Ik weet dat we nog een week moeten wachten maar ik maak toch deze topic al aan. Ik hoop dat zoveel mogelijk Fokkers gaan kijken en dat we na de uitzending een zinnige discussie kunnen hebben over wat ons geld nou eigenlijk precies is en waar het vandaan komt. De trailer ziet er veelbelovend uit.quote:Je kijk op de financiële wereld zal nooit meer hetzelfde zijn
De documentaire Radar Extra: De Schuldvraag vertelt je alles wat je altijd al wilde weten over geld en schuld, maar nooit durfde te vragen. Exclusieve interviews en verhelderende animaties leggen moeilijke economische begrippen voor iedereen begrijpelijk uit. Tegelijk biedt deze speciale dubbelaflevering van Radar verrassende inzichten die je kijk op de financiële wereld voorgoed zullen veranderen.
Online première: unicum in Nederland
Radar Extra: De Schuldvraag wordt uitgezonden op maandag 23 en maandag 30 december. Een week eerder zullen beide delen van de documentaire echter ook al integraal op deze website te zien zijn - een unicum voor een journalistiek programma in Nederland. Vanaf dat moment kun je fragmenten uit de reportages en de animaties ook zelf delen met vrienden.
http://www.trosradar.nl/sites/radarextra/ Online première: dinsdag 17 december
[ Bericht 1% gewijzigd door Paper_Tiger op 09-12-2013 12:50:11 ]
Ik denk dat maar weinig mensen snappen hoe geld werkt en wat geld is. Incl. de media. Het is een goede zaak dat nu eindelijk ook de PO aandacht gaat besteden aan deze zaak. Ik weet zeker dat het voor de programmamakers net zo'n openbaring is geweest als dat het voor veel kijkers zal zijn.quote:Op maandag 9 december 2013 12:44 schreef Ultimate_Original het volgende:
Interessant. Ligt het aan mij of worden zelfs de media nu kritisch op de huidige gang van zaken?
Ik weet ook bar weinig over de economie, dus ik ga sowieso kijken. Goed dat men probeert om de mensen op hun eigen niveau te laten leren over complexe materie als geld.quote:Op maandag 9 december 2013 12:52 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik denk dat maar weinig mensen snappen hoe geld werkt en wat geld is. Incl. de media. Het is een goede zaak dat nu eindelijk ook de PO aandacht gaat besteden aan deze zaak. Ik weet zeker dat het voor de programmamakers net zo'n openbaring is geweest als dat het voor veel kijkers zal zijn.
Het nare met "geld" is, dat hoe meer je het denkt te begrijpen, hoe minder je er van snapt...quote:
[..]
Ik weet ook bar weinig over de economie, dus ik ga sowieso kijken. Goed dat men probeert om de mensen op hun eigen niveau te laten leren over complexe materie als geld.
Het is krediet, het is op niets anders gebaseerd behalve schuld.
Zonder schuld geen geld dat erbij komt in het systeem.
Ik ben al lang blij als mensen het woord 'schuld' niet te pas en te onpas gebruiken.quote:
[..]
Het nare met "geld" is, dat hoe meer je het denkt te begrijpen, hoe minder je er van snapt...
Een mooie definitie dus voor een falend systeemquote:
[..]
Het nare met "geld" is, dat hoe meer je het denkt te begrijpen, hoe minder je er van snapt...
.Iemand zei me ooit dat als je het niet meer snapt, je het aardig begint te begrijpen...quote:
[..]
Een mooie definitie dus voor een falend systeem
Een andere stelling: geld is voornamelijk in het belang van "de rijken" en "de overheid". Zonder geld zouden die partijen het nooit voor elkaar krijgen om zo'n enorm aandeel toe te kunnen eigenen van vrijwel elke ruil in het land.
Weten dat je niets weet is het begin van echte wijsheidquote:
[..]
Iemand zei me ooit dat als je het niet meer snapt, je het aardig begint te begrijpen...
Ik vraag me ook af of ze überhaupt over securitisaties e.d. gaan beginnen of dit voor het gemak achterwege laten.quote:
Ik hoop niet dat er fabeltjes naar voren komen dat banken maar onbeperkt geld bijdrukken zoals het filmpje money as debt beweerd.
Nee, ik heb het idee dat het meer een aflevering wordt dat mensen wakker schud dat bv een hypotheek ook een schuld is die moet worden afgelost.quote:Op maandag 9 december 2013 13:54 schreef ejfaar het volgende:
[..]
Ik vraag me ook af of ze überhaupt over securitisaties e.d. gaan beginnen of dit voor het gemak achterwege laten.
Dat zou mooi zijn, maar als ik de trailer kijk lijkt het daar niet op.quote:
[..]
Nee, ik heb het idee dat het meer een aflevering wordt dat mensen wakker schud dat bv een hypotheek ook een schuld is die moet worden afgelost.
Het komt op mij heel erg sensationeel over.
De dag na de uitzending zullen wel weer vele nutteloze discussies gevoerd worden omdat mensen nu denken het te snappenquote:
[..]
Nee, ik heb het idee dat het meer een aflevering wordt dat mensen wakker schud dat bv een hypotheek ook een schuld is die moet worden afgelost.
Nou dat weet ik niet.quote:
[..]
Dat zou mooi zijn, maar als ik de trailer kijk lijkt het daar niet op.
Het komt op mij heel erg sensationeel over.
Sensationeel en lichtelijk overdreven wordt het zeker, want anders kijken mensen er niet naar.
Wat ik erg passend vond was een artikel wat ik las over ons geldsysteem.quote:
[..]
Een mooie definitie dus voor een falend systeem
De vele religieuze boeken die er in omloop zijn hebben het ook vaak over geld en hoe je er mee moet omgaan.
Als je nu al deze "regels" van wijze mensen in het verleden bij elkaar optelt en in een rijtje zet en ons financieel stelsel ernaast, dan zie je dat ons financieel stelsel precies werkt waar er al vroeger voor is gewaarschuwd.
De koran verbiedt bv rente en in de bijbel is er elke 50 jaar een grote kwijtschelding om de kloof tussen arm en rijk te verkleinen. Zo zijn er tal van voorbeelden in deze oude geschriften terug te vinden.
Filosofen hebben ook vele uitspraken gedaan over geld. Ik ben even de naam kwijt van de filosoof die zei dat je met geld geen geld kunt/mag verdienen.
off-topic:
Ik hoop dat het niet van dit niveau wordt, want dat is te huilen hoe dom er gepraat wordt.
http://www.trosradar.nl/u(...)pen-kan-geld-kosten/
[ Bericht 5% gewijzigd door sjorsie1982 op 09-12-2013 14:31:12 ]
Geld is een handige tool, door mensen uitgevonden om het leven wat makkelijker en aangenamer te maken. Maar zoals altijd met die 'handige tools' zijn we daarin doorgeslagen, het is ons leven gaan beheersen en maakt de zaken alleen maar lastiger ipv makkelijker.quote:
[..]
Wat ik erg passend vond was een artikel wat ik las over ons geldsysteem.
De vele religieuze boeken die er in omloop zijn hebben het ook vaak over geld en hoe je er mee moet omgaan.
Als je nu al deze "regels" van wijze mensen in het verleden bij elkaar optelt en in een rijtje zet en ons financieel stelsel ernaast, dan zie je dat ons financieel stelsel precies werkt waar er al vroeger voor is gewaarschuwd.
De koran verbiedt bv rente en in de bijbel is er elke 50 jaar een grote kwijtschelding om de kloof tussen arm en rijk te verkleinen. Zo zijn er tal van voorbeelden in deze oude geschriften terug te vinden.
Filosofen hebben ook vele uitspraken gedaan over geld. Ik ben even de naam kwijt van de filosoof die zei dat je met geld geen geld kunt/mag verdienen.
off-topic:
Ik hoop dat het niet van dit niveau wordt, want dat is te huilen hoe dom er gepraat wordt.
http://www.trosradar.nl/u(...)pen-kan-geld-kosten/
Nou volgens mij is geld een tussenmiddel in ruilhandel en het heeft niks te maken met het makkelijker en aangenamer maken van het leven.quote:
[..]
Geld is een handige tool, door mensen uitgevonden om het leven wat makkelijker en aangenamer te maken. Maar zoals altijd met die 'handige tools' zijn we daarin doorgeslagen, het is ons leven gaan beheersen en maakt de zaken alleen maar lastiger ipv makkelijker.
Als je geld bezit kan je aanspraak maken op toekomstige arbeid van iemand anders. Als je geld tekort komt (=schuld) dan moet je zelf arbeid verzetten voor iemand anders.
Dat is idd de uitkomst van de uitvinding, maar het geld was volgens mij oorspronkelijk bedoeld om de ruilhandel wat overzichtelijker te maken. Het is niet voor niks ooit ingevoerd natuurlijk, en tot op bepaalde hoogte zijn we er als mensheid beter van geworden. Ik denk dat het probleem vooral is dat geld een beetje over the hill is, maar de machtcentra hebben (nog) teveel belang bij geld om het te laten vallen. Vandaar bijvoorbeeld die hele mediahype rondom bitcoin. Die mensen hebben alle baat bij het creeëren van bubbles, want dan klapt de hele boel des te eerder in elkaar.quote:
[..]
Nou volgens mij is geld een tussenmiddel in ruilhandel en het heeft niks te maken met het makkelijker en aangenamer maken van het leven.
Als je geld bezit kan je aanspraak maken op toekomstige arbeid van iemand anders. Als je geld tekort komt (=schuld) dan moet je zelf arbeid verzetten voor iemand anders.
Een chirurg hoeft bij mij niet aan te komen voor bv voedsel in ruil voor een operatie, die ik niet nodig heb.
Daarnaast gaat voedsel dan veelst te veel kosten, en dat is iets wat bij in het westen niet meer gewend zijn.
Je moet ook niet denken in oude oplossingen, maar proberen nieuwe, verbeterde vormen te creeëren.quote:
Je kan het idee geld niet laten vallen, want bijna niemand kan hier meer in zijn eigen voedselbehoefte voorzien.
Een chirurg hoeft bij mij niet aan te komen voor bv voedsel in ruil voor een operatie, die ik niet nodig heb.
Ik kan niks bedenken wat in plaats van geld kan worden ingevoerd met dezelfde eigenschappen van het oorspronkelijke doel van geld.quote:Op maandag 9 december 2013 14:47 schreef Ultimate_Original het volgende:
[..]
Je moet ook niet denken in oude oplossingen, maar proberen nieuwe, verbeterde vormen te creeëren.
Zolang er feiten worden gepresenteerd is daar niet zoveel mis mee. Maakt het leuker om naar te kijken dan wanneer het droge stof betreft.quote:
[..]
Nou dat weet ik niet.
Sensationeel en lichtelijk overdreven wordt het zeker, want anders kijken mensen er niet naar.
Punt is alleen dat je kunt twisten over de absolute waarheid als ons geld- en bankwezen en de financiële wereld het onderwerp is.
Geld met een onderliggende waarde gedekt door goud en assets?quote:
[..]
Ik kan niks bedenken wat in plaats van geld kan worden ingevoerd met dezelfde eigenschappen van het oorspronkelijke doel van geld.
Een beetje zoals de waarde van het geld was van ruwweg 1625 tot 1913
[ Bericht 12% gewijzigd door Paper_Tiger op 09-12-2013 15:06:46 ]
Ik had het over een nieuw idee in plaats van geld, maar wat wel dezelfde eigenschappen heeft.
Heel veel schommelingen zie ik vooral. Bij ons vooral een structurele stijging. Mooi toch?quote:
[..]
Geld met een onderliggende waarde gedekt door goud en assets?
[ afbeelding ]
Een beetje zoals de waarde van het geld was van ruwweg 1625 tot 1913
Inflatoir geld dat geleend kan worden tegen lage rente werkt het maken van schulden in de hand en zorgt zo voor economische nepgroei. Die prikkel moet er gewoon niet zijn. Beter wat minder groei en een stabielere economie.quote:
Maar dan heeft dat geld gewoon nog dezelfde eigenschappen van waardoor geld is ingevoerd en is het niet iets innovatiefs of vernieuwend.
Ik had het over een nieuw idee in plaats van geld, maar wat wel dezelfde eigenschappen heeft.
Wat stijgt er dan?quote:
[..]
Heel veel schommelingen zie ik vooral. Bij ons vooral een structurele stijging. Mooi toch?
Misschien staat op de verticale as wel het aantal moorden of hoevaak je poept op een dag.
De rente is niet altijd laag geweest hoor na 1950.quote:
[..]
Inflatoir geld dat geleend kan worden tegen lage rente werkt het maken van schulden in de hand en zorgt zo voor economische nepgroei. Die prikkel moet er gewoon niet zijn. Beter wat minder groei en een stabielere economie.
http://www.cbs.nl/NR/rdon(...)rstattijdreeksen.pdf
Pagina 100 en verder
[ Bericht 6% gewijzigd door sjorsie1982 op 09-12-2013 15:42:03 ]
Ja, die verticale as hadden ze inderdaad wel mogen aanduiden. Maar ik gok dat het gaat om inflatie.quote:
[..]
Wat stijgt er dan?
Misschien staat op de verticale as wel het aantal moorden of hoevaak je poept op een dag.
500+% inflatie nu? Dan ben ik benieuwd naar de valuta.quote:
[..]
Ja, die verticale as hadden ze inderdaad wel mogen aanduiden. Maar ik gok dat het gaat om inflatie.
Een grafiek van niets dus. Het blijft gissen.quote:
[..]
500+% inflatie nu? Dan ben ik benieuwd naar de valuta.
Kom eens met betere bronnen Paper_Tiger!
zonder toelichting zegt het inderdaad niet veel.quote:
[..]
Een grafiek van niets dus. Het blijft gissen.
Kom eens met betere bronnen Paper_Tiger!
Het is de Nederlandse Florijn/Gulden/Euro.quote:
[..]
500+% inflatie nu? Dan ben ik benieuwd naar de valuta.
ten opzicht van? de dollar? goud? britse pond?quote:
[..]
Het is de Nederlandse Florijn/Gulden/Euro.
Zimbabwaanse dollar?
Of zijn het indexcijfers? Wanneer heb je die dan per definitie op 100 gezet?
Zou het programma niet opgezet of gedirigeerd worden door die wat roepen of riepen van koop toch een nieuwe auto of een groter huis.
Dan komt bij mij de vraag hoe weten ze dat zich iemand een nieuwe auto kan kopen, hebben ze dan inzicht in de bankgegevens?
Ja ik denk bij alles door ik kan er niks aandoen.
Naar mij idee hoord de economie zoals ik al eerder aangegeven heb te draaien als een goedlopend uurwerk.
En dan is ieder tandwieltje belangrijk valt er eentje weg of springt er een veertje ligt het klokje plat !
En dan moet er al niemand gaan roepen het gaat slecht met de economie dan houd ik in iedergeval mijn centjes vast !
Die nieuwe munt ja helaas ik was en ben er nog steeds geen fan van, alle handel voor de euro ging met de dollar ik weet niet welke nou zo verdiep ik me daar ook weer niet in.
Daardoor denk ik dus dat het begonnen is daar !
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-12-2013 16:22:35 ]
Ik raad jou in het bijzonder aan om vooral die docu te gaan bekijken.quote:
Gaat stijgende welvaart en lichte inflatie eigenlijk samen of zijn er aparte fenomenen die ook los van elkaar kunnen optreden?
Voor 1900 bv was de welvaart lager dan nu, terwijl er toen blijkbaar weinig inflatie was. Sinds de jaren 50 is de inflatie toegenomen en in NL was deze zelfs af en toe 10% of meer per jaar.
http://nl.inflation.eu/in(...)latie-nederland.aspx
Ik vraag me ook af hoe dit is onderzocht, aangezien bijvoorbeeld de definitie van inflatie onderhevig is aan veranderingen gedurende de afgelopen 100 jaar. Echt een eerlijk vergelijk zonder die verandering in definitie mee te nemen is dan oneerlijk.
Daarnaast zie ik in de grafiek van de link hierboven in mijn post wel degelijk een periode van negatieve inflatie, terwijl dat onderzoek waar Paper_tiger mee kwam zegt dat er geen negatieve inflatie is geweest in de data die ze gebruikt hebben.
