LIT Literatuur, Taal en Kunst
Boekbesprekingen, vragen over schrijvers, je favoriete theaterstuk, de mooiste schilderijen of de beste musea. Een must voor alle liefhebbers van kunst, boeken, theater en taal.
Dat jullie je daar zo over kunnen opwinden zeg! Kennelijk is het heel bedreigend om in een categorie te vallen. Vergeten jullie niet dat dit soort categorieën descriptief zijn, en niet prescriptief? Je hoeft jezelf toch niet te verliezen als je binnen een bepaald vergelijkingsmodel in een bepaalde categorie valt? Je bent altijd nog je uniek zelfje.
Volgens mij komt het verzet of de 'opwinding' helemaal niet voort uit het gevoel van uniciteit of de wens volkomen uniek of authentiek te zijn.
Mijn verzet tegen dergelijke categorisering, en dat lees ik ook in de woorden van JAM, heeft veel meer te maken met de oppervlakkigheid ervan en vooral: de nietszeggendheid. En daarbij komt voor mij dat ik het praktische nut ervan betwijfel.
En van marketing heb ik geen verstand, en het interesseert me eerlijk gezegd ook heel weinig.
Mijn verzet tegen dergelijke categorisering, en dat lees ik ook in de woorden van JAM, heeft veel meer te maken met de oppervlakkigheid ervan en vooral: de nietszeggendheid. En daarbij komt voor mij dat ik het praktische nut ervan betwijfel.
En van marketing heb ik geen verstand, en het interesseert me eerlijk gezegd ook heel weinig.
"All that maybe the slightly better ones do is sort of get inside your head and leave something there"
Het heeft, meer dan die persoonlijkheidskenmerken, iets sociologisch. Ik bespreek deze indeling ook met mijn leerlingen bij maatschappijleer en dan voeren we de discussie in hoeverre het mogelijk en nuttig/handig is mensen op die manier in te delen. Dan zie je bij de meeste leerlingen ook die twijfel: aan de ene kant snappen ze dat je best generaliserend mensen zo kunt indelen, en meestal herkennen ze zich ook wel in een of twee groepen en dat vinden ze wel grappig, en tegelijk tast het hun gevoel van uniek zijn inderdaad wel aan, en vinden ze daarom weer dat dit eigenlijk niet kan of klopt.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:47 schreef Z het volgende:
[..]
Dat zijn meer consumentenprofielen gebaseerd op hoe je in het leven staat.
"All that maybe the slightly better ones do is sort of get inside your head and leave something there"
Het lijkt me toch afhankelijk van de context of een categorisering nietszeggend is of niet. In de context van het businessplan waar JAM het over had, sloeg het kennelijk nergens op.
The love you take is equal to the love you make.
Wanneer je op zoek bent naar een cast voor een tv-serie zonder al teveel diepgang is zo'n model wel handig, ja.
Van elk type minimaal 1. Dat doet het altijd leuk.
Van elk type minimaal 1. Dat doet het altijd leuk.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Ik denk niet dat marketing van een product, of het op touw zetten van een bepaalde dienst nou per se vraagt om diepgang.
The love you take is equal to the love you make.
Met het oog op het bereiken van potentiele kopers, bedoel je?
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Ja, maar ik zie het verband niet zo snel, eerlijk gezegd.
Dan gaat het toch eerder over zaken als leeftijd, geslacht, inkomen, status, levensstijl...
Dan gaat het toch eerder over zaken als leeftijd, geslacht, inkomen, status, levensstijl...
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Een categorisering heeft, neem ik aan, tot doel om de complexe werkelijkheid te vereenvoudigen, om iets inzichtelijk te maken met een specifieke bedoeling of probleemstelling. Dat is niet in alle gevallen hetzelfde als 'oppervlakkig', lijkt me.
Categorisering is heel praktisch, G. Niets mis mee.
