Dividend

Buffett's outperformance komt, naast het kopen van kwaliteit, voornamelijk door zijn float. Als hij die niet had maakte hij 4-5% minder en was hij slechts iets van 500 miljoen waard en had niemand ooit van hem gehoord.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 13:21 schreef monkyyy het volgende:
Buffett's outperformance komt, naast het kopen van kwaliteit, voornamelijk door zijn float. Als hij die niet had maakte hij 4-5% minder en was hij slechts iets van 500 miljoen waard en had niemand ooit van hem gehoord.

Leverage dus.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 12:27 schreef monkyyy het volgende:

[..]

Die dividend mantra, bizar hoe hij op een loon van $60k-50k een portefeuille heeft gebouwd van 140K in 3 jaar en nu maandelijks iets van $350 aan dividend binnen krijgt rollen.

$350/ maand op $140k is een luizige 3% per jaar. Die krijg ik op de bank ook, maar dan zonder een significante kans op 50% koersdaling. (Note: in de afgelopen 15 jaar is dat 2x gebeurd, na vergelijkbare bubbles).

Z'n hele outperformance vanaf dit punt moet dus komen uit koersstijging van een beurs die al zwaar is overgewaardeerd. En ja, dat is niet onmogelijk maar de kansen wegen imo niet op tegen de risico's.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 13:32 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Leverage dus.

Klopt, maar er is natuurlijk wel een verschil tussen een insurance float en geleveragede bedrijven. Om de man te quoten: "We're looking for... businesses earning good returns on equity while employing little or no debt."

OT:

Selang maakte een goed punt, maar volgens mij is er een tax treaty met de VS, W8-BEN formulier invullen en de eventuele ingehouden dividendbelasting als bronbelasting verrekenen met de vermogensrendementsheffing in box 3.

Monkyyy maakte trouwens ook een goed punt, als je gaat voor hoog dividend aandelen is de financiering/houdbaarheid van dat dividend van belang. Je wilt natuurlijk niet dat een bedrijf zich vol schulden pompt (of andere financial enginering trucjes) om dividend uit te keren (IBM, KPN in het verleden e.d.) of dat het dividend niet houdbaar is door bubble winsten (banken in het verleden e.d.).

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 13:44 schreef piepeloi55 het volgende:
OT:

Selang maakte een goed punt, maar volgens mij is er een tax treaty met de VS, W8-BEN formulier invullen en de eventuele ingehouden dividendbelasting als bronbelasting verrekenen met de vermogensrendementsheffing in box 3.

Ik ken de situatie in NL niet goed maar volgens mij kun je buitenlands dividend niet terugvragen. Iemand moet die Amerikanen immers betalen. Per verdrag betaal je gewoon 15%.

Maar misschien heb ik het fout. Kan iemand dit bevestigen?

Edit: ik hoor net van iemand dat je het inderdaad kunt verrekenen. In dat geval is een hoog dividend voor NL beleggers geen probleem.

[ Bericht 7% gewijzigd door SeLang op 01-02-2014 14:06:00 ]

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 13:44 schreef piepeloi55 het volgende:

Monkyyy maakte trouwens ook een goed punt, als je gaat voor hoog dividend aandelen is de financiering/houdbaarheid van dat dividend van belang. Je wilt natuurlijk niet dat een bedrijf zich vol schulden pompt (of andere financial enginering trucjes) om dividend uit te keren (IBM, KPN in het verleden e.d.) of dat het dividend niet houdbaar is door bubble winsten (banken in het verleden e.d.).

Ik herinner me eenzelfde soort discussie hier op Fok in 2007 (toen nog in WGR). Toen was het verhaal dat de beurs niet kon zakken want dan zouden de dividendyields door het dak gaan! En dividend aandelen was the way to go. De NL aandelen die toen aantrekkelijk werden gevonden vanwege dividend (uit m'n hoofd): Wessanen, KPN, ING, Fortis, RDS. Als je je geld gelijkmatig had verdeeld over die vijf aandelen dan was je nu bijna al je geld kwijt geweest!

Je kan misschien waardedalingen afdekken met put's die je betaalt uit het dividend?

