Kan je een wat concreter voorbeeld geven?quote:Op vrijdag 5 augustus 2016 21:08 schreef rico18 het volgende:
Vraagje je Ego kan die ook vragen stellen ?
Ik wil dit heel graag weten omdat ik over onbenullige dingen mezelf vragen ga stellen ,en daardoor dus mijn verstand over de toeren gaat.Het lijkt vaak zo te zijn dat mijn ego dat doet (vragen stellen) om zo piekeren uit te lokken.
van de andere kant gezien zou je zeggen nee ,omdat ik het instrument opdracht geef om te gaan denken.Bijv. zal ik morgen met de fiets of de auto naar het werk gaan ?
Wie kan hier een antwoord op geven ?
Je moet eens wat werk van Dr. Dan Siegel opzoeken. Die combineert diverse wetenschappelijke velden en gaat uit van een meer integratieve approach, waarbij de behandelmethodes wel wetenschappelijk en neurologisch onderbouwd zijn, maar gaat in principe altijd uit van het bewust maken van mensen van de werking van de eigen hersenen/mind.quote:Op donderdag 21 juli 2016 14:31 schreef Thorír het volgende:
Ik heb al wat jaren geleden het audioboek van The Power of Now geluisterd nadat ik er via dit blog over zelfverbetering/mindfulness-achtige dingen over las. Ik vond zelf de inzichten van Eckhart Tolle ook zeer leerzaam en het heeft me zeker geholpen om onderscheid te maken tussen gedachten en de werkelijkheid(Iets wat ik ook al eerder tijdens mijn zoektocht was tegengekomen, in de filosofie van de Stoïcijnen, waar CBT, cognitieve gedragstherapie, deels op is gebaseerd [bron]. Voor mensen die meer willen weten over de Stoïcijnen kan ik dit boek trouwens van harte aanbevelen.)
Maar ik moet zeggen dat het het eigenlijk 'net niet' was. Ik vond zijn verhaal altijd een beetje te vaag, te ongedefinieerd, net iets te new age. Met bepaalde metaforen als bijvoorbeeld "the pain body" kon ik eigenlijk niets, omdat het wel een fenomeen beschreef, maar niet (neurologisch) verklaarde. En de personificatie van je ego als een onafhankelijk iets dat in je gedachten leeft en ten koste van jou in leven wil blijven vond ik een beetje ongeloofwaardig. Ook vond ik dat het geen concrete instructies bevatte om écht en blijvend een verandering in denkpatronen te bewerkstelligen (ik moet wel zeggen dat ik geen andere boeken van hem heb gelezen, dus ik weet niet of die meer praktisch houvast bieden).
Maar mede door het eerdergenoemde blog ben ik geïnteresseerd geraakt in meditatie en zo dan op het spoor gekomen van MBCT, dat cognitieve gedragstherapie combineert met mindfulness. Het is een relatief nieuwe therapie, maar goed wetenschappelijk onderlegd, praktisch toepasbaar, en succesvol. Mede dankzij wat literatuur over MBCT (en van Sam Harris) weet ik nu bijvoorbeeld dat Eckharts "pain body" eigenlijk gaat over de amygdala die de rechter frontale cortex overstuur jaagt. Nu ben ik recent begonnen aan het lezen van dit boek, waarvan één van de auteurs (Mark Williams) ook de grondlegger is van MBCT, en ik ben van plan om binnenkort aan het programma van 8 weken dat erin staat te beginnen
Hier trouwens nog een leuke video van Ruby Wax, die jaren met depressie kampte, deels over de MBCT cursus die zij bij Mark Williams gevolgd heeft:
Het ego is niet het nadenken zelf, maar meer het fenomeen dat veel mensen zichzelf identificeren áls de constante gedachtenstroom. Ze beseffen niet eens dat ze constant maar nadenken. Op het moment dat je jezelf deze vraag stelde, begon je eigenlijk al in een soort verwijderde positie naar je denkpatroon te kijken! Een heel goed begin.quote:Op vrijdag 5 augustus 2016 21:08 schreef rico18 het volgende:
Vraagje je Ego kan die ook vragen stellen ?