Maar ik geloof niet dat zo'n model leidt tot solide inzichten als het om het doorgronden van de menselijke psyche gaat.
Maar ik geloof niet dat zo'n model leidt tot solide inzichten als het om het doorgronden van de menselijke psyche gaat.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Kijk, dat is nou zo'n context waarin je het niet moest plaatsen.
The love you take is equal to the love you make.
Ik stoor me ook niet aan marketeers die bepaalde profielen opstellen. Die mensen moeten hun producten aan de man zien te brengen en dan kan het handig zijn om voor een Telegraaf-abonnement vooral mensen te benaderen waarvan je weet dat ze lid zijn van de Tros, Opel rijden, PVV stemmen en een hond hebben. En als je de Volkskrant-abonnementen doet, kijk je eerder naar PvdA-stemmende VPRO-leden met een kat en een Saab. Of zo.
Waar ik me wel aan stoor zijn managers die vinden dat de hele zaak een enneagramtest moet doen, waar dan uit volgt wie welk type is en die daar dan een bepaalde waarde aan gaat hechten. Het enneagram is pseudowetenschappelijke onzin, waarvan het best grappig is om het een keertje in te vullen, maar daar moet het dan wel stoppen. Ik wil immers ook niet dat een manager zich laat leiden door mijn sterrenbeeld, of de numerologische betekenis van mijn geboortedatum.
Waar ik me wel aan stoor zijn managers die vinden dat de hele zaak een enneagramtest moet doen, waar dan uit volgt wie welk type is en die daar dan een bepaalde waarde aan gaat hechten. Het enneagram is pseudowetenschappelijke onzin, waarvan het best grappig is om het een keertje in te vullen, maar daar moet het dan wel stoppen. Ik wil immers ook niet dat een manager zich laat leiden door mijn sterrenbeeld, of de numerologische betekenis van mijn geboortedatum.
En een goed voorbeeld van context waarin je het wel moet plaatsen heb ik nog niet voorbij zien komen.quote:Op woensdag 12 maart 2014 15:15 schreef Lienekien het volgende:
Kijk, dat is nou zo'n context waarin je het niet moest plaatsen.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Ach, het blijft mensenwerk, hè. Coachend leidinggeven, ook zoiets.quote:Op woensdag 12 maart 2014 15:15 schreef k_man het volgende:
Ik stoor me ook niet aan marketeers die bepaalde profielen opstellen. Die mensen moeten hun producten aan de man zien te brengen en dan kan het handig zijn om voor een Telegraaf-abonnement vooral mensen te benaderen waarvan je weet dat ze lid zijn van de Tros, Opel rijden, PVV stemmen en een hond hebben. En als je de Volkskrant-abonnementen doet, kijk je eerder naar PvdA-stemmende VPRO-leden met een kat en een Saab. Of zo.
Waar ik me wel aan stoor zijn managers die vinden dat de hele zaak een enneagramtest moet doen, waar dan uit volgt wie welk type is en die daar dan een bepaalde waarde aan gaat hechten. Het enneagram is pseudowetenschappelijke onzin, waarvan het best grappig is om het een keertje in te vullen, maar daar moet het dan wel stoppen. Ik wil immers ook niet dat een manager zich laat leiden door mijn sterrenbeeld, of de numerologische betekenis van mijn geboortedatum.
The love you take is equal to the love you make.
Ik stoor me nergens aan. Ik vind het vooral plat gelul van veredelde autoverkopers. Als zo'n marketeer nou eens dat Telegraafabonnement kon verkopen aan Saab-stemmende VPRO-rijdende vegetariërs zonder strafblad of huisdier — gewoon door te eisen dat ze daar in Sloterdijk een betere krant maken — dan had ie onverdeeld mijn aandacht.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Ik geloof wel dat het producten aan de man kan brengen (marketing). Als dit niet zo zou zijn dan zouden bedrijven die hier veel geld aan uitgeven op den duur een concurrentienadeel hebben. Dat hebben ze niet. De succesvolle bedrijven (bedrijven die suikerwater verkopen voor een euro, toegang tot de sociale media aanprijzen en sportschoenen uit Bangladesh verkopen voor 250 euro) zijn allemaal bedrijven die met dit soort modellen in de weer zijn.
