stoppen met windmolens

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 08:11 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat speciaal Rutte te verwijten is nogal hypocriet, ze zijn allemaal slechts korte termijn denkers geweest

Het is Rutte onder wiens verantwoordelijkheid werd besloten om maar weer steenkolen te gaan verbranden terwijl we juist op het punt stonden om voorgoed afscheid te nemen van deze grondstof (voor energie-opwekking in ieder geval). Kok en Balkenende hebben hier niet voor gekozen dus ja, dat mag Rutte best worden verweten. We hadden ook 1 of 2 nucleaire centrales kunnen bouwen. Daarnaast is het natuurlijk extreem kortzichtig van Rutte dat hij drievoudig bezuinigde op het universitaire onderwijs, het universitair onderzoek en overig onderzoek. Niet voor niets noemde een prominente partijgenoot van Mark Rutte het de domste beslissing van Rutte I. In principe doet Rutte hiermee exact hetzelfde als wat VVD-sympathisanten zo graag linkse mensen verwijten: het op de pof leven. Nu meer besteden met als gevolg dat we in de toekomst lagere opbrengsten hebben is immers een soortgelijk iets als het op de pof leven. We hadden er ook voor kunnen kiezen om juist meer te investeren in onderwijs en onderzoek en specifiek dat extra geld in te zetten voor de bèta-sector, geneeskunde en farmacie aangezien die nu eenmaal een veel hogere ROI hebben dan de andere sectoren.
Helaas blijkt steeds maar weer dat je van Mark Rutte geen goede visie hoeft te verwachten. Hij doet maar wat.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 13:27 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

juist en dan moet vooral het gebruik omlaag, door energieneutrale woningen neer te zetten, dus met zonnepanelen en gericht op het zuiden, dat levert meer op dan windmolens te subsidiëren

http://www.duurzaamgebouw(...)gieneutrale-woningen

http://www.milieucentraal(...)ergieneutrale-woning

Dat gezeur over windmolens. Er bestaat ook een vorm van duurzame energie die wel gegarandeerd een belangrijke rol gaat spelen in de toekomst (zonnecellen) maar ook daar wordt niet in geïnvesteerd. Het is aannemelijk dat we zelfs 's nachts een hoop energie kunnen 'opwekken' met een andere vorm van straling maar die technologie is helaas nog niet goed ontwikkeld.

Het was toch onder Rutte zijn leiding dat werd besloten om niet een extra nucleaire centrale te bouwen maar meer steenkool te gaan verbranden? Of ben ik nu in de war en was het nog onder Balkenellende dat dit werd besloten? Hoe dan ook, een slecht besluit en als Rutte niet het initiatief had genomen dan is hij schuldig aan het voortzetten van dit dwaalbeleid. Eventjes een bodemschat verbranden die in vele miljoenen jaren is aangemaakt en hiermee de lucht vervuilen terwijl er betere alternatieven zijn.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 19:02 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zonne-energie biedt niet direct een veel grotere zekerheid dan moderne windmolens.

Natuurlijk wel! Windmolens zijn praktisch uitontwikkeld, voor de voltaïsche cel wordt jaarlijks nog veel vooruitgang geboekt. Ga bijvoorbeeld eens kijken bij IMEC om een indruk te krijgen, lees eens wat artikelen waaronder het artikel waar ik eerder naar linkte. http://www.dailygalaxy.co(...)olar-power.html#more
Zoals ik al zei, ook 's nachts kan je volgens hetzelfde principe veel energie 'opwekken' met de straling die altijd naar onze planeet toekomt, dit is een relatief nieuwe ontwikkeling maar wel een die veel potentie biedt.
Ook erg belangrijk, de grondstof voor zonnecellen raakt niet uitgeput, de voorraad neodymium is nogal beperkt, bovendien kunnen we dat spul voor leukere doeleindes gebruiken zoals momenteel de mechanische harde schijf.
Inderdaad, hoewel er niets mis is met wind-energie zijn er betere alternatieven waar we het van zullen moeten hebben. Die paar windmolentjes is leuk en aardig maar we gaan niet snel al onze energie kunnen opwekken met enkel windmolens, al is het maar omdat zonder die 'super'magneten de windmolens heel wat minder efficiënt zijn.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 19:07 schreef 99.999 het volgende:
Volgens mij was onder Rutte-1 het waanidee nog volop aanwezig om nieuwe kerncentrales te bouwen.
Maar als je naar de "eindigheid" kijkt scoort kolen natuurlijk veel beter dan kernenergie. In het huidige tempo gaat de voorraad daarvan er al hard doorheen, laat staan wanneer je veel meer gaat gebruiken.

