De vrije wil en de hemel

Kant heeft daar een goede oplossing voor. Als er determinisme is dan is een rechter ook gedetermineerd om het gedrag te veroordelen.

Deze vind je wel leuk om te lezen denk ik;

Dualisme: wetenschap of religie?

God bestaat? #2

bestaat de vrije wil?

quote:

Op donderdag 26 december 2013 15:03 schreef Libertarisch het volgende:

Hoe kunnen jullie hemel en hel rechtvaardigen als de mens geen of weinig vrije wil heeft?

Dat lijkt me inderdaad een onoplosbaar probleem.

Een moraliteit gebaseerd op beloning en straf lijkt me op voorhand niet te verenigen met persoonlijke vrijheid. En zonder persoonlijke vrijheid bestaat echte moraliteit niet.

Dat is 1 van de belangrijkste consistentieproblemen in bijvoorbeeld het Christendom.

quote:

Op woensdag 25 december 2013 15:09 schreef Libertarisch het volgende:
Alle geloofssystemen gaan uit van goed en kwaad. Zowel in de Abrahamitische geloven als in het Boeddhisme wordt er vanuit gegaan dat je acties (als mens zijnde ) op aarde bepalen wat er met je gebeurt in het hiernamaals.

In het monotheisme doorziet God goed en slecht in elke mens. God doorziet alles, aldus de Koran en Bijbel. Op de dag des oordeels worden alle mensen beoordeeld naar hun daden en dan zullen de goeden slechten gescheiden worden. De goeden gaan naar de hemel en de slechten gaan naar de hel. In het boeddhisme blijf je altijd gereincarneerd worden op deze wereld van leiden als je slecht leeft (ik geloof dat de eindeloze cyclus van reincarnatie in deze wereld van leiden samsara wordt genoemd) en als je een verlicht leven leidt beland je in de nirvana, een soort hemel wat een plaats zonder leiden is.

Ook in ons strafrecht gaan we uit van straf op basis van "slechte" daden. En ons hele juridisch systeem is gebaseerd op het principe van vrije wil, net zoals dat van het systeem van de religies.
Maar hoe weten we zeker dat mensen uberhaupt een vrije wil hebben? Dat nemen we veel te gemakkelijk aan. Naar mijn idee hebben wij mensen de illusie dat we een vrije wil hebben en daarom is onze hele maatschappij en geloofssysteem daarnaar gevormd.

Dick Swaab schreef een bekend boek genaamd "wij zijn ons brein" waarin hij wetenschappelijk beargumenteerd dat we geen enkele vrije wil hebben. Ons brein stuurt ons, wij sturen ons brein niet. Dit gaat misschien niet helemaal op in de werkelijkheid, maar ik ben ervan overtuigd dat dit grotendeels waar is.

Kiest een psychopaat er vrijwillig voor om psychopaat te zijn? Nee, hij heeft een hersenziekte. Zijn hersenen wijken fysiek af van dat van anderen en daar kan hij niks van doen. We kunnen aannemen dat dit ook geldt voor extreme sadisten etcetera.

Onze genen coderen de chemische samenstelling van ons brein en daarmee onze persoonlijkheid en ons geweten. Niet iedereen heeft dezelfde chemische samenstelling in zijn brein en niet iedereen heeft dus hetzelfde rechtvaardigheidsgevoel of mate van barmhartigheid. Bovendien worden verdere gedragingen die we vertonen bepaald door de omgeving waar we in opgroeien (ouders, cultuur van land van herkomst, tijdplaatsgebondenheid) en daar hebben we zelf nooit de hand in gehad toen we geboren werden.

Bovendien zijn goed en slecht subjectieve begrippen. In de bijbel was overspelige vrouwen stenigen normaal, slaven houden was normaal en volken die je niet zinde uitroeien was ook normaal. Vandaag de dag zien we deze dingen als "slecht".

Moraal van het verhaal: hoe kunnen de mensen beoordeelt worden op hun daden als ze zelf geen vrije wil hebben, immers hun persoonlijkheid wordt gevormd door hun genen en de plek waar ze opgroeien en met wie ze opgroeien bepalen hun verdere gedragingen. Mensen die dus volgens welke standaard dan ook "slechte" gedragingen vertonen kunnen daarop niet veroordeeld worden want dat is onrechtvaardig.

Gelovigen, overtuig mij maar

Hoewel ik geen gelovige ben ga ik toch even op je schrijfsel in.

Volgens mij is de essentie van religie dat er twee wegen zijn, een naar dood en verderf, de ander leidt ten leven.
Dit komt mooi naar voren bij het tabernakel dat een alchemistische weg beschrijft.

De godsdienst van vandaag met straf en beloning, daar heb ik helemaal niets mee.

Maar het volgende, psychopatie is een geesteziekte, niet een afwijking van de fisieke hersenen.
Met brein word volgens mij dan ook niet de hersenen bedoeld maar de psyche die gevormd word door zoals je zegt de omgeving enz.
Als er een afwijking is in de hersenen hoeft dat niet te betekenen dat iemand psychisch gestoord is.
Wat te denken van mensen die een beroerte hebben gehad en waarbij een deel van de hersenen beschadigd is, het betekent niet dat ze gestoord zijn maar vaak wel dat ze beperkt zijn in hun fuctioneren.

Ik zou het niet in de genen zoeken maar in de psyche en die is immaterieel.

Heb jij geen vrije wil? maak je geen keuze, beslis je niet hoe je je kamer of huis inricht, waar je je vakantie wilt gaan vieren?

quote:

Op woensdag 25 december 2013 15:09 schreef Libertarisch het volgende:
Moraal van het verhaal: hoe kunnen de mensen beoordeelt worden op hun daden als ze zelf geen vrije wil hebben, immers hun persoonlijkheid wordt gevormd door hun genen en de plek waar ze opgroeien en met wie ze opgroeien bepalen hun verdere gedragingen. Mensen die dus volgens welke standaard dan ook "slechte" gedragingen vertonen kunnen daarop niet veroordeeld worden want dat is onrechtvaardig.

Maar gesteld dat mensen geen vrije wil (oftewel al het gedrag wordt bepaald door hun genen icm omgevingsfactoren) hebben, hoe kunnen ze dan kiezen of ze mensen wel of niet beoordelen op hun daden? Hun gevoel voor rechtvaardigheid is dan immers ook geen vrije keuze.

quote:

Op donderdag 26 december 2013 21:44 schreef Libertarisch het volgende:
Ik wil ook nog even als voorbeeld dieper op seksualiteit ingaan.

Of iemand homo of hetero is wordt al in de baarmoeder bepaald. Ik wist toen ik 5 jaar was al wel dat ik hetero was. Homo's zijn ook homo geboren. Dick Swaab heeft aangetoond dat homo's een hersenkwab hebben die afwijken van de hetero's waardoor ze homo zijn. Dit verschil is aanwezig bij alle homo's.

Zo! dat is nog eens een antwoord

Even kort want ik moet morgen vroeg weer aan het werk, ik wist ook al vroeg dat ik hetero was en ik kan je claim niet tegenspreken omdat ik hier niet in thuis ben.
Morgen probeer ik op je andere antwoord in te gaan

quote:

Op donderdag 26 december 2013 22:05 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat klopt, sommige mensen zijn geboren zonder rechtvaardigheidsgevoel. Josef Mengele (arts in concentratiekamp auschwitz) vond het bijvoorbeeld leuk om medische experimenten uit te voeren op de gevangenen in Auschwitz. Hij testte hoe veel mensen van bepaalde middelen konden hebben voordat ze stierven en hij naaide tweelingen aan elkaar om te kijken wat de uitkomst zou zijn. Soms doodde hij meerdere tweelingenparen op 1 avond. Hij deed meer experimenten met tweelingen in het kader van wetenschappelijk onderzoek voor de nazi's.

Hij hield een dagboek bij en nergens blijkt uit dat hij spijt had. Hij zag zijn daden als goed en verantwoord en hij vond het niet erg dat hij mensen doodde aangezien het toch inferieure mensen waren (in zijn ogen).

Alleen vraag ik me af hoe religies hun systemen van karma, reincarnatie en de hel kunnen verantwoorden als er geen vrije wil is...

Ik bedoelde eigenlijk te zeggen, niet dat er mensen zijn die zonder rechtvaardigheidsgevoel zijn geboren, maar dat zonder vrije wil het hele begrip rechtvaardigheid overbodig is.

Jouw zin :

quote:

Mensen die dus volgens welke standaard dan ook "slechte" gedragingen vertonen kunnen daarop niet veroordeeld worden want dat is onrechtvaardig.

klopt dan ook niet, want het veroordelen zelf is dan ook een daad waar men geen invloed op heeft. Dus kan je ook niet spreken van onrechtvaardigheid.