Dat het allemaal uitermate banaal is en eigenlijk de moeite niet waard om over te spreken als je niet in de business zit is een ander verhaal.
Dat het allemaal uitermate banaal is en eigenlijk de moeite niet waard om over te spreken als je niet in de business zit is een ander verhaal.
The End Times are wild
Jullie hebben een wat eenzijdig beeld van marketing. Marketing kan vreselijk zijn, maar dat geldt zo ongeveer voor alles. Die modellen als oppervlakkig af doen, is niet terecht. Niet alle modellen zijn even sterk maar er is vaak jaren aan onderzoek aan vooraf gegaan om tot de modellen te komen en om invulling te geven aan de modellen. Een segmentatiemodel is nooit het doel op zich maar een middel om tot inzichten te komen. Dit is een mooi voorbeeld van toepassing van het besproken mentalitymodel.
http://www.motivaction.nl/cases/scheepvaartmuseum
http://www.motivaction.nl/cases/scheepvaartmuseum
Aldus.
Inderdaad, G. Als DO2 schrijft dat 'die voortdurende behoefte van ons denkend brein om alles te willen en kunnen duiden (...) als een parasiet [is] die er alleen maar op uit is om al het leven uit het leven te zuigen', dan heeft hij weinig begrepen van wat ons mens maakt. Onze taligheid demonstreert onze drang tot categoriseren, het reduceren van de werkelijkheid om er inzicht in te krijgen en die ook te kunnen manipuleren.quote:Op woensdag 12 maart 2014 14:53 schreef Gellius het volgende:
Een categorisering heeft, neem ik aan, tot doel om de complexe werkelijkheid te vereenvoudigen, om iets inzichtelijk te maken met een specifieke bedoeling of probleemstelling. Dat is niet in alle gevallen hetzelfde als 'oppervlakkig', lijkt me.
Uiteindelijk zijn alle categorieën in min of meerdere mate een slap aftreksel van de complexe werkelijkheid. Natuurlijk is er een onderscheid tussen een fluttypering en een grondig onderzoek. Dat is zo duidelijk dat het nauwelijks argumentatie behoeft. Maar dat het categoriseren zelf een laakbare bezigheid is, is pertinente onzin.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Dat is een rake opmerking. Het doet me denken aan een stukje dat ooit in de Volkskrant verscheen over King Louie-jurkjes. Mensen vinden het pijnlijk om een stereotype te zijn. Ze proberen maar wat graag de aandacht van hun eigen inwisselbaarheid af te leiden door zich op die van de ander te richten.quote:Op woensdag 12 maart 2014 08:15 schreef Gellius het volgende:
Dat jullie je daar zo over kunnen opwinden zeg! Kennelijk is het heel bedreigend om in een categorie te vallen. Vergeten jullie niet dat dit soort categorieën descriptief zijn, en niet prescriptief? Je hoeft jezelf toch niet te verliezen als je binnen een bepaald vergelijkingsmodel in een bepaalde categorie valt? Je bent altijd nog je uniek zelfje.
Ik, daarentegen, omarm mijn inwisselbaarheid, de vinexwijk, het gezin met twee kinderen, de vier dagen werken. Heerlijk dat het leven zo overzichtelijk is.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Motivaction vind ik ook wel interessant en naar mijn idee niet vergelijkbaar met het enneagrammen verhaal.quote:
Jullie hebben een wat eenzijdig beeld van marketing. Marketing kan vreselijk zijn, maar dat geldt zo ongeveer voor alles. Die modellen als oppervlakkig af doen, is niet terecht. Niet alle modellen zijn even sterk maar er is vaak jaren aan onderzoek aan vooraf gegaan om tot de modellen te komen en om invulling te geven aan de modellen. Een segmentatiemodel is nooit het doel op zich maar een middel om tot inzichten te komen. Dit is een mooi voorbeeld van toepassing van het besproken mentalitymodel.