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 13:38 schreef SeLang het volgende:

[..]

$350/ maand op $140k is een luizige 3% per jaar. Die krijg ik op de bank ook, maar dan zonder een significante kans op 50% koersdaling.

Het is niet zozeer een focus op hoog inkomen, maar op betrouwbaar groeiend inkomen.
Die meneer investeert in bedrijven die jaarlijks hun dividend verhogen soms zelfs met een streak van >50 jaar (Coca cola, Procter & Gamble).

If history is any guide, hij het dividend herbelegt, dan is die 350$ per maand volgend jaar circa 385$ per maand en het jaar daarop circa $420 en het jaar erop circa $460 en ga zo maar door. Ik wil nog wel eens een spaarrekening zien die mij ieder jaar een renteverhoging geeft, decennia lang achter elkaar.

Dat is het hele idee achter de strategie, focus je op sterke bedrijven die ieder jaar het dividend verhogen en ruimte hebben omdat te blijven doen.

• Laten we zeggen dat een investeerder een jaartje terug 1000 aandelen Coca-Cola kocht, en het dividend herbelegt. De afgelopen 4 kwartalen betaalde Coke $0,28 per kwartaal uit. Op een investering van bijna $36,000 lijkt die $1,120 aan dividendopbrengsten niet zoveel.
• Als het dividend wordt herbelegt tegen 3% heeft diegene nu 1030 aandelen, maar nu komt de magie, in februari dit jaar zal Coca-Cola, netzoals het de vorige 51 jaar heeft gedaan, het dividend verhogen. Laten we conservatief blijven en zeggen dat ze het verhogen van $0,28 naar $0,30.
• Nu betaalt zijn positie $1,236 uit in plaats van die $1,120, een inkomens verhoging van ruim 10%.
• Hetzelfde gebeurt in 2015, dividend herbelegt @3%, Coke verhoogt het dividend met $0,02: 1061 aandelen die $1,358 uitbetalen, een inkomens verhoging van 9,9%

Ga zo maar door. Dat is de hele charme van deze strategie, het inkomen is niet zozeer hoog, maar je inkomensstoom groeit wel significant harder dan de inflatie.

Nu raad ik natuurlijk niet aan om nu meteen al je geld in Coca-Cola te stoppen. Maar ik vind het wel een prima strategie om een brede portefeuille te bouwen van aandelen (ik heb zelf in gedachten rond de 35-40 posities maar voor iedereen is dat verschillend hoeveel posities ze willen aanhouden) die hun dividend ieder jaar verhogen.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 13:48 schreef SeLang het volgende:
Ik ken de situatie in NL niet goed maar volgens mij kun je buitenlands dividend niet terugvragen. Iemand moet die Amerikanen immers betalen. Per verdrag betaal je gewoon 15%.

Maar misschien heb ik het fout. Kan iemand dit bevestigen?

Zelf heb ik altijd begrepen dat een w8-Ben formulier ervoor zorgt dat de dividendinhouding 15% is. Deze bronbelasting kun je dan weer verrekenen met box 3. Per saldo betaal je dan geen dividendbelasting, wat logisch is om dubbele afdracht te voorkomen. Je betaald immers al 1,2% over alles boven de 21K.

Maar ik ben geen fiscalist, kan ook goed dat ik er naast zit, ik heb de afgelopen jaren ook geen dividendaandelen gehad in de VS.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 13:38 schreef monkyyy het volgende:
Klopt, maar er is natuurlijk wel een verschil tussen een insurance float en geleveragede bedrijven. Om de man te quoten: "We're looking for... businesses earning good returns on equity while employing little or no debt."

Zeker, qua debt service costs en weerbaarheid bij crashes. Het draait dan meer om de liquiditeit dan solvabiliteit op kortere termijn en die zit met een dergelijke constructie wel goed. Waarschijnlijk ook de reden dat Berkshire nooit in de problemen is gekomen bij diverse crashes, al heb ik daar nooit exacte cijfers van gezien.