Hebben ze dan NL weggelaten in hun onderzoek?
http://marketupdate.nl/ni(...)aten-maken-muntunie/
Interessant, want nu is het experiment euro niet meer alleen op de wereld.
[ Bericht 12% gewijzigd door sjorsie1982 op 09-12-2013 17:20:12 ]
Ik vind mezelf niet tot het vee behoren en heb een rare mening van tijd tot tijd geef ik grof toe, maar weet wel dat het zonder beleid niet mogeljijk is naar mijn idee.quote:Op maandag 9 december 2013 16:51 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik raad jou in het bijzonder aan om vooral die docu te gaan bekijken.
Ik ben ook tegen privatiseren , teminste met of voor belangrijke dingen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 09-12-2013 17:44:59 ]
Alle prikkels die het aangaan van schulden maken aanmoedigen zijn per definitie slecht gebleken omdat de crisis waar we nu in zitten primair een schuldencrisis is.quote:
Een beetje inflatie is toch op zich helemaal niet zo erg? Het is eigenlijk een hele handige tool als je schulden hebt, want die worden in absolute zin lager.
Gaat stijgende welvaart en lichte inflatie eigenlijk samen of zijn er aparte fenomenen die ook los van elkaar kunnen optreden?
Voor 1900 bv was de welvaart lager dan nu, terwijl er toen blijkbaar weinig inflatie was. Sinds de jaren 50 is de inflatie toegenomen en in NL was deze zelfs af en toe 10% of meer per jaar.
http://nl.inflation.eu/in(...)latie-nederland.aspx
Ik vraag me ook af hoe dit is onderzocht, aangezien bijvoorbeeld de definitie van inflatie onderhevig is aan veranderingen gedurende de afgelopen 100 jaar. Echt een eerlijk vergelijk zonder die verandering in definitie mee te nemen is dan oneerlijk.
Daarnaast zie ik in de grafiek van de link hierboven in mijn post wel degelijk een periode van negatieve inflatie, terwijl dat onderzoek waar Paper_tiger mee kwam zegt dat er geen negatieve inflatie is geweest in de data die ze gebruikt hebben.
Hebben ze dan NL weggelaten in hun onderzoek?
http://marketupdate.nl/ni(...)aten-maken-muntunie/
Interessant, want nu is het experiment euro niet meer alleen op de wereld.
Door de eeuwen heen hebben periodes van inflatie en deflatie elkaar afgewisseld. Er zijn twee grote periodes geweest van grote inflatie.
• De goudimporten van de Spaanse veroveraars uit Zuid Amerika
• De oprichting van centrale banken naar het model van de FED met een versnelling toen Nixon de goudstandaard los liet.
De levensstandaard was vroeger lager omdat er minder te consumeren was in de vorm van spullen. Daar heeft niet de inflatie voor gezorgd maar de industriële revolutie en de innovatie die daar een gevolg van is geweest.
Ik geloof de propaganda van de gevestigde partijen niet echt, maargoed, ben benieuwd of het iets nuttigs zal worden.quote:
Eindelijk gaat ook de publieke omroep ons vertellen wat geld is, waarom we in een crisis zitten en waarom we er niet uitkomen. Waarom de politiek machteloos is.
[..]
Ik weet dat we nog een week moeten wachten maar ik maak toch deze topic al aan. Ik hoop dat zoveel mogelijk Fokkers gaan kijken en dat we na de uitzending een zinnige discussie kunnen hebben over wat ons geld nou eigenlijk precies is en waar het vandaan komt. De trailer ziet er veelbelovend uit.
http://www.trosradar.nl/sites/radarextra/ Online première: dinsdag 17 december
Voorstukje lijkt veel belovend, maar straks zijn het alleen maar meningen...
[ Bericht 3% gewijzigd door CynicusRomanticusRob op 09-12-2013 21:49:52 ]
Het gaat niet zozeer om schulden maar meer de kwantiteit van schulden per instelling/persoon en de kwaliteit daarvan. En dan bedoel ik het product met de bijbehorende ingewikkelde voorwaarden. Schulden op zich zijn niet slecht.quote:
[..]
Alle prikkels die het aangaan van schulden maken aanmoedigen zijn per definitie slecht gebleken omdat de crisis waar we nu in zitten primair een schuldencrisis is.
De industriele revolutie begon in engeland rond 1750 en toch zie je tot 1900 geen grote welvaartsstijging in vergelijk met de welvaartsstijging van na wo2.quote:Door de eeuwen heen hebben periodes van inflatie en deflatie elkaar afgewisseld. Er zijn twee grote periodes geweest van grote inflatie.
• De goudimporten van de Spaanse veroveraars uit Zuid Amerika
• De oprichting van centrale banken naar het model van de FED met een versnelling toen Nixon de goudstandaard los liet.
De levensstandaard was vroeger lager omdat er minder te consumeren was in de vorm van spullen. Daar heeft niet de inflatie voor gezorgd maar de industriële revolutie en de innovatie die daar een gevolg van is geweest.
WO2 heeft dan ook naar mijn mening meegewerkt aan de welvaartstijging omdat we van de oude troep af waren, omdat deze simpelweg was platgebombardeerd (zie haven rotterdam en duitsland).
Ik heb weleens gelezen dat een oorlog voor inflatie zorgt omdat je moet investeren in wapens die geen productie of welvaart opleveren en daarna de opbouw van gebouwen. Dus je moet investeren in iets wat eigenlijk netto niks oplevert. Hierdoor moet er dus geld beschikbaar zijn wat je niet terugverdiend netto. Of ik het daarmee eens ben weet ik niet, maar ik vond het wel interessant als je kijkt naar wo2 en daarna.
Die stond als in je OP of wou je dit topic even omhoog kicken?quote:
Men zal in Jip en Janneke taal in een uurtje alles uitleggen en daarna begrijpt iedereen dat .... Wat begrijpt men dan? Als iedereen dan alles begrijpt, waarom geven we dat uurtje niet gewoon aan het einde van de lagere school, zodat je de middelbare school en vervolg opleiding etc, kan overslaan en iedereen direct Gerrit Zalm kan opvolgen bij de ABN AMRO?quote:
[..]
De dag na de uitzending zullen wel weer vele nutteloze discussies gevoerd worden omdat mensen nu denken het te snappen
Is dat mogelijk? Alleen als de ware toedracht onthult dat het allemaal berust op domheid, hebzucht, leugens en luiheid. Die kun je mooi onthullen. Dan is het niet veel anders dan een aflevering van Goede tijden, Slechte tijden. Het enige verschil is dat het nu wel berust op waarheid. Zelfs TS weet straks waar het allemaal over gaat. Iets dat we daarna nog vele topics lang mogen aanhoren.
Blijkt marktwerking nu toch de ware heilsleer te zijn, die door snode statisten in diskrediet is gebracht? Kijkt allen nu de waarheid onthuld en de schuldvraag beantwoord wordt. Het schavot staat al al klaar. Zorg dat u de popcorn in huis hebt.
Dat doe ik i.d.d. niet maar hier op Fok! doet men altijd meewarig als er een buitenlandse documentaire gebruikt wordt die op Youtube staat om iets over dit onderwerp te berde te brengen. Er staat nog niet vast wat er nu op de PO getoond gaat worden en of deze omroep geloofwaardig genoeg is voor de naysayers.quote:
Het enige opmerkelijke van dit topic is dat TS blijkbaar de overheidsgesubsidieerde TV stations steunt.
Ik neem aan dat men ons uit gaat leggen dat het geld in jouw portemonnee afkomstig is van de schuld die iemand anders is aangegaan en dat er een limiet zit aan de hoeveelheid schuld. Verder dat spaargeld op de bank de onmogelijkheid veroorzaakt van iemand om zijn schulden of zelfs de rente op zijn schulden te kunnen betalen. Het leuke is dat het woord schuld in deze schuldvraag tweeledig is. Het gaat om schulden en het gaat om schuld en als er al een schuldige is is dat dan een persoon of is de schuldige ons geldsysteem?quote:
[..]
Men zal in Jip en Janneke taal in een uurtje alles uitleggen en daarna begrijpt iedereen dat .... Wat begrijpt men dan? Als iedereen dan alles begrijpt, waarom geven we dat uurtje niet gewoon aan het einde van de lagere school, zodat je de middelbare school en vervolg opleiding etc, kan overslaan en iedereen direct Gerrit Zalm kan opvolgen bij de ABN AMRO?
Is dat mogelijk? Alleen als de ware toedracht onthult dat het allemaal berust op domheid, hebzucht, leugens en luiheid. Die kun je mooi onthullen. Dan is het niet veel anders dan een aflevering van Goede tijden, Slechte tijden. Het enige verschil is dat het nu wel berust op waarheid. Zelfs TS weet straks waar het allemaal over gaat. Iets dat we daarna nog vele topics lang mogen aanhoren.
Blijkt marktwerking nu toch de ware heilsleer te zijn, die door snode statisten in diskrediet is gebracht? Kijkt allen nu de waarheid onthuld en de schuldvraag beantwoord wordt. Het schavot staat al al klaar. Zorg dat u de popcorn in huis hebt.
De Schuldenberg, Van Jaap van Duijn.
In toegankelijk taalgebruik een degelijke analyse van het probleem. Zie ook de recensies op die site.
Bedoel je dat onzin verhaal van het filmpje money as debt?quote:
[..]
Ik neem aan dat men ons uit gaat leggen dat het geld in jouw portemonnee afkomstig is van de schuld die iemand anders is aangegaan en dat er een limiet zit aan de hoeveelheid schuld. Verder dat spaargeld op de bank de onmogelijkheid veroorzaakt van iemand om zijn schulden of zelfs de rente op zijn schulden te kunnen betalen. Het leuke is dat het woord schuld in deze schuldvraag tweeledig is. Het gaat om schulden en het gaat om schuld en als er al een schuldige is is dat dan een persoon of is de schuldige ons geldsysteem?
Verder wordt dit niet behandeld in het programma, dat kan ik je nu al zeggen.
Er wordt waarschijnlijk een hoop gepraat over schulden, manipulatie in reclames en adviezen en manipulatie van de cijfers.
Het gedeelte, namelijk dat wij allemaal in NL teveel geld uitgeven en lenen om in luxe te willen blijven leven wordt waarschijnlijk niet behandeld omdat het over radar gaat.
Ik ben helaas ook nog bang dat er stukje naar voren komen van het bullshit filmpje van money as debt. Zogauw ik dat zie doe ik de TV uit.
Wil je de echte oorzaak weten dan is dat simpel samen te vatten in: hebzucht
En dan de hebzucht van iedereen niet alleen die van de bankiers. We willen allemaal voor een dubbeltje op de eerste rij zitten en of het nu ten koste gaat van iemand anders ver weg boeit niemand iets.
Echt hoogstaand niveau zal dat programma nooit halen. Zie onderstaand off topic stukje
Ik hoop dat het niet van dit niveau wordt, want dat is te huilen hoe dom er gepraat wordt.
http://www.trosradar.nl/u(...)pen-kan-geld-kosten/
[ Bericht 9% gewijzigd door sjorsie1982 op 12-12-2013 13:33:21 ]
Alles wordt gereguleerd dmv van systemen, en deze hebben vaak grenzen en nadelen. Het rechtssysteem, het politieke systeem, het economische systeem, het ideologische modelsysteem, ...quote:
[..]
Ik neem aan dat men ons uit gaat leggen dat het geld in jouw portemonnee afkomstig is van de schuld die iemand anders is aangegaan en dat er een limiet zit aan de hoeveelheid schuld. Verder dat spaargeld op de bank de onmogelijkheid veroorzaakt van iemand om zijn schulden of zelfs de rente op zijn schulden te kunnen betalen. Het leuke is dat het woord schuld in deze schuldvraag tweeledig is. Het gaat om schulden en het gaat om schuld en als er al een schuldige is is dat dan een persoon of is de schuldige ons geldsysteem?
Maar de meeste mensen begrijpen de wereld niet in termen van deze systemen, maar worden geacht er in te functioneren, zoals mensen die hun eigen verantwoordelijkheid nemen, die een studie doen die leidt tot een baan, ...
Mensen die nadenken over systemen en opmerken dat deze tekortkomingen hebben die tot problemen leiden, zitten meestal de effectieve bedrijvigheid teveel in de weg. Je maakt geen carrierre, als je anno 1990 wijst op de nadelen van de HRA en overmatige stimulering van het eigenwoning bezit. Verstandige mensen laten zich leiden door de prijsprikkels van het systeem, pleiten in 1990 voor de HRA, facilliteren belastingvermijding als dat opportuun is, willen alles vermarkten als dat de trend is, ...
Pas als het systeem daardoor instort, en er iets moet gebeuren, staan ze open voor grote systeem analyses die aantonen dat ze altijd al gelijk hebben gehad, en het niet hun schuld is dat ...
Veel van de problemen die het analyseren van de kredietcrisis aan het licht brengt, houden verband met het gebrek aan reflectie die een marktmodel juist stimuleert. Volgens het marktmodel heb je alleen een eigen verantwoordelijk (een verantwoordelijkheid voor jezelf en niet voor anderen) Dat komt omdat het marktmechanisme de rest voor zijn rekening neemt (deze coordineert het gedrag van mensen / stemt het op elkaar af). Je hoeft (nee, je moet) alleen maar de markttrend te volgen. Als dus het geldsysteem problemen veroorzaakt, heb je daar nooit over nagedacht, want dat is niet je eigen verantwoordelijkheid.
Ik kan jou nog steeds niet uitleggen dat het marktmechanisme zwakke plekken heeft die kunnen leiden tot allerlei vormen van systeemfalen. Het geldsysteem is slechts een deel van de markteconomie. Het probleem is niet zozeer dat er teveel is geleend, maar de marktwaarden onstabiel zijn. Als de markt instort blijken verwachtingen niet meer uit te komen.
Rente heeft te maken met toekomst verwachtingen. De waarde van geld als functie van de tijd. Als verwachtingen niet uitkomen, moeten marktwaarden worden herzien. Als dat op grote schaal plaatsvind heb je een economische crisis.
In iedere crisis kun je wel aanwijzen waar er grote afwijkingen optreden tov wat men ervan verwachte. Dat leidt tot een bijstelling. Maar het volmaakte systeem bestaat niet. Want dat veronderstelt een doel (maar wat is het juiste doel) en volmaakt betekent ideaal voor iedere doel (niets is ideaal, beoordeeld vanuit iedere doelstelling). Het geldsysteem is niet zo idioot als men het nu wil voorstellen. En er is geen evident beter alternatief. Men zal daarom een beetje bijsturen. Dat is al. Tenzij men het marktmodel geheel overboord gooit. Maar marktwerking heeft ook belangrijke goede kanten. Vergeet het maar, dat deze uitzending het allemaal gaat ophelderen.
In Nederland hebben wij ons vergrepen aan het vastgoed om daar munt uit te slaan. Bij ons is dat verknoopt met de HRA, waardoor huizenprijzen konden worden opgedreven. Zo hebben we boven onze stand geleefd. Ik weet dat allang. Maar zelfs in 2010 was dit in Nederland nog niet goed doorgedrongen tot de burgers. Want de politiek had zelf een ton boter op zijn hoofd en hield zich wijselijk op de vlakte. De financiele sector heeft dit allang kunnen bedenken, maar heeft vooral geprobeerd er een graantje van mee te pikken. Veel goedverdienende burgers stemde op partijen die de HRA garandeerde. Veel huizenkopers, vastgoedbeleggers en grondspeculanten zijn eer jarenlang rijk van geworden. In de markt kloot men nu eenmaal altijd vrolijk mee als er wat te verdienen valt. En in het geval van huizen moet iedereen meedoen die ergens wil wonen.