http://www.motivaction.nl/cases/scheepvaartmuseum
"All that maybe the slightly better ones do is sort of get inside your head and leave something there"
Type EEN is de Perfectionist: realistisch, consciëntieus, grondig en principieel
Type VIJF is de Waarnemer: introvert, leergierig, analytisch en inzichtelijk
Type ZES is de Loyalist: verantwoordelijk, betwijfelend, betrouwbaar en loyaal
Type VIJF is de Waarnemer: introvert, leergierig, analytisch en inzichtelijk
Type ZES is de Loyalist: verantwoordelijk, betwijfelend, betrouwbaar en loyaal
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
We are things that labor under the illusion of having a self. A secretion of sensory experience and feeling. Programmed with total assurance that we are each somebody, when, in fact, everybody is nobody.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Volgens mij wordt het niet zo zwart/wit gesteld, zelfs DO2 ziet in dat categorisering een praktisch nut heeft. En daarnaast is het volgens mij niet zo moeilijk te erkennen dat bij deze categoriseringen, zoals hier besproken, een spanningsveld is tussen enerzijds individualisme (we leven nu eenmaal in zo'n soort cultuur ook) en anderzijds het deel uit maken van een groep/categorie waarin anderen je indelen.quote:Op donderdag 13 maart 2014 09:22 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Inderdaad, G. Als DO2 schrijft dat 'die voortdurende behoefte van ons denkend brein om alles te willen en kunnen duiden (...) als een parasiet [is] die er alleen maar op uit is om al het leven uit het leven te zuigen', dan heeft hij weinig begrepen van wat ons mens maakt. Onze taligheid demonstreert onze drang tot categoriseren, het reduceren van de werkelijkheid om er inzicht in te krijgen en die ook te kunnen manipuleren.
Uiteindelijk zijn alle categorieën in min of meerdere mate een slap aftreksel van de complexe werkelijkheid. Natuurlijk is er een onderscheid tussen een fluttypering en een grondig onderzoek. Dat is zo duidelijk dat het nauwelijks argumentatie behoeft. Maar dat het categoriseren zelf een laakbare bezigheid is, is pertinente onzin.
Als jij benadrukt dat je je inwisselbaarheid omarmt bevestig je dat toch eigenlijk vooral?
Ik ben persoonlijk helemaal niet bezig met die vraag, of ik een inwisselbaarheid zou moeten omarmen of niet.
"All that maybe the slightly better ones do is sort of get inside your head and leave something there"
Einmal ist keinmal.
Zolang je niet reïncarnatie gelooft, is de beleving van je leven hier op aarde wel uniek. We doen met z'n allen ook maar wat, en in ons geklooi herhalen we wat anderen deden maar dan wel weer op geheel eigen wijze.
Zolang je niet reïncarnatie gelooft, is de beleving van je leven hier op aarde wel uniek. We doen met z'n allen ook maar wat, en in ons geklooi herhalen we wat anderen deden maar dan wel weer op geheel eigen wijze.
"All that maybe the slightly better ones do is sort of get inside your head and leave something there"
Verdraagt die uniciteit zich dan niet met categoriseren?
The love you take is equal to the love you make.
Voor jou tien anderen?quote:
Ik bedoel 'inwisselbaarheid', wat wil je daar mee bedoelen?
Het lijkt me overigens dat B. en de kinderen anders denken over die inwisselbaarheid van Claudia.
