abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zaterdag 1 februari 2014 @ 15:32:20 #1
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_136207613


Welkom in het Eurocrisis topic!
Waar schulden met schulden worden afgelost.
Waar de banken de vestzak zijn en de EU burger de broekzak is.

GDP in prices of the previous year (economic growth)


Unemployment rate (as a % of labour force)








10-yr yields

Griekenland (l) en Ierland 9-yr (r)


Portugal (l) en ter vergelijking Duitsland (r)


Italie (l) en Spanje (r)


[ Bericht 13% gewijzigd door Perrin op 24-07-2014 12:31:01 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_136207715


Economische 'lehman style' depressie in China ?

Joepie !! Lekker goedkope benzine !!
  zaterdag 1 februari 2014 @ 16:13:05 #3
358102 Senor__Chang
Consider yourself changed.
pi_136209048
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 februari 2014 15:31 schreef Perrin het volgende:

[..]

Het wordt alleen steeds duurder om te winnen. Energie wordt (met de kennis van nu) er iig de komende tijd niet goedkoper op. En dat heeft zo zijn impact op de economie.
Ik weet niet of het ook duurder wordt. Heb volgens mij juist gelezen dat er nog genoeg makkelijk winbare olie in de grond zit. Bijv in de Irak waar de productie van in totaal meer dan 140 miljard vaten eindelijk echt op gang kan gaan komen. Of de olie in de Arctische Zee die binnenkort bereikbaar wordt om naar boven te pompen. Verder worden 'duurzame' energiebronnen ook steeds meer wijdverspreid wat een neerwaartse druk op de olieprijs als effect heeft.
Guilty as changed.
The Best of Señor Chang --- Part II
  zondag 2 februari 2014 @ 12:54:15 #4
78918 SeLang
Black swans matter
pi_136234536
quote:
Barcelona to Fine Owners of Empty Homes 100,000 Euros

The City Council will fine owners of empty homes up to 100,000 euros. The proposal by the City Council commits the government to detect unused homes, starting with the banks.

The statement also reflects the Council's commitment to initiate disciplinary proceedings which could end up with three fines "of up to 100,000 euros" if homes remain empty. The municipality of Barcelona draw "Inspection Programs to detect, check and effects pointing this statement, in order to guarantee the right to housing of the population and to address the housing emergency."

With this measure, Barcelona joins other municipalities that have already approved the proposal of the PAH as Gerona, Tarrassa or Santa Coloma de Gramenet.

http://translate.google.c(...)276509645%2F&act=url
Je verzint het niet :')
Dat wordt dan huizen slopen of mensen (bijna) gratis erin laten wonen *O*
Maar dat laatste wordt nog lastig - er is een overschot van een miljoen ofzo huizen in Spanje. Die zijn immers nooit gebouwd om in te wonen maar voor financiële speculatie, met dank aan veel te lage rentes. Gelukkig weten we nu beter. Ow wacht, de rente is nu zelfs nul.... :{

Nouja, gelukkig is het bankenstelsel daar inmiddels gefixt..... ow wacht... :{

"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_136234800
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 12:54 schreef SeLang het volgende:

[..]

Je verzint het niet :')
Dat wordt dan huizen slopen of mensen (bijna) gratis erin laten wonen *O*
Maar dat laatste wordt nog lastig - er is een overschot van een miljoen ofzo huizen in Spanje. Die zijn immers nooit gebouwd om in te wonen maar voor financiële speculatie, met dank aan veel te lage rentes. Gelukkig weten we nu beter. Ow wacht, de rente is nu zelfs nul.... :{

Nouja, gelukkig is het bankenstelsel daar inmiddels gefixt..... ow wacht... :{

[ afbeelding ]
Dr Doom. :)
  zondag 2 februari 2014 @ 13:08:09 #6
78918 SeLang
Black swans matter
pi_136235064
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 13:01 schreef PaulieWalnuts het volgende:

[..]

Dr Doom. :)
Sja, ik heb dit niet verzonnen. Het komt gewoon uit een Spaanse krant en uit het jaarverslag van Banco Popular :D
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_136239580
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 13:08 schreef SeLang het volgende:

[..]

Sja, ik heb dit niet verzonnen. Het komt gewoon uit een Spaanse krant en uit het jaarverslag van Banco Popular :D
Wanneer komt de echte uitgestelde crisis denk je? 2014 of 2015?
pi_136244444
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 februari 2014 16:13 schreef Senor__Chang het volgende:

[..]

Ik weet niet of het ook duurder wordt. Heb volgens mij juist gelezen dat er nog genoeg makkelijk winbare olie in de grond zit. Bijv in de Irak waar de productie van in totaal meer dan 140 miljard vaten eindelijk echt op gang kan gaan komen. Of de olie in de Arctische Zee die binnenkort bereikbaar wordt om naar boven te pompen. Verder worden 'duurzame' energiebronnen ook steeds meer wijdverspreid wat een neerwaartse druk op de olieprijs als effect heeft.
Het gaat niet om hoeveelheid olie, maar om hoeveel energie er in moet worden gepompt om olie te winnen (EROEI - Energy Returned on Energy Invested). Dat is voor alle nieuwe of alternatieve vormen van olie beduidend lager dan klassieke oliebronnen.
pi_136245399
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 14:58 schreef PaulieWalnuts het volgende:

[..]

Wanneer komt de echte uitgestelde crisis denk je? 2014 of 2015?
Nooit, we blijven gewoon tientallen jaren doormodderen
pi_136245702
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 17:11 schreef arjan1112 het volgende:

[..]

Nooit, we blijven gewoon tientallen jaren doormodderen
Waarom precies?
pi_136245782
De hoeveelheid geleend geld had in 2008 zijn maximum bereikt duurt gewoon 20 jaar om dat te laten afnemen
  zondag 2 februari 2014 @ 17:47:57 #12
78918 SeLang
Black swans matter
pi_136246940
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 14:58 schreef PaulieWalnuts het volgende:

[..]