Nu is de tijd aangebroken om te proberen de ander de schuld te geven. De politici geven de markt de schuld (ongereguleerde financiele markten moeten aan banden worden gelegd). De markt geeft overheid de schuld (als markt volledig ongereguleerd waren geweest was het nooit gebeurd). De gewone man geeft de bestuurselite de schuld (overheid en bedrijfsleven zijn een pot nat en naaien de gewone man). De bestuurselite geeft de gewone man de schuld (de democratie leidt tot populisme dat verstandig beleid onmogelijk maakt).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-12-2013 13:47:26 ]
Mooi stukje. Beter dan dit kan ik het niet verwoorden waar ik trouwens ook niet de tijd voor heb. Vooral die laatste alinea over schuld vind ik toepasselijk.quote:
[..]
Alles wordt gereguleerd dmv van systemen, en deze hebben vaak grenzen en nadelen. Het rechtssysteem, het politieke systeem, het economische systeem, het ideologische modelsysteem, ...
[...]
Nu is de tijd aangebroken om te proberen de ander de schuld te geven. De politici geven de markt de schuld (ongereguleerde financiele markten moeten aan banden worden gelegd). De markt geeft overheid de schuld (als markt volledig ongereguleerd waren geweest had het nooit gebeurd). De gewone man geeft de bestuurselite de schuld (overheid en bedrijfsleven zijn een pot nat en naaien de gewone man). De bestuurselite geeft de gewone man de schuld (De democratie leidt tot populisme dat een verstandig beleid onmogelijk maakt).
Ik hoor niemand over rente en de geldgroei die uiteindelijk exponentieel moet zijn.quote:
[..]
Mooi stukje. Beter dan dit kan ik het niet verwoorden waar ik trouwens ook niet de tijd voor heb. Vooral die laatste alinea over schuld vind ik toepasselijk.
omdat dat helemaal niet hoeft.quote:
[..]
Ik hoor niemand over rente en de geldgroei die uiteindelijk exponentieel moet zijn.
Het gebeurt wel maar het hoeft niet volgens het geldsysteem.
[ Bericht 5% gewijzigd door sjorsie1982 op 12-12-2013 13:55:39 ]
Ik ken die theorie wel en het klopt wel dat het gebeurt maar het hoeft niet.quote:
http://www.peakprosperity(...)l-money-finite-world
Als het niet gebeurt is het geldsysteem niet in 1x verdwenen en het klapt ook niet in elkaar.
Maar dan dus ook geen economische groei, geen inflatie en niet voor iedereen geld om schuld af te betalen en dus faillissementen.quote:
[..]
Ik ken die theorie wel en het klopt wel dat het gebeurt maar het hoeft niet.
Als het niet gebeurt is het geldsysteem niet in 1x verdwenen en het klapt ook niet in elkaar.
Bron? Wat staat er eigenlijk uit op de verticale as?quote:
[..]
Geld met een onderliggende waarde gedekt door goud en assets?
[ afbeelding ]
Een beetje zoals de waarde van het geld was van ruwweg 1625 tot 1913
Hoe definieren ze hier inflatie?quote:
Een betere bron http://marketupdate.nl/ni(...)n-803-jaar-inflatie/
Ik weet niet precies wat er vroeger gemeten werd. De prijs van graan is erg lang belangrijk geweest. De manier waarop de diverse mandjes met boodschappen aan elkaar vast zijn gemaakt om tot een grafiek te komen wordt niet vermeld ben ik bang. De bron van de tweede link geeft me voldoende vertrouwen dat de gegevens min of meer correct zijn. Nederland, Duitsland en Engeland hebben hun financiële historie erg goed gedocumenteerd. In Engeland is de periode zonder inflatie zelfs langer dan 600 jaar geweest tot aan de komst van een centrale bank.quote:
[..]
Hoe definieren ze hier inflatie?
Dat hangt er maar net af wat je daar allemaal onder verstaat. Economische groei is volgens mij een groei in het BNP. Hogere arbeidsproductiviteit, technologie, etc. kunnen dit ook inluiden.quote:
[..]
Maar dan dus ook geen economische groei, geen inflatie en niet voor iedereen geld om schuld af te betalen en dus faillissementen.
Inflatie is iets moeilijker, maar de oude theorie luidt dat inflatie komt door geldschepping. Inflatie van grondstoffen betekent dat het aanbod lager wordt, wat duidt op hogere kosten om het te winnen of een gebrek eraan omdat het op is. Grondstofprijsstijging heeft dus niks te maken met geldschepping. Daarnaast leidt geldschepping niet per definitie tot inflatie.
Schuld afbetalen kan toch? Rente wordt wat moeilijker, maar door arbeidsproducitiveitsstijging is dat ook te doen. Een schuld aangaan is eigenlijk niets meer dan een vooruitbetaling op toekomstig arbeid. Als dit toekomstig arbeid wordt verricht is er niks mis met schuld. De rente is een ander verhaal, maar eigenlijk betekent dit dat er meer arbeid moet worden verricht dan eigenlijk nodig was om het product te kopen.
Faillissementen zie ik niet voor me wat je daarmee bedoelt.
Geldschepping is in zekere zin noodzakelijk, maar bij acceptatie van geen of lagere economische groei hoeft het niet.
Toen valuta nog aan goud was gekoppeld kon er zelfs niet zomaar geld worden geschept en toch draaide de wereld door en steeg de welvaart.
[ Bericht 2% gewijzigd door sjorsie1982 op 12-12-2013 15:07:30 ]
Bij het aangaan van een schuld komt dat bedrag in omloop. De rente echter niet. Om iedereen in staat te stellen rente te betalen is dus nog eens een % geld nodig bovenop de schulden. Als er geen geldgroei is of zelfs krimp van de geldvoorraad zullen er dus automatisch partijen zijn die niet meer aan hun verplichtingen kunnen voldoen en derhalve failliet gaan.quote:
[..]
Dat hangt er maar net af wat je daar allemaal onder verstaat. Economische groei is volgens mij een groei in het BNP. Hogere arbeidsproductiviteit, technologie, etc. kunnen dit ook inluiden.
Inflatie is iets moeilijker, maar de oude theorie luidt dat inflatie komt door geldschepping. Inflatie van grondstoffen betekent dat het aanbod lager wordt, wat duidt op hogere kosten om het te winnen of een gebrek eraan omdat het op is. Grondstofprijsstijging heeft dus niks te maken met geldschepping. Daarnaast leidt geldschepping niet per definitie tot inflatie.
Schuld afbetalen kan toch? Rente wordt wat moeilijker, maar door arbeidsproducitiveitsstijging is dat ook te doen.
Faillissementen zie ik niet voor me wat je daarmee bedoelt.
Geldschepping is in zekere zin noodzakelijk, maar bij acceptatie van geen of lagere economische groei hoeft het niet.
Dat bedrag was als in omloop omdat geldschieters geen geld mogen creëren (behalve centrale banken). De rente die betaalt moet worden is ook in omloop (waar moet het anders vandaan komen). Het geld voor de rente, als die niet betaald hoefde te worden, werd anders aan iets anders uitgegeven. Het is gewoon een verdeling van geld.quote:
[..]
Bij het aangaan van een schuld komt dat bedrag in omloop. De rente echter niet. Om iedereen in staat te stellen rente te betalen is dus nog eens een % geld nodig bovenop de schulden. Als er geen geldgroei is of zelfs krimp van de geldvoorraad zullen er dus automatisch partijen zijn die niet meer aan hun verplichtingen kunnen voldoen en derhalve failliet gaan.
Uiteindelijk als de tijd naar oneindig gaat zal al het geld bij de geldschieters terecht komen trouwens, (volgens mij?).
Want de geldschieter kan die rente ook weer uitlenen.
En inderdaad zijn er mensen die niet meer aan hun verplichtingen kunnen voldoen, waardoor boekhoudkundig geld verdwijnt.
Geld lenen wordt al eeuwen gedaan. Toen de valuta's nog aan goud waren gekoppeld kon er ook niet zomaar geld worden geschept. Toch kon geld worden uitgeleend en worden terugbetaald met rente.
[ Bericht 4% gewijzigd door sjorsie1982 op 12-12-2013 15:16:38 ]
Jij leent geld voor een huis. Op het moment dat de bank een bedrag op jouw rekening typt wordt dat geld geschapen en kan je dat huis kopen. Als je je schuld afbetaald dan houdt dat geld weer op met bestaan. 97% van alle geld in omloop bestaat op die manier uit schuld. Betaalt iedereen al zijn schulden af dan is er dus geen geld meer. Alleen een restschuld omdat ook iedereen rente heeft moeten betalen. Dat geld voor die rente dat bestaat simpelweg niet.quote:
[..]
Dat bedrag was als in omloop omdat geldschieters geen geld mogen creëren (behalve centrale banken). De rente die betaalt moet worden is ook in omloop (waar moet het anders vandaan komen). Het geld voor de rente, als die niet betaald hoefde te worden, werd anders aan iets anders uitgegeven. Het is gewoon een verdeling van geld.
Want de geldschieter kan die rente ook weer uitlenen.
Als er steeds nieuwe leningen worden aangegaan wordt dat probleem van die rente gemaskeerd. Als er echter geen nieuwe leningen worden aangegaan en schulden worden afgebouwd dan krimpt de geldvoorraad met als gevolg dat er niet voor iedereen meer geld is om aan zijn verplichtingen te voldoen.
Nee, dat geld heeft de bank zelf of dat wordt geleend bij de kapitaalmarkt. Banken mogen direct geen geld scheppen. Banken kunnen indrect wel geld scheppen door het geld te lenen bij de centrale bank, die dat geld op zijn beurt mag scheppen, maar vaak niet doet. Vaak leent de centrale bank geld uit wat bij hun op hun spaarrekening staat.quote:
[..]
Jij leent geld voor een huis. Op het moment dat de bank een bedrag op jouw rekening typt wordt dat geld geschapen en kan je dat huis kopen.
Als je je schuld afbetaald dan houdt dat geld weer op met bestaan. 97% van alle geld in omloop bestaat op die manier uit schuld. Betaalt iedereen al zijn schulden af dan is er dus geen geld meer. Alleen een restschuld omdat ook iedereen rente heeft moeten betalen. Dat geld voor die rente dat bestaat simpelweg niet.
Je hebt teveel naar het filmpje money as debt gekeken.
Nee klopt ook niet.quote:Als er steeds nieuwe leningen worden aangegaan wordt dat probleem van die rente gemaskeerd. Als er echter geen nieuwe leningen worden aangegaan en schulden worden afgebouwd dan krimpt de geldvoorraad met als gevolg dat er niet voor iedereen meer geld is om aan zijn verplichtingen te voldoen.
Als de bank zomaar dat geld mag scheppen dan hoeven banken onderling niks te lenen wat wel dagelijks gebeurd. Daarnaast heeft een bank dan ook helemaal geen spaargeld nodig.
Als je zegt dat het spaargeld nodig is om de verhouding leningen/eigen kapitaal te handhaven dan zou een bankrun helemaal geen problemen opleveren, want het spaargeld houdt een bank dan alleen op zijn rekening voor die verhouding. Alleen de verhouding daalt, wat niet een faillisement betekent van de bank. In de praktijk gaat een bank wel failliet bij een bankrun.
Faillisement treedt op als een instelling niet meer aan zijn financiele verplichtingen kan voldoen (liquiditeits tekort), maar het spaargeld geeft een bank niet uit, omdat het geleende geld gewoon wordt geschept, zoals jij beweerd. Het plaatje klopt dan gewoon niet, als gebeurt wat jij schrijft.
[ Bericht 4% gewijzigd door sjorsie1982 op 12-12-2013 15:31:41 ]
Ik heb 1000 Euro. Die zet ik op de bank. De bank mag dat geld uitlenen en moet 5% als eigen vermogen aanhouden. Jij komt voor een lening. De bank leent jou 950 Euro. Jij koopt van die 950 Euro een nieuwe fiets. D fietsenmaker brengt die 950 Euro naar zijn bank. De bank kan daar vervolgens weer van uitlenen. 47,50 Euro houdt de bank aan als eigen vermogen en 892,50 Euro wordt weer uitgeleend. Dat geld wordt uitgegeven en komt weer bij een bank die er 5% van in kas houdt en de rest weer uitleent. etc, etc, etc..... En dan moet iedereen die geld leent daar ook nog eens rente over betalen.quote:
[..]
Nee, dat geld heeft de bank zelf of dat wordt geleend bij de kapitaalmarkt. Banken mogen direct geen geld scheppen. Banken kunnen indrect wel geld scheppen door het geld te lenen bij de centrale bank, die dat geld op zijn beurt mag scheppen, maar vaak niet doet. Vaak leent de centrale bank geld uit wat bij hun op hun spaarrekening staat.
Je hebt teveel naar het filmpje money as debt gekeken.
[..]
Nee klopt ook niet.
Als de bank zomaar dat geld mag scheppen dan hoeven banken onderling niks te lenen wat wel dagelijks gebeurd. Daarnaast heeft een bank dan ook helemaal geen spaargeld nodig.
Als je zegt dat het spaargeld nodig is om de verhouding leningen/eigen kapitaal te handhaven dan zou een bankrun helemaal geen problemen opleveren, want het spaargeld houdt een bank dan alleen op zijn rekening voor die verhouding. Alleen de verhouding daalt, wat niet een faillisement betekent van de bank. In de praktijk gaat een bank wel failliet bij een bankrun.
Faillisement treedt op als een instelling niet meer aan zijn financiele verplichtingen kan voldoen (liquiditeits tekort), maar het spaargeld geeft een bank niet uit, omdat het geleende geld gewoon wordt geschept, zoals jij beweerd. Het plaatje klopt dan gewoon niet, als gebeurt wat jij schrijft.
Dit systeem heet fractioneel bankieren omdat de bank slechts een fractie van het geld wat aan haar is toe vertrouwd hoeft te bewaren.
http://www.rothbard.be/artikels/132-fractional-reserve-parking
En wie laat dat toe ?quote:
[..]
Ik heb 1000 Euro. Die zet ik op de bank. De bank mag dat geld uitlenen en moet 5% als eigen vermogen aanhouden. Jij komt voor een lening. De bank leent jou 950 Euro. Jij koopt van die 950 Euro een nieuwe fiets. D fietsenmaker brengt die 950 Euro naar zijn bank. De bank kan daar vervolgens weer van uitlenen. 47,50 Euro houdt de bank aan als eigen vermogen en 892,50 Euro wordt weer uitgeleend. Dat geld wordt uitgegeven en komt weer bij een bank die er 5% van in kas houdt en de rest weer uitleent. etc, etc, etc..... En dan moet iedereen die geld leent daar ook nog eens rente over betalen.
Dit systeem heet fractioneel bankieren omdat de bank slechts een fractie van het geld wat aan haar is toe vertrouwd hoeft te bewaren.
http://www.rothbard.be/artikels/132-fractional-reserve-parking
Wij allemaal.quote:
Ik gunde dat ik erbij was geweest dan was ik nou steen rijk denk ik?quote:
[ Bericht 76% gewijzigd door #ANONIEM op 12-12-2013 16:14:29 ]
Ik ben bang van niet.quote:
[..]
Ik gunde dat ik erbij was geweest dan was ik nou steen rijk denk ik?
POL / De Europese faillissementsraad voor banken
Hoeveel vraag ik me af zouden door de test komen.
Oh het geld wordt nu in 1x dus niet zomaar gemaakt uit het niks wat een bank uitleent.quote:
[..]
Ik heb 1000 Euro. Die zet ik op de bank. De bank mag dat geld uitlenen en moet 5% als eigen vermogen aanhouden. Jij komt voor een lening. De bank leent jou 950 Euro. Jij koopt van die 950 Euro een nieuwe fiets. D fietsenmaker brengt die 950 Euro naar zijn bank. De bank kan daar vervolgens weer van uitlenen. 47,50 Euro houdt de bank aan als eigen vermogen en 892,50 Euro wordt weer uitgeleend. Dat geld wordt uitgegeven en komt weer bij een bank die er 5% van in kas houdt en de rest weer uitleent. etc, etc, etc..... En dan moet iedereen die geld leent daar ook nog eens rente over betalen.
Dit systeem heet fractioneel bankieren omdat de bank slechts een fractie van het geld wat aan haar is toe vertrouwd hoeft te bewaren.
http://www.rothbard.be/artikels/132-fractional-reserve-parking
Wat is het nu volgens jou?
btw wat ik quote klopt redelijk.