Ik wil dit heel graag weten omdat ik over onbenullige dingen mezelf vragen ga stellen ,en daardoor dus mijn verstand over de toeren gaat.Het lijkt vaak zo te zijn dat mijn ego dat doet (vragen stellen) om zo piekeren uit te lokken.
van de andere kant gezien zou je zeggen nee ,omdat ik het instrument opdracht geef om te gaan denken.Bijv. zal ik morgen met de fiets of de auto naar het werk gaan ?
Wie kan hier een antwoord op geven ?
Denk dat je terug moet naar de basis:quote:Op woensdag 28 september 2016 06:56 schreef K44S het volgende:
Ik ga hier een tijdje rondhangen.
Tenslotte ben ik erg bezig met het onderzoeken/zo veel mogelijk toepassen Hoe piekeren werkt.
Bij mij werkt piekeren op diverse manieren (heb ik diverse "series"? Van piekeren)
Ernstig/overmatig piekeren: relaties of een situatie wat heeft plaats gevonden maar waar ik tot-aal geen invloed op heb.
Zoals relaties: mijn echte en tevens relatie van 4 jaar geleden ging eigenlijk uit omdat ik continue doodsbang was dat een van de 2 vreemd zou gaan. Terwijl hier absoluut geen spraken van was (bindingsangst).
Door dat ik nog altijd het gevoel heb dat het dus mijn schuld is. Durf ik niet eens meer te daten omdat ik er bang voor ben dat het weer precies het zelfde liedje wordt. Vooral niet leuk voor haar.
Rustig piekeren: nieuwe uitdagingen of bijv gesprekken met toch wel invloed op de toekomst.
Zo heb ik inmiddels een andere baan en piekerde ik hier en daar iets Hoe ik het aan (nu nog) mn teamleider moest vertellen.
Dit is dan een stuk makkelijker situatie maar vooralsnog voor dat moment best wat piekeren waard
Ik heb inmiddels aardig wat boeken hier over gekocht en daar stonden aardig wat interessante en praktische dingen in.
Hmm gedragstherapie... Ik ben juist bij een psycholoog geweest en TOEN ging het echt uit met m'n ex. Goede herinneringen heb ik daar dus niet aanquote:Op woensdag 28 september 2016 15:37 schreef kapiteintje het volgende:
[..]
Denk dat je terug moet naar de basis:
Terugkerende gedachten zijn imo altijd terug te leiden naar een bepaald beeld/overtuiging die jij over jezelf hebt. Hoe die daar komt, dat kan een goede psycholoog je prima je vast vertellen. Ik weet niet of mindfulness daar het antwoord op is, al kan het wel een belangrijk gereedschap zijn om jezelf bewust te worden van de gedachten en lichaamssensaties die je hebt.
Je hersenen hebben zich over de jaren heen op een bepaalde manier gevormd. Je bent eigenlijk gehardwired doordat je telkens dezelfde neurologische paden hebt bewandeld. (Dit is wetenschappelijk bewezen)Dat kan diverse oorzaken hebben, maar vast staat dat je in ieder geval niet hebt geleerd om dit op een gezonde manier op te merken, te verwerken en de juiste reactie te geven. Mindfulness is een manier op je gedachten op te merken, maar misschien niet de beste manier om te leren omgaan met die gedachte.
Ik denk dat een psycholoog of psychotherapeut je hier heel erg bij kan helpen. Ik denk dat cognitieve gedragstherapie wonderen kan verrichten bij je.Ik zou daar ook niet te zwaar over doen, gewoon eens gaan praten en het als een coach zien.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Deze pieker gedachten is dan een paar minuten zeer extreem (voelt als paar uur) en lijkt zich op een bepaald punt over te lopen en dat het dan ff stopt. Lastig uit te leggen maar het vreet verdomd veel energie
The bearded man: “So many good tunes, I didn't have time to shave!”
Alsof je op een heuveltje op de heide de wolken langs ziet zwieren.quote:Op woensdag 23 november 2016 12:59 schreef rico18 het volgende:
Wat betekent bewust je gedachten ervaren in mindfullnes ? wie kan dit aan de hand van een voorbeeld uitleggen ? zit hiermee in de knoop.
gr.Rico
quote:Op maandag 7 november 2016 18:31 schreef K44S het volgende:
Ik heb het idee dat ik aan een soort piekpuntpiekeren doe.Is het dan niet een kwestie om uit te vogelen waarom je daar zo bang voor bent?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Deze pieker gedachten is dan een paar minuten zeer extreem (voelt als paar uur) en lijkt zich op een bepaald punt over te lopen en dat het dan ff stopt. Lastig uit te leggen maar het vreet verdomd veel energieJa, die met de ballen in de bek.