Wanneer komt de echte uitgestelde crisis denk je? 2014 of 2015?
Dat weet niemand. Ik had eerlijk gezegd in 2010 nooit gedacht dat anno 2014 de eurozone nog compleet zou zijn. Een probleem dat bij een directe default "slechts" enkele tientallen miljarden had gekost is nu uitgegroeid tot een probleem van honderden miljarden en geen einde in zicht.

Als je de sommetjes maakt dan kun je zien dat Griekenland deze zomer alweer een nieuwe bailout nodig heeft of anders default. Maar overal heerst momenteel bailout moeheid...

En de ECB gaat stresstesten doen. Nu zijn die alweer sterk verwaterd (Griekse bonds worden beschouwd als "risicoloos" :') ) maar er is toch wel druk op de ECB om het niet helemaal een farce te laten zijn ivm geloofwaardigheid.

En zelf denk ik dat we zo'n beetje op de top van de businesscycle zitten en het tijd is voor een nieuwe recessie. Wereldwijd is de huidige expansie alweer langer dan gemiddeld. Bij zwakte elders in de wereld verwacht ik niet dat de eurozone zich daaraan gaat onttrekken.

Het zou dus een interessant jaar kunnen worden (maar dat dacht ik in 2010, 2011, 2012 en 2013 ook)
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_136247242
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 17:47 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat weet niemand. Ik had eerlijk gezegd in 2010 nooit gedacht dat anno 2014 de eurozone nog compleet zou zijn. Een probleem dat bij een directe default "slechts" enkele tientallen miljarden had gekost is nu uitgegroeid tot een probleem van honderden miljarden en geen einde in zicht.

Het zou dus een interessant jaar kunnen worden (maar dat dacht ik in 2010, 2011, 2012 en 2013 ook)
Het blijft inderdaad opmerkelijk dat de economie zo lang tegen de fundamenten in, maar door blijft gaan. Japan is ook zo'n voorbeeld, zeker met Abe zijn beleid. Ik ben het met je eens datmen beter direct grote schoonmaak had kunnen houden. De schade wordt nu alleen maar groter; je houdt de grote correctie domweg niet tegen.
pi_136256667
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 17:47 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat weet niemand. Ik had eerlijk gezegd in 2010 nooit gedacht dat anno 2014 de eurozone nog compleet zou zijn. Een probleem dat bij een directe default "slechts" enkele tientallen miljarden had gekost is nu uitgegroeid tot een probleem van honderden miljarden en geen einde in zicht.

Als je de sommetjes maakt dan kun je zien dat Griekenland deze zomer alweer een nieuwe bailout nodig heeft of anders default. Maar overal heerst momenteel bailout moeheid...

En de ECB gaat stresstesten doen. Nu zijn die alweer sterk verwaterd (Griekse bonds worden beschouwd als "risicoloos" :') ) maar er is toch wel druk op de ECB om het niet helemaal een farce te laten zijn ivm geloofwaardigheid.

En zelf denk ik dat we zo'n beetje op de top van de businesscycle zitten en het tijd is voor een nieuwe recessie. Wereldwijd is de huidige expansie alweer langer dan gemiddeld. Bij zwakte elders in de wereld verwacht ik niet dat de eurozone zich daaraan gaat onttrekken.

Het zou dus een interessant jaar kunnen worden (maar dat dacht ik in 2010, 2011, 2012 en 2013 ook)
Dat snap ik niet, dat we alweer een nieuwe cycle toe zijn. Dat betekent een nieuwe crisis? Weer 30% koersdalingen? Zoiets gebeurt toch niet om de 6 jaar (2008 was de laatste crisis). Ik heb het mijn ouders en grootouders gevraagd en die hebben echt niet om de 6 of 8 jaar een nieuwe crisis meegemaakt vroeger, voor allen van hun was 2008 ook de eerste grote crisis met merkbare gevolgen. Mijn familie is een doodnormale arbeidersfamilie.
  zondag 2 februari 2014 @ 22:16:21 #15
159093 bascross
Get to the chopper!
pi_136264477
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 20:49 schreef QBay het volgende:

[..]

Dat snap ik niet, dat we alweer een nieuwe cycle toe zijn. Dat betekent een nieuwe crisis? Weer 30% koersdalingen? Zoiets gebeurt toch niet om de 6 jaar (2008 was de laatste crisis). Ik heb het mijn ouders en grootouders gevraagd en die hebben echt niet om de 6 of 8 jaar een nieuwe crisis meegemaakt vroeger, voor allen van hun was 2008 ook de eerste grote crisis met merkbare gevolgen. Mijn familie is een doodnormale arbeidersfamilie.
Het is ook geen nieuwe crisis. De problemen zijn vooruit geschoven, oplossingen zijn er niet gekomen.
Bedankt Hans.
pi_136264588
kick the can down the road, again ?
  maandag 3 februari 2014 @ 08:15:02 #17
78918 SeLang
Black swans matter
pi_136274791
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 20:49 schreef QBay het volgende:

[..]

Dat snap ik niet, dat we alweer een nieuwe cycle toe zijn. Dat betekent een nieuwe crisis? Weer 30% koersdalingen? Zoiets gebeurt toch niet om de 6 jaar (2008 was de laatste crisis). Ik heb het mijn ouders en grootouders gevraagd en die hebben echt niet om de 6 of 8 jaar een nieuwe crisis meegemaakt vroeger, voor allen van hun was 2008 ook de eerste grote crisis met merkbare gevolgen. Mijn familie is een doodnormale arbeidersfamilie.
Ik heb het over businesscycles, die duren doorgaans een jaar of 5-7 (de hele cyclus). Aan het eind krijg je een groeivertraging maar dat betekent niet persé dat je dan een grote crisis krijgt.

Echter, als je al heel zwak zo'n nieuwe groeivertraging in gaat (hoge werkloosheid, zwakke balansen en met een rente die al op nul staat, dus een centrale bank die ook niet anti-cyclisch kan handelen) dan kan het lastig worden.

