Europa is verdeeld en komt maar niet met een passende reactie. Er is geen Europees leger en het gemeenschappelijke buitenlandse beleid is ook nog niet helemaal van de grond, waardoor de woorden van de EU-buitenlandschef ook niet echt aankomen (de Russen weten dat ze verder toch niet veel kan doen).
Als je kijkt naar wat verschillende landen uitgeven aan Defensie (uitgaven als % van het BBP van dat land, cijfers zijn van het jaar 2012), dan zie je:
• Rusland 4,47%
• Verenigde Staten 4,35%
• Oekraïne 2,77%
• Turkije 2,31%
• China 1,99%
• Europese Unie als geheel 1,65%
• Nederland 1,27%
Bron
Uiteraard zegt het percentage niet alles, de economie van de EU is de grootste economie wereldwijd dus een iets kleiner percentage leidt alsnog tot grote uitgaven. Toch vind ik het opvallend dat wij relatief veel minder uitgeven aan Defensie dan andere landen.
Zijn we dan wellicht te ver gegaan met de bezuinigingen en zullen de uitgaven in Europa omhoog moeten om te voorkomen dat er over ons heen gelopen wordt? Wat is er eigenlijk op tegen om als EU een echt gemeenschappelijk buitenlands beleid te gaan vormen en een Europees leger te vormen. Dan heb je zóveel meer te zeggen als nu, een EU dat verdeeld is en waarbinnen de onderlinge taken compleet onduidelijk is waardoor een reactie uitblijft en andere landen van die verdeeldheid kunnen profiteren ten koste van de EU.
Stellingen voor debat:
• Krijgsmacht van EU-landen moeten meer gaan samenwerken om een pan-Europese taskforce te vormen die snel in kan grijpen op eigen continent waar nodig.
• Uitgaven aan Defensie in Europa zijn te laag.
• EU moet een gemeenschappelijk buitenlands beleid voeren om zo haar invloed wereldwijd te vergroten.
• EU moet zelfvoorzienend worden op energiegebied (o.a. meer inzetten op duurzame energie), om onafhankelijk van de grote olie- en gasmogendheden (Midden-Oosten, Rusland) te kunnen opereren
[ Bericht 0% gewijzigd door Kaas- op 03-03-2014 03:15:31 ]
De afgelopen tijd wordt steeds duidelijker dat we op onszelf aangewezen zijn aangezien de Verenigde Staten, van oudsher onze beschermheer, niet meer de hegemonie kunnen en willen zijn die ze waren. De Amerikaanse bevolking is oorlogsmoe en maakt het voor de president vrijwel onmogelijk om militairen overzee te sturen. Daarnaast voert het Congress momenteel gigantische bezuinigingen door op Defensie, die ervoor zorgen dat hun militair apparaat zelf ook nog meer aan kracht inboet. Bij kwesties als Syrië en Oekraïne hebben we recent gemerkt dat de VS internationaal ook niets meer te zeggen hebben en niet langer respect dan wel ontzag genieten bij andere mogendheden. Het spreekwoord 'blaffende honden bijten niet' is van toepassing op ze geworden.
Europa is veel linkser en pacifistischer en meer van de diplomatieke aanpak. Iets anders was ook niet echt nodig, want conflicten zullen er niet meer zijn op ons continent, zo was de gedachte. De huidige situatie op de Krim met Rusland en Oekraïne laat echter zien dat een conflict op het Europese continent verre van uitgesloten is en aangezien we niet langer op de Amerikanen kunnen rekenen zullen we het voortaan zelf moeten opknappen.
Maar kan Europa dat? Europa is verdeeld en komt maar niet met een passende reactie. Er is geen Europees leger en het gemeenschappelijke buitenlandse beleid is ook nog niet helemaal van de grond, waardoor de woorden van de EU-buitenlandschef ook niet echt aankomen (de Russen weten dat ze verder toch niet veel kan doen).
Als je kijkt naar wat verschillende landen uitgeven aan Defensie (uitgaven als % van het BBP van dat land, cijfers zijn van het jaar 2012), dan zie je:
• Rusland 4,47%
• Verenigde Staten 4,35%
• Oekraïne 2,77%
• Turkije 2,31%
• China 1,99%
• Europese Unie als geheel 1,65%
• Nederland 1,27%
Bron
Uiteraard zegt het percentage niet alles, de economie van de EU is de grootste economie wereldwijd dus een iets kleiner percentage leidt alsnog tot grote uitgaven. Toch vind ik het opvallend dat wij relatief veel minder uitgeven aan Defensie dan andere landen.