"All that maybe the slightly better ones do is sort of get inside your head and leave something there"
Je kunt de mensheid juist prima categoriseren door middel van (dat gevoel van) uniciteit, 'the illusion of having a self'. En natuurlijk heb ik die illusie ook. Aan je programmering valt niet te ontsnappen. Of zoals G. zegt: onze uniciteit is onze minst onderscheidende eigenschap. (Mooi aforisme!)quote:
Verdraagt die uniciteit zich dan niet met categoriseren?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Dat bedoel ik. Het moet tegenover iets staan.quote:
[..]
Voor jou tien anderen?
Het lijkt me overigens dat B. en de kinderen anders denken over die inwisselbaarheid van Claudia.
De teerbeminde en ik denken hetzelfde over de inwisselbaarheid: we zijn er allebei van overtuigd dat er honderden, zo niet duizenden mogelijke andere partners bestaan waarmee we een gelukkig en uniek leven hadden kunnen leiden. In dit geval is de(ze) Ander het geworden. Het maakt er de liefde niet minder om, hoor.
Of dat voor en jegens de kinderen ook zo werkt, is een lastige, vind ik.
Of dat voor en jegens de kinderen ook zo werkt, is een lastige, vind ik.
Ik denk ook dat het prima naast elkaar kan. Vraag me alleen af of anderen in dit topic ze onverenigbaar vinden.quote:
[..]
Je kunt de mensheid juist prima categoriseren door middel van (dat gevoel van) uniciteit, 'the illusion of having a self'. En natuurlijk heb ik die illusie ook. Aan je programmering valt niet te ontsnappen. Of zoals G. zegt: onze uniciteit is onze minst onderscheidende eigenschap. (Mooi aforisme!)
The love you take is equal to the love you make.
Dat geloof ik in principe/in theorie ook. Toch leert mijn eigen ervaring - en daarin sta ik vast niet alleen - dat het vinden van een geliefde op zich inderdaad niet zo lastig is, maar het instandhouden en laten werken van een relatie wel, hoeveel liefde er ook in het spel is. Dus ik weet niet of je het echt zo gemakkelijk met een ander had gekund. Ik zou toch vooral maar erg blij zijn dat jullie elkaar zo hebben gevonden en dat het goed werkt, helemaal vanzelfsprekend is het niet hoor. Overigens is het aangaan van een bepaald commitment natuurlijk ook een keuze.quote:
De teerbeminde en ik denken hetzelfde over de inwisselbaarheid: we zijn er allebei van overtuigd dat er honderden, zo niet duizenden mogelijke andere partners bestaan waarmee we een gelukkig en uniek leven hadden kunnen leiden. In dit geval is de(ze) Ander het geworden. Het maakt er de liefde niet minder om, hoor.
Of dat voor en jegens de kinderen ook zo werkt, is een lastige, vind ik.
Als ik zie, en ik kom het vooral veel tegen in mijn werk, hoe makkelijk ouders hun partner inwisselen voor een ander en hoeveel verdriet kinderen daarvan hebben, dan is dat een soort inwisselbaarheid waar ik treurig van word.
"All that maybe the slightly better ones do is sort of get inside your head and leave something there"
Zeg, ik ga met Hemelvaart een paar dagen naar München. Lang leven de moffen. Iemand tips?
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Na 15 jaar kantoorbanen gecombineerd met wat banenwissels heb ik alle genoemde persoonlijkheidsindelingen wel eens voorbij zien komen. In mijn huidige bedrijf is DISC reuze hip.
Ik ben ook eens een manager tegen gekomen die iedereen indeelde als bever, gans, eekhoorn en vos(?). Die is ontslagen.
Tweemaal heb ik een teambouwweekend meegemaakt gecombineerd met de Belbin-indeling. Dat was beide keren wel teambuildend - drama's, dronkenschappen, en tranen met tuiten. Ik betwijfel of Belbin daar echt iets mee te maken had. Zeer opvallend was wel dat ik als teamrol zeer duidelijk *niet* een ' verzorgende' rol geacht werd te hebben volgens de Belbin 360-graden feedback, maar dat men natuurlijk wel bij mij kwam uithuilen en opbiechten.