Ow, en 30% koersdaling stelt natuurlijk niks voor. Dan ben je terug naar het niveau van een jaar geleden. Big deal.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  maandag 3 februari 2014 @ 12:24:59 #18
78918 SeLang
Black swans matter
pi_136279746
quote:
Germany reiterates there will be no debt haircut for Greece

BERLIN (Reuters) - The German finance ministry rejected on Monday a weekend media report that a third aid package for Greece could include a further debt haircut.

"There is no new situation regarding Greece," said spokesman Marco Semmelmann. Asked about the possibility of a debt writedown, he said: "I can deny that categorically."

Weekly Der Spiegel reported this weekend that Berlin was preparing the ground for a third aid package for Greece of 10-20 billion euros which could include a further haircut affecting public creditors or a "limited additional programme" involving fresh funds from the European rescue fund.

http://uk.news.yahoo.com/(...)-sector.html#JCgZ817
Een officiële ontkenning...

"Never believe anything until it has been officially denied."--Otto von Bismarck
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_136288325
quote:
0s.gif Op zondag 2 februari 2014 12:54 schreef SeLang het volgende:

[..] Spanje [..]
Nouja, gelukkig is het bankenstelsel daar inmiddels gefixt..... ow wacht... :{
En dan zal die Banco Popular nog wel een dwerg zijn in vergelijking met Bilbao en Santander, die op het lijstje van Europa's riskantste banken prijken. Samen overigens met onze eigen Rabo, ING en RBS (=ABN). Hier het lijstje:

http://daskapital.nl/2014/02/dit_zijn_de_gevaarlijkste_bank.html
  maandag 3 februari 2014 @ 18:38:58 #20
78918 SeLang
Black swans matter
pi_136294180
quote:
0s.gif Op maandag 3 februari 2014 16:03 schreef dvr het volgende:

[..]

En dan zal die Banco Popular nog wel een dwerg zijn in vergelijking met Bilbao en Santander, die op het lijstje van Europa's riskantste banken prijken. Samen overigens met onze eigen Rabo, ING en RBS (=ABN). Hier het lijstje:

http://daskapital.nl/2014/02/dit_zijn_de_gevaarlijkste_bank.html
Volgens mij staan de banken niet op deze lijst omdat ze het "gevaarlijkst" zijn maar omdat dit de grootste 30 zijn. De "systeem banken" dus.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_136294964
quote:
0s.gif Op maandag 3 februari 2014 18:38 schreef SeLang het volgende:

Volgens mij staan de banken niet op deze lijst omdat ze het "gevaarlijkst" zijn maar omdat dit de grootste 30 zijn. De "systeem banken" dus.
Correcter zou misschien zijn: potentiëel gevaarlijkst. De toelichting zegt:

"De lijst is onder meer gebaseerd op de grootte van het handelsboek en de omvang van de 'level-3-assets' (=bezittingen die moeilijk te waarderen zijn omdat er geen waarneembare prijsvorming is)."
  maandag 3 februari 2014 @ 22:48:53 #22
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_136307304
quote:
'Onrust in opkomende landen gevaar voor Europese banken'

Europese banken hebben leningen uitstaan in opkomende landen ter waarde van meer dan 3 biljoen dollar (2219 miljard euro), meer dan vier keer zoveel als de blootstelling van Amerikaanse banken. Dat schrijft persbureau Reuters op basis van onderzoek door analisten.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  woensdag 5 februari 2014 @ 15:50:06 #23
78918 SeLang
Black swans matter
pi_136365156
quote:
EU Said to Weigh Extending Greek Loans to 50 Years

The next handout to Greece may include extending the maturity on rescue loans to 50 years and cutting the interest rate on some previous aid by 50 basis points, according to two officials with knowledge of discussions being held by European autorities.

The plan, which will be considered by policy makers by May or June, may also include a loan for a package worth between 13 billion euros ($17.6 billion) and 15 billion euros, another official said. Greece, which got 240 billion euros in two bailouts, has previously had its terms eased by the euro zone and International Monetary Fund amid a six-year recession.

http://www.bloomberg.com/(...)ans-to-50-years.html
Dat is wederom een gigantische bailout.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  donderdag 6 februari 2014 @ 07:38:32 #24
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_136390885
quote:
'Financieel herstel transport blijft uit'

Bijna de helft van de ondernemers in de transportsector maakte in het vierde kwartaal van 2013 geen winst of moest het jaar met verlies afsluiten.

De nog altijd lage vrachtprijzen zijn de grootste boosdoener. Dat meldde de ondernemersorganisatie Transport en Logistiek Nederland (TLN) donderdag op basis van onderzoek onder haar leden.

Veel transportondernemers hebben hun volumes weliswaar zien stijgen, maar de prijzen herstellen zich nauwelijks, terwijl de kosten het afgelopen jaar verder zijn gestegen, stelt de organisatie.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_136399660
quote:
0s.gif Op donderdag 6 februari 2014 07:38 schreef Perrin het volgende:

[..]

Het verbaast me eigenlijk dat er blijkbaar überhaupt zoveel transportondernemers wél winst maken, omdat het bij uitstek een branche is met moordende concurrentie en zo goed als geen observeerbaar kwaliteitsverschil. Bij deze kenmerken navigeert de markt in theorie richting een situatie waarbij niemand winst maakt, maar exact tegen de kostprijs produceert en het mag dan ook geen wonder heten dat er juist hier zoveel faillissementen zijn aangevraagd.
  donderdag 6 februari 2014 @ 15:45:13 #26
78918 SeLang
Black swans matter
pi_136403956
ECB persconferentie is net afgelopen. Het blijft toch een baas die Draghi.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  vrijdag 7 februari 2014 @ 11:16:43 #27
78918 SeLang
Black swans matter
pi_136431823
quote:
German judges refer ECB's bond-buying to European Court

(Reuters) - Germany's Constitutional Court will refer a complaint against the European Central Bank's flagship bond-buying plan to the European Court, removing the prospect of it curbing the programme.