Zijn we dan wellicht te ver gegaan met de bezuinigingen en zullen de uitgaven in Europa omhoog moeten om te voorkomen dat er over ons heen gelopen wordt? Wat is er eigenlijk op tegen om als EU een echt gemeenschappelijk buitenlands beleid te gaan vormen en een Europees leger te vormen. Dan heb je zóveel meer te zeggen als nu, een EU dat verdeeld is en waarbinnen de onderlinge taken compleet onduidelijk is waardoor een reactie uitblijft en andere landen van die verdeeldheid kunnen profiteren ten koste van de EU.
Stellingen voor debat:
• Krijgsmacht van EU-landen moeten meer gaan samenwerken om een pan-Europese taskforce te vormen die snel in kan grijpen op eigen continent waar nodig.
• Uitgaven aan Defensie in Europa zijn te laag.
• EU moet een gemeenschappelijk buitenlands beleid voeren om zo haar invloed wereldwijd te vergroten.
• EU moet zelfvoorzienend worden op energiegebied (o.a. meer inzetten op duurzame energie), om onafhankelijk van de grote olie- en gasmogendheden (Midden-Oosten, Rusland) te kunnen opereren
[ Bericht 0% gewijzigd door Kaas- op 03-03-2014 03:15:31 ]
Je aanname over de VS is verkeerd. Wanneer Europa echt bedreigd/aangevallen wordt, staan de VS binnen no time met manschappen op het continent, met steun van het Amerikaanse volk.
De discussie is niet privacy tegenover veiligheid maar vrijheid tegenover controle
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
Overzicht privacy-inperkende maatregelen/wetten/voorstellen
We don't stop playing because we grow old; we grow old because we stop playing. ― George Bernard Shaw
America gaat hun leger inzetten rondom China zeg maar. Ook meer nadruk op de marine.
Conflicten in Afrika en dergelijke zullen ze zich niet meer mee bemoeien.
Nederland moet het wel minstens optrekken naar het EU gemiddelde vind ik.
Conflicten in Afrika en dergelijke zullen ze zich niet meer mee bemoeien.
Nederland moet het wel minstens optrekken naar het EU gemiddelde vind ik.
Een belangrijk deel is inventiviteit: wetenschap en technologie. In Europees verband daarin investeren lijkt mij een goed idee en een reële mogelijkheid, immers staat dat niet in de weg voor degene die bang zijn soevereiniteit te verliezen door de creatie van een EUleger.
Je moet natuurlijk ook op dit moment sterk zijn, dus een hogere investering in huidig materiaal en manschappen ed moet ook gebeuren, maar oorlogen worden uiteindelijk gewonnen of verloren door verschil in technologie.
Europa is ook de prima plek daarvoor, veel landen met behoorlijk degelijk onderwijs, hoogopgeleide mensen en inventiviteit (op allerlei vlakken). (Itt de VS waar een absurd groot deel vd wetenschappers uit het buitenland gehaald worden - iets wat steeds moeilijker wordt).
Je moet natuurlijk ook op dit moment sterk zijn, dus een hogere investering in huidig materiaal en manschappen ed moet ook gebeuren, maar oorlogen worden uiteindelijk gewonnen of verloren door verschil in technologie.
Europa is ook de prima plek daarvoor, veel landen met behoorlijk degelijk onderwijs, hoogopgeleide mensen en inventiviteit (op allerlei vlakken). (Itt de VS waar een absurd groot deel vd wetenschappers uit het buitenland gehaald worden - iets wat steeds moeilijker wordt).
IK help het je hopen. Serieus.quote:Op maandag 3 maart 2014 02:51 schreef Crazy Harry het volgende:
Je aanname over de VS is verkeerd. Wanneer Europa echt bedreigd/aangevallen wordt, staan de VS binnen no time met manschappen op het continent, met steun van het Amerikaanse volk.