Dat als je bijvoorbeeld onder de douche staat, dat je dan niet gaat denken over wat je vandaag allemaal nog moet doen, maar dat je je gedachten houdt bij het gevoel van het water op je huid, het geluid dat het maakt, de temperatuur. Dus de bewustwording van je zintuigen.quote:Op woensdag 23 november 2016 12:59 schreef rico18 het volgende:
Wat betekent bewust je gedachten ervaren in mindfullnes ? wie kan dit aan de hand van een voorbeeld uitleggen ? zit hiermee in de knoop.
gr.Rico
Angst voor kinderen waar ik helemaal niet aan toe/klaar voor ben. Laat staan of ik die ooit "wil"quote:Op donderdag 24 november 2016 09:03 schreef Biancavia het volgende:
[..]
Is het dan niet een kwestie om uit te vogelen waarom je daar zo bang voor bent?
Nee. Echt niet.quote:Op donderdag 24 november 2016 09:07 schreef Biancavia het volgende:
[..]
Dat als je bijvoorbeeld onder de douche staat, dat je dan niet gaat denken over wat je vandaag allemaal nog moet doen, maar dat je je gedachten houdt bij het gevoel van het water op je huid, het geluid dat het maakt, de temperatuur. Dus de bewustwording van je zintuigen.
En door je gedachten daarnaartoe te sturen, kun je ervaren dat je je gedachten onder controle kan houden. Word je je bewust van de gedachten die je hebt.
Zoiets denk ik.
Ben me eigen vraag aan het beantwoorden hi ,nog een aanvulling we vergeten dat de gedachtes er mogen zijn hoe gek ,serieus ze ook zijn ,er tegen in gaan lukt niet ,gedachtes komen gewoon vanzelf.We moeten er alleen niets mee doen.Ik begin me er nu van te overtuigen ,het is alleen even wennen.quote:Op donderdag 24 november 2016 10:04 schreef rico18 het volgende:
Bedankt Allemaal ,klopt je moet de gedachten waarnemen (observeren) zonder oordelen ,je gaat dan beseffen dat het maar gedachtes zijn ,hierdoor schiet je gedachten niet op de automatische pistool.De gedachten zijn dus net als wolken die voorbij komen daarachter schijnt de zon .Maar toch vind ik het heel lastig om met een gedachte geconfronteerd te worden je hebt dan snel de neiging om te gaan piekeren.Een ademhalingsoefening op dat moment vind ik effectiever
Soort van mindfulnessquote:Op donderdag 24 november 2016 09:07 schreef Biancavia het volgende:
[..]
Dat als je bijvoorbeeld onder de douche staat, dat je dan niet gaat denken over wat je vandaag allemaal nog moet doen, maar dat je je gedachten houdt bij het gevoel van het water op je huid, het geluid dat het maakt, de temperatuur. Dus de bewustwording van je zintuigen.
En door je gedachten daarnaartoe te sturen, kun je ervaren dat je je gedachten onder controle kan houden. Word je je bewust van de gedachten die je hebt.
Zoiets denk ik.
Je mag er best wat mee doen. Gedachten mogen er prima zijn; ze hebben een belangrijke rol in ons bestaan.quote:Op donderdag 24 november 2016 19:33 schreef rico18 het volgende:
[..]
Ben me eigen vraag aan het beantwoorden hi ,nog een aanvulling we vergeten dat de gedachtes er mogen zijn hoe gek ,serieus ze ook zijn ,er tegen in gaan lukt niet ,gedachtes komen gewoon vanzelf.We moeten er alleen niets mee doen.Ik begin me er nu van te overtuigen ,het is alleen even wennen.
Van nature hoort het eigenlijk niet, dat is meer het ding. Van nature hoor je je gedachten te gebruiken zodra het nodig is, en niet dagen lang verslaafd zijn aan malende gedachten. Thats what its all about.quote:Op donderdag 24 november 2016 21:05 schreef Kamina het volgende:
[..]