Deze link komt mij betrouwbaarder over, dat hoeft niet zo te zijn, maar dat gevoel heb ik.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking
Als dit geen geld creatie is dan weet ik het niet meer.quote:
[..]
Oh het geld wordt nu in 1x dus niet zomaar gemaakt uit het niks wat een bank uitleent.
Wat is het nu volgens jou?
btw wat ik quote klopt redelijk.
Deze links komt mij betrouwbaarder over, dat hoeft niet zo te zijn, maar dat gevoel heb ik.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking
In je gedachte wel, maar in de praktijk niet, want dan kan iedereen geld maken.quote:
[..]
Als dit geen geld creatie is dan weet ik het niet meer.
In je gedachte heeft iedereen toegang tot zijn geld op de bankrekening (in de praktijk niet).
In je gedachte kan je naar de bank om geld te lenen, met de aanname dat het geld van de bank is en dat geld uitgeven, waarna die persoon dat geld weer op de bank zet. In de praktijk krijgt die persoon gewoon zijn eigen geld terug zet da weer op de bank.
Geldschepping is geld maken. Dit is geen geld maken, maar gewoon andermansgeld uitlenen, terwijl wat je ter bewaring hebt gekregen met de aanname dat die persoon het niet meer terugvraagt.
Als teveel mensen nu dat geld wel terugvragen dan gaat die bank failliet en is iedereen een deel van zijn geld kwijt, wat die ter bewaring hebt afgegeven.
En is het bedrag wat iemand geleend heeft direct weer terug te eisen.....
Nu komt de overheid om te hoek kijken en die verpest de boel, maar goed daar ga ik niet verder meer op in.
[ Bericht 7% gewijzigd door sjorsie1982 op 12-12-2013 16:54:38 ]
Het zou een betere wereld zijn als dat de waarheid was. Helaas bestaat er zoiets als op rekening betalen. Zo wordt het ineens mogelijk om dingen te kopen met toekomstig geld, wat je misschien wel helemaal nooit zult hebben.quote:
Met denkbeeldig geld kan je uiteindelijk niks kopen trouwens.
Als je dit als consument doet loop je natuurlijk een risico, maar overheden, banken en multinationals doen dit al jaren. De totale schulden worden alleen maar groter. Alleen de schulden van de VS en Japan bij elkaar opgeteld zullen binnen 25 jaar de totale geldvoorraad al overstijgen als ze in het huidige tempo door blijven lenen.
Dit bedoel ik niet.quote:
[..]
Het zou een betere wereld zijn als dat de waarheid was. Helaas bestaat er zoiets als op rekening betalen. Zo wordt het ineens mogelijk om dingen te kopen met toekomstig geld, wat je misschien wel helemaal nooit zult hebben.
Als je dit als consument doet loop je natuurlijk een risico, maar overheden, banken en multinationals doen dit al jaren. De totale schulden worden alleen maar groter. Alleen de schulden van de VS en Japan bij elkaar opgeteld zullen binnen 25 jaar de totale geldvoorraad al overstijgen als ze in het huidige tempo door blijven lenen.
Ik heb nu wat meer tijd om uit te leggen wat ik bedoel. PT en ik praten langs elkaar heen en bedoelen verschillende soorten geld.
http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply
In deze link staat het 1 en ander uitgelegd over MB(M0), M1 en M2 geld. Ik bedoel liquide geld oftewel MB of M0 geld. Dat kan alleen de centrale bank maken of scheppen. PT bedoelt M1 geld. Dat is geld wat men denkt te hebben, maar als je dat wilt omzetten naar liquide middelen (fysiek vasthouden) dan is het er niet.
Er staat op die wiki website ook een voorbeeld dat ik hieronder quote.
Zoals je ziet stijgt het M0 of MB geld niet bij een lening, maar wel het M1 geld. Oftewel de bank creeert M1 geld, maar niet liquide geld, wat ik bedoel, en wat de definitie van geld vroeger was en eigenlijk zo had moeten blijven en volgens sommige economen ook nog steeds zo is (wel een minderheid trouwens).quote:M0
Laura has ten US $100 bills, representing $1000 in the M0 supply for the United States. (MB = $1000, M0 = $1000, M1 = $1000, M2 = $1000)
Laura burns one of her $100 bills. The US M0, and her personal net worth, just decreased by $100. (MB = $900, M0 = $900, M1 = $900, M2 = $900)
M1
Laura takes the remaining nine bills and deposits them in her transactional account (checking account or current account by country) at her bank. (MB = $900, M0 = 0, M1 = $900, M2 = $900)
The bank then calculates its reserve using the minimum reserve percentage given by the Fed and loans the extra money. If the minimum reserve is 10%, this means $90 will remain in the bank's reserve. The remaining $810 can only be used by the bank as credit, by lending money, but until that happens it will be part of the bank's excess reserves.
The M1 money supply increases by $810 when the loan is made. M1 money is created. ( MB = $900 M0 = 0, M1 = $1710, M2 = $1710)
Laura writes a check for $400, check number 7771. The total M1 money supply didn't change, it includes the $400 check and the $500 left in her account. (MB = $900, M0 = 0, M1 = $1710, M2 = $1710)
Laura's check number 7771 is accidentally destroyed in the laundry. M1 and her checking account do not change, because the check is never cashed. (MB = $900, M0 = 0, M1 = $1710, M2 = $1710)
Laura writes check number 7772 for $100 to her friend Alice, and Alice deposits it into her checking account. MB does not change, it still has $900 in it, Alice's $100 and Laura's $800. (MB = $900, M0 = 0, M1 = $1710, M2 = $1710)
The bank lends Mandy the $810 credit that it has created. Mandy deposits the money in a checking account at another bank. The other bank must keep $81 as a reserve and has $729 available for loans. This creates a promise-to-pay money from a previous promise-to-pay, thus the M1 money supply is now inflated by $729. (MB = $900, M0 = 0, M1 = $2439, M2 = $2439)
Mandy's bank now lends the money to someone else who deposits it on a checking account on yet another bank, who again stores 10% as reserve and has 90% available for loans. This process repeats itself at the next bank and at the next bank and so on, until the money in the reserves backs up an M1 money supply of $9000, which is 10 times the M0 money. (MB = $900, M0 = 0, M1 = $9000, M2 = $9000)
M2
Laura writes check number 7774 for $1000 and brings it to the bank to start a Money Market account (these do not have a credit-creating charter), M1 goes down by $1000, but M2 stays the same. This is because M2 includes the Money Market account in addition to all money counted in M1.
Kortom er wordt M1 geld in gedachte gecreëerd, wat je nooit kan omzetten in fysiek geld. Om dit probleem op te lossen wordt er tegenwoordig veel boekhoudkundig heen en weer geschoven van M1 geld en zo toch spullen gekocht.
Dit gedacht geld wordt ook wel eens fiat geld genoemd, wat niet zo is.
Fiatgeld is geld wat niet wordt gedekt door een grondstof, wat de waarder vertegenwoordigd van het geld. Dus liquide geld kan ook fiatgeld zijn.
giraal geld, wat het leven gemakkelijker maakt kan trouwens ook liquide geld zijn, mits het fysieke geld (wat de waarde vertegenwoordigd) maar ergens in een kluis ligt opgeslagen en van eigenaar verandert bij een aankoop.
Geld uitlenen kan ook, mits het je eigen liquide geld is wat je hebt verdiend met arbeid. Wat je dan over hebt kan je uitlenen aan iemand anders.
[ Bericht 1% gewijzigd door sjorsie1982 op 13-12-2013 09:55:08 ]
Het wordt nog ingewikkelder als mensen met geld beleggingen kopen (in onroerend goed, aandelen, goud & grondstoffen, etc...). Deze beleggingen zijn geen geld meer, maar worden door de belegger wel tot zijn vermogen gerekend en door banken als onderpand geaccepteerd bij een lening. Als de waarde van beleggingen ineens dramatisch afneemt, dan kan iemand van rijk naar arm gaan. In een economische crisis gebeurd dit op een massale schaal en kan men met een schuldenberg blijven zitten. Want voor de crisis stond tegenover de schuldenberg de waarde van bezittingen. Als deze waarde is ingezakt niet meer.quote:
http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply
In deze link staat het 1 en ander uitgelegd over MB(M0), M1 en M2 geld. Ik bedoel liquide geld oftewel MB of M0 geld. Dat kan alleen de centrale bank maken of scheppen. PT bedoelt M1 geld. Dat is geld wat men denkt te hebben, maar als je dat wilt omzetten naar liquide middelen (fysiek vasthouden) dan is het er niet.
Daarom is ook M1 geld geen toereikende maatstaf als mensen massaal met geleend geld werken. Maar zelfs zonder geleend geld verschuift de perceptie van rijkdom in een economische crisis, als de waarde van bezittingen verdampt. Veel mensen kunnen door de crisis wakker worden en zich realiseren dat ze bezig waren met luchtkastelen bouwen. Als mensen massaal afkicken van deze dwaasheid herstelt de economie zich niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 13-12-2013 10:46:21 ]
Klopt, en nu heb je het alleen nog maar over het private gedeelte. Bedrijven en overheden doen dit massaal en vaak is de waarde van dit zgn eigen vermogen niet eens geheel duidelijk (verpakkingen papieren van bv GS). Dit gaat te ver voor mij om dit hier uit te leggen omdat toch 99% van de mensen hier dit niet begrijpt. Daarnaast kost het mij teveel tijd en ik heb er ook gewoon geen zin in omdat dit tot niks leidt.quote:
[..]
Het wordt nog ingewikkelder als mensen met geld beleggingen kopen (in onroerend goed, aandelen, goud & grondstoffen, etc...). Deze beleggingen zijn geen geld meer, maar worden door de belegger wel tot zijn vermogen gerekend en door banken als onderpand geaccepteerd bij een lening. Als de waarde van beleggingen ineens dramatisch afneemt, dan kan iemand van rijk naar arm gaan. In een economische crisis gebeurd dit op een massale schaal en kan men met een schuldenberg blijven zitten. Want voor de crisis stond tegenover de schuldenberg de waarde van bezittingen. Als deze waarde is ingezakt niet meer.
Daarom is ook M1 geld geen toereikende maatstaf als mensen massaal met geleend geld werken. Maar zelfs zonder geleend geld verschuift de perceptie van rijkdom in een economische crisis, als de waarde van bezittingen verdampt. Veel mensen kunnen door de crisis wakker worden en zich realiseren dat ze bezig waren met luchtkastelen bouwen. Als mensen massaal afkicken van deze dwaasheid herstelt de economie zich niet.
Dit wordt ook wel M3 geld genoemd (niet helemaal maar sommige dingen van dit "geld" valt daar wel onder) en de federal reserve is gestopt om de hoeveelheid M3 geld bij te houden. Dit zegt ook wel iets lijkt mij.
Ik neem aan dat je bedoelt dat de economie zich herstelt bij het afkicken van deze dwaasheid?
Als je ook maar enig analytisch vermogen hebt en abstract kan nadenken dan kon je gewoon deze gehele economische crisis voorspellen, wat ook massaal werd gedaan. ALleen het tijdstip van de crisis kan je uiteraard niet voorspellen.
Tenzij er geen rente meer wordt gevraagd op leningen (met geld kan je gewoon geen geld verdienen) kan ik mij geen beter systeem bedenken. Omdat het systeem wat ik hierboven schreef ook een tekortkoming heeft: namelijk waar komt het geld voor de rente vandaan en hoe brengt de centrale bank geld hiervoor in het systeem? Gratis geld weggeven? lijkt mij niet.
Daarnaast is de gehele perceptie en de betekenis van geld verdwenen, waardoor de gewone mens geen risico wilt lopen met geld (ze willen het wel, maar als het negatief uitpakt dan worden ze boos, en als dit massaal gebeurt dan gaat het mis), waardoor grote leningen voor kapitaal intensieve bedrijven in gevaar komen. Mensen willen zelfs rente hebben op hun M1 geld, terwijl dat tot een bepaald bedrag totaal geen risico loopt (nou ja, een psychologisch risicoloosheid is dat wel), terwijl rente juist betekent dat je een vergoeding wilt van je risico wat je loopt.
Daarnaast zal bij een liquide geld systeem al het geld uiteindelijk bij de geldverstrekker komen, als deze rente vraagt.
Niet voor niets zijn in het verre verleden al tig filosofen, religieuze leiders en andere intelligente mensen mensen al gewaarschuwd voor het systeem met rente. Lees allerlei religieuze boeken maar.
[ Bericht 3% gewijzigd door sjorsie1982 op 13-12-2013 11:07:02 ]
Ik bedoel het afkicken van het vergaren van rijkdom, als blijkt dat marktwaarden zo trend gevoelig zijn.quote:
[..]
Klopt, en nu heb je het alleen nog maar over het private gedeelte. Bedrijven en overheden doen dit massaal en vaak is de waarde van dit zgn eigen vermogen niet eens geheel duidelijk (verpakkingen papieren van bv GS). Dit gaat te ver voor mij om dit hier uit te leggen omdat toch 99% van de mensen hier dit niet begrijpt. Daarnaast kost het mij teveel tijd en ik heb er ook gewoon geen zin in omdat dit tot niks leidt.
Dit wordt ook wel M3 geld genoemd (niet helemaal maar sommige dingen van dit "geld" valt daar wel onder) en de federal reserve is gestopt om de hoeveelheid M3 geld bij te houden. Dit zegt ook wel iets lijkt mij.
Ik neem aan dat je bedoelt dat de economie zich herstelt bij het afkicken van deze dwaasheid?
De meeste mensen hebben het overzicht niet. Alleen specialisten kunnen beoordelen wat er gaande is. De rest is afhankelijk van hun oordeel. Dat is ook misgegaan. De financiele sector en professionele economen hebben het algemene publiek daarin niet goed bediend. De discussie over de HRA kwam 15 jaar te laat. De betrouwbaarheid van een gespecialiseerde samenleving is afhankelijk van de redelijkheid van specialisten. Als specialisten (mis)gebruikt maken van de informatie asymmetrie tussen specialisten en leken, dan is dat bijna crimineel. Als specialisten verzuimen de bevolking goed voor te lichten en alleen bezig zijn om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen, dan is dat onverantwoordelijk gedrag.quote:Als je ook maar enig analytisch vermogen hebt en abstract kan nadenken dan kon je gewoon deze gehele economische crisis voorspellen, wat ook massaal werd gedaan. ALleen het tijdstip van de crisis kan je uiteraard niet voorspellen.
Ook hier is sprake van een 'moral hazard', als specialisten wel hun voordelen kunnen doen met de onwetendheid van de bevolking, maar niet de rekening gepresenteerd krijgen als het verkeerd afloopt. Persoonlijk vind ik dat de kredietcrisis een goede aanleiding is om schoon schip te maken met een bepaalde politieke cultuur van de laatste drie decennia. Ik denk aan de ideologische dogma's die rond de markteconomie gecreeerd zijn, zoals:
1. Alles is een keuze.
De cultus rond vrijheid en individualisme die samenhangt met de ontkoppeling van mensen via het prijsmechanisme.
2. Verantwoordelijkheid is slechts eigen verantwoordelijkheid
Omdat het prijsmechanisme alles optimaal zou coordineren, is iedere afwijking daarvan een marktverstoring. Reageer daarom alleen op lokale prijsprikkels naar eigen voordeel, en reflecteer zo weinig mogelijk.
3. De markt heeft altijd gelijk (de markt efficientie hypothese)
Marktwaarden benaderen een objectieve waarde bepaling nog het meest. Dus heeft het geen zin om de marktwaarde niet te aanvaarden als een enige reele maatstaf van waarde.
Mensen die luidt deze politieke ideologie hebben verkondigd, dienen nu de rekening gepresenteerd te krijgen. Politici die de HRA hebben gebruikt om verkiezingen te winnen, mogen nu komen uitleggen dat ze uit hun nek hebben staan kletsen uit politiek opportunisme.