The court said on Friday there was good reason to think the scheme "exceeds the European Central Bank's monetary policy mandate and thus infringes the powers of the member states, and that it violates the prohibition of monetary financing of the budget".

However, it said in a statement that it "also considers it possible that if the OMT decision were interpreted restrictively" it could conform with the law.

http://uk.reuters.com/art(...)dUKBREA160CU20140207
Nederlaag voor de Bundesbank
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_136431929
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 februari 2014 11:16 schreef SeLang het volgende:

[..]

Nederlaag voor de Bundesbank
Mooi, nu hebben Duitsers weer meer reden om boos te worden.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
  vrijdag 7 februari 2014 @ 11:25:31 #29
78918 SeLang
Black swans matter
pi_136432138
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 februari 2014 11:19 schreef waht het volgende:

[..]

Mooi, nu hebben Duitsers weer meer reden om boos te worden.
Ik vrees echter dat de Duitsers soft gaan worden, aangezien ik voorzie dat de Duitse economie dit jaar flink gaat vertragen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_136432587
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 februari 2014 11:16 schreef SeLang het volgende:

[..]

Nederlaag voor de Bundesbank
Wauw. Is dit niet de allereerste keer dat het Duitse constitutioneel hof (BVerfG) dit doet? Voor zover ik weet is het normaal gesproken een soort kemphanengevecht tussen het BVerfG en het EU-HvJ over wie nou het laatste woord heeft (en in essentie dus over de vraag of de EU uit Duits gezichtspunt nou een supranationaal of een intergouvernementeel orgaan is), zodat het BVerfG altijd zelf beslist zonder het EU-HvJ in te schakelen.

[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 07-02-2014 11:42:45 ]
pi_136436721
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 februari 2014 11:40 schreef Igen het volgende:

[..]

Wauw. Is dit niet de allereerste keer dat het Duitse constitutioneel hof (BVerfG) dit doet? Voor zover ik weet is het normaal gesproken een soort kemphanengevecht tussen het BVerfG en het EU-HvJ over wie nou het laatste woord heeft (en in essentie dus over de vraag of de EU uit Duits gezichtspunt nou een supranationaal of een intergouvernementeel orgaan is), zodat het BVerfG altijd zelf beslist zonder het EU-HvJ in te schakelen.
Kan me niet voorstellen dat dit de eerste keer is dat ze dit doen, maar het is wel de eerste keer in dit kader. Het was mij ook meteen opgevallen. Eigenlijk is het niet meer en niet minder dan een capitulatie van het Duitse constitutionele hof; Europees beleid is een Europese jurisdictie. Het maakt waarschijnlijk wel een eind ook aan de hele optocht van clowns die Karlsruhe steesd opzadelen met zaken die eigenlijk gaan over keuzes van de politiek.
pi_136437089
Dat is inderdaad een bijzondere wending.

Voor mensen die voor de lange termijn (jaren) short willen gaan op Europese aandelen nu of over een tijdje, dan is de DAX een goede kandidaat en imo de beste. Waarom? Het einde van de business cycle in Duitsland moet nog komen en Duitsland is kwetsbaarder voor EM. Daarbij is de DAX sterk overgewaardeerd, wellicht sterker als de S&p500 (mede door toevlucht euro's uit zwakkere landen?). De indicatoren die een betrouwbare verwachting geven over het te verwachtte rendement (tobin Q, p/e-schiller, marketcap./GDP enz.) geven een negatief rendement voor de langere termijn (5-10 jaar). Daar is dividend in meegenomen!

Nu zeg ik niet dat je moet shorten en wat het rendement zal zijn, maar ik zie hier wel een kansen voor lange termijn speculanten. Momentum is natuurlijk ook belangrijk!

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


[ Bericht 3% gewijzigd door piepeloi55 op 07-02-2014 14:11:29 ]
pi_136439410
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 februari 2014 13:53 schreef HiZ het volgende:

[..]

Kan me niet voorstellen dat dit de eerste keer is dat ze dit doen, maar het is wel de eerste keer in dit kader. Het was mij ook meteen opgevallen. Eigenlijk is het niet meer en niet minder dan een capitulatie van het Duitse constitutionele hof; Europees beleid is een Europese jurisdictie. Het maakt waarschijnlijk wel een eind ook aan de hele optocht van clowns die Karlsruhe steesd opzadelen met zaken die eigenlijk gaan over keuzes van de politiek.
Jawel, het is echt de allereerste keer überhaupt dat Karlsruhe iets doorverwijst naar het EU-HvJ. Dat staat ook in wat nu het hoofdartikel op de site van de FAZ is. Dit is dus echt wel baanbrekend wat hier gebeurt en het gaat veel verder dan alleen de eurocrisis. Het raakt de kern van het staatsrecht van Duitsland en van de EU. Een ander artikel heeft bijv. ook als kop "Het constitutioneel hof is de-facto afgetreden".

(Bij mijn eerdere post, van vanochtend, stond dat nog allemaal niet op de site trouwens.)
pi_136454020
quote:
0s.gif Op vrijdag 7 februari 2014 15:14 schreef Igen het volgende:

[..]

Jawel, het is echt de allereerste keer überhaupt dat Karlsruhe iets doorverwijst naar het EU-HvJ. Dat staat ook in wat nu het hoofdartikel op de site van de FAZ is. Dit is dus echt wel baanbrekend wat hier gebeurt en het gaat veel verder dan alleen de eurocrisis. Het raakt de kern van het staatsrecht van Duitsland en van de EU. Een ander artikel heeft bijv. ook als kop "Het constitutioneel hof is de-facto afgetreden".

(Bij mijn eerdere post, van vanochtend, stond dat nog allemaal niet op de site trouwens.)
Ik had die artikels op de FAZ in de loop van de dag ook gelezen. Op zich lijkt het mij een prima ontwikkeling het Duitse constitutionele hof had zichzelf een veel te grote broek aangetrokken. Ze konden wel vrolijk steeds terugverwijzen naar de Duitse grondwet, maar feitelijk wierpen ze nationale barrieres op voor het vervullen van volkenrechtelijke verplichtingen. Wat voorzover ik weet in strijd is met het verdragenrecht.
  zaterdag 8 februari 2014 @ 11:10:33 #35
78918 SeLang
Black swans matter
pi_136463334
quote:
German Court Defers to Draghi as Euro’s Judge and Jury

Germany’s supreme judges have decided to let Mario Draghi be the euro’s monetary judge, at least for now.