Je mag er best wat mee doen. Gedachten mogen er prima zijn; ze hebben een belangrijke rol in ons bestaan.
Als iemand zegt in de context van mensen zegt "van nature" gaan mijn haren altijd een beetje overeind staan. Want wat bedoel je daar dan mee? En wie bepaalt dat? Of hoe weet je dit?quote:Op woensdag 30 november 2016 14:56 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Van nature hoort het eigenlijk niet, dat is meer het ding. Van nature hoor je je gedachten te gebruiken zodra het nodig is, en niet dagen lang verslaafd zijn aan malende gedachten. Thats what its all about.
De natuur heeft niet bedacht dat wij hele dagen nadenken. Ik heb gezien wat er gebeurt als je gedachten stil staan, compleet stil. Compleet egoloos. Wij zijn doorgeslagen in ons nadenken. En in principe hoef je dat niet te geloven, want misschien zit ik er heel ver naast, maar ik heb gezien wat dat inhoudt, niet nadenken. En dat voelt veel natuurlijker dan wel hele dagen nadenken.quote:Op woensdag 30 november 2016 18:11 schreef Kamina het volgende:
[..]
Als iemand zegt in de context van mensen zegt "van nature" gaan mijn haren altijd een beetje overeind staan. Want wat bedoel je daar dan mee? En wie bepaalt dat? Of hoe weet je dit?
Als ik denk 'van nature', dan denk ik in de trant van het is zoals het is. De natuur geeft niets om wat wij ergens van vinden.
De natuur heeft de mens zo gemaakt, en dat lijkt mij heel natuurlijk.quote:Op woensdag 30 november 2016 18:14 schreef EggsTC het volgende:
[..]
De natuur heeft niet bedacht dat wij hele dagen nadenken. Ik heb gezien wat er gebeurt als je gedachten stil staan, compleet stil. Compleet egoloos. Wij zijn doorgeslagen in ons nadenken. En in principe hoef je dat niet te geloven, want misschien zit ik er heel ver naast, maar ik heb gezien wat dat inhoudt, niet nadenken. En dat voelt veel natuurlijker dan wel hele dagen nadenken.
Het heeft die klauwen niet nodig, maar het laat ze ook niet in z'n hol. Net als gedachten.quote:Daar baseer ik dat op. Waarom? het voelt veel natuurlijker aan, het voelt vele malen beter dan wél nadenken de hele dag. Het is doorgeslagen vanwege de maatschappij, vanwege het nadenken "nodig hebben" hele dagen lang. Voor mij lijkt het een doorgeslagen iets. Een leeuw, zoals in de OP staat, heeft ook niet hele dagen z'n klauwen nodig om iets te vangen, zo hebben wij ook niet hele dagen onze hersenen nodig. Het is een tool, geen must.
De natuur heeft niet bedacht dat wij een 9 tot 5 baan aanhangen. De natuur heeft geen geld bedacht. De natuur heeft niet bedacht dat wij rechtbanken hebben, of politie. Dat hebben mensen zelf bedacht. De mens is doorgeslagen in onzin.quote:Op woensdag 30 november 2016 18:59 schreef Kamina het volgende:
[..]
De natuur heeft de mens zo gemaakt, en dat lijkt mij heel natuurlijk.
[..]
Het heeft die klauwen niet nodig, maar het laat ze ook niet in z'n hol. Net als gedachten.
Vrijheid zit niet in de afwezigheid van gedachten, maar in het vrij voelen in de aanwezigheid ervan.
Dat hebben wij bedacht ja. Met onze gedachten. Die we van de natuur hebben gekregen. Heel natuurlijk.quote:Op woensdag 30 november 2016 19:09 schreef EggsTC het volgende:
[..]
De natuur heeft niet bedacht dat wij een 9 tot 5 baan aanhangen. De natuur heeft geen geld bedacht. De natuur heeft niet bedacht dat wij rechtbanken hebben, of politie. Dat hebben mensen zelf bedacht. De mens is doorgeslagen in onzin.