Punt blijft dat wij, als buy and hold investeerders, die instrumenten niet hebben en zullen een dergelijke outperformance dan ook niet krijgen (zonder geluk/ leverage). Het echte rendement komt voor een buy and hold belegger niet zozeer uit het stockpicken waar iedereen zich blind op staart (al kun je daar wel wat op pakken op termijn door de ''rotzooi'' simpelweg weg te laten), maar om op de juiste marktwaardering te kopen. Het is niet voor niets dat Buffet een tracker voorsteld.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 12:34 schreef WillemMiddelkoop het volgende:

[..]

Dit ja en mijn vraag is vooral of dit een goede methode is voor vermogensopbouw? Zeker nu de beurzen in mijn -en vele andere hier- ogen behoorlijk is overgewaardeerd. Wat zijn eventuele alternatieven?

Bonds? Overigens niet mijn advies aangezien ik gezonde P/E ratios zie.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 14:30 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Zeker, qua debt service costs en weerbaarheid bij crashes. Het draait dan meer om de liquiditeit dan solvabiliteit op kortere termijn en die zit met een dergelijke constructie wel goed. Waarschijnlijk ook de reden dat Berkshire nooit in de problemen is gekomen bij diverse crashes, al heb ik daar nooit exacte cijfers van gezien.

Punt blijft dat wij, als buy and hold investeerders, die instrumenten niet hebben en zullen een dergelijke outperformance dan ook niet krijgen (zonder geluk/ leverage). Het echte rendement komt voor een buy and hold belegger niet zozeer uit het stockpicken waar iedereen zich blind op staart (al kun je daar wel wat op pakken op termijn door de ''rotzooi'' simpelweg weg te laten), maar om op de juiste marktwaardering te kopen. Het is niet voor niets dat Buffet een tracker voorsteld.

True. We zouden eigenlijk gewoon Berkshire moeten kopen en niet zelf nog aandelen moeten kiezen. Buffett en zijn discipelen doen dat wel voor ons en maken ook nog gebruik van een superieure structuur waar wij geen toegang tot hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door monkyyy op 01-02-2014 19:57:13 ]

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 14:04 schreef SeLang het volgende:
Als je je geld gelijkmatig had verdeeld over die vijf aandelen dan was je nu bijna al je geld kwijt geweest!

Daarom was mijn eerdere betiteling als 'passive investing' inderdaad ook niet de juiste.. de dividendbeleggers zijn wel degelijk actief en vereist wel dat je het aandeel blijft beoordelen.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 12:24 schreef SeLang het volgende:
Nederland heeft inderdaad een afwijkend systeem (dat overigens de genoemde 20/30 jaar periode niet gaat overleven verwacht ik). Maar dan nog is dividend op z'n best neutraal. En dan moet je buitenlandse aandelen dus vermijden.

Dat je niet kan rekenen op afspraken met de overheid is natuurlijk een gegeven. Buitenlandse dividendbelasting kan je als Nederlander over het algemeen wel terugvragen; dat is één van de weinige goede kanten van Financiën: met elk land is er wel een verdrag. Daar zitten wel wat haken en ogen aan (je mag niet meer terugvragen dan de verschuldigde Box 3-belasting én niet meer dan de fictieve ingehouden dividendbelasting, die in Nederland verschuldigd zou zijn over het geïncasseerde dividend), dus een zekere vorm van planning is wel verstandig.

Het genereren van liquiditeit heeft natuurlijk wel inherent voordelen, met name bij (overige) illiquide vermogensbestanddelen, maar ook het uit de risicosfeer brengen van die liquiditeiten en in individuele gevallen de vraag of die overtollige liquiditeiten door het betreffende bedrijf wel rendabeler ingezet kunnen (blijven) worden dan eigen alternatieven.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 18:49 schreef nostra het volgende:

Het genereren van liquiditeit heeft natuurlijk wel inherent voordelen, met name bij (overige) illiquide vermogensbestanddelen, maar ook het uit de risicosfeer brengen van die liquiditeiten en in individuele gevallen de vraag of die overtollige liquiditeiten door het betreffende bedrijf wel rendabeler ingezet kunnen (blijven) worden dan eigen alternatieven.

Vooral dat laatste is een goed punt inderdaad.