While doubting the legality of the European Central Bank’s 2012 bond-buying plan that defused the euro crisis, the top German court conceded yesterday that it is powerless to impose a veto. It bowed to a future judgment by the European Union’s high court, leaving Draghi’s pledge to do “whatever it takes” to save the euro unquestioned for a year or more.

“This German court, which everyone’s so frightened of, turns out to be a bit of a toothless tiger,” Charles Dumas, chairman of Lombard Street Research, a London-based consulting firm, said in a Bloomberg Television interview. “They’re copping out.”

By a vote of 6-2, the German judges sided with the Bundesbank -- which plays the role of an economic supreme court in the German imagination -- in arguing that Draghi’s ECB overstepped its authority in rolling out the bond-buying initiative known as Outright Monetary Transactions, or OMT.

At the same time, acknowledging that Europe’s largest economy is bound by EU laws, the court stopped short of overstepping its own authority and asked for a ruling from the European Court of Justice in Luxembourg, made up of judges from all 28 EU countries.

http://www.bloomberg.com/(...)nd-jury-for-now.html
Dus eigenlijk bevestigen die Duitse rechters dat het OMT tegen de Duitse wet in gaat. Stel dat het Europese hof zou zeggen dat het wel mag volgens Europese verdragen, hoe kunnen die verdragen dan geldig zijn? Je kunt toch geen verdrag afsluiten dat tegen het Grundgesetz in gaat? Ik heb altijd geleerd dat een contract dat tegen de wet in gaat gewoon nietig is.

Ondertussen yielden Spaanse 10-yr bonds nog maar 1,9% boven Duitse. Echt lage spread gezien de toch wel significante kans dat daar uiteindelijk op moet worden afgeschreven.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_136463597
quote:
0s.gif Op zaterdag 8 februari 2014 11:10 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dus eigenlijk bevestigen die Duitse rechters dat het OMT tegen de Duitse wet in gaat. Stel dat het Europese hof zou zeggen dat het wel mag volgens Europese verdragen, hoe kunnen die verdragen dan geldig zijn? Je kunt toch geen verdrag afsluiten dat tegen het Grundgesetz in gaat? Ik heb altijd geleerd dat een contract dat tegen de wet in gaat gewoon nietig is.
Klopt, daarom is dit in feite de capitulatie van Duitsland.

Het EU-HvJ heeft trouwens altijd al gevonden dat er met de EU een nieuwe, supranationale rechtsorde is ontstaan die per definitie boven de lidstaten en dus ook boven de Duitse grondwet staat. Tot nu toe accepteerde het Bundesverfassungsgericht niet dat het EU-HvJ zichzelf op die manier boven hen in de pikorde katapulteerde, maar nu dus wel.

Staat in de Duitse grondwet trouwens niet, dat in zulke gevallen (gewapend) verzet tegen het regime geoorloofd is? :P
  zaterdag 8 februari 2014 @ 11:25:20 #37
78918 SeLang
Black swans matter
pi_136463700
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 februari 2014 11:21 schreef Igen het volgende:

Staat in de Duitse grondwet trouwens niet, dat in zulke gevallen (gewapend) verzet tegen het regime geoorloofd is? :P
En dat precies op de 100-ste verjaardag van de start van WO-I.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  zaterdag 8 februari 2014 @ 11:35:00 #38
78918 SeLang
Black swans matter
pi_136463934
Overigens legt niet iedereen het op dezelfde manier uit

quote:
German court parks tank on ECB lawn, kills OMT bond rescue

Doubtful whether ECB’s back-stop scheme for bonds can be implemented if Europe’s debt crisis blows up again

Germany’s top court has issued a blistering attack on the European Central Bank, arguing that its rescue plan for the euro violates EU treaty law and exceeds the bank’s policy mandate.

The tough language leaves it doubtful whether the ECB’s back-stop scheme for Spanish and Italian bonds can be implemented if Europe’s debt crisis blows up again, and greatly complicates any future recourse to quantitative easing if needed to head off Japanese-style deflation.

The German constitutional court refrained from issuing a final ruling on the legality of the plan, known as Outright Monetary Transactions (OMT). It referred the case to the European Court instead, but only after having pre-judged the issue in lacerating terms that effectively bind German institutions. “The Court considers the OMT decision incompatible with primary law,” it said.

“This is a massive attack on Europe’s rescue strategy. I do not know whether the markets have understood this yet,” said Clemens Fuest, head of Germany’s ZEW Institute.

Marcel Fratzscher, from Germany’s Institute for Economic Research (DIW), said the judgment kills the OMT for the time being. “I don’t think the ECB can activate the programme as long as the case remains open at the European Court,” he said.

The court judgment was shockingly harsh, though it left a possible way out if the OMT is redesigned and greatly limited in scope. “There are important reasons to assume it exceeds the ECB’s monetary policy mandate and thus infringes the powers of the Member States, and that it violates the prohibition of monetary financing of the budget,” said the court.

The eight judges said they were “inclined to regard the OMT decision as an Ultra Vires act”, adding that this “creates an obligation of German authorities to refrain from implementing it”.

The verdict is a blow to the ECB’s president Mario Draghi, who unveiled the OMT in July 2012 with his pledge to do “whatever it takes” to save monetary union. The gambit restored faith in Spanish and Italian sovereign debt almost overnight and averted the imminent collapse of EMU, but Mr Draghi was always sailing close to the wind. While the German finance ministry backed the scheme, the Bundesbank and top German economists opposed it vehemently as a fiscal blank cheque for Club Med, and a fatal erosion of ECB independence.