Word jij er vrolijk van als we al die steenkolen ook nog eens binnen 100 jaar tijd gaan verbranden? Ik niet. Niet omdat we een mogelijk kostbare grondstof (wegens het hoge energetische gehalte kunnen we er meer leuke dingen mee doen dan enkel het verbranden) verkwisten en niet omdat het gigantisch de lucht vervuild. Als er 1 zegen is voor de mens dan is het wel dat de olie en de fossiele brandstoffen opraken (zat alternatieven maar ze moeten worden ontwikkeld en het zal wat meer moeite kosten), helaas blijkt zelfs het inzicht dat het ooit opgeraakt niet voldoende te zijn om de mensheid verstandiger te doen handelen als dat al aanwezig is (sommige politici lijken echt te denken dat het op een magische wijze wordt aangevuld ).

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 19:07 schreef 99.999 het volgende:
Volgens mij was onder Rutte-1 het waanidee nog volop aanwezig om nieuwe kerncentrales te bouwen.
Maar als je naar de "eindigheid" kijkt scoort kolen natuurlijk veel beter dan kernenergie. In het huidige tempo gaat de voorraad daarvan er al hard doorheen, laat staan wanneer je veel meer gaat gebruiken.

Ah zo, het was inderdaad Rutte II. Ach ja, het is een detail of dat het I of II was, het was Rutte.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 19:26 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En ook daar klopt je tijdlijn weer niet zo goed. De meeste nieuwe kolencentrales is al veel eerder aan begonnen. We hebben zelfs zoveel capaciteit dat alleen al daarom een kerncentrale een flinke desinvestering zou zijn...

Het is maar wat je een desinvestering noemt.
+ minder vuile lucht
+ een kostbare grondstof bewaren voor andere doeleinden
+ meer technologische ontwikkeling als we zelf die nucleaire centrales oprichten

Het is nogal eenzijdig om enkel naar de kosten op de korte termijn te kijken.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 19:25 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Nee, overigens zijn de voorraden zo groot dat dit niet zo speelt.

Dat is moeilijk in te schatten aangezien je dan ook moet kunnen voorspellen hoeveel 'stroom' wij de komende 100 jaar gaan verbruiken. Als bijv. ineens iedereen electrisch gaat rijden omdat de olie opraakt...

quote:

Maar kernenergie is wat dat betreft geen veel beter alternatief. Daar ging het mij om.

Uranium is beperkt voorradig maar in ieder geval hebben we geen luchtvervuiling en kan je met steenkool meer andere leuke dingen doen dan met uranium, tenzij je heel erg oorlogszuchtig bent.
De lange halfwaardetijd van de radioactieve producten is natuurlijk wel een probleem maar dat valt op te lossen. Maar goed, we zijn het er volgens mij over eens dat zowel steenkool als uranium een doodlopende weg is, we moeten duurzaam energie gaan opwekken.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 19:24 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Als je ziet hoe snel windenergie zich de afgelopen pakweg 10 jaar heeft ontwikkeld geloof ik niet direct dat het praktisch uitontwikkeld is.

Dat is dus te danken aan die sterke magneten waar ik het over had, de neodymium dus. Van dat spul hebben we bij lange na niet genoeg om een relevant deel van onze energie met windmolens op te wekken. Dat probeer ik nu al de hele tijd uit te leggen. Er is niet zoveel materiaal wat een sterke permanente magneet vormt. Hetzelfde probleem dus als waarom met de huidige batterijtechnologie de electrische auto weinig toekomst heeft: een groot gebrek aan de benodigde grondstof. Het zou me trouwens niet verbazen als we electrisch gaan rijden maar met een brandstof die al dan niet met behulp van electriciteit is aangemaakt maar dat terzijde.