Zonder ego is er niemand om te denken en voelen. Je zei zelf dit:quote:Vrijheid zit wel degelijk in het afwezig zijn van gedachten. Je kan je niet vrij voelen zonder ego, dat is slechts schijn vrijheid, althans, niet op de manier zoals je je voelt zonder ego. Ego komt voort uit gedachten, een bedacht iets.
quote:Op woensdag 30 november 2016 18:14 schreef EggsTC het volgende:
Ik heb gezien wat er gebeurt als je gedachten stil staan, compleet stil. Compleet egoloos.
Nee, dat is de crux, we zijn doorgeslagen in onze intelligentie. Zo kan je ook zeggen alle drugs die er is is natuurlijk, want we hebben het zelf chemisch uitgevonden, dus natuurlijk.... Onzin. Het is een verzinsel en brouwsel van ons doorgeslagen brein.quote:Op woensdag 30 november 2016 19:29 schreef Kamina het volgende:
[..]
Dat hebben wij bedacht ja. Met onze gedachten. Die we van de natuur hebben gekregen. Heel natuurlijk.
Dat jouw brein is doorgeslagen zegt niets over die van de maatschappij. De meeste mensen hebben nergens last van, anderen raken er snel overheen, en enkelen doen er 30 jaar tot heel hun leven over.quote:Op woensdag 30 november 2016 20:02 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Nee, dat is de crux, we zijn doorgeslagen in onze intelligentie. Zo kan je ook zeggen alle drugs die er is is natuurlijk, want we hebben het zelf chemisch uitgevonden, dus natuurlijk.... Onzin. Het is een verzinsel en brouwsel van ons doorgeslagen brein.
Edit;
En makkelijk om zonder gedachten te leven? Dat is de grootste uitdaging die ik heb gefaced in de afgelopen 32 jaar. En nog lukt het me niet altijd. Ergo; het lukt me slechts op bepaalde substanties.
Je begrijpt er duidelijk niets van van wat ik probeer te zeggen. No offence.quote:Op donderdag 1 december 2016 09:07 schreef Kamina het volgende:
[..]
Dat jouw brein is doorgeslagen zegt niets over die van de maatschappij. De meeste mensen hebben nergens last van, anderen raken er snel overheen, en enkelen doen er 30 jaar tot heel hun leven over.
Lichamelijk zijn we weinig veranderd in de afgelopen honderdduizend jaar.
Een holistische manier van kijken naar de mens is deze zien als deel van de natuur. Net als alles dat hij doet. Een beverdam is immers ook natuurlijk.
Deze materie begrijp ik maar al te goed. Daarom plagen mijn gedachten me al heel lang niet meer. Maar daarom zie ik ook geen reden meer om naar de buitenwereld te kijken voor eventuele onvrede.quote:Op donderdag 1 december 2016 10:00 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Je begrijpt er duidelijk niets van van wat ik probeer te zeggen. No offence.
99% van de mensen heeft last van het ego (including me), het is een geestelijke ziekte, en het ergste is; men heeft het niet eens door, zoals jij ook niet. Dat kan ik ook niemand kwalijk nemen, want ik verdiep me al dik 10 jaar hierin. Als heel weinig mensen last er van hadden, had de wereld er héél wat anders uit gezien, trust me. Lichamelijk zijn we niet veranderd nee, geestelijk zijn we duizenden malen verder. Veelste ver zelfs.
Ik zo zeggen, lees de column eens die ik geschreven heb hierover, dan krijg je wat meer inzicht in wat ik bedoel.
Nogmaals; no offence, dit is dan ook bijzonder complexe materie. De geest, je gedachten en je bewustzijn. Alles is zwaar dynamisch en moeilijk een vinger op te leggen.
Zie de column hier.
Het gaat ook niet om plagende gedachten, het gaat om het hebben van een ego. En die is heel vaak onbewust aanwezig.quote:Op vrijdag 2 december 2016 20:10 schreef Kamina het volgende:
[..]
Deze materie begrijp ik maar al te goed. Daarom plagen mijn gedachten me al heel lang niet meer. Maar daarom zie ik ook geen reden meer om naar de buitenwereld te kijken voor eventuele onvrede.
Met gedachten is niets mis. Ze stellen ons in staat onszelf te bevrijden.
Niets mis mee.quote:Op vrijdag 2 december 2016 21:38 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Het gaat ook niet om plagende gedachten, het gaat om het hebben van een ego. En die is heel vaak onbewust aanwezig.