De rente die de bank vraagt, blijft in circulatie. Dwz dat de rente inkomsten van de bank ook weer worden uitgegeven / uitgekeerd. De economie als geheel verliest dus geen geld en de centrale bank hoeft dat dus ook niet aan te vullen.quote:Tenzij er geen rente meer wordt gevraagd op leningen (met geld kan je gewoon geen geld verdienen) kan ik mij geen beter systeem bedenken. Omdat het systeem wat ik hierboven schreef ook een tekortkoming heeft: namelijk waar komt het geld voor de rente vandaan en hoe brengt de centrale bank geld hiervoor in het systeem? Gratis geld weggeven? lijkt mij niet.
Het probleem is dat geld geen behouden grootheid kan zijn, omdat de bevolking / economie groeit. Daarom is de geldhoeveelheid onvermijdelijk iets dat je moet reguleren. Maar dat is lastig, zoals o.a. blijkt uit al deze definities van geld.
Geld speelt ook een rol als bewaarmiddel, zoals in pensioenen. Geld zou daarom waardevast moeten zijn. Maar, omdat de economie alleen gevoelig is van prijsverhoudingen, is de absolute waarde van geld een symmetrie van het systeem (dat wil zeggen, als je alle prijzen en bedragen verdubbelt verandert er niets). Daarom is er geen natuurlijke economische tegenkracht voor inflatie / deflatie.
Mensen moeten rente betalen over geleend geld, want anders wordt geld gratis (als je een samenleving echt op de pof wilt zien leven, moet je geld gratis maken.) Als je rente moet betalen over geleend geld, dan verwacht je ook rente te ontvangen op uitgeleend geld. Dat de staat spaargeld garandeert is noodzakelijk om bankruns tegen te gaan. De staat zou voor deze verzekering een premie moeten krijgen.quote:Daarnaast is de gehele perceptie en de betekenis van geld verdwenen, waardoor de gewone mens geen risico wilt lopen met geld (ze willen het wel, maar als het negatief uitpakt dan worden ze boos, en als dit massaal gebeurt dan gaat het mis), waardoor grote leningen voor kapitaal intensieve bedrijven in gevaar komen. Mensen willen zelfs rente hebben op hun M1 geld, terwijl dat tot een bepaald bedrag totaal geen risico loopt (nou ja, een psychologisch risicoloosheid is dat wel), terwijl rente juist betekent dat je een vergoeding wilt van je risico wat je loopt.
Niet, als de rente inkomsten gelijk zijn aan de kosten (inclusief de dekking voor de risico's). Als er voldoende competitie is, regelt het marktmechanisme dit. Het probleem is dat rente diverse functies tegelijk heeft:quote:Daarnaast zal bij een liquide geld systeem al het geld uiteindelijk bij de geldverstrekker komen, als deze rente vraagt.
1. risico premie voor de uitlener
2. spaarprikkel voor de spaarder
3. de marktwaarde van geld voor de geldmarkt
Deze hoeven niet in de pas te lopen. Als marktwaarde van geld laag is (een overvloed aan geld), is het risico van slechte investeringen waarschijnlijk hoog.
Aristoteles vond dat geld maken met geld een oneigenlijk gebruik van geld is. Daar zit wel wat in. Geld maakt een markteconomie mogelijk (als ruil- en bewaarmiddel). Daarmee behoort geld tot het systeem zelf, en zou het geen deel moeten uitmaken van het spel daarbinnen (er zou dus geen geldmarkt moeten zijn, waarin geld zelf weer een marktwaarde heeft). Dat zou kunnen als de omvang van de economie niet veranderd (in dat geval maak je van geld gewoon een behouden grootheid zoals energie in de natuurkunde). Als de omvang van de economie wel veranderd dan zou de geldhoeveelheid daarop kunnen aanpassen. Dat is nu juist het grote probleem met geld, waar de uitzending van Radar over zou moeten gaan.quote:Niet voor niets zijn in het verre verleden al tig filosofen, religieuze leiders en andere intelligente mensen mensen al gewaarschuwd voor het systeem met rente. Lees allerlei religieuze boeken maar.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2013 12:26:34 ]
Ik vind zowieso een systeem verkeerd, waarin specialisten eigenlijk de dienst uitmaken. Die hebben zo namelijk een soort van macht en die macht is niet verkregen door het volk. Macht corrumpeert, dus het is niet vreemd dat deze specialisten zich zo gedragen.
Daarnaast hoeven ze ook helemaal geen verantwoordelijkheid af te dragen aan het volk.
Vanwege dit hele fenomeen is onder andere de democratie ontstaan voor leiders.
Er zijn specialisten trouwens die wel het volk hebben gewaarschuwd... Alleen luistert men niet mede onder de invloed van welvaart en leiders (die wel gekozen zijn).
Je rente verhaal en over op de pof leven weet ik. Er zijn alleen andere mogelijkheden voor rente en ik geef ook toe dat ik geen ander systeem weet.
[ Bericht 10% gewijzigd door sjorsie1982 op 13-12-2013 12:13:14 ]
Ik denk dus dat ze die macht bijna kwijt zijn of ze merken dat het weg aan het vloeien is?quote:
Even een korte reactie over je verhaal van die specialisten. Verdere reactie komt nog.
Ik vind zowieso een systeem verkeerd, waarin specialisten eigenlijk de dienst uitmaken. Die hebben zo namelijk een soort van macht en die macht is niet verkregen door het volk. Macht corrumpeert, dus het is niet vreemd dat deze specialisten zich zo gedragen.
Daarnaast hoeven ze ook helemaal geen verantwoordelijkheid af te dragen aan het volk.
Vanwege dit hele fenomeen is onder andere de democratie ontstaan voor leiders.
Er zijn specialisten trouwens die wel het volk hebben gewaarschuwd... Alleen luistert men niet mede onder de invloed van welvaart en leiders (die wel gekozen zijn).
Je rente verhaal en over op de pof leven weet ik. Er zijn alleen andere mogelijkheden voor rente en ik geef ook toe dat ik geen ander systeem weet.
Waarom denk ik dat, omdat ik denk dat het meeste geld stilstaat ergens geparkeerd ?
Ik vond Leen van frisia financering irritanter.quote:
Niet zo moeilijk, de schuld ligt bij hebzucht en jaloezie. De reclame van Neckermann is een goed voorbeeld van hoe de maatschappij in elkaar zit. "Waar doen ze het toch van?". Om te kotsen de huidige mentaliteit onder de mensen.
De huidige mentaliteit van mensen is ook alleen maar gecreeerd door de politiek en door de tijdsgeest. Daarnaast wordt het allemaal ook wel heel gemakkelijk gemaakt.
In de jaren 70 was er een gedachtegoed dat je echt niet meer dan 3x je jaarinkomen kon lenen voor je huis en dat was al echt extreem veel en werd bv door je familie of vrienden afgeraden.
[ Bericht 21% gewijzigd door sjorsie1982 op 14-12-2013 11:16:39 ]
Je schrijft dat het afkicken niet gaat leiden tot economische groei. Ik neem aan dat je daar een typefoutje had gemaakt of niet?quote:
[..]
Ik bedoel het afkicken van het vergaren van rijkdom, als blijkt dat marktwaarden zo trend gevoelig zijn.
Of bedoel je nu echt daadwerkelijk dat er alleen economische groei is door door te gaan met deze dwaasheid? Ik denk het niet. Daarnaast boeit economische groei niet, het gaat om persoonlijke groei in rijkdom en met rijkdom bedoel ik niet alleen maar fysieke spullen.
Heel veel economen hebben juist WEL gewaarschuwd. De DNB zei eind jaren 90 begin 00 al dat er een zeepbel was op de huizenmarkt. Dus daar ben ik het niet mee eens.quote:[..]
De meeste mensen hebben het overzicht niet. Alleen specialisten kunnen beoordelen wat er gaande is. De rest is afhankelijk van hun oordeel. Dat is ook misgegaan. De financiele sector en professionele economen hebben het algemene publiek daarin niet goed bediend.
De EU heeft NL echt al jaren, wellicht al deccenia lang gewaarschuwd over de huizenmarkt zeepbel. Dit werd telkens door de politiek en de media als onzin weerlegd.
Er is zelf een term ontwikkeld voor het gedachtegoed van mensen die het einde van de wereld verkondigen door het economische stelsel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pessimism_porn
Daarnaast staat er op internet op meerdere websites al decennia lang HOE geld werkt, hoe het systeem werkt en dat is voor iedereen, elke leek, beschikbaar en vaak in jip en janneke taal.
Dit klopt, maar veel economen hebben dus wel gewaarschuwd. Op zich is er niet zoveel met met de HRA maar meer met de producten eromheen die dit tot het maximale uitbuiten. Dit had gereguleerd moeten worden danwel verboden moeten worden OF de HRA had aangepakt moeten worden.quote:De discussie over de HRA kwam 15 jaar te laat. De betrouwbaarheid van een gespecialiseerde samenleving is afhankelijk van de redelijkheid van specialisten. Als specialisten (mis)gebruikt maken van de informatie asymmetrie tussen specialisten en leken, dan is dat bijna crimineel. Als specialisten verzuimen de bevolking goed voor te lichten en alleen bezig zijn om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen, dan is dat onverantwoordelijk gedrag.
Hiermee bedoel je CEO's van banken? Ik weet bv dat Votron vanwege stress in het ziekenhuis heeft moeten liggen en dat meerdere CEO's burnouts hebben gehad vanwege de crisis. Nu kan je zeggen dat dit komt omdat ze bang waren dat mensen hun doorkregen, maar ik denk eerder dat dit komt omdat ze zoveel stress kregen omdat het mis ging en zich dat wel dergelijk aantrokken. De oud CEO van ABN heb ik wel eens horen praten en dan denk ik: hij gelooft in zijn eigen leugens om zijn eigen gedrag goed te praten, maar onderliggend ligt bij hem ook een groot schuldgevoel.quote:Ook hier is sprake van een 'moral hazard', als specialisten wel hun voordelen kunnen doen met de onwetendheid van de bevolking, maar niet de rekening gepresenteerd krijgen als het verkeerd afloopt.
Ik vind het te gemakkelijk om hun de schuld te geven. Ik geef toe er zijn narcistische CEO's zonder gweten, maar om alle bankiers en CEO hieronder te scharen vind ik te ver gaan. Maar het volk zoekt nu eenmaal een zondebok en mede door de media en hun eigen imago dmv hun extreme beloningen hebben ze alle schijn dat zij de schuldige zijn.
Dat gaat niet per direct gebeuren, maar altijd geleidelijk. Ik voorspel dat er nog meer grotere of kleinere crississen aan gaan komen voordat het allemaal duidelijk wordt.quote:Persoonlijk vind ik dat de kredietcrisis een goede aanleiding is om schoon schip te maken met een bepaalde politieke cultuur van de laatste drie decennia.
Deze snap ik nietquote:Ik denk aan de ideologische dogma's die rond de markteconomie gecreeerd zijn, zoals:
1. Alles is een keuze.
De cultus rond vrijheid en individualisme die samenhangt met de ontkoppeling van mensen via het prijsmechanisme.
Dit is inderdaad een dogma die soms goed opgaat en soms niet. Het is afhankelijk van allerlei omstandigheden of dit zo is of niet.quote:2. Verantwoordelijkheid is slechts eigen verantwoordelijkheid
Omdat het prijsmechanisme alles optimaal zou coordineren, is iedere afwijking daarvan een marktverstoring. Reageer daarom alleen op lokale prijsprikkels naar eigen voordeel, en reflecteer zo weinig mogelijk.
Bijvoorbeeld het huidige zorgstelsel is zo volgens mij, als ik je goed heb begrepen.
Men verzekert zich alleen nog maar wat men echt nodig heeft met de bijbehorende risico's. Dit betekent dat bv chronisch zieke mensen een aanvullende verzekering nemen en andere gezonde mensen niet. De vergoedingen in de aanvullende verzekeringen kunnen alleen betaalt worden door de premie van de gezonde mensen, die er massaal mee stoppen. Dit leidt tot prijsverhogingen wat het effect versterkt en uitkleding van de vergoedingen, wat men ook niet wil.
Kortom mensen creëren zelf hetgeen wat ze eigenlijk niet willen.
Begrijp ik je dan goed?
Volgens mij spreekt zich dit zichzelf tegen.quote:3. De markt heeft altijd gelijk (de markt efficientie hypothese)
Marktwaarden benaderen een objectieve waarde bepaling nog het meest. Dus heeft het geen zin om de marktwaarde niet te aanvaarden als een enige reele maatstaf van waarde.
De marktwaarde niet aanvaarden betekent per definitie dat de marktwaarde zich daarop aanpast. Dit schrijf jij ook, dus waarom zou deze dogma dan niet kloppen?
Dat gebeurt toch niet. Het volk wou het nu eenmaal. Ik weet nog goed dat er op tv discussieprogramma's waren op TV over oa de HRA en de huizenmarkt en de presentator werd gewoon met de dood bedreigd toen het ging over de afschaffing van de HRA. Zo heilig was het toen bij de bevolking.quote:Mensen die luidt deze politieke ideologie hebben verkondigd, dienen nu de rekening gepresenteerd te krijgen. Politici die de HRA hebben gebruikt om verkiezingen te winnen, mogen nu komen uitleggen dat ze uit hun nek hebben staan kletsen uit politiek opportunisme.
Dit klinkt mij niet logisch als je met geld geld maakt. Want waar komt uiteindelijk dit rentegeld vandaan?quote:[..]
De rente die de bank vraagt, blijft in circulatie. Dwz dat de rente inkomsten van de bank ook weer worden uitgegeven / uitgekeerd. De economie als geheel verliest dus geen geld en de centrale bank hoeft dat dus ook niet aan te vullen.
Als je met geld geld maakt dmv de rente en de geldvoorraad blijft gelijk dan gaat dat toch niet?
Klopt, daarom is onder andere de goudstandaard losgelaten en daarom is dit ook geen goede alternatief.quote:Het probleem is dat geld geen behouden grootheid kan zijn, omdat de bevolking / economie groeit. Daarom is de geldhoeveelheid onvermijdelijk iets dat je moet reguleren. Maar dat is lastig, zoals o.a. blijkt uit al deze definities van geld.
Die natuurlijke economische tegenkracht snap ik niet. Wat bedoel je hiermeequote:Geld speelt ook een rol als bewaarmiddel, zoals in pensioenen. Geld zou daarom waardevast moeten zijn. Maar, omdat de economie alleen gevoelig is van prijsverhoudingen, is de absolute waarde van geld een symmetrie van het systeem (dat wil zeggen, als je alle prijzen en bedragen verdubbelt verandert er niets). Daarom is er geen natuurlijke economische tegenkracht voor inflatie / deflatie.
Ik bedoelde meer dat rente een risico afdekt. Als je geld op een spaarrekening zet dan loopt je als burger tot een bepaald bedrag geen risico ivm de garantiedepositiestelsel van de overheid. Rente hierop vragen is dan ook gek.quote:[..]
Mensen moeten rente betalen over geleend geld, want anders wordt geld gratis (als je een samenleving echt op de pof wilt zien leven, moet je geld gratis maken.) Als je rente moet betalen over geleend geld, dan verwacht je ook rente te ontvangen op uitgeleend geld. Dat de staat spaargeld garandeert is noodzakelijk om bankruns tegen te gaan. De staat zou voor deze verzekering een premie moeten krijgen.
Dan leent niemand geld uit omdat je er dan geen winst op maakt.quote:[..]
Niet, als de rente inkomsten gelijk zijn aan de kosten (inclusief de dekking voor de risico's).
Over het algemeen spaart men niet geld om de rente, maar meer om geld achter de hand te hebben. WIl men echt geld met geld verdienen dan belegt men wel of leent men het uit. Dus optie 2 valt eigenlijk zo goed als af.quote:Als er voldoende competitie is, regelt het marktmechanisme dit. Het probleem is dat rente diverse functies tegelijk heeft:
1. risico premie voor de uitlener
2. spaarprikkel voor de spaarder
3. de marktwaarde van geld voor de geldmarkt
Deze hoeven niet in de pas te lopen. Als marktwaarde van geld laag is (een overvloed aan geld), is het risico van slechte investeringen waarschijnlijk hoog.
Optie 1 klopt wel.
Optie 3 is gewoon gek omdat je over marktwaarde praat van iets wat in dezelfde eenheid wordt uitgedrukt. (zie hieronder bij jouw verhaal van Arisitoteles).
Dit klopt ook. Het spreekt zichzelf echt enorm tegen om geld uit te drukken in zijn eigen eenheid.quote:[..]
Aristoteles vond dat geld maken met geld een oneigenlijk gebruik van geld is. Dat zit wel wat in. Geld maakt een markteconomie mogelijk (als ruil- en bewaarmiddel). Daarmee behoort geld tot het systeem zelf, en zou het geen deel moeten uitmaken van het spel daarbinnen (er zou dus geen geldmarkt moeten zijn, waarin geld zelf weer een marktwaarde heeft).
Ik geef je weinig kans dat die uitzending hierover zal gaan.quote:Dat zou kunnen als de omvang van de economie niet veranderd (in dat geval maak je van geld gewoon een behouden grootheid zoals energie in de natuurkunde). Als de omvang van de economie wel veranderd dan zou de geldhoeveelheid daarop kunnen aanpassen. Dat is nu juist het grote probleem met geld, waar de uitzending van Radar over zou moeten gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door sjorsie1982 op 14-12-2013 11:38:29 ]
Een meer ascetische of reflectieve trend remt de consumptie en het BNP.quote:
[..]
Je schrijft dat het afkicken niet gaat leiden tot economische groei. Ik neem aan dat je daar een typefoutje had gemaakt of niet?
Of bedoel je nu echt daadwerkelijk dat er alleen economische groei is door door te gaan met deze dwaasheid? Ik denk het niet. Daarnaast boeit economische groei niet, het gaat om persoonlijke groei in rijkdom en met rijkdom bedoel ik niet alleen maar fysieke spullen.
Wat het algemene publiek begrijpt van het grotere plaatje buiten zijn eigen kleine kring, wordt vooral bepaald door wat zich afspeelt in de media. Als daarin een politieke ideologie wordt neergezet waarin iedereen voorgesteld wordt als een speler in een markt die streeft daarin streeft naar individueel succes en voordeel, dan helpen een paar opmerkingen tussen neus en lippen door niet. Iemand moet ontmaskeren dat veel zogenaamde waarheden vooral een ideologische trend zijn. In hoeverre mensen worden meegesleept door een ideologische trend, en in hoeverre ze daarmee actief andere mensen bespelen, is vaak onduidelijk.quote:Heel veel economen hebben juist WEL gewaarschuwd. De DNB zei eind jaren 90 begin 00 al dat er een zeepbel was op de huizenmarkt. Dus daar ben ik het niet mee eens.
De EU heeft NL echt al jaren, wellicht al deccenia lang gewaarschuwd over de huizenmarkt zeepbel. Dit werd telkens door de politiek en de media als onzin weerlegd.
Er is zelf een term ontwikkeld voor het gedachtegoed van mensen die het einde van de wereld verkondigen door het economische stelsel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pessimism_porn
Daarnaast staat er op internet op meerdere websites al decennia lang HOE geld werkt, hoe het systeem werkt en dat is voor iedereen, elke leek, beschikbaar en vaak in jip en janneke taal.
[..]
Dit klopt, maar veel economen hebben dus wel gewaarschuwd. Op zich is er niet zoveel met met de HRA maar meer met de producten eromheen die dit tot het maximale uitbuiten. Dit had gereguleerd moeten worden danwel verboden moeten worden OF de HRA had aangepakt moeten worden.
[..]
Hiermee bedoel je CEO's van banken? Ik weet bv dat Votron vanwege stress in het ziekenhuis heeft moeten liggen en dat meerdere CEO's burnouts hebben gehad vanwege de crisis. Nu kan je zeggen dat dit komt omdat ze bang waren dat mensen hun doorkregen, maar ik denk eerder dat dit komt omdat ze zoveel stress kregen omdat het mis ging en zich dat wel dergelijk aantrokken. De oud CEO van ABN heb ik wel eens horen praten en dan denk ik: hij gelooft in zijn eigen leugens om zijn eigen gedrag goed te praten, maar onderliggend ligt bij hem ook een groot schuldgevoel.
Ik vind het te gemakkelijk om hun de schuld te geven. Ik geef toe er zijn narcistische CEO's zonder gweten, maar om alle bankiers en CEO hieronder te scharen vind ik te ver gaan. Maar het volk zoekt nu eenmaal een zondebok en mede door de media en hun eigen imago dmv hun extreme beloningen hebben ze alle schijn dat zij de schuldige zijn.
[..]
Dat gaat niet per direct gebeuren, maar altijd geleidelijk. Ik voorspel dat er nog meer grotere of kleinere crississen aan gaan komen voordat het allemaal duidelijk wordt.
In politieke en economische modellen zijn handelende individuen een uitgangspunt. Deze worden vaak gemodelleerd als bronnen van vrije keuzes, volgens het klassieke theologische idee van een vrije wil (zie ook: POL / Het liberalisme en zijn omkering).quote:Deze snap ik niet
Klopt. Mensen creeren vaak wat ze eigenlijk niet willen (zoals in marktfalen het geval is). Dat komt omdat individueel optimaliseren niet hoeft te leiden tot een globaal optimum. Daarom is verantwoordelijkheid ook niet te reduceren tot reageren op lokale prijsprikkels.quote:Dit is inderdaad een dogma die soms goed opgaat en soms niet. Het is afhankelijk van allerlei omstandigheden of dit zo is of niet.
Bijvoorbeeld het huidige zorgstelsel is zo volgens mij, als ik je goed heb begrepen.
Men verzekert zich alleen nog maar wat men echt nodig heeft met de bijbehorende risico's. Dit betekent dat bv chronisch zieke mensen een aanvullende verzekering nemen en andere gezonde mensen niet. De vergoedingen in de aanvullende verzekeringen kunnen alleen betaalt worden door de premie van de gezonde mensen, die er massaal mee stoppen. Dit leidt tot prijsverhogingen wat het effect versterkt en uitkleding van de vergoedingen, wat men ook niet wil.
Kortom mensen creëren zelf hetgeen wat ze eigenlijk niet willen.
Begrijp ik je dan goed?
Omdat een marktwaarde mede een uitdrukking is van groepsgedrag. Door je te laten leiden door de markttrend loopt je blind achter de kudde aan. Er zijn meer criteria nodig, om te zorgen dat we verstandig handelen. Criteria die gebruikt maken van het wetenschappelijke idee van objectiviteit.quote:Volgens mij spreekt zich dit zichzelf tegen.
De marktwaarde niet aanvaarden betekent per definitie dat de marktwaarde zich daarop aanpast. Dit schrijf jij ook, dus waarom zou deze dogma dan niet kloppen?
De bevolking verzint dit niet zelf. Het niveau van het publieke debat is verbazend laag. Leerlingen in 4 HAVO moeten iedere dag vele uren informatie verwerken, op een hoger niveau dan het publieke debat over serieuze politieke thema's. Het debat is evident misleidend. Dat geldt voor alle thema's waar grote belangen mee gemoeid zijn (zoals: de Irak oorlog, de EU, de HRA, de economische crisis, de NSA). Daarin figureren vele 'deskundigen' en mensen uit de bestuurselite en die praten vaak alsof ze zwakzinnig zijn. Een leerling op de middelbare school kan spreken over "The evil empire" of "the axis of evil" als hij er quotes omheen zet, want dan citeert hij een Amerikaanse president. Zou hij dit soort termen op eigen gezag bezigen dan haalt hij geen voldoende.quote:Dat gebeurt toch niet. Het volk wou het nu eenmaal. Ik weet nog goed dat er op tv discussieprogramma's waren op TV over oa de HRA en de huizenmarkt en de presentator werd gewoon met de dood bedreigd toen het ging over de afschaffing van de HRA. Zo heilig was het toen bij de bevolking.
Kortom, de bestuurselite maakt ongegeneerd gebruikt van propaganda en media strategieen, waarmee de bevolking wordt bespeeld. In een democratie is dat en vorm van corruptie. De bestuurselite heeft een ton boter op zijn hoofd als het de bevolking verwijdt niet rationeel te reageren.
De rente die mensen betalen, zijn inkomsten voor de bank. De bank geeft dit geld uit in de vorm van salarissen aan werknemers, dividend aan aandeelhouders etc. Zo keert het ontrokken geld, in de vorm van rente, terug in de economische kringloop. Daarom ontstaat er geen tekort.quote:Dit klinkt mij niet logisch als je met geld geld maakt. Want waar komt uiteindelijk dit rentegeld vandaan? Als je met geld geld maakt dmv de rente en de geldvoorraad blijft gelijk dan gaat dat toch niet?
Als je alle prijzen en bedragen in een klap verdubbeld verandert er niets. Het is een symmetrie van het systeem, omdat alleen prijsverhoudingen relevant zijn. Daarom is er geen tegenkracht.quote:Klopt, daarom is onder andere de goudstandaard losgelaten en daarom is dit ook geen goede alternatief.
[..]
Die natuurlijke economische tegenkracht snap ik niet. Wat bedoel je hiermee
Als een producent de prijs van zijn producten verhoogd dan is er wel een natuurlijke economische tegenkracht. Want hij prijst zichzelf uit de markt als hij dat doet zonder goede reden (en zijn concurrenten dat dus niet doen). Producenten kunnen wel de prijzen een beetje opschroeven. In reactie daarop kunnen de bonden de salarissen van werknemers wat opschroeven. Zo kun je in een gesloten economie haasje over blijven spelen. Als daardoor na 30 jaar alle prijzen zijn verdubbeld, maakt dat niets uit. De werknemers verdienen dan ook 2x zoveel. De bedrijfswinsten zijn dan ook 2x zo hoog. De waarde van aandelen van de pensioenfonsen zijn dan ook 2x zoveel waard. De hoge rente heeft het spaargeld dan ook verdubbeld.
Daarom kan je met dit spelletje doorgaan tot in de eeuwigheid. Want er is geen tegenkracht die het begrensd.
Maar als je geen rente vraagt, leent iedereen een ton tot aan zijn dood. Want je betaald er geen rente over, en kunt het daarom deze schuld gratis je hele leven met je mee zeulen. Je kunt dus gratis een ton uitgeven.quote:Ik bedoelde meer dat rente een risico afdekt. Als je geld op een spaarrekening zet dan loopt je als burger tot een bepaald bedrag geen risico ivm de garantiedepositiestelsel van de overheid. Rente hierop vragen is dan ook gek.
Maar je verdient er wel een inkomen mee (in een ideale vrije markt is de winst altijd nul).quote:Dan leent niemand geld uit omdat je er dan geen winst op maakt.
In feite druk je geld van nu uit in termen van geld later. Als geld waardevast gehouden kan worden dan is de dus rente nul. Maar omdat een mensenleven eindig is, is geld ook na je eigen dood niet meer van waarde. Dat zijn enkele overwegingen.quote:Over het algemeen spaart men niet geld om de rente, maar meer om geld achter de hand te hebben. WIl men echt geld met geld verdienen dan belegt men wel of leent men het uit. Dus optie 2 valt eigenlijk zo goed als af.
Optie 1 klopt wel.
Optie 3 is gewoon gek omdat je over marktwaarde praat van iets wat in dezelfde eenheid wordt uitgedrukt. (zie hieronder bij jouw verhaal van Arisitoteles).
[..]
Dit klopt ook. Het spreekt zichzelf echt enorm tegen om geld uit te drukken in zijn eigen eenheid.
Ik ook. Een daarom vind ik het publieke debat van een te laag niveau. Zoals ik hierboven al gesteld heb, kunnen middelbare scholieren een veel hoger niveau aan dan volwassenen. Dat is raar.quote:Ik geef je weinig kans dat die uitzending hierover zal gaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2013 19:18:34 ]
Een goed voorbeeld was dat bv een bankier zei dat het aantal wanbetalingen op leningen en hypothjeken wel meevalt in NL omdat het nog geen 1% was. Gelijk daarop kreeg hij een reactie van iemand die zei dat niet meevalt, want die persoon kwam daardoor in de schuldsanering.
En weg was toen de poging om een hoger niveau te verkrijgen.
Stel dat ik een expert zou zijn in een bepaald gebied zou ik nooit en te nimmer meedoen met zulke debatten met gewone mensen die hun emoties meenemen en niet een stapje de hoogte in kunnen kijken.
Ik zal even hetgeen je schrijft even goed lezen en later erop reageren.
Ja klopt, zo had ik er op het eerste gezicht nog niet naar gekeken. WIllen we dus weer economische groei hebben dan moeten we eigenlijk weer terug naar de werkwijze van tussen 2002-2007?quote:
[..]
Een meer ascetische of reflectieve trend is remt de consumptie en het BNP.
Hoe zie je dat ontmaskeren voor je? Volgens mij vindt dat pas plaats bij een systeemcrisis. Denk je dat deze systeemcrisis groot genoeg is? Ik heb het vermoeden van niet.quote:[..]
Wat het algemene publiek begrijpt van het grotere plaatje buiten zijn eigen kleine kring, wordt vooral bepaald door wat zich afspeelt in de media. Als daarin een politieke ideologie wordt neergezet waarin iedereen voorgesteld wordt als een speler in een markt die streeft daarin streeft naar individueel succes en voordeel, dan helpen een paar opmerkingen tussen neus en lippen door niet. Iemand moet ontmaskeren dat veel zogenaamde waarheden vooral een ideologische trend zijn. In hoeverre mensen worden meegesleept door een ideologische trend, en in hoeverre ze daarmee actief andere mensen bespelen, is vaak onduidelijk.
Ok nu snap ik het. De ideologie van vrije keuze bedoel je die er gewoon niet is, wat overduidelijk is. In de theologie is trouwens de vrije wil ook erg omstreden en daar zijn bibliotheken over vol geschreven.quote:[..]
In politieke en economische modellen zijn handelende individuen een uitgangspunt. Deze worden vaak gemodelleerd als bronnen van vrije keuzes, volgens het klassieke theologische idee van een vrije wil (zie ook: POL / Het liberalisme en zijn omkering).
Ik doe er zelf ook aan mee trouwensquote:[..]
Klopt. Mensen creeren vaak wat ze eigenlijk niet willen (zoals in marktfalen het geval is). Dat komt omdat individueel optimaliseren niet hoeft te leiden tot een globaal optimum. Daarom is verantwoordelijkheid ook niet te reduceren tot reageren op lokale prijsprikkels.
Beleidmakers zouden dit moeten inzien. Helaas is er een grens aan solidariteit om onbekende mensen te helpen.
Ik zie dit niet voor me. Hoe voorkom je bijvoorbeeld een koop als de koper een absurd hoge prijs voor iets wilt geven en de verkoper dit bod accepteert? Het object is eigendom van de verkoper en de koper wil nu eenmaal dit ervoor geven.quote:[..]
Omdat een marktwaarde mede een uitdrukking is van groepsgedrag. Door je te laten leiden door de markttrend loopt je blind achter de kudde aan. Er zijn meer criteria nodig, om te zorgen dat we verstandig handelen. Criteria die gebruikt maken van het wetenschappelijke idee van objectiviteit.
Dit komt omdat 4 HAVO leerlingen zich aan bepaalde criteria moeten houden.quote:[..]
De bevolking verzint dit niet zelf. Het niveau van het publieke debat is verbazend laag. Leerlingen in 4 HAVO moeten iedere dag vele uren informatie verwerken, op een hoger niveau dan het publieke debat over serieuze politieke thema's.
Dit is psychologie en zo zit de mens nu eenmaal in elkaar. Als je de sociale ladder bent opgeklommen kan je nu eenmaal idiote domme uitspraken doen en mensen geloven en accepteren dit direct. Hoe je de sociale ladder bent beklommen doet er niet toe.quote:Het debat is evident misleidend. Dat geldt voor alle thema's waar grote belangen mee gemoeid zijn (zoals: de Irak oorlog, de EU, de HRA, de economische crisis, de NSA). Daarin figureren vele 'deskundigen' en mensen uit de bestuurselite en die praten vaak alsof ze zwakzinnig zijn. Een leerling op de middelbare school kan spreken over "The evil empire" of "the axis of evil" als hij er quotes omheen zet, want dan citeert hij een Amerikaanse president. Zou hij dit soort termen op eigen gezag bezigen dan haalt hij geen voldoende.