Ik ben ook eens een manager tegen gekomen die iedereen indeelde als bever, gans, eekhoorn en vos(?). Die is ontslagen.
Tweemaal heb ik een teambouwweekend meegemaakt gecombineerd met de Belbin-indeling. Dat was beide keren wel teambuildend - drama's, dronkenschappen, en tranen met tuiten. Ik betwijfel of Belbin daar echt iets mee te maken had. Zeer opvallend was wel dat ik als teamrol zeer duidelijk *niet* een ' verzorgende' rol geacht werd te hebben volgens de Belbin 360-graden feedback, maar dat men natuurlijk wel bij mij kwam uithuilen en opbiechten.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Er kan dmv intensieve zelfreflectie heel wat van die programmering wegvallen, kan ik je melden.quote:
Aan je programmering valt niet te ontsnappen.
Er moet alleen wel de urgentie voor zijn.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Introspectie en een diepe gevoelswereld zijn kenmerkend voor type 4. Je bent er dus tot geprogrammeerd.
"Vieren voelen zich misdeeld, terwijl anderen tevreden lijken. Anderen lijken tevreden met hun werk en hun gezin, terwijl zij zich niet gezien voelen. Vieren zeggen dat het geen kwestie is van jaloezie. Ze gunnen anderen hun plezier, maar als ze anderen gelukkig zien worden ze herinnerd aan wat ze zelf missen.
Nijd en afgunst motiveert hen op zoek te gaan naar dingen en status waarvan ze veronderstellen dat ze mensen gelukkig maken, zoals geld, een unieke levensstijl, blijken van waardering en vrienden. Het op zoek zijn van Vieren wordt gekenmerkt door een zich herhalende cyclus van wensen, verwerven, teleurstelling en afwijzing. De Vieren willen hebben wat niet beschikbaar is en als het uiteindelijk binnen handbereik komt zijn ze teleurgesteld. Wanneer relaties die eens aantrekkelijk waren de fase van afwijzing hebben bereikt, worden ze weer aantrekkelijk en zo blijft deze cyclus zich herhalen."
"Vieren voelen zich misdeeld, terwijl anderen tevreden lijken. Anderen lijken tevreden met hun werk en hun gezin, terwijl zij zich niet gezien voelen. Vieren zeggen dat het geen kwestie is van jaloezie. Ze gunnen anderen hun plezier, maar als ze anderen gelukkig zien worden ze herinnerd aan wat ze zelf missen.
Nijd en afgunst motiveert hen op zoek te gaan naar dingen en status waarvan ze veronderstellen dat ze mensen gelukkig maken, zoals geld, een unieke levensstijl, blijken van waardering en vrienden. Het op zoek zijn van Vieren wordt gekenmerkt door een zich herhalende cyclus van wensen, verwerven, teleurstelling en afwijzing. De Vieren willen hebben wat niet beschikbaar is en als het uiteindelijk binnen handbereik komt zijn ze teleurgesteld. Wanneer relaties die eens aantrekkelijk waren de fase van afwijzing hebben bereikt, worden ze weer aantrekkelijk en zo blijft deze cyclus zich herhalen."
Graag op anoniem
Diertypen, nu herinner ik het me. Ik vond mezelf een kameleon en noemde de cursusleidster een stekelvarken. Dat gaf applaus. Wat een heerlijke onzin.
Wat het enneagram betreft, ik ben natuurlijk een mengtype van 1, 3, 4, 5, 6, 7 en 9.
Wat het enneagram betreft, ik ben natuurlijk een mengtype van 1, 3, 4, 5, 6, 7 en 9.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Als je een boot was, wat voor boot zou je dan zijn en in welke haven zou je willen liggen?
Ja, die vraag heb ik echt gehad.
Ja, die vraag heb ik echt gehad.
Ik twijfel nog steeds tussen Luie Smurf, IJdele Smurf, Lolsmurf en Gargamel.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