The ECB insisted on Friday that “the OMT programme falls within its mandate”. One EU official said the Bundesbank is legally obliged to take part in OMT operations if called upon, but admitted that nobody can force it to obey. “If necessary we could still implement the OMT without Germany, but it would not send a good signal,” he said.

Hans Redeker, from Morgan Stanley, said the court - or Verfassungsgericht - had crippled the ECB. “They taken away the ECB’s weaponry, and greatly increased the hurdle for QE. The ECB won’t be able to respond as another wave of deflation hits from Asia, leaving the eurozone a step closer to a Japanese crisis,” he said.

Ebrahim Rahbari, from Citigroup, said the surprise decision was a “clear negative” that binds the hands of the ECB. While the European Court may eventually validate the OMT, it cannot deviate far from the German verdict without provoking a political backlash.

Udo di Fabio, a former judge at the Verfassungsgericht and author of earlier rulings on the euro, said the court is deliberately fencing in the ECJ, constraining its room for manoeuvre by issuing its own prior judgment.

Investors reacted calmly to the news, with bond yields falling slightly in southern Europe. “Italian and Spanish bonds have a gigantic comfort zone of 600 basis points. The market view is that the ECJ will wink this through when the time comes so there is nothing to worry about,” said Andrew Roberts, from RBS.

This is the first time that the Verfasungsgericht has referred a case to the European Court. Contrary to general belief, however, the ECJ is not the higher judicial body. The referral is a courtesy, and in this case a clever political ploy.

The Verfassungsgericht ruled in its famous judgment on the Maastricht Treaty in 1993 that it reserves the right to strike down any EU law that breaches the German Grundgesetz or Basic Law.

It went even further in its ruling on the Lisbon Treaty in 2009, reminding the EU authorities in acid terms that the sovereign states are the “masters of the EU Treaties” and not the other way around.
It set out limits to EU integration and warned that whole areas of policy “must forever remain German”, adding that Germany must be prepared to “refuse further participation in the European Union” if EU aggrandizement threatens its democracy in any way. Today Europe's most powerful court dropped another bombshell.

http://www.telegraph.co.u(...)OMT-bond-rescue.html
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_136516151
een of andere prof beweerd dat het gemiddelde in de eu aan leverage 8% is .. en in duitsland en Nederland is het 3,5-4% in Spanje , Italie , Portugal en Griekenland zijn de banken toch failliet ? Staan de Franse banken er dan zo enorm goed voor ? 15% ofzo ?
pi_136521829
De Zwitsers hebben vandaag per referendum gestemd voor een rem op immigratie uit EU-landen, daarmee het EU-verdrag van vrij verkeer van personen dat ze hebben ondertekend opzij geschoven. Brussel had al gedreigd om alle verdragen, dus ook de economische (vrijhandels)verdragen, met Zwitserland op te zeggen als zij het verdrag van vrij verkeer van personen niet langer na zouden komen als gevolg van dat referendum. Nu Zwitserland het toch echt gedaan heeft, is Brussel zich aan het beraden op een officiële reactie.

Komende dagen zullen interessant worden! Gaan die represailles van de EU er echt komen? Dat gaat nogal een impact hebben dan voor de Zwitserse economie. Wel zou het belachelijk zijn en het anti-EU sentiment in diverse landen wellicht alleen maar meer aanwakkeren. Mooie testcase sowieso, alleen al omdat in dat Nexit-rapport van Wilders enkele aannames gedaan werden waarvan nu zal blijken of die wel/niet kloppen (bijvoorbeeld de aanname dat een uittreding van Nederland uit de EU geen gevolgen zou hebben voor de economische verdragen die we vervolgens met de EU kunnen sluiten).
pi_136522663
Voorspelling van piepeloi55: Er komen geen represailles of enkel voor de buhne. Als dat zo is bevestigd dat een van de punten van Wilders, je kunt dus eenzijdig de nadelen van de EU (voor een betreffend land) opzeggen en tegelijkertijd blijven profiteren van de beginselen. Het een sluit het ander niet uit!

Wilders is helemaal niet tegen de beginselen van de EU (denk ik, hoe kun je daarop tegen zijn?), maar tegen de regeldruk vanuit Brussel en het daarmee gepaarde verlies van soevereiniteit. En het samenvoegen van verschillende economieën/culturen in een unie. Daar heeft hij een goed punt imo.

[ Bericht 3% gewijzigd door piepeloi55 op 09-02-2014 21:00:51 ]
pi_136523228
quote:
0s.gif Op zondag 9 februari 2014 20:54 schreef piepeloi55 het volgende:
Voorspelling van piepeloi55: Er komen geen represailles of enkel voor de buhne. Als dat zo is bevestigd dat een van de punten van Wilders, je kunt dus eenzijdig de nadelen van de EU (voor een betreffend land) opzeggen en tegelijkertijd blijven profiteren van de beginselen. Het een sluit het ander niet uit!

Wilders is helemaal niet tegen de beginselen van de EU (denk ik, hoe kun je daarop tegen zijn?), maar tegen de regeldruk vanuit Brussel en het daarmee gepaarde verlies van soevereiniteit. Daar heeft hij een goed punt imo.
Je geeft een gebrekkige analyse van de situatie: je gaat volledig voorbij aan het feit dat er 28 EU staten moeten instemmen met een nieuw accoord. Een aantal van die 28 is ronduit vijandig tegen welke beperking dan ook. Polen is daarvan een goed voorbeeld.
pi_136523255
quote:
0s.gif Op zondag 9 februari 2014 20:54 schreef piepeloi55 het volgende:
Voorspelling van piepeloi55: Er komen geen represailles of enkel voor de buhne. Als dat zo is bevestigd dat een van de punten van Wilders, je kunt dus eenzijdig de nadelen van de EU (voor een betreffend land) opzeggen en tegelijkertijd blijven profiteren van de beginselen. Het een sluit het ander niet uit!