- En zoals pijn ook een vorm van voelen is, laat kou me weten dat ik wist wat warmte was.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
- Ik ben de reden voor wie voor zijn lijden reden zoekt!
- Those people who tell you not to take chances, they are all missing on what life is about.
We zijn heel erg afhankelijk van het Amerikaanse Midden-Oosten beleid en we moeten er voor zorgen.dit te kunnen opvangen wanneer Amerika besluit besluit de touwtjes los te laten nu ze olie op eigen bodem gevonden hebben. Zonder het huidige beleid vd Vs daar kan de stabiliteit van olietoevoer en daarmee de gehele Eurpese (en Aziatische) economie in het geding komen.quote:
Je aanname over de VS is verkeerd. Wanneer Europa echt bedreigd/aangevallen wordt, staan de VS binnen no time met manschappen op het continent, met steun van het Amerikaanse volk.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 03-03-2014 03:00:17 ]
Eehm wat precies...?quote:
en aangezien we niet langer op de Amerikanen kunnen rekenen zullen we het voortaan zelf moeten opknappen.
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
Post boven je + alle mogelijke hypothesen.quote:
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 03-03-2014 03:13:30 ]
Alsof wij daar...of ergens anders... iets te vertellen hebben....quote:Op maandag 3 maart 2014 03:13 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Post boven je + alle mogelijke hypothesen.
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
Heb 4e stelling toegevoegd:quote:
[..]
We zijn heel erg afhankelijk van het Amerikaanse Midden-Oosten beleid en we moeten er voor zorgen.dit te kunnen opvangen wanneer Amerika besluit besluit de touwtjes los te laten nu ze olie op eigen bodem gevonden hebben. Zonder het huidige beleid vd Vs daar kan de stabiliteit van olietoevoer en daarmee de gehele Eurpese (en Aziatische) economie in het geding komen.
• EU moet zelfvoorzienend worden op energiegebied (o.a. meer inzetten op duurzame energie), om onafhankelijk van de grote olie- en gasmogendheden (Midden-Oosten, Rusland) te kunnen opereren
Het veiligstellen van Europese belangen. Denk aan directe bedreigingen van het continent (Krim heeft daar potentie voor), onveilige handelsroutes (Arabische Zee) etc.quote:
Dat gebeurt allang... en niet enkel Europa is daar mee bezig...quote:
[..]
Heb 4e stelling toegevoegd:
• EU moet zelfvoorzienend worden op energiegebied (o.a. meer inzetten op duurzame energie), om onafhankelijk van de grote olie- en gasmogendheden (Midden-Oosten, Rusland) te kunnen opereren
Olie en gas was leuk.. maar behoorlijk achterhaald tegenwoordig...
De plekken waar het vandaan komt blijven vervuild achter en hebben alle hulp nodig straks...
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
Krim is een opgeblazen luchtverhaal van een oude macho die hoest en verkouden is... meer is het niet...quote:
[..]
Het veiligstellen van Europese belangen. Denk aan directe bedreigingen van het continent (Krim heeft daar potentie voor), onveilige handelsroutes (Arabische Zee) etc.
De Arabische zee is niet veel veranderd, dus daar hoeft niet meer geld naartoe... en daarbij zijn wij niet de enige die daar gebruik van maken...
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
Je reageert op het niet ter zake doende gedeelte uit mijn post (de recente voorbeelden die ik geef om duidelijk te maken wat ik bedoel) en negeert het wel ter zake doende gedeelte. Ik denk na over de toekomst, de exacte scenario's die zich dan zullen afspelen zijn nu niet bekend en de vraag is of een gemeenschappelijk Europees buitenlands- en defensiebeleid wellicht effectiever is in het verdedigen van Europese belangen.quote:Op maandag 3 maart 2014 03:25 schreef Snowballed het volgende:
[..]
Krim is een opgeblazen luchtverhaal van een oude macho die hoest en verkouden is... meer is het niet...
De Arabische zee is niet veel veranderd, dus daar hoeft niet meer geld naartoe... en daarbij zijn wij niet de enige die daar gebruik van maken...
Verreweg het grootste gedeelte van onze maatschappij draait er nog volledig op en op dit moment zijn we nog erg afhankelijk van Rusland en olieproducerende landen. De transitie die de EU maakt naar duurzame energie (en zelfvoorziening in het algemeen) is zo goed als afwezig, want de ontwikkelingen gaan zo traag als stront door een trechter.quote:
[..]
Dat gebeurt allang... en niet enkel Europa is daar mee bezig...
Olie en gas was leuk.. maar behoorlijk achterhaald tegenwoordig...
De plekken waar het vandaan komt blijven vervuild achter en hebben alle hulp nodig straks...
Ik reageer op je hele quotes... beetje raar om te zeggen dat ik dan op een gedeelte daarvan reageer...quote:
[..]
Je reageert op het niet ter zake doende gedeelte uit mijn post (de recente voorbeelden die ik geef om duidelijk te maken wat ik bedoel) en negeert het wel ter zake doende gedeelte. Ik denk na over de toekomst, de exacte scenario's die zich dan zullen afspelen zijn nu niet bekend en de vraag is of een gemeenschappelijk Europees buitenlands- en defensiebeleid wellicht effectiever is in het verdedigen van Europese belangen.
en als ze niet ter zake doen.. waarom post je het dan?
Die Europese belangen zijn groot genoeg en daar mag best iets vanaf... het is helemaal niet nodig om die belangen effectiever te verdedigen...
Het word juist tijd dat er 1 geheel komt...
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
Je reactie wekt de indruk dat je het niet nodig acht om Europese belangen te verdedigen enkel op basis van de twee voorbeelden die ik uit de actualiteit geef, terwijl het vraagstuk juist onbekende toekomstige ontwikkelingen in zijn algemeenheid betreft.quote:
[..]
Ik reageer op je hele quotes... beetje raar om te zeggen dat ik dan op een gedeelte daarvan reageer...
Om via voorbeelden te verduidelijken wat ik bedoel met Europese belangen (je vroeg er immers naar). Alleen ging je vervolgens in op de voorbeelden en niet op de stelling.quote:en als ze niet ter zake doen.. waarom post je het dan?
Kijk, dit is wat ik zocht: je mening erover!quote:Die Europese belangen zijn groot genoeg en daar mag best iets vanaf... het is helemaal niet nodig om die belangen effectiever te verdedigen...
Het word juist tijd dat er 1 geheel komt...
Zelfvoorziening... het woord zegt het al he..?quote:
[..]
Verreweg het grootste gedeelte van onze maatschappij draait er nog volledig op en op dit moment zijn we nog erg afhankelijk van Rusland en olieproducerende landen. De transitie die de EU maakt naar duurzame energie (en zelfvoorziening in het algemeen) is zo goed als afwezig, want de ontwikkelingen gaan zo traag als stront door een trechter.
De EU loopt nogal achter in vergelijking met de bevolking wat dat betreft...
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
Onduidelijke toekomstige ontwikkelingen zijn niet te voorspellen... maar daar speelt de EU ook geen grote rol in...quote:
[..]
Je reactie wekt de indruk dat je het niet nodig acht om Europese belangen te verdedigen enkel op basis van de twee voorbeelden die ik uit de actualiteit geef, terwijl het vraagstuk juist om onbekende toekomstige ontwikkelingen gaat.
Dan moet je het anders posten....quote:
[..]
Om via voorbeelden te verduidelijken wat ik bedoel met Europese belangen (je vroeg er immers naar). Alleen ging je vervolgens in op de voorbeelden en niet op de stelling.
Het heeft geen zin om nog een supermacht te creëren door meer geld in defensie te steken..
Je vangt er toch alleen maar bot mee...
Fijn oorlogje spelen om het later weer op te kunnen bouwen... of verliezen en er slechter uitkomen... dat is het enige wat je ermee bereikt...
Beter steek je het geld in verbeteringen op plaatsen waar dat nodig is...
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
Als zelfs het meest moderne leger van de wereld, het leger van de VS, niet eens een oorlog kan winnen van een stel fanatiekelingen in Afghanistan, dan kun je je afvragen of investeringen in een moderner leger nog wel zin hebben.
Als je geen Afghaanse toestanden op eigen bodem wil hebben, dan kun je bijvoorbeeld ook de toeloop van (analfabete) godsdienstwaanzinnigen in eigen land tegenhouden.