Dan nog.quote:Op vrijdag 2 december 2016 21:42 schreef EggsTC het volgende:
[..]
Ligt eraan hoe groot dat is. Als het minimaal is, is er weinig mis mee idd.
Je bent jezelf aan het veroordelen als ik het zo lees. Meeste van dat soort veroordelende gedachten zijn negatief, niet constructief. Dit hoef je overigens ook niet te veroordelen dat je jezelf aan het veroordelen bentquote:Op zaterdag 3 december 2016 08:53 schreef rico18 het volgende:
De laatste tijd dat ik met het Hier en Nu bezig ben ,ben ik eigenlijk met het tegenovergestelde bezig.Mijn verstand is meer destructief .Dit komt omdat ik er alleen maar mee bezig ben ,en zit mij zelf constant te controleren of ik het goed doe.Ben niet meer productief hier door.Wie kan mij helpen ?
Inderdaad veroordeel ik me dat ,ik moet er gewoon mee stoppen met mezelf continu in de gaten te houden.In mijn achterhoofd weet ik hoe ik hoor te leven,het is meer een kwestie mijn intuïtie volgen maar in de praktijk kan het dus lastig zijn. Niet in het hier en nu te zijn veroordeel ik mezelf niet ,als het maar niet op ongelegen momenten geschied.quote:Op zaterdag 3 december 2016 13:43 schreef Tevik het volgende:
[..]
Je bent jezelf aan het veroordelen als ik het zo lees. Meeste van dat soort veroordelende gedachten zijn negatief, niet constructief. Dit hoef je overigens ook niet te veroordelen dat je jezelf aan het veroordelen bent, heb barmhartigheid, het verstand doet wat het geconditioneerd is om te doen. Wat belangrijk is is dat je gewoon opmerkt/bewust bent van dat je dat aan het doen bent, dan zal die gewoonte over tijd geleidelijk verzwakken.
Nee.. Dat is ook geen doel, ego is onlosmakelijk verbonden met je overlevingsmechanisme.quote:Op maandag 19 december 2016 09:34 schreef rico18 het volgende:
Echt egoloos leven bestaat dat ? zelf denk ik niet wel in mindere maten.
Het bestaat niet, en hoeft ook niet. Merk alleen op wanneer het ego je gedachten en emoties voorschotelt die je niet verder helpen, en keer terug naar het moment van nu. Door je aandacht terug te brengen naar één van je zintuigen, of door met je aandacht naar de ademhaling te gaan zet je het ego buitenspel, en keer je terug naar het Nu.quote:Op maandag 19 december 2016 09:34 schreef rico18 het volgende:
Echt egoloos leven bestaat dat ? zelf denk ik niet wel in mindere maten.
Waarom hebben we in de Westerse maatschappij behoorlijk veel zelfmoorden en waarom is het gebruik van anti-depressiva dan zo enorm gestegen?quote:Op donderdag 1 december 2016 09:07 schreef Kamina het volgende:
[..]
Dat jouw brein is doorgeslagen zegt niets over die van de maatschappij. De meeste mensen hebben nergens last van, anderen raken er snel overheen, en enkelen doen er 30 jaar tot heel hun leven over.
Met gedachten op zich is niets mis. Dat staat ook in de OP. Gedachten geven de mens de mogelijkheid om wetenschap te bedrijven bijv.quote:Op vrijdag 2 december 2016 20:10 schreef Kamina het volgende:
Met gedachten is niets mis. Ze stellen ons in staat onszelf te bevrijden.
Wat bedoel je met dan nog? Dat elk ego okay is, of het nou groot is of klein?quote:
Mij lukt dat in ieder geval nog niet helemaal, ik verlies mezelf nog steeds in oude gewoontes. Maar met de tijd word ik er wel steeds beter in.quote:Op maandag 19 december 2016 09:34 schreef rico18 het volgende:
Echt egoloos leven bestaat dat ? zelf denk ik niet wel in mindere maten.
Kun jij je gedachten stilzetten?quote:Op donderdag 22 december 2016 03:46 schreef mitchelll0181 het volgende:
Dit is echt zo'n mooi topic...
We gaan het erover hebben dat we te veel nadenken..
Daar gaan we hier over nadenken
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |