Overheidsingrijpen in vlees

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 18:48 schreef raarventje112 het volgende:
Geen vlees eten

Jezelf ongezond maken door dagelijks 300 gram vet en met hormonen volgespoten varkensvlees en plofkipvlees te eten.
Als je dan toch vlees eet dan beter het goede vlees en 75-100 gram op een dag of iets dergelijks.

Waarom zouden mensen die geen vlees eten moeten betalen voor vleeseters?

Ik had nooit gedacht dat ik het roerend eens zou zijn met de boze appel.

Waarom mogen consumenten geen plofkip e.d. eten als ze dat willen?

Die hogere prijs komt tot stand door de hogere kosten bij 'verantwoord' vlees. Die premium is geen boete, zoals TS wil doorvoeren bij 'onverantwoord' vlees, maar een offer van de consument.

quote:

Waarom mogen consumenten geen plofkip e.d. eten als ze dat willen?

Dierenwelzijn lijkt mij een verdomd goede reden.

Plofkippen

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 18:45 schreef Erno-BE het volgende:
Het is helaas nog steeds zo dat er te veel dieronvriendelijk vlees wordt verkocht, vooral kiloknallers. Dat biologisch vlees niet aanslaat komt door de hoge prijs. Is het geen idee om op dieronvriendelijk vlees accijnsen te heffen en biologisch vlees te subsidieren, zodat de prijs van biologisch vlees gelijk is aan die van dieronvriendelijk vlees? Bij de energiemarkt is toch ook groene stroom erg gesubsidieerd door de overheid zodat ze qua prijs nauwelijks verschilt van grijze stroom. Wat bij de energiemarkt kan, kan toch ook in de voedselmarkt.

Onjuiste premisse. Fossiele energie wordt veel zwaarder gesubsidieerd dan duurzame.

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 19:36 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Dieren belangrijk vinden

Dit gaat lang niet alleen om dierenwelzijn. Dat is het ondoorzichtige van de voedselkwestie. Volksgezondheid, duurzaamheid, dierenwelzijn en etikettenfraude lopen dwars door elkaar heen, en soms is het één oplossen slecht voor het ander (alleen plofkippen toestaan is goed voor het milieu omdat het minder broeikasuitstoot per kilo kip teweeg brengt).

Die kiloknallers zijn zo goedkoop omdat het economisch en milieu technisch gezien de goedkoopste manier is om vlees naare de supermarkt te brengen.

Dat duurzame vlees is echt een aanslag op het milieu.

Kiloknaller vlees duurder maken helpt dan ook niks, want dan wordt het milieu ernstiger vervuild wat ook weer kosten met zich meebrengt.

quote:

Op woensdag 18 december 2013 01:27 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Nederland is een van de landen die erg veel geld 'verdient' met vleesverkoop. Strengere wetgeving zou resulteren in minder export, dus gaat de overheid dat niet doen. Dit soort zaken moeten we internationaal regelen, binnen heel de EU hetzelfde speelveld en een importverbod voor vlees wat niet aan die strengere eisen voldoet of iets dergelijks.

Een Europese vleestaks? Succes.

Ik weet ook wel dat dat er voorlopig niet in zit maar op de lange termijn zal Europa meer dan nu een federatie worden en wordt zoiets wel mogelijk, afhankelijk van ons beschavingsniveau,hoe hoger dat ligt hoe groter de kans is dat we hogere dierenwelzijnseisen gaan stellen. Eenieder die dit leest heeft zelf ook een grote verantwoordelijkheid in dit opzicht, stem met je portemonnee door eieren, vlees, vis en gevogelte te kopen wat op een fatsoenlijke manier is verkregen. Dan maar wat meer betalen voor dat biologische vlees/vis/gevogelte en wat minder per dag eten als het te duur voor je is, dat is nog gezonder ook (m.u.v. eieren).

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 17:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik weet ook wel dat dat er voorlopig niet in zit maar op de lange termijn zal Europa meer dan nu een federatie worden en wordt zoiets wel mogelijk, afhankelijk van ons beschavingsniveau,hoe hoger dat ligt hoe groter de kans is dat we hogere dierenwelzijnseisen gaan stellen. Eenieder die dit leest heeft zelf ook een grote verantwoordelijkheid in dit opzicht, stem met je portemonnee door eieren, vlees, vis en gevogelte te kopen wat op een fatsoenlijke manier is verkregen. Dan maar wat meer betalen voor dat biologische vlees/vis/gevogelte en wat minder per dag eten als het te duur voor je is, dat is nog gezonder ook (m.u.v. eieren).

Mijn zegen heb je, maar zelfs in Nederland is dit punt politiek totaal onhaalbaar. Daarnaast heeft de EU nog geen enkele competentie op belastingen. Dus een Europese vleestaks staat in mijn beeld van alle denkbare beleidsmaatregelen het verst achteraan in de rij.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 16:44 schreef sjorsie1982 het volgende:
Die kiloknallers zijn zo goedkoop omdat het economisch en milieu technisch gezien de goedkoopste manier is om vlees naare de supermarkt te brengen.

Vandaar dat we afhankelijk zijn van goede wetgeving. Wat dat betreft is er een parallel met de slavernij. Economische gezien is het het goedkoopste om met slaven te werken, dit bleven wij dan ook doen totdat de wet het verbood. Een mooi stukje beschavingswinst.

quote:

Dat duurzame vlees is echt een aanslag op het milieu.

Je kan ook 75 gram normaal geproduceerd (biologisch) vlees eten per dag in plaats van 300-400 gram bio-industrievlees. Zou het biologische vlees (75 g/d) dan meer een aanslag op het milieu zijn dan het bio-industrievlees (300-400 g/d)? Het lijkt me sterk. Natuurlijk heb je wel meer grond nodig om biologisch vlees te maken. Big deal, als iedereen zijn vleesconsumptie normaliseert dan is dat probleem direct opgelost en de gezondheid van de mensen verbetert.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 17:18 schreef Intxaurraga het volgende:

[..]

Mijn zegen heb je, maar zelfs in Nederland is dit punt politiek totaal onhaalbaar.

Ja - dat had ik zelf al lang aangegeven in deze draad - aangezien Nederland enorm veel geld 'verdient' met de export van vlees, vis en gevogelte. Daarom pleitte ik dus voor strengere EU-eisen voor de productie van vlees, vis en gevogelte. In dat geval is er een gelijk speelveld en hoeft Nederland niet bang te zijn voor het ineenstorten van die export, binnen de EU zullen wij immers ceteris paribus de beste blijven en vlees van buiten de EU komt dan niet de EU binnen tenzij het aan dezelfde eisen voldoet (het importverbod voor vlees wat niet aan die eisen voldoet was immers een onderdeel van de strengere wetgeving die ik hierboven noemde).

Nu is de EU nog een kindje van enkele decennia oud, als de EU in de toekomst ooit volwassen gaat worden en dus een goed functionerende federatie wordt dan is het best mogelijk dat zoiets Europees gaat worden geregeld. Of dat de EU ooit volwassen zal worden of zal sterven voordat het volwassen kan worden zal de toekomst uitwijzen. Helaas heeft zo'n volwassen federatie ook een aantal grote nadelen, zo is zij gevoeliger voor lobby's. Het is dan ook niet verrassend dat ook de EU is bezweken voor o.a. de tabakslobby net als dat in de USA gebeurde. Het is voor dergelijke bedrijven nu eenmaal gemakkelijker om met grof geschut 1 hele grote jongen te bewerken dan met veel minder grof geschut 50 kleine jongentjes te bewerken.

Vlees moet gewoon betaalbaar blijven en lekker boeiend of het een plofkip is.
Mij maakt het niet uit of de koe doodgetrapt is of niet. Laat de markt zijn werk doen; voor ieders wil wat wils.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 18:22 schreef SaucyCock het volgende:
Vlees moet gewoon betaalbaar blijven en lekker boeiend of het een plofkip is.
Mij maakt het niet uit of de koe doodgetrapt is of niet. Laat de markt zijn werk doen; voor ieders wil wat wils.

We laten toch ook de markt zijn werk doen? Mensen beginnen zich steeds meer te realiseren dat we jarenlang te weinig hebben betaald voor vlees wat op een wijze van geproduceerd werd die op geen enkele manier ethisch verantwoord is. Kijk om je heen: het biologische vlees, vrije uitloop eieren, vegetarische producten, vleesvervangers etc. winnen in rap tempo terrein, zie dus het probleem niet echt.

Overigens vind ik niet dat jij (of wie dan ook) het recht heeft dieronvriendelijk vlees te eten. Dieren zijn ethische subjecten omdat ze een bepaalde mate van bewustzijn hebben (ze kunnen pijn en geluk ervaren) wat ze rechten geeft. Het minste wat je van een ontwikkelde maatschappij mag verwachten is dat zij op een rechtvaardige manier omgaat met dieren die zich op geen enkele manier kunnen verweren of verzetten. Dat wil niet zeggen dat we ze niet mogen eten, maar wel dat we dat op een fatsoenlijke manier doen. Ik maak overigens moeiteloos onderscheid tussen vliegen/wormen etc. en koeien, paarden, schapen etc. Eerstgenoemde hebben aantoonbaar minder bewustzijn.

Dat jij bij de krimpende minderheid hoort die het geen probleem vindt hoe dieren behandeld worden is jou probleem en zegt veel over jou. Ik hoop dat je ouders trots op je zijn

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 18:47 schreef EdAtTheBar het volgende:

[..]

We laten toch ook de markt zijn werk doen? Mensen beginnen zich steeds meer te realiseren dat we jarenlang te weinig hebben betaald voor vlees wat op een wijze van geproduceerd werd die op geen enkele manier ethisch verantwoord is. Kijk om je heen: het biologische vlees, vrije uitloop eieren, vegetarische producten, vleesvervangers etc. winnen in rap tempo terrein, zie dus het probleem niet echt.

Overigens vind ik niet dat jij (of wie dan ook) het recht heeft dieronvriendelijk vlees te eten. Dieren zijn ethische subjecten omdat ze een bepaalde mate van bewustzijn hebben (ze kunnen pijn en geluk ervaren) wat ze rechten geeft. Het minste wat je van een ontwikkelde maatschappij mag verwachten is dat zij op een rechtvaardige manier omgaat met dieren die zich op geen enkele manier kunnen verweren of verzetten. Dat wil niet zeggen dat we ze niet mogen eten, maar wel dat we dat op een fatsoenlijke manier doen. Ik maak overigens moeiteloos onderscheid tussen vliegen/wormen etc. en koeien, paarden, schapen etc. Eerstgenoemde hebben aantoonbaar minder bewustzijn.

Dat jij bij de krimpende minderheid hoort die het geen probleem vindt hoe dieren behandeld worden is jou probleem en zegt veel over jou. Ik hoop dat je ouders trots op je zijn

Eerlijk gezegd eet ik zelf maar 3-4 keer per week vlees en zeker niet de hoeveelheden die bram beweerd. Dit is niet om etnische redenen, ook niet om economische maar ik acht het gezonder.
En eigenlijk is dit ook niet relevant voor de discussie.

Er zijn nou eenmaal klassenverschillen en ik vind dat dit voor minderbedeelden gewoon betaalbaar moet blijven. Ik zie een dier als voedsel en niets meer of minder, als jij een andere mening hebt dan kan je daar naar handelen.

Mijn normen en waarden liggen inderdaad anders, geen reden om denigrerend te reageren. Als het economisch gezien minder afwijkt van de norm zal ik daar natuurlijk ook voor gaan. De toekomst ligt hem wellicht in het labvlees en dan zijn we helemaal van dit probleem af. Helaas zal dat nog wel even duren en vind ik dit onderwerp voorlopig een welvaartsprobleem.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 19:11 schreef SaucyCock het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd eet ik zelf maar 3-4 keer per week vlees en zeker niet de hoeveelheden die bram beweerd. Dit is niet om etnische redenen, ook niet om economische maar ik acht het gezonder.
En eigenlijk is dit ook niet relevant voor de discussie.

Er zijn nou eenmaal klassenverschillen en ik vind dat dit voor minderbedeelden gewoon betaalbaar moet blijven. Ik zie een dier als voedsel en niets meer of minder, als jij een andere mening hebt dan kan je daar naar handelen.

Mijn normen en waarden liggen inderdaad anders, geen reden om denigrerend te reageren. Als het economisch gezien minder afwijkt van de norm zal ik daar natuurlijk ook voor gaan. De toekomst ligt hem wellicht in het labvlees en dan zijn we helemaal van dit probleem af. Helaas zal dat nog wel even duren en vind ik dit onderwerp voorlopig een welvaartsprobleem.

Ik wil niet paternalistisch of arrogant overkomen, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat mijn mening in dezen op zijn minst wat meer onderbouwd is dan de jouwe. Ik heb proberen uit te leggen waarom dieren in mijn optiek met een bepaalde vorm van respect behandeld dienen te worden, dat wil zeggen: geen dieronvriendelijk vlees. Ik heb jou nog niet verder horen komen dan "ik vind wat anders", "het maakt mij niet uit of een koe doodgetrapt is" en "dieren zijn gewoon voedsel." Onderbouw op zijn minst die mening met argumenten.

Verder: wat mij betreft hebben arme mensen omdat ze arm zijn net zo min het recht om t-shirts te kopen van kinderarbeid dan dat ze dieronvriendelijk vlees mogen eten. Rechtvaardigheid is absoluut en niet relatief aan geld. Iets is moreel juist of onjuist, dat is niet contextafhankelijk. Nogmaals: jij mag de mening toebedeeld zijn dat dieren geen rechten hebben en geen respect verdienen, maar een mening is weinig waard zonder onderbouwing.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 19:35 schreef EdAtTheBar het volgende:

[..]

Ik wil niet paternalistisch of arrogant overkomen, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat mijn mening in dezen op zijn minst wat meer onderbouwd is dan de jouwe. Ik heb proberen uit te leggen waarom dieren in mijn optiek met een bepaalde vorm van respect behandeld dienen te worden, dat wil zeggen: geen dieronvriendelijk vlees. Ik heb jou nog niet verder horen komen dan "ik vind wat anders", "het maakt mij niet uit of een koe doodgetrapt is" en "dieren zijn gewoon voedsel." Onderbouw op zijn minst die mening met argumenten.

Verder: wat mij betreft hebben arme mensen omdat ze arm zijn net zo min het recht om t-shirts te kopen van kinderarbeid dan dat ze dieronvriendelijk vlees mogen eten. Rechtvaardigheid is absoluut en niet relatief aan geld. Iets is moreel juist of onjuist, dat is niet contextafhankelijk. Nogmaals: jij mag de mening toebedeeld zijn dat dieren geen rechten hebben en geen respect verdienen, maar een mening is weinig waard zonder onderbouwing.

Ik heb het wel degelijk onderbouwt door te zeggen dat mijn normen en waarden anders liggen. Ik hecht geen waarde aan dieren, hun bewustzijn en of ze pijn kunnen ervaren. Ik vermenselijk dieren niet en staan dus voor mij gelijk aan een wortel en een kropsla.

Dit is is niet te onderbouwen met feiten, want dit is een moraliteits kwestie.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 19:51 schreef SaucyCock het volgende:
Ik heb het wel degelijk onderbouwt door te zeggen dat mijn normen en waarden anders liggen. Ik hecht geen waarde aan dieren, hun bewustzijn en of ze pijn kunnen ervaren. Ik vermenselijk dieren niet en staan dus voor mij gelijk aan een wortel en een kropsla.

Waar hoor je mij om feiten vragen? "Mijn normen en waarden liggen anders" is geen onderbouwing, maar een constatering, dat is net als zeggen dat iets is, omdat het zo is. Ik vraag je niet om je mening met feiten te onderbouwen, ik vraag je om hem uit te leggen, waarom kan ik dat wel en jij niet?

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 20:04 schreef EdAtTheBar het volgende:

[..]

Waar hoor je mij om feiten vragen? "Mijn normen en waarden liggen anders" is geen onderbouwing, maar een constatering, dat is net als zeggen dat iets is, omdat het zo is. Ik vraag je niet om je mening met feiten te onderbouwen, ik vraag je om hem uit te leggen, waarom kan ik dat wel en jij niet?

Jij komt met "ze hebben een hoger bewustzijn dan vliegen", "ze kunnen pijn ervaren", "ze zijn bewust". Dit zijn allemaal feiten en mijn onderbouwing is dat het me niet boeit. Als het me wel zou boeien zou ik voor een diervriendelijk product kiezen. Hoe dan ook gaat dit dier dood en is er niks empathischer aan om dieren wat "menswaardiger" te behandelen.

Moraliteit verschilt en dat vind ik een prima onderbouwing. Dat is volgens mij geen kwestie van uitleg maar van begrip.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 18:22 schreef SaucyCock het volgende:
Vlees moet gewoon betaalbaar blijven en lekker boeiend of het een plofkip is.

Als je een onbeschaafde egoïst bent. Zoals jij nu redeneert redeneerden de slaafeigenaren 200 jaar geleden ook.

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 20:44 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als je een onbeschaafde egoïst bent. Zoals jij nu redeneert redeneerden de slaafeigenaren 200 jaar geleden ook.

Dieren zijn geen mensen.
Verder zie ik het juist als een nivellering, want ik gun de armen ook vlees.

Om mij te vergelijken met een slavenhouder vind ik te ver gaan, ik wacht op de godwin...

quote:

Op zaterdag 21 december 2013 20:42 schreef SaucyCock het volgende:
Jij komt met "ze hebben een hoger bewustzijn dan vliegen", "ze kunnen pijn ervaren", "ze zijn bewust". Dit zijn allemaal feiten en mijn onderbouwing is dat het me niet boeit. Als het me wel zou boeien zou ik voor een diervriendelijk product kiezen. Hoe dan ook gaat dit dier dood en is er niks empathischer aan om dieren wat "menswaardiger" te behandelen.

Was dat nou zo moeilijk? Feiten boeien je gewoon niet, dat is een volstrekt legitieme onderbouwing. Jij klinkt als een jongen die goed nadenkt over zaken in het leven. Rest mij niets dan terug te komen op wat ik eerder zei: dat zegt veel over jou en ik hoop dat je ouders trots op je zijn. Of ga je me dan weer vertellen dat ik niet zo denigrerend moet doen?