En als je een oorlog wil winnen, dan zul je met een strategie moeten komen die er voor zorgt dat een oorlog ook daadwerkelijk gewonnen gaat worden. Technisch gezien was de oorlog in Tjetjenie voor de Russen een fiasco, maar ze hebben 'm wel gewonnen.
Mijn antwoord: nee, niet meer investeringen, tenzij je aan kunt tonen dat we er sterker van worden.
Als je geen Afghaanse toestanden op eigen bodem wil hebben, dan kun je bijvoorbeeld ook de toeloop van (analfabete) godsdienstwaanzinnigen in eigen land tegenhouden.
En als je een oorlog wil winnen, dan zul je met een strategie moeten komen die er voor zorgt dat een oorlog ook daadwerkelijk gewonnen gaat worden. Technisch gezien was de oorlog in Tjetjenie voor de Russen een fiasco, maar ze hebben 'm wel gewonnen.
Mijn antwoord: nee, niet meer investeringen, tenzij je aan kunt tonen dat we er sterker van worden.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Al met al is geld in defensie stoppen altijd verloren geld. Het levert je helemaal niets op. Als er oorlog komt maakt het helemaal niet uit hoeveel geld je er in gestopt hebt, je hebt al meteen en volledig verloren. Oorlog kent geen winnaars.
Een veel betere optie is om te zorgen dat we helemaal geen interessant doelwit zijn. Oorlogen hebben, per definitie, altijd een economische reden. Zolang Europa dus zorgt dat we met zoveel mogelijk andere landen (en in ieder geval de landen die militair iets te betekenen hebben) sterke economische banden hebben hoeven we nauwelijks iets aan militairisme te doen.
Een veel betere optie is om te zorgen dat we helemaal geen interessant doelwit zijn. Oorlogen hebben, per definitie, altijd een economische reden. Zolang Europa dus zorgt dat we met zoveel mogelijk andere landen (en in ieder geval de landen die militair iets te betekenen hebben) sterke economische banden hebben hoeven we nauwelijks iets aan militairisme te doen.
Ik ben wel voor een gezamenlijk Europees leger, maar meer geld stoppen in alleen het defensiebudget van Nederland lijkt me dom, omdat het veel geld kost en dus moet er dan op andere fronten meer bezuinigd worden. En als Nederland bijna al het BBP zou uitgeven aan defensie en in een oorlog met een ander (groter) land terechtwam zouden ze alsnog worden overrompeld, dus nutteloze uitgaven.
Zo dachten de Nederlanders er in 1939 ook over.quote:
Ik ben wel voor een gezamenlijk Europees leger, maar meer geld stoppen in alleen het defensiebudget van Nederland lijkt me dom, omdat het veel geld kost en dus moet er dan op andere fronten meer bezuinigd worden. En als Nederland bijna al het BBP zou uitgeven aan defensie en in een oorlog met een ander (groter) land terechtwam zouden ze alsnog worden overrompeld, dus nutteloze uitgaven.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
En als ze 90% van het BBP zouden hebben uitgegeven aan defensie zouden ze zeker wel stand hebben gehouden tegen Nazi-Duitsland?quote:
[..]
Zo dachten de Nederlanders er in 1939 ook over.
Dat dachten we de afgelopen 25 jaar ja. Maar het conflict op de Krim laat zien dat het niet klopt. En gelijk weten we ons geen raad, zoals ook mooi duidelijk werd aan een van de reacties van de VS: Rusland zou niet 21e-eeuws bezig zijn.quote:
Al met al is geld in defensie stoppen altijd verloren geld. Het levert je helemaal niets op. Als er oorlog komt maakt het helemaal niet uit hoeveel geld je er in gestopt hebt, je hebt al meteen en volledig verloren. Oorlog kent geen winnaars.
Een veel betere optie is om te zorgen dat we helemaal geen interessant doelwit zijn. Oorlogen hebben, per definitie, altijd een economische reden. Zolang Europa dus zorgt dat we met zoveel mogelijk andere landen (en in ieder geval de landen die militair iets te betekenen hebben) sterke economische banden hebben hoeven we nauwelijks iets aan militairisme te doen.
Sommige landen is het blijkbaar worst of ze 'modern' bezig zijn of niet, als het maar tot succes leidt. Dat is wel iets om rekening mee te houden.
|
|