Alleen ben je nog steeds beter af als het bedrijf met dat geld eigen aandelen inkoopt ipv dividend uitkeert. Natuurlijk is eigen aandelen inkopen een slecht plan als die aandelen zijn overgewaardeerd (*kuch* nu *kuch*) maar in dat geval zou je als belegger die aandelen sowieso niet meer moeten willen hebben.

Overigens is dit imo nog steeds geen argument om specifiek "dividend aandelen" uit te zoeken.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 19:03 schreef SeLang het volgende:
Overigens is dit imo nog steeds geen argument om specifiek "dividend aandelen" uit te zoeken.

Eens, het enige relevante is de total return. De verwachte waarde daarvan bepalen is al lastig genoeg en de wijze waarop die gerealiseerd wordt is hooguit vanuit fiscaal perspectief of persoonlijke overwegingen relevant.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 17:14 schreef monkyyy het volgende:

[..]

True. We zouden eigenlijk gewoon Berkshire moeten kopen en niet zelf nog aandelen moeten kiezen. Buffett en zijn discipelen doen dat wel voor ons en maken ook nog gebruik van een superieure structuur waar wij geen toegang tot hebben.

Helaas gaan Buffet en Munger over niet al te lange tijd dood. Ik ben benieuwd wat er dan gaat gebeuren.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 20:56 schreef WillemMiddelkoop het volgende:
En nog 2 praktische vragen:
1) heb je altijd de keuze voor stockdividend?
2) hoe bereken ik met welk bedrag ik moet kopen om uberhaupt 1 nieuw aandeel aan dividend te kunnen krijgen? (ik bedoel: als ik maandag 10 aandelen Unilever koop krijg ik bij stockdividend minder dan 1 aandeel dus dat werk niet...)

1) Nee, maar afhankelijk van je broker kun je wel herbeleggen door direct nieuwe shares aan te kopen in de markt.
2) Simpel, prijs aandeel/dividend per aandeel. Het hangt dus af van de prijs van het aandeel op de dag dat je dividend wordt betaald. Overigens kun je vaak kiezen wat er met het restant wordt gedaan, uitkeren of bijkopen. Of bijvoorbeeld bijkopen indien het meer dan 50% van de prijs van een aandeel is.

quote:

Op zaterdag 1 februari 2014 20:56 schreef WillemMiddelkoop het volgende:
En nog 2 praktische vragen:
1) heb je altijd de keuze voor stockdividend?
2) hoe bereken ik met welk bedrag ik moet kopen om uberhaupt 1 nieuw aandeel aan dividend te kunnen krijgen? (ik bedoel: als ik maandag 10 aandelen Unilever koop krijg ik bij stockdividend minder dan 1 aandeel dus dat werk niet...)

1.) nee, dat heb je niet altijd.Bij Binck (broker) is het zo dat je alleen stockdividend van Nederlandse bedrijven kan krijgen (Shell en Unilever bijvoorbeeld). Van buitenlandse bedrijven (Coca cola, JNJ, Wall-Mart, McDonalds) kan je niet kiezen voor stockdividend helaas.
2.) Je kan bij Nederlandse bedrijven alleen hele aandelen krijgen, dus 1 Shell en 1 Unilever. Voor Unilever heb je nu 130 aandelen nodig om per kwartaal 1 aandeel te krijgen (bij de huidige prijs en dividendyield). Dat betekent een investering van ¤3600.

Daarom gewoon een tracker kopen (of 2-3 verschillende trackers) en eventueel dividend dat wordt uitgekeerd herbeleggen in diezelfde trackers.

quote:

Op zondag 2 februari 2014 10:21 schreef QBay het volgende:
2.) Je kan bij Nederlandse bedrijven alleen hele aandelen krijgen, dus 1 Shell en 1 Unilever. Voor Unilever heb je nu 130 aandelen nodig om per kwartaal 1 aandeel te krijgen (bij de huidige prijs en dividendyield). Dat betekent een investering van ¤3600.

Dit is dus een stock dividend dat Unilever zelf organiseert door nieuwe aandelen te creeren? Weet je toevallig of Binck in zo'n geval transactiekosten berekent voor het toevoegen van 1 aandeel zoals in je voorbeeld ?