Maar dit is natuurlijk niet het onderwerp wat je aan wilde snijden, dus sorry voor de nitpickerij.

quote:

Op woensdag 25 december 2013 15:09 schreef Libertarisch het volgende:
Alle geloofssystemen gaan uit van goed en kwaad. Zowel in de Abrahamitische geloven als in het Boeddhisme wordt er vanuit gegaan dat je acties (als mens zijnde ) op aarde bepalen wat er met je gebeurt in het hiernamaals.

Kijkende naar de beeldspraak uit de bijbel dan is het juist de drang naar kennis van goed en kwaad wat ons in het verderf heeft gestort en is dus automatisch de paradijselijk god welgevallige toestand die waarbij we geen oordeel vellen. Dit vinden we later ook weer terug op diverse plekken in de bijbel waarbij het oordelen veroordeelt wordt

Anders gezegd; het is een mens juist niet gegeven om te kunnen oordelen daar het hem (in zijn mens zijn) aan de juiste instrumenten daarvoor ontbreekt.
Gelovigen die desondanks met de bijbel in de hand denken aan andere mensen de wet te moeten voorschrijven hebben net als de vroegere schriftgeleerden waarover in de bijbel zelf gesproken wordt niet helemaal begrepen wat ze gelezen hebben.

quote:

Moraal van het verhaal: hoe kunnen de mensen beoordeelt worden op hun daden als ze zelf geen vrije wil hebben, immers hun persoonlijkheid wordt gevormd door hun genen en de plek waar ze opgroeien en met wie ze opgroeien bepalen hun verdere gedragingen. Mensen die dus volgens welke standaard dan ook "slechte" gedragingen vertonen kunnen daarop niet veroordeeld worden want dat is onrechtvaardig.

Gelovigen, overtuig mij maar

Er is geen spat bewijs voor een bewustzijn wat zou zetelen of veroorzaakt worden door chemische toestanden in de hersenen. Er is ook geen spat bewijs voor het niet hebben van een vrije wil; wel kun je je afvragen of juist het hebben van een specifiek bewustzijn niet het ultieme bewijs is van deze vrije wil. Het is per slot van rekening juist het bewustzijn waarmee jij opereert in deze wereld zoals je doet. Pas op het moment dat je jouw bewustzijn gaat verklaren aan de hand van materie kom je in de problemen voor wat betreft de vrije wil.

Uiteraard staat dat je vrij maar zoals gezegd ontbreekt er wetenschappelijk bewijs voor jouw stelling maar bovendien is wetenschappelijk bewijs zelf ook afhankelijk van diezelfde materie waar bewustzijn nu juist geen deel van uit van hoeft te maken en derhalve is het dus ook onmogelijk om wetenschappelijk bewijs aan te dragen welke bewustzijn verklaart.

Bewustzijn is hetgeen waarmee wij leven ervaren; zonder bewustzijn zou er wellicht prima leven kunnen zijn maar als niets of niemand zich daarvan bewust zou zijn dan heb je uiteindelijk nog niets.
Het fenomeen bewustzijn is dus niet zomaar een of ander evolutionair bijprodukt van de hersenen maar is essentieel voor ons "bewuste" bestaan.

Bewustzijn is echter tevens iets wat alleen vanuit de 1e persoon kan worden ervaren/beleeft gevoeld etcetera. Vandaar ook dat oordelen of indelen in goed en kwaad een vrij zinloze bezigheid is daar je slechts kunt oordelen over alles wat plaatsvind in jouw bewustzijn. De hele wereld is het toneel van jouw bewustzijn ervan. Er bestaan geen objectieve behalve als je die buiten je eigen bewustzijn zou plaatsen en hee dat is grappig, daar komt God ineens om de hoek kijken. We hebben God immers buiten onszelf geplaatst door te stellen dat hij/zij/het alomtegenwoordig en almachtig is. Puur door de definitie van God alleen al hebben wij dus een grootheid gecreerd die wel die objectieve overview heeft.

Resume: Het is God dus wel gegeven om te kunnen oordelen zo hij/zij/het het al zou willen maar het is ons mensen niet gegeven om op basis daarvan anderen te veroordelen. Staat er niet geschreven: "Wie zonder zonde is werpe de eerste steen!" ?

Overigens is de grap dat het inderdaad allemaal zo werkt als er geschreven staat, begin met het los te laten en veroordelen van wat anderen doen en begin met het verruimen van je geestelijk bewustzijn door mededogen en compassie zoals de Boeddha het noemde of liefde conform de uitspraken van Jezus te tonen naar jezelf en anderen toe en je begint langzaam maar zeker te begrijpen wat hemels leven vanuit de kern met behoud van de vrije wil nu eigenlijk betekent.

quote:

Op woensdag 25 december 2013 16:18 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Interessant, zou je het wat dieper kunnen uitleggen of een link plaatsen want ik begrijp het niet helemaal.

Ik zal een poging wagen:

"Moraal van het verhaal: hoe kunnen de mensen beoordeelt worden op hun daden als ze zelf geen vrije wil hebben, immers hun persoonlijkheid wordt gevormd door hun genen en de plek waar ze opgroeien en met wie ze opgroeien bepalen hun verdere gedragingen. Mensen die dus volgens welke standaard dan ook "slechte" gedragingen vertonen kunnen daarop niet veroordeeld worden want dat is onrechtvaardig."

De standaard van goed en kwaad van ons rechtssysteem is ook een produkt van onze genen en de samenleving waarin we opgroeien. Dit geldt ook voor de individuele rechter die uiteindelijk de uitspraak moet gaan doen, Als je dus stelt dat een 'misdadiger' niet anders kon handelen toen hij die moord pleegde, is het dan niet zo dat de rechter niet anders kon handelen toen hij hem veroordeelde?

Kon de rechter ervoor kiezen om een andere uitspraak te vellen? Als we even alle juridische procedures eraf pellen hou je uiteindelijk een rechter, een mens, over met een bewustzijn en een gevoel voor rechtvaardigheid (een gevoel dat zoals je al betoogd hebt tijd en plaatsgebonden is, deels gevormd door zijn omgeving (opleiding, traditie) en deels gevormd door genen / chemie in de hersenen)
Heeft de rechter hier een keuze bij het vellen van het oordeel?

Maar zo ja, kon de moordenaar en dan niet voor kiezen om dat pistool gewoon weg te leggen en niet te schieten?

quote:

Op vrijdag 27 december 2013 11:36 schreef Libertarisch het volgende:
Ik kan overigens nog wel wat beschrijvingen geven van de relatie chemie in het brein en bewustzijnservaringen.

Neem de slaap. De slaap is een staat van verlaagd bewustzijn, de hersenactiviteit is veel lager in slaap zodat je brein kan uitrusten. Een verlaagd bewustzijn in de vorm van slaap correspondeert dus met een verlaagde hersenactiviteit.

Slaap kan opgewekt worden door slaapmiddelen (tranquilizers) deze slaapmiddelen zijn central nervous system depressants, die vertragen dus je hersenactiviteit. Als je genoeg slaappillen neemt val je vanzelf wel in slaap.

Alle drugs zijn gebaseerd op het doen opwekken van een ander bewustzijnstype, dus een mentale staat creėren die verschilt van de normale staat. Zo voelen mensen die ecstasy nemen zich compleet euforisch (zo erg dat ze van genoegen hun lippen stuk bijten) en volledig verbonden met de omgeving, ze gaan alles en iedereen lief vinden en de wereld lijkt mooi. Dit komt alleen omdat ecstasy (MDMA) een serotonine explosie in je hersenen veroorzaakt.

Dus bewustzijn en perceptie van de wereld zijn onlosmakelijk verbonden met chemie in de hersenen.

Dat er een zekere correlatie bestaat tussen de chemische processen in je hersenen en je bewustzijnstoestand zul je mij niet snel horen ontkennen. Waar het mij om gaat is dat dit geenzins een bewijs voor het een of het ander als oorzakelijke verwekker is.

Om even terug te komen op jouw voorbeeld van de invloed van alcohol op je hersenen en je bewustzijn.
Tot het moment van black-out is iedereen die dronken is zich juist pijnlijk bewust van zijn eigen dronkenschap. Wanneer je je in dronken toestand probeert te focussen of te concentreren dan lukt dat maar moeilijk maar het bewustzijn daarvan (van het niet kunnen focussen of concentreren) is haarscherp. Dit lijkt erop te duiden dat het bewustzijn geblokkeerd wordt ipv veranderd.

Maar goed..back to waar het echt om gaat, het is wetenschappelijk onmogelijk om bewustzijn te verklaren vanuit de materie. Je blijft altijd vastlopen op de subjectieve beleving welke bewustzijn nu eenmaal met zich meebrengt. Ik kan 100 keer dezelfde test laten doen met 100 keer dezelfde uitkomst maar de bewustwording daarvan vind plaats via het bewustzijn welke dus gegarandeerd een subjectieve ervaring van ogenschijnlijke objectiviteit oplevert. Niet meer maar zeker niet minder ook.

Wetenschappers die meer claimen dan dat zijn als gelovigen die zich beroepen op hun geloof met dat verschil dat je van gelovigen kunt verwachten dat zij zich beroepen op een overtuiging maar dat je van de heren wetenschappers zou mogen verwachten dat zij uitspraken doen die worden gestaafd door 100% bewijs.

quote:

Op vrijdag 27 december 2013 13:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nu heb je ook alleen alcohol gepakt als tegen argument. Hallucinogene middelen hebben namelijk een veel sterker effect op het bewustzijn, zoals door een soort hemelpoort heenlopen en aliens ontmoeten als je DMT genomen hebt.

Maar laten we bij alcohol blijven. Als je jezelf in een coma zuipt ben je je nergens meer van bewust, je zit immers in een comateuze toestand. Die toestand is gerelateerd aan een veranderde hersenactiviteit. Die verlaagde hersenactiviteit zorgt ervoor dat je je nergens van bewust bent, je bewustzijn is dus verbonden aan je hersenactiviteit.

Als je volledig verdoofd wordt om een operatie te ondergaan ben je je ook nergens van bewust, zelfs niet als je lichaam opengesneden wordt. Je hersenen worden dus tijdelijk min of meer uitgeschakeld. Zodra die hersenen uitgeschakeld zijn voel je niks meer en ervaar je niks meer, alsof je dood bent dus. Als bewustzijn immaterieel is, waar is dat bewustzijn dan gebleven als je in coma of algehele verdoving zit? Als bewustzijn immaterieel was zou je altijd, met welke mate van hersenactiviteit ook, bewustzijn moeten kunnen ervaren. Maar dit is niet het geval.

Dat is een bewering die je doet maar die je net zo min hard kan maken als je vorige bewering. Er zijn namelijk mensen die claimen een bepaalde buitenlichamelijke bewustzijnservaring te hebben gehad maar deze worden allemaal ontkent door het gebrek aan bewijs hiervoor maar belangrijker door de kleine kier die er wetenschappelijk gezien zou bestaan namelijk die tussen het moment van uit de diepe coma terugkomen en het daadwerkelijk terug zijn in het "dagbewustzijn".

De bewijslast in deze ligt toch echt bij de wetenschap. De wetenschap zal onomstotelijk moeten aantonen versus het simpelweg mogen ervaren van de ervaarder.

quote:

Op vrijdag 27 december 2013 14:18 schreef Libertarisch het volgende:

Concrete vraag aan jou: als mensen geen bewustzijn ervaren onder verdoving ( en dat correspondeert met een veranderde hersenactiviteit), hoe kan bewustzijn dan immaterieel zijn?

De vraag is enigszins krom in die zin dat het veronderstelt dat men bewustzijn continu zou moeten ervaren om de immaterialiteit ervan te kunnen aantonen. Mijn antwoord op de vraag zelf is; "ik heb geen idee!"

Maar laat ik nogmaals proberen aan te geven waar ik sta voor wat betreft de bewijslast. Stel nu dat ik vandaag of morgen onomstotelijk zou bewijzen dat bewustzijn immaterieel is; zou mijn bewijsvoering met alle toeters en bellen die daarbij horen dan het domein worden van de wetenschap of zou het nog steeds onwetenschappelijk zijn ? In mijn optiek is het zo dat welke kant het kwartje ook opvalt het juist de bewijsvoering voor dat vallen is welke bepaalt of iets al dan niet tot het domein der wetenschap gaat behoren.

Iets wat niet bewezen is is automatisch onwetenschappelijk, dit topic start met een aantal niet bewezen uitgangspunten en vraagt vervolgens van de reageerders om met tegenargumenten te komen. Welnu ik heb geen probleem om met tegenargumenten te komen maar vraag mij niet om deze wetenschappelijk te onderbouwen als de start van de discussie net zo min op wetenschap gestoeld is.

De echte vraag, het harde probleem van de wetenschap omtrent bewustzijn en vrije wil is mijn inziens ook een onkraakbare noot gezien de aard van het beestje welke bewustzijn heet. Zelfs al zou bewustzijn voortkomen uit het materiele is dit door de subjectieve aard van bewustzijn godsonmogelijk te bewijzen. Je bent ingegaan op mijn tegenargument omtrent bewustzijn en dronkenschap maar het moeilijke probleem heb je laten liggen. Hoe wil je voorbij aan de subjectiviteit van je eigen bewustzijn ?

(ik kan zoveel proeven opzetten als ik wil omtrent de werking van de hersenen en de correlatie daarmee in het bewustzijn van anderen, maar dat verandert niets aan mijn subjectieve ervaring van die ogenschijnlijke objectieve metingen zoals ik al eerder stelde.)