Ik acht het net als jij waarschijnlijk dat we een mix krijgen van duurzame energievormen maar momenteel zijn de cellen die met een vorm van straling 'stroom' opwekken (niet enkel de zon zoals ik zei) het meest belovend aangezien er gegarandeerd voldoende grondstof is en er gegarandeerd meer dan genoeg zonlicht en oppervlakte zijn. Slechts het volplaatsen van een klein deel van de woestijn in N-Africavolstaat al om heel de wereld van stroom te voorzien. Het grootste obstakel is dat het gigantisch veel tijd kost om ze te maken. En dit geldt voor de huidige technologie, beeld je eens in hoe we in de toekomst zonnecellen zullen maken met behulp van nanotechnologie gaan kunnen maken. Ze gaan veel goedkoper worden en een veel hoger rendement krijgen.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 19:37 schreef 99.999 het volgende:

[..]

- Pakweg 15 jaar van idee tot oplevering

Dat is waar maar dat kan veel sneller als we eventjes wat snijden in bureaucratie en NIMBY.

quote:

- pakweg 40 jaar aan energetisch en economisch gunstig winbaar Uranium over

Uraniumwinning uit zeewater?

quote:

- in de basis een techniek gebruiken die al 25 jaar oud is omdat de IV-generatie eigenlijk niet getest en beschikbaar is.

Ouder is niet noodzakelijk slechter. Waarom niet in 6 jaar tijd zo'n centrale bouwen? We hebben echt wel genoeg uranium dat het loont.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 19:45 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Jaja, je wilt mensen daar gewoon mee overvallen...

Nee maar al dat gezeur daar heb ik het ook wel mee gehad. Het moet ergens worden gebouwd, wat maakt het dan uit voor het land of de ene groep mensen of de andere groep mensen het 'slachtoffer' is. Het is nu niet dat een nucleaire centrale in Nederland riskant is.
Hoewel, als we op de huidige voet verder gaan met ons onderwijs en onze wetenschapsfinanciering...
Zoals je weet ben ik een voorstander van af en toe een wat technocratischere overheid (maar dan dus ook met intelligentere bestuurders aan de top).
Bovendien gaat datgene wat de moeite waard is om te behouden er toch aan ondanks het NIMBY-fenomeen. Denk aan het Groene Hart wat niet meer zo groen is.

quote:

Jaja, dat is economisch en energetisch interessant denk

Het is economisch haalbaar, afhankelijk van de nog te ontwikkelen technieken en de concurrentie van duurzame energievormen. Maar goed, zoals ik zei, hoe liever we overstappen naar duurzamere methodes hoe liever wat mij betreft. Ik vind uranium een minder slechte optie dan steenkool voor de energiewinning maar nog veel liever heb ik dat de bron van (bijna?) alle energie op aarde wordt gebruikt: de zon zelf. En eventueel nucleaire fusie als we het moeilijkere proces eindelijk eens onder de knie zouden krijgen.

quote:

In zes jaar lukt het gewoon niet. De bouwtijd alleen al is al gigantisch.

Bij mijn weten is het bouwen niet zo zeer het probleem maar zijn alle bureaucratie, controles etc. de voornaamste oorzaken van de lange periode tussen het bouwen en de oplevering. Niet dat het bouwen van zo'n centrale simpel is, alles behalve, maar er zijn zat bedrijven die hier veel ervaring mee hebben. Al zou ik het het mooist vinden als Nederland zelf zo'n centrale bouwt wegens de relevante kennis die je hiermee opdoet die je niet uit alleen boekjes haalt.

Bram, windturbines hebben zich de laatste jaren juist goed ontwikkeld. Er zijn nu nieuwe windparken (Duits deel Noordzee) die 50-55% capaciteitsfactor halen en dat komt niet omdat ze neodymium permanente magneten gebruiken. Elektromotoren van MW grootte zijn zowieso al enorm efficient en een neodymium motor veranderd daar niet zoveel aan. Het grote voordeel van permanent magneet motoren is dat ze kleiner en lichter zijn en daardoor systeemvoordelen hebben (lichtere nacelle = lichtere toren, etc.).