Mensen willen nu eenmaal graag dingen geloven zonder zelf onderzoek te doen.
Zie hierboven. Manipulatie is aan de orde van de dag. Ik heb ooit ergens gezien dat ieder mens op aarde minimaal 1x per dag wordt gemanipuleerd om gewenst gedrag te doen. Op de basisschool wordt dit er al ingeramt.quote:Kortom, de bestuurselite maakt ongegeneerd gebruikt van propaganda en media strategieen, waarmee de bevolking wordt bespeeld. In een democratie is dat en vorm van corruptie. De bestuurselite heeft een ton boter op zijn hoofd als het de bevolking verwijdt niet rationeel te reageren.
Ja ok nu snap ik het.quote:[..]
De rente die mensen betalen, zijn inkomsten voor de bank. De bank geeft dit geld uit in de vorm van salarissen aan werknemers, dividend aan aandeelhouders etc. Zo keert het ontrokken geld, in de vorm van rente, terug in de economische kringloop. Daarom ontstaat er geen tekort.
Wat dacht van je van globalisatie. Als een land/groep besluit om bv dit hele proces te verdubbellen dan gaat productie naar een ander land/groep waar het goedkoper is.quote:[..]
Als je alle prijzen en bedragen in een klap verdubbeld verandert er niets. Het is een symmetrie van het systeem, omdat alleen prijsverhoudingen relevant zijn. Daarom is er geen tegenkracht.
Als een producent de prijs van zijn producten verhoogd dan is er wel een natuurlijke economische tegenkracht. Want hij prijst zichzelf uit de markt als hij dat doet zonder goede reden (en zijn concurrenten dat dus niet doen). Producenten kunnen wel de prijzen een beetje opschroeven. In reactie daarop kunnen de bonden de salarissen van werknemers wat opschroeven. Zo kun je in een gesloten economie haasje over blijven spelen. Als daardoor na 30 jaar alle prijzen zijn verdubbeld, maakt dat niets uit. De werknemers verdienen dan ook 2x zoveel. De bedrijfswinsten zijn dan ook 2x zo hoog. De waarde van aandelen van de pensioenfonsen zijn dan ook 2x zoveel waard. De hoge rente heeft het spaargeld dan ook verdubbeld.
Daarom kan je met dit spelletje doorgaan tot in de eeuwigheid. Want er is geen tegenkracht die het begrensd.
Dit snap ik het. Het gaat mij om sparen en spaarrente.quote:[..]
Maar als je geen rente vraagt, leent iedereen een ton tot aan zijn dood. Want je betaald er geen rente over, en kunt het daarom deze schuld gratis je hele leven met je mee zeulen. Je kunt dus gratis een ton uitgeven.
Klopt, maar men wil altijd meerquote:[..]
Maar je verdient er wel een inkomen mee (in een ideale vrije markt is de winst altijd nul).
Toch zie je de rente niet op 0 staan toen de goudstandaard nog was ingevoerd. Of snap ik je nu niet?quote:[..]
In feite druk je geld van nu uit in termen van geld later. Als geld waardevast gehouden kan worden dan is de dus rente nul. Maar omdat een mensenleven eindig is, is geld ook na je eigen dood niet meer van waarde. Dat zijn enkele overwegingen.
1 woord: emotiesquote:[..]
Ik ook. Een daarom vind ik het publieke debat van een te laag niveau. Zoals ik hierboven al gesteld heb, kunnen middelbare scholieren een veel hoger niveau aan dan volwassenen. Dat is raar.
Even samenvattend trouwens voor de mensen die dit lezen en geen zin hebben om ellen lange reacties te lezen. Dit bevordert hoop ik de interactie met andere users
Met geld bedoel ik geld in de brede zin van het woord. Dus als tussenmedium om producten aan te kunnen schaffen.
Geld moet altijd blijven groeien omdat de bevolking en economie groeit. Met economie wordt het BNP bedoelt.
Hierdoor is geld gebaseerd op een eindige grondstof geen goede methode.
Omdat er een aantal dogma's (ideen, theorien) zijn ontstaan, die men als waarheid aanneemt gaat het 1 en ander mis. Deze zijn.
1. keuzevrijheid van de mensen. Dit is niet zo omdat mensen gemanipuleerd worden.
2. Marktprijs is waarheid. DIt is niet zo omdat de marktprijs gevoelig is voor kuddegedrag. Dit veroorzaakt zeepbellen.
3. Eigen verantwoordelijkheid. Mensen eigen verantwoordelijkheid geven met de gedachte dat het zo alleen maar beter gaat. Dit is niet zo omdat de welvaart van een individu niet de welvaart van het collectief hoeft te vergroten, waardoor het streven naar eigen welvaart de welvaart van het collectief kan beschadigen (zie bv ons zorgstelsel).
De mens handelt ook vaak emotioneel en niet rationeel. Dat is maar goed ook trouwens, want anders zou het saai zijn op de wereld.
ZO goed samengevat?
[ Bericht 8% gewijzigd door sjorsie1982 op 14-12-2013 16:20:12 ]
Niet slechtquote:
.[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-12-2013 23:42:32 ]
Wat vind je trouwens van globalisatie als tegenkracht voor het inflatie/deflatie proces? Je kan als land nu eenmaal niet zomaar de lonen verdubbelen en de prijzen verdubbelen als er import en export is met een land met andere valuta.quote:
Klopt. (daarom sprak ik ook over een gesloten economie). De wereld economie als geheel is een gesloten economie en heeft een tendens tot inflatie omdat mensen overal meer willen verdienen. Tevens kunnen de wisselkoersen tussen valuta nog behoorlijk schuiven. En landen met een een eigen munt kunnen devalueren als het hun concurrentie positie verzwakt.quote:
[..]
Wat vind je trouwens van globalisatie als tegenkracht voor het inflatie/deflatie proces? Je kan als land nu eenmaal niet zomaar de lonen verdubbelen en de prijzen verdubbelen als er import en export is met een land met andere valuta.
Omdat er zo grote inkomensverdeling in de gesloten economie is, gaat het nog wel even duren voordat dit tot grote problemen gaat komen.quote:
[..]
Klopt. (daarom sprak ik ook over een gesloten economie). De wereld economie als geheel is een gesloten economie en heeft een tendens tot inflatie omdat mensen overal meer willen verdienen. Tevens kunnen de wisselkoersen tussen valuta nog behoorlijk schuiven. En landen met een een eigen munt kunnen devalueren als het hun concurrentie positie verzwakt.
Ik weet in ieder geval wel dat er niet een grote economisch herstel aan zit te komen, zonder opblazen van een volgende zeepbel die dan weer klapt.
De bank heeft wel degelijk spaargeld nodig, omdat dit wordt uitgeleend....quote:
Deel 1 net gekeken online. Geen foute documentaire. Benieuwd wat jullie ervan vinden.
Te hoog money as debt gehalte
Verder wordt de politieke stroming niet uitgelegd....
Ik ben benieuwd naar deel 2
Ze leggen je net uit dat spaargeld helemaal niet zo belangrijk is. Wanneer ga jij dat nou ook eens inzien.quote:
[..]
De bank heeft wel degelijk spaargeld nodig, omdat dit wordt uitgeleend....
Te hoog money as debt gehalte
Verder wordt de politieke stroming niet uitgelegd....
Ik ben benieuwd naar deel 2
Wanneer iedereen veilig (zonder faillisement) zijn spaargeld van de bank kan halen geloof ik het pas.quote:
[..]
Ze leggen je net uit dat spaargeld helemaal niet zo belangrijk is. Wanneer ga jij dat nou ook eens inzien.
Spaargeld wordt uitgeleend totdat het spaargeld is verminderd tot zeg maar 5%. De spaarder denkt dat zijn gehele geld nog beschikbaar is en zet dit op zijn betaalrekening en koop giraal hier spullen voor. Ondertussen is dit geld uitgeleend.
Zo wordt geld "gecreeerd".
Als iemand geld ophaalt van zijn rekening wat er niet is dan leent de bank op de kapitaalmarkt.
Dat kan dus niet omdat dat slechts 3% van alle geld is.quote:
[..]
Wanneer iedereen veilig (zonder faillisement) zijn spaargeld van de bank kan halen geloof ik het pas.
Dan nog steeds is er spaargeld nodig, ook al is dit giraal afkomstig van een schuld.quote:
[..]
Dat kan dus niet omdat dat slechts 3% van alle geld is.
De allergrootste blunder vond ik toch wel in de laatste 5 minuten dat die man zei dat er zonder economische crisis 2% groei per jaar zou zijn, dus in 5 jaar 10% groei... Wat klopt er hier niet? Ik denk dat die man weer even terug naar de basisschool moet, terwijl dit toch wel een gerespecteerd econoom is volgens mij
het antwoord is: 1,02*1,02*1,02*1,02*1,02=1,104081.... Dus 10,4% groei
Dat verhaal over expontentiele groei is wel leuk, maar dat ging over een verdubbeling, wat niet plaatsvindt in de economie (of zeer zeldzaam). Het gaat over procentuele groei. Het idee is hetzelfde maar de snelheid lager.
leuk plaatje.quote:
Dit is wat exponentiele groei doet met geld.
[ afbeelding ]
Maar de geldhoeveelheid (je bedoelt neemt ik aan M1) moet groeien vanwege de groei van het BNP en de bevolkingsgroei.
Een betere grafiek is dus de hoeveelheid M1 uitgezet tegen het BNP en de bevolkingsgroei.
ik heb gegevens van 1950
Wereldbevolking: 2,5 miljard ongeveer
2005: 6,5 miljard ongeveer
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wereldbevolking
Dus alleen qua bevolking zou je een faktor 2,6 in de groei van geld zien tussen 1950 en 2005. Dit komt neer op een geldgroei van ongeveer 1,8% per jaar.
De BNP er nog bij en ik ben benieuwd hoe het plaatje er dan uit ziet.
[ Bericht 9% gewijzigd door sjorsie1982 op 18-12-2013 11:12:04 ]
Ik moet mezelf trouwens even corrigeren. Waar het eigenlijk om gaat is eigen vermogen.quote:
[..]
Dat kan dus niet omdat dat slechts 3% van alle geld is.
www.scp.nl/dsresource?objectid=19659&type=orgquote:
Vroeger was alles beter en het is de schuld van de banken. Wolven in schaapskleren.....
Grappig zo'n schrijfsel net voor de kredietcrisis.quote:
[..]
www.scp.nl/dsresource?objectid=19659&type=org
Ik vind het echt superslecht, ben echt teleurgesteld in Antoinette, en heb het na ongeveer 17 minuten afgezet. Wat een eenzijdige, manipulatieve, slecht onderzochte en kritiekloze berichtgeving.quote:
Deel 1 net gekeken online. Geen foute documentaire. Benieuwd wat jullie ervan vinden.
Misschien dat het na 17 minuten beter werd, misschien dat deel 2 beter gaat worden, ik weet het niet, maar ik trek die staatspropaganda toch echt niet. Vooral die kindervraagjes van haar schieten echt vreselijk te kort.
Even snel uit me hoofd, want ben benieuwd wat jij van mijn ergernissen zal vinden:
- Ze begint met opbouwen: bedrijven moeten 40% buffer hebben qua eigen vermogen. Vervolgens de banken maar 3%. De politiek eist 4%. Ze vraagt aan iemand van ABN of dat niet laag is, en die slapjanus komt aan met een misplaatst verhaal over dijken. Niet eens de allereerste logische vraag dat dit niet een beetje oneerlijk is.
-"Kan een volgende crisis dan voorkomen worden" vraagt ze volgens mij nog en jahoor, daar gaat die slapjanus weer met dat het nooit te voorkomen is. Ja eikel dat snappen we allemaal ook wel, maar misschien te simpel van me gedacht, maar verklein je niet de kansen als al die banken ook op de 40% gaan zitten?
- En hoe haalt Antoinette het in haar hoofd om zo'n vraag aan iemand van ABN te stellen? Als Radar-presentatrice prikt ze altijd door die wij-van-wc-eend-adviseren-wc-eend-mentaliteit heen.
En niet ook aan vooraanstaande critici? Op zijn minst aan Wijffels dan?
- En dan die cartoons over hoe de banken geld maken uit niets. Er wordt even voor het gemak verzwegen dat gewone burgers zoals jij en ik in de cel kunnen eindigen voor dit soort oplichterspraktijken. Hoe heet die man ook alweer met de zwaarste straf aller tijden mbt dit soort zaken? Bernie Madoff?
- Ik was nog geen 10 minuten verder of de vinger werd steeds meer en meer gewezen naar de banken. Lekker handig. Alsof politiek en burgers geen verantwoordelijkheden meer hebben. Mij te veel de domme kijker in een hoek drukken zodat we met zijn allen naar de banken wijzen. Met als klapper de bonuscultuur.
- En dan waar ik mij vanaf het begin al aan ergerde. De beeldvorming: Dijsselbloem zegt dat we iets van 55 miljoen per jaar meer uitgeven dan binnen krijgen. Dat zijn schulden veroorzaakt door politiek NL. Maar wat komt daar meteen achteraan? De hypotheekschulden! Ja natuurlijk, geloof je het zelf? De politiek kan niet met belastingscentjes omgaan, geeft geld uit als water, maar men geeft de huizeneigenaren met hun hypotheekjes van de bank de schuld? Misschien was ik te ongeduldig en kwam dit uiteindelijk aan bod. Misschien werd het nog beter, maar toen Antoinette weer hamerde waarom niemand het zag aankomen of niemand aan de bel trok whatever, had ik er genoeg van en had ik geen vertrouwen meer in het achterhalen van de waarheid. 4 miljard ofzo was spoorloos verdwenen bij de EU en dan moet ik eerst 20 minuten aanhoren met kindercartoons dat de banken slecht waren en het vroeger beter was (yeah right). Voor iemand die in de trailer nog zei de antwoorden te willen weten, had ik toch wel meer invalshoeken verwacht. Geen bevestiging van stereotypen bankbonussen voor Groenink. Ja schandalig wat die man deed, maar om nou een verder bevestigend oordeel over die man te vormen dmv een video waarin hij grapt, is behoorlijk een zwaktebod.
Misschien dat ik het de komende week nog een 2e kans geef, tenzij jij en anderen het afraden
Begrijp me niet verkeerd, ik weet het ook niet waarom het nou exact zo uit de hand heeft kunnen lopen, en wil het ook heel graag weten zoals Antoinette in de trailer aankondigt. Maar dan verwacht ik niet dat ze dan de politiek lijkt te sparen, kritische vragen ontwijkt, een beetje nederige opstelling heeft tegenover die bankmensjes, met een gebrek aan economische kennis de bankmensjes gelooft op hun woord (terwijl ze bewezen hebben niet te vertrouwen te zijn) en daarom niet economische critici aan het woord laat. Ik ken dan nu even alleen Willem Middelkoop noemen (misschien kwam hij pas vanaf de 21e minuut
)- Oja en dat ene was geen gezegde, maar een citaat van een Amerikaanse President geloof. (Hij die het geld beheert, bepaalt wat er in een land gebeurt).. Nou ik kom er maar niet op.
Update: Got it
Meer quotes hier
[ Bericht 38% gewijzigd door CynicusRomanticusRob op 19-12-2013 00:49:50 ]
Inderdaad, verder dan "het is de schuld van de banken" lijkt het niet te komen. Nu heb ik van Hertsenberg sowieso niet echt een hoge pet op en vind ik haar altijd heel erg vooringenomen.quote:
Als je de moeite had genomen de uitzending af te kijken dan was je tot een andere conclusie gekomen. een beetje dom om commentaar te geven op iets wat je niet hebt gezien.quote:
[..]
[conclusie zonder kijken]knip[/conclusie zonder kijken]
Hij heeft wel een punt hoor.quote:
[..]
Als je de moeite had genomen de uitzending af te kijken dan was je tot een andere conclusie gekomen. een beetje dom om commentaar te geven op iets wat je niet hebt gezien.