Wilders is helemaal niet tegen de beginselen van de EU (denk ik, hoe kun je daarop tegen zijn?), maar tegen de regeldruk vanuit Brussel en het daarmee gepaarde verlies van soevereiniteit. Daar heeft hij een goed punt imo.
Ik ga helemaal met je mee tot halverwege de laatste zin. Nederland is soeverein en elke bewering van niet (die ik de laatste tijd vrij veel lees) is per definitie een misvatting. Nederland zou niet soeverein zijn als zij niets te zeggen had over het hier gevoerde beleid en het feit dat veel wetten uit Brussel afkomstig zijn is geen enkel bewijs tegen die soevereiniteit die wij genieten. Nederland kiest zelf voor op exact welke terreinen zij zichzelf wel/niet wetten wil laten opdragen door Brussel en is compleet vrij om op elk willekeurig moment die verdragen stop te zetten.

Analogie ter verduidelijking: Een vader van een gezin die soeverein in zijn eigen huis is verliest die soevereiniteit niet opeens als hij ervoor kiest zijn minderjarige zoon zelf te laten beslissen hoe laat hij naar bed gaat. Op elk moment kan hij dat terugdraaien en het weer zelf beslissen. Dát is soevereiniteit.

Dat Nederland er echter vooralsnog niet voor kiest om zich terug te trekken uit al die verdragen is omdat zij blijkbaar zelf van opvatting is dat we beter af zijn als we er in zitten dan als we er buiten vallen.
pi_136523696
quote:
1s.gif Op zondag 9 februari 2014 21:01 schreef HiZ het volgende:
Je geeft een gebrekkige analyse van de situatie: je gaat volledig voorbij aan het feit dat er 28 EU staten moeten instemmen met een nieuw accoord. Een aantal van die 28 is ronduit vijandig tegen welke beperking dan ook. Polen is daarvan een goed voorbeeld.
Zelf vraag ik me af of het wel correct/beter is dat al die 28 verschillende economieën /culturen in een unie horen. Daarbij denk ik dat de beginselen door vrijwel alle staten en met name de politieke elite worden gedragen. De discussie gaat juist over alles dat verder rijkt dan dat.
pi_136524370
quote:
0s.gif Op zondag 9 februari 2014 21:02 schreef Kaas- het volgende:
Ik ga helemaal met je mee tot halverwege de laatste zin. Nederland is soeverein en elke bewering van niet (die ik de laatste tijd vrij veel lees) is per definitie een misvatting. Nederland zou niet soeverein zijn als zij niets te zeggen had over het hier gevoerde beleid en het feit dat veel wetten uit Brussel afkomstig zijn is geen enkel bewijs tegen die soevereiniteit die wij genieten. Nederland kiest zelf voor op exact welke terreinen zij zichzelf wel/niet wetten wil laten opdragen door Brussel en is compleet vrij om op elk willekeurig moment die verdragen stop te zetten.

Analogie ter verduidelijking: Een vader van een gezin die soeverein in zijn eigen huis is verliest die soevereiniteit niet opeens als hij ervoor kiest zijn minderjarige zoon zelf te laten beslissen hoe laat hij naar bed gaat. Op elk moment kan hij dat terugdraaien en het weer zelf beslissen. Dát is soevereiniteit.

Dat Nederland er echter vooralsnog niet voor kiest om zich terug te trekken uit al die verdragen is omdat zij blijkbaar zelf van opvatting is dat we beter af zijn als we er in zitten dan als we er buiten vallen.
Ik zie dat toch anders. De politieke elite en de bevolking als geheel zijn een andere mening toegedicht buiten de punten van de beginselen (wijzen peilingen ook uit, evenals een referendum in het verleden). De bevolking kan echter maar op één partij stemmen met een werkelijk kritisch geluid op de EU en voor de meeste mensen is die partij geen optie vanwege andere standpunten. De politieke uitkomst, die de weg bepaald, geeft dan ook geen goede weergave van de wil/verlangens van zijn burgers. Tevens is er amper of vaak zelfs geen zicht/controle op het democratische proces, vandaar dat het voelt alsof alles door de strot word geduwd voor veel mensen. Dat is hetgene dat ik als een verlies van soevereiniteit beschouw, ook al zouden we in theorie morgen de EU kunnen verlaten.

Een mogelijke oplossing dat imo zou kunnen helpen zouden directe Europese partijen kunnen zijn, waarbij vertegenwoordigers dus direct verantwoordelijkheid moeten afleggen aan hun kiezers. Ik denk dat die partijen/vertegenwoordigers veel beter zouden worden gevolgd door media en daarmee ook meer aandacht verwerven voor de standpunten/besluitvorming e.d.

Ook kun je je afvragen of de snelheid van de groei van de EU niet te snel is gegaan en/of dat in reverse moet. Indien verschillende economieën/culturen in een unie worden gedwongen leid dat tot een 'conflict of interest'. Het zou dan imo beter zijn als je 2/3 unies had met vergelijkbare economien/culturen waarbij de unies onderling weer afspraken maken over diverse zaken tussen beide unies.

[ Bericht 3% gewijzigd door piepeloi55 op 09-02-2014 21:33:54 ]
pi_136535413
quote:
0s.gif Op zondag 9 februari 2014 21:07 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Zelf vraag ik me af of het wel correct/beter is dat al die 28 verschillende economieën /culturen in een unie horen. Daarbij denk ik dat de beginselen door vrijwel alle staten en met name de politieke elite worden gedragen. De discussie gaat juist over alles dat verder rijkt dan dat.
Eh yeah whatever zeggen we dan. Je kunt het land vullen met wat jij vindt, maar de feiten veranderen daardoor niet.
  maandag 10 februari 2014 @ 08:27:35 #47
78918 SeLang
Black swans matter
pi_136537746
Er gebeurt toch niks
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  maandag 10 februari 2014 @ 09:17:33 #48
78918 SeLang
Black swans matter
pi_136538279
quote:
EU dreigt met acties tegen Zwitserse quota

De Europese Commissie zegt te betreuren dat 50,3 procent van de Zwitsers in een referendum voor de invoering van immigratiequota uit de EU heeft gestemd. Als Zwitserland zich niet houdt aan de afspraken, komen er opnieuw grenscontroles en andere belemmeringen, klinkt het.