De grootste vooruitgang in capaciteitsfactor komt doordat de verhouding tussen rotordiameter en generatorvermogen veranderd (voor de diverse windklasses worden nu specifieke ontwerpen op de markt gebracht), de bladontwerpen beter worden en variable pitch systemen de turbines eerder laten opstarten en langer laten doordraaien.

Re kleine Darius turbines. Mensen die menen dat zulke speelgoeddingen een serieus alternatief zijn voor de grote traditionele turbines hebben een paar basis fysische feiten niet helemaal begrepen.

Iets met de energie in turbulente luchtlaag vlak boven de grond, met de derde macht in het vermogen dat uit een bepaalde diameter gehaald kan worden en iets met de maximale efficientie waarmee je energie uit stromende lucht kunt halen.

Een kleine Darius turbine op je dak of in de tuin gaat op al die drie onderdelen nat. Per geinvesteerde Euro of eenheid energie wint een normale turbine het met veelvoud in factoren.

quote:

Op vrijdag 7 februari 2014 19:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Het grootste obstakel is dat het gigantisch veel tijd kost om PV te maken.

Het grappige is dat de huidige snelheid van uitrol net zo hoog is als de top van de nucleaire hausse in de jaren 80, en dat terwijl de PV markt eigenlijk nog in de kinderschoenen staat. Bovendien is de PV productiecapaciteit eenvoudig uit te breiden. Chip technologie (dat is PV grotendeels) laat zich uitstekend paralelliseren. Voor bijvoorbeeld de enorme drukvaten van kernreactoren zijn maar 1 of twee bedrijven in de wereld die ze kunnen maken, de uitrol van kernreactoren wordt daardoor ernstig beperkt.

quote:

En dit geldt voor de huidige technologie, beeld je eens in hoe we in de toekomst zonnecellen zullen maken met behulp van nanotechnologie gaan kunnen maken. Ze gaan veel goedkoper worden en een veel hoger rendement krijgen.

Rendement is overrated, Euro per kWh is veel belangrijker. Ik zie zelf heel veel mogelijkheden voor organische thin-film. Stel je een soort inkt-jet printer en een roll-to-roll productieproces voor. Continue productie i.p.v. de conventionele batch productie, weinig materiaal gebruik, weinig stappen. Laag rendement maar ideaal voor massaproductie, erg goedkoop.

Wat is eigenlijk de EROEI van uraniumwinning van zeewater?

quote:

Bij mijn weten is het bouwen niet zo zeer het probleem maar zijn alle bureaucratie, controles etc. de voornaamste oorzaken van de lange periode tussen het bouwen en de oplevering.

Eh, wil je dan dat een reactor met slecht gelaste pijpen (Olkiluoto) of met een rotte fundering (Flamanville) in bedrijf gaat? Die controles zijn er niet voor niets, zeker niet als je bedenkt dat een deel van de reactor nog in ontwikkeling is terwijl de constructie al begonnen is (o.a. besturing). Gegeven het risico dat je loopt lijken mij die controles meer dan op zijn plaats.

In Olkiluoto zijn ze sinds 2005 aan het bouwen en de 'verwachting' is dat de reactor in 2016 in bedrijf gaat. De nieuwe reactor in Flamanville vergaat het al niet veel beter: bouw gestart in 2007, in bedrijf is gepland in 2016.

quote:

Niet dat het bouwen van zo'n centrale simpel is, alles behalve, maar er zijn zat bedrijven die hier veel ervaring mee hebben.

Oh? In geen enkel Westers land is de laatste decennia een nieuwe kernreactor opgeleverd. Voor Olkiluoto en Flamanville moest dus een compleet nieuwe workforce opgeleid worden en de gevolgen daarvan zijn pijnlijk duidelijk.

Mega projecten met een uniek karakter (nucleaire reactoren als de EPR 1600) zijn notoir lastig te managen/engineeren en dat uit zich in vertragingen en uit de hand lopende kosten. Dat zagen we tijdens de nucleaire hausse in de jaren 80, dat zien we nu weer. Overigens is dat niet uniek voor nucleaire industrie, de offshore wind industrie heeft ook dergelijke hoofdpijn dossiers. Maar wind- en zon zijn over het algemeen serieproductie en daarvan is de planning en kosten heel nauwkeurig vooraf te bepalen.

[ Bericht 7% gewijzigd door cynicus op 07-02-2014 21:28:52 ]

quote:

Op zaterdag 8 februari 2014 12:12 schreef 99.999 het volgende:
Sorry Bram, roepen dat je voor technocratisch beleid bent en dan roepen dat je voor nieuwe kerncentrales bent met de huidige stand der techniek en roepen dat we dan maar uit zeewater economisch en energetisch rendabel uranium moeten winnen is behoorlijk mesjokke....

Heb je ook een onderbouwing waarom dat mesjokke is of roep je maar weer eens wat?

quote:

Op zaterdag 8 februari 2014 12:12 schreef 99.999 het volgende:
Sorry Bram, roepen dat je voor technocratisch beleid bent en dan roepen dat je voor nieuwe kerncentrales bent met de huidige stand der techniek en roepen dat we dan maar uit zeewater economisch en energetisch rendabel uranium moeten winnen is behoorlijk mesjokke....

Jij bent weer aan het Trollen, Duke. Ik heb helemaal niet geroepen dat we uranium uit zeewater moeten gaan halen, ik heb slechts - als reactie op jouw stelling dat de voorraad uranium over 40 jaar op zou zijn - aangegeven dat het een optie is die economisch gezien haalbaar is en die al dan niet zal worden uitgevoerd in functie van de nog te komen technologische ontwikkelingen en de alternatieven.
Ik ben inderdaad een voorstander van nieuwe nucleaire centrales omdat ik het alternatief - een shitload aan steenkool verbranden - nog veel erger vind en we simpelweg op de middenlange termijn niet in onze energiebehoefte kunnen/willen voorzien met enkel duurzame bronnen.
Ik ben inderdaad een voorstander van meer technocratisch beleid in die zin dat ik vind dat deskundige mensen minister moeten worden en niet zoveel mensen die iets met rechten of economie hebben gestudeerd en die geen verstand hebben van de materie waar het ministerie zich mee bezig houdt. Alvorens jij verder gaat trollen door mij in de schoenen te schuiven dat ik onnozel ben omdat ik denk dat enkel die deskundigheid een vereiste is zal ik maar zelf alvast opmerken dat het om een combinatie van deskundigheid en vaardigheden gaat en dat je uit de vijver van deskundige mensen echt wel wat politieke talenten kan vissen. In dat opzicht doet China het momenteel beter dan Nederland, wat in de eerste helft van de twintigste eeuw ook een meer technocratische overheid had met meer wetenschappers en ingenieurs in de regering.

quote:

Op zaterdag 8 februari 2014 12:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Lees maar even terug . De investering is gigantisch en de voorraad economisch en energetisch rendabel winbaar uranium is nogal beperkt. Daarnaast zou het gezien het aantal nieuwe, moderne energiecentrales in Nederland nogal geldverspilling zijn. En je weet toch ook wel dat kernenergie alleen rendabel is bij de gratie van staatssteun?

Jij houdt dus een pleidooi voor het verbranden van steenkool wat gigantisch de lucht vervuild en waarmee we een kostbare natuurschat voor eeuwig ( nu ja, eeuwig^(eeuwig(eeuwig....)) ) vernietigen. Het is niet mijn keuze en daar kom ik graag voor uit. Want dit is momenteel de keuze in Nederland: steenkool of uranium. Jij verwacht toch niet van pipo Rutte dat hij ineens visie gaat ontwikkelen en dat hij gaat inzetten op het stimuleren van een innovatieve hightechsector in Nederland die betere zonnecellen etc. gaat ontwikkelen? Welkom in Utopia.

quote:

En ik zie meer in decentrale energie-opwekking dan dat erg te centraliseren, dat zou je toch aan moeten spreken?

Ik ook maar daar ging het niet over, het ging over de keuze tussen steenkool en uranium.

Voor de liefhebbers:

Live opbrengst van windpark kubbeweg in Flevoland.
http://www.windparkkubbeweg.nl/molens.php

één windmolen produceert in 2 uur energie voor een heel jaarverbruik van een gemiddeld Nederlands gezin en daar is na de productie van de molen geen brandstof/grondstof meer voor nodig.