De Europese Commissie laat in een officiële reactie weten 'de uitslag van het referendum te betreuren'. Een Zwitserse beperking op de immigratie van burgers uit de Europese Unie 'druist in tegen het beginsel van vrij verkeer van personen tussen de EU en Zwitserland', zo stelt de Europese Commissie.

Voorzitter van het EU-Parlement Martin Schultz reageert eerder afwachtend, vooral omdat de Zwitserse bondspresident Didier Burkhalter intussen heeft gemeld dat zijn land de koers tegenover de Europese Unie niet fundamenteel wil wijzigen. Schulz zegt wel dat hij niet gelukkig is met het resultaat. 'Als Zwitserland zich niet houdt aan de afspraken, komen er opnieuw grenscontroles en andere belemmeringen voor Zwitsers die Europa binnen komen.'

Vraag is hoe het nu verder moet. 'Wij moeten een uitweg vinden. Hoe lukt het ons het beste, om de situatie op te helderen?', zo vraagt Burkhalter zich af. Hij wil daarom een compromis vinden met de EU. 'Een aanvaardbare vorm van samenwerking', aldus de bondspresident.

Precies 50,3 procent stemde zondag in Zwitserland tegen de immigratie, zo blijkt uit de recentste tellingen. Er stemden 1,46 miljoen mensen voor het initiatief, of 19.156 meer dan mensen die het niet zien zitten. Waardoor Zwitserland opnieuw quota zal invoeren. Het referendum is een initiatief van de rechtsconservatieve Zwitserse Volkspartij (SVP). Die wil Zwitsers voorrang geven op de arbeidsmarkt. De regering en de meeste politieke partijen zijn tegen een rem op de immigratie.

Vanuit de Europese Unie is al bevestigd dat als er een einde komt aan het vrij verkeer van personen, dat ook het einde betekent van alle andere verdragen die tussen de EU en Zwitserland werden afgesloten. Voorstanders van een inperking vinden dat Zwitserland niet moet buigen voor het 'Europese dictaat'.

Zwitserland maakt geen deel uit van de Europese Unie, maar wordt er wel door omringd. Na bilaterale akkoorden werd vanaf 2002 het vrij verkeer van personen geleidelijk ingevoerd. Bij de invoering werd gezegd dat er maximaal 8.000 immigranten zouden zijn per jaar, maar de uitstekende economische gezondheid van Zwitserland heeft geleid tot circa 80.000 nieuwe inwoners per jaar.
In totaal zijn 1,88 miljoen van de bijna 8 miljoen inwoners van Zwitserland afkomstig uit het buitenland, of 23,5 procent. Italianen vormen met ongeveer 16 procent de grootste groep van buitenlanders, gevolgd door de Duitsers met net geen 15 procent.

Economen waarschuwen dat Zwitserland door het inperken van immigratie, moeilijkheden zal krijgen om toptalent aan te trekken. Wat een rem zal zetten op de ontwikkeling van bedrijven en dus op de economische groei.

Grote ondernemingen zoals de farmabedrijven Roche en Novartis of het voedingsconcern Nestlé werken in grote mate met buitenlands talent. Cijfers tonen aan dat in de Zwitserse chemie-, farma- en biotechindustrie ongeveer 45 procent van de werknemers uit het buitenland komen.

http://www.tijd.be/nieuws(...)64731-3259.art?ckc=1
Vergeltungswaffe eins wordt ingezet >:)
(yeah right... :O )
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_136538483
quote:
0s.gif Op zondag 9 februari 2014 20:41 schreef Kaas- het volgende:
De Zwitsers hebben vandaag per referendum gestemd voor een rem op immigratie uit EU-landen, daarmee het EU-verdrag van vrij verkeer van personen dat ze hebben ondertekend opzij geschoven. Brussel had al gedreigd om alle verdragen, dus ook de economische (vrijhandels)verdragen, met Zwitserland op te zeggen als zij het verdrag van vrij verkeer van personen niet langer na zouden komen als gevolg van dat referendum. Nu Zwitserland het toch echt gedaan heeft, is Brussel zich aan het beraden op een officiële reactie.

Komende dagen zullen interessant worden! Gaan die represailles van de EU er echt komen? Dat gaat nogal een impact hebben dan voor de Zwitserse economie. Wel zou het belachelijk zijn en het anti-EU sentiment in diverse landen wellicht alleen maar meer aanwakkeren. Mooie testcase sowieso, alleen al omdat in dat Nexit-rapport van Wilders enkele aannames gedaan werden waarvan nu zal blijken of die wel/niet kloppen (bijvoorbeeld de aanname dat een uittreding van Nederland uit de EU geen gevolgen zou hebben voor de economische verdragen die we vervolgens met de EU kunnen sluiten).
Stomste aanname ooit. Tuurlijk gaat dat een impact hebben op NL als handelsland.
Hij kan dan wel zeggen maar we houden de andere verdragen maar dan mag je net als Noorwegen en Zwitserland veel geld schokken om deel te zijn van de EER en heb je niks meer in te brengen. Dat zou juist een verlies van macht zijn.

Overigens snap ik de Zwitsers ook niet. Dit gaat natuurlijk ook inhouden dat ze straks lastiger de EU in kunnen. Reciprociteit is vaak het enige argument waarom NL bv wel een visum voor een land nodig hebben en amerikanen niet (of er een prijsverschil is).
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
pi_136538894
quote:
0s.gif Op maandag 10 februari 2014 09:32 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Overigens snap ik de Zwitsers ook niet. Dit gaat natuurlijk ook inhouden dat ze straks lastiger de EU in kunnen. Reciprociteit is vaak het enige argument waarom NL bv wel een visum voor een land nodig hebben en amerikanen niet (of er een prijsverschil is).
Ga maar eens de "eigen volk eerst"-roepers hier op Fok dat principe van reciprociteit aan hun verstand peuteren. Succes! :{
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')