Dat is jammer dat je niet verder hebt gekeken.quote:
[..]
Ik vind het echt superslecht, ben echt teleurgesteld in Antoinette, en heb het na ongeveer 17 minuten afgezet. Wat een eenzijdige, manipulatieve, slecht onderzochte en kritiekloze berichtgeving.
Die kindervragen daar is ze altijd al goed in geweest. Mijn 4-jarige zoon die kan al betere vragen bedenken.quote:Misschien dat het na 17 minuten beter werd, misschien dat deel 2 beter gaat worden, ik weet het niet, maar ik trek die staatspropaganda toch echt niet. Vooral die kindervraagjes van haar schieten echt vreselijk te kort.
De mensen van banken KUNNEN alleen maar dit zeggen. Of het de waarheid is of niet is totaal irrelevant. Als de mensen van de banken namelijk zeggen dat het te laag is, dan is het hek van de dam.quote:Even snel uit me hoofd, want ben benieuwd wat jij van mijn ergernissen zal vinden:
- Ze begint met opbouwen: bedrijven moeten 40% buffer hebben qua eigen vermogen. Vervolgens de banken maar 3%. De politiek eist 4%. Ze vraagt aan iemand van ABN of dat niet laag is, en die slapjanus komt aan met een misplaatst verhaal over dijken. Niet eens de allereerste logische vraag dat dit niet een beetje oneerlijk is.
Zier hierboven. Ze kunnen niet zeggen dat 40% eigen reserve beter is. De waarheid is irrelevant.quote:-"Kan een volgende crisis dan voorkomen worden" vraagt ze volgens mij nog en jahoor, daar gaat die slapjanus weer met dat het nooit te voorkomen is. Ja eikel dat snappen we allemaal ook wel, maar misschien te simpel van me gedacht, maar verklein je niet de kansen als al die banken ook op de 40% gaan zitten?
Dit snap ik ook niet helemaal.quote:- En hoe haalt Antoinette het in haar hoofd om zo'n vraag aan iemand van ABN te stellen? Als Radar-presentatrice prikt ze altijd door die wij-van-wc-eend-adviseren-wc-eend-mentaliteit heen.
En niet ook aan vooraanstaande critici? Op zijn minst aan Wijffels dan?
Je vergeet dat banken dit geld creeeren ( NIET uit het niks) en niet mensen. De vergelijking met Bernie snap ik niet.quote:- En dan die cartoons over hoe de banken geld maken uit niets. Er wordt even voor het gemak verzwegen dat gewone burgers zoals jij en ik in de cel kunnen eindigen voor dit soort oplichterspraktijken. Hoe heet die man ook alweer met de zwaarste straf aller tijden mbt dit soort zaken? Bernie Madoff?
Radar staat er toch bekend om dat ze de domme mensen in het gelijk stellen en verantwoordelijkheid afschuiven? Sommige onderwerpen in het verleden heb ik echt met kromme tenen bekeken (zie eerdere post van mij over overstappen van energieleverancier. Het toppunt en ver op nummer 1 trouwens op mijn lijstje. Ik zou me rotschamen als ik haar was, zulke domme opmerkingen plaatste zie over dat onderwerp, maar goed dat geheel ter zijde...)quote:- Ik was nog geen 10 minuten verder of de vinger werd steeds meer en meer gewezen naar de banken. Lekker handig. Alsof politiek en burgers geen verantwoordelijkheden meer hebben. Mij te veel de domme kijker in een hoek drukken zodat we met zijn allen naar de banken wijzen. Met als klapper de bonuscultuur.
Dat niemand het zag aankomen is propaganda wat niet klopt. Eigenlijk beledig je hiermee de vele tienduizenden en misschien wel miljoenen mensen die dit wel zagen aankomen, maar waar niet naar geluisterd werd.quote:- En dan waar ik mij vanaf het begin al aan ergerde. De beeldvorming: Dijsselbloem zegt dat we iets van 55 miljoen per jaar meer uitgeven dan binnen krijgen. Dat zijn schulden veroorzaakt door politiek NL. Maar wat komt daar meteen achteraan? De hypotheekschulden! Ja natuurlijk, geloof je het zelf? De politiek kan niet met belastingscentjes omgaan, geeft geld uit als water, maar men geeft de huizeneigenaren met hun hypotheekjes van de bank de schuld? Misschien was ik te ongeduldig en kwam dit uiteindelijk aan bod. Misschien werd het nog beter, maar toen Antoinette weer hamerde waarom niemand het zag aankomen of niemand aan de bel trok whatever, had ik er genoeg van en had ik geen vertrouwen meer in het achterhalen van de waarheid.
Maar ja, politici moeten wat zeggen om hun eigen hachie te redden. Het gewone klootjesvolk gaat toch niet onderzoeken of dit klopt of niet.
Lees mijn vorige reactie eens over dat vroeger alles beter was. DIt was wel voor de crisis geschreven trouwens.quote:4 miljard ofzo was spoorloos verdwenen bij de EU en dan moet ik eerst 20 minuten aanhoren met kindercartoons dat de banken slecht waren en het vroeger beter was (yeah right). Voor iemand die in de trailer nog zei de antwoorden te willen weten, had ik toch wel meer invalshoeken verwacht. Geen bevestiging van stereotypen bankbonussen voor Groenink. Ja schandalig wat die man deed, maar om nou een verder bevestigend oordeel over die man te vormen dmv een video waarin hij grapt, is behoorlijk een zwaktebod.
Niet zozeer de politiek is alleen de schuldige, maar naar mijn mening het doorgeslagen individualisme en het propangeren dat iedereen vrij is, zelf beslissingen kan maken en zo de welvaart van de maatschappij kan vergroten. De principe dat werken loont en dat hard werken loont is ook onzin.quote:Misschien dat ik het de komende week nog een 2e kans geef, tenzij jij en anderen het afraden
Begrijp me niet verkeerd, ik weet het ook niet waarom het nou exact zo uit de hand heeft kunnen lopen, en wil het ook heel graag weten zoals Antoinette in de trailer aankondigt. Maar dan verwacht ik niet dat ze dan de politiek lijkt te sparen, kritische vragen ontwijkt, een beetje nederige opstelling heeft tegenover die bankmensjes, met een gebrek aan economische kennis de bankmensjes gelooft op hun woord (terwijl ze bewezen hebben niet te vertrouwen te zijn) en daarom niet economische critici aan het woord laat. Ik ken dan nu even alleen Willem Middelkoop noemen (misschien kwam hij pas vanaf de 21e minuut
Deze ken ik niet.quote:- Oja en dat ene was geen gezegde, maar een citaat van een Amerikaanse President geloof. (Hij die het geld beheert, bepaalt wat er in een land gebeurt).. Nou ik kom er maar niet op.
quote:
Ja waarschijnlijk is ze gewoon erg veranderd. Vooringenomen vond ik haar vroeger niet. Wel die Felix van Kassa.quote:
Inderdaad, verder dan "het is de schuld van de banken" lijkt het niet te komen. Nu heb ik van Hertsenberg sowieso niet echt een hoge pet op en vind ik haar altijd heel erg vooringenomen.
Maar ik dacht echt serieus wat te gaan leren, ik dacht nou, als Hertsenberg dit gaat uitzoeken, dan kom ik zeker wat nieuws te leren. Tsja, het lijkt ook gewoon het beste om nooit ergens te hoge verwachtingen van te krijgen.
Vreemd dat Droogdok me anders gelijk geeft.quote:
[..]
Als je de moeite had genomen de uitzending af te kijken dan was je tot een andere conclusie gekomen. een beetje dom om commentaar te geven op iets wat je niet hebt gezien.
Maar ehm, een beetje dom is het ook wel om daarom de rest van mijn reactie te negeren. Dat wat ik 20 minutenlang gezien, heb ik gezien en kan ik over oordelen.
quote:
[..]
Als je de moeite had genomen de uitzending af te kijken dan was je tot een andere conclusie gekomen. een beetje dom om commentaar te geven op iets wat je niet hebt gezien.
Thanks Sjorsie.quote:
[..]
Hij heeft wel een punt hoor.
Maar blijkbaar had Paper Tiger geen zin om mijn reactie te lezen, enkel omdat ik het niet 35 minuten volhield
Ok, ik geloof je. Maar waarom is het jammer dan? Wordt het dan nog ijzersterk na 20 minuten?quote:
Dat is jammer dat je niet verder hebt gekeken.
Gelukkig ben ik niet de enige die dit zietquote:Die kindervragen daar is ze altijd al goed in geweest. Mijn 4-jarige zoon die kan al betere vragen bedenken.
Ja precies, maar is het te veel gevraagd of waren mijn verwachtingen te hoog dat men dit bij Radar Extra ook weet en daarom deze vraag niet alleen aan de mensen van banken stellen?quote:De mensen van banken KUNNEN alleen maar dit zeggen. Of het de waarheid is of niet is totaal irrelevant. Als de mensen van de banken namelijk zeggen dat het te laag is, dan is het hek van de dam.
Ja de waarheid is irrelevant voor de bankenwereld. I know, i understand, maar de waarheid behoort niet irrelevant te zijn voor Radar en/of Antoinette.quote:Zier hierboven. Ze kunnen niet zeggen dat 40% eigen reserve beter is. De waarheid is irrelevant.
paper tiger blijkbaar wel?quote:Dit snap ik ook niet helemaal.
- Banken bestaan uit mensen.quote:Je vergeet dat banken dit geld creeeren ( NIET uit het niks) en niet mensen. De vergelijking met Bernie snap ik niet.
- Banken hebben niet altijd geld gecreeerd uit het iets
- Waarom heeft Bernie dan geen bank opgericht en hetzelfde geflikt als een bank? Was hij dan niet strafbaar
- 3x raden wat er met mij zal gebeuren als ik een bank op zal richten en mij aan die 3% eigen reserve zal houden en rijk mee word (als een Scheringa)
Ja blijkbaar, ik kijk de gewone Radar ook allang niet meer.quote:Radar staat er toch bekend om dat ze de domme mensen in het gelijk stellen en verantwoordelijkheid afschuiven?
Overstappen van energieleverancier houd ik mij niet meer mee bezig, sorry.quote:Sommige onderwerpen in het verleden heb ik echt met kromme tenen bekeken (zie eerdere post van mij over overstappen van energieleverancier. Het toppunt en ver op nummer 1 trouwens op mijn lijstje. Ik zou me rotschamen als ik haar was, zulke domme opmerkingen plaatste zie over dat onderwerp, maar goed dat geheel ter zijde...)
(daarom noemde ik ook Willem)quote:Dat niemand het zag aankomen is propaganda wat niet klopt. Eigenlijk beledig je hiermee de vele tienduizenden en misschien wel miljoenen mensen die dit wel zagen aankomen, maar waar niet naar geluisterd werd.
Zo gaat dat altijd in de geschiedenis, geloof ik. Maar mensen geloven graag in sprookjes en nemen weinig tot geen verantwoordelijkheid en de meerderheid komt het nu eenmaal beter uit om in de propaganda te geloven, zo ook de journalisten die beter hadden moeten weten/onderzoeken en de politici die hier preventief op hadden kunnen reageren. Maar besturen is ook een vak dat de mens al eeuwenlang niet kan.
Ja sorry, ik had heel even hoop.quote:Maar ja, politici moeten wat zeggen om hun eigen hachie te redden. Het gewone klootjesvolk gaat toch niet onderzoeken of dit klopt of niet.
Like i said, de mensen houden van sprookjes.quote:Lees mijn vorige reactie eens over dat vroeger alles beter was. DIt was wel voor de crisis geschreven trouwens.
Niet zozeer de politiek is alleen de schuldige, maar naar mijn mening het doorgeslagen individualisme en het propangeren dat iedereen vrij is, zelf beslissingen kan maken en zo de welvaart van de maatschappij kan vergroten. De principe dat werken loont en dat hard werken loont is ook onzin.
Hoe sta jij eigenlijk in dit geheel? Als libertariër zal je tegen regulering van de banken zijn, dus om laten vallen als ze te ver gaan en dan lost het probleem zich vanzelf wel op?quote:
[..]
Als je de moeite had genomen de uitzending af te kijken dan was je tot een andere conclusie gekomen. een beetje dom om commentaar te geven op iets wat je niet hebt gezien.
In grote lijnen komt het daar wel op neer. Geen deposito garantiestelsels. De consument moet zelf de bank uitzoeken die het velligste is. Ik zou mijn geld bijvoorbeeld zetten op de bank met 20% eigen vermogen i.p.v. die met 2.quote:
[..]
Hoe sta jij eigenlijk in dit geheel? Als libertariër zal je tegen regulering van de banken zijn, dus om laten vallen als ze te ver gaan en dan lost het probleem zich vanzelf wel op?
Verder moet de rol van goud teruggebracht worden in de economie.
Ok duidelijk, maar het verhaal dat Hertsenberg in De Schuldvraag presenteert is toch vooral dat er strengere regels voor banken moeten komen? De overheid die faalt als toezichthouder?quote:
[..]
In grote lijnen komt het daar wel op neer. Geen deposito garantiestelsels. De consument moet zelf de bank uitzoeken die het velligste is. Ik zou mijn geld bijvoorbeeld zetten op de bank met 20% eigen vermogen i.p.v. die met 2.
Verder moet de rol van goud teruggebracht worden in de economie.
Ze legt uit wat het probleem is van geld als schuld en van geldcreatie die groter is dan de groei van de economie. Ze laat zien dat toezicht hierop niet mogelijk is.quote:
[..]
Ok duidelijk, maar het verhaal dat Hertsenberg in De Schuldvraag presenteert is toch vooral dat er strengere regels voor banken moeten komen? De overheid die faalt als toezichthouder?
Als de overheid al niet kan toezien, hoe kan je dat dan als normale burger, zodat je zeker weet dat je je geld bij een veilige bank brengt?quote:
[..]
Ze legt uit wat het probleem is van geld als schuld en van geldcreatie die groter is dan de groei van de economie. Ze laat zien dat toezicht hierop niet mogelijk is.
Nou als je maar een gedeelte van het verhaal hoort dan is het altijd moeilijk om een oordeel te geven en mensen nemen je dan ook niet serieus.quote:
[..]
Ok, ik geloof je. Maar waarom is het jammer dan? Wordt het dan nog ijzersterk na 20 minuten?
Het enige wat ik aan het eind interessant vond is dat de algemene rekenmaker niet de toezichtstukken van de DNB mag inzien ter controle
Tevens maakt een econoon een blunder van een rekenfout.
Die waren te hoogquote:[..]
Gelukkig ben ik niet de enige die dit ziet
[..]
Ja precies, maar is het te veel gevraagd of waren mijn verwachtingen te hoog dat men dit bij Radar Extra ook weet en daarom deze vraag niet alleen aan de mensen van banken stellen?
Klopt en daarom snap ik niet dat je vragen stelt aan iemand die garandeert niet gaat zeggen dat de buffers te laag zijn. Of die te laag zijn is niet belangrijk voor die persoon.quote:[..]
Ja de waarheid is irrelevant voor de bankenwereld. I know, i understand, maar de waarheid behoort niet irrelevant te zijn voor Radar en/of Antoinette.
Ten eerste banken maken niet geld uit niets. Ze moeten eigen kapitaal hebben en dat moeten ze vasthouden. Het eigen kapitaal wordt bepaalt aan de hand van tier1quote:[..]
paper tiger blijkbaar wel?
[..]
- Banken bestaan uit mensen.
- Banken hebben niet altijd geld gecreeerd uit het iets
- Waarom heeft Bernie dan geen bank opgericht en hetzelfde geflikt als een bank? Was hij dan niet strafbaar
- 3x raden wat er met mij zal gebeuren als ik een bank op zal richten en mij aan die 3% eigen reserve zal houden en rijk mee word (als een Scheringa)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tier_1-kapitaal
Nu het eigen kapitaal flink is gedecimeerd door afschrijvingen (leningen die ze niet meer terugkrijgen) wordt leningen uitgeven een stuk moeilijker.
Ten tweede banken zijn niet meer dezelfde bedrijven als vroeger (meer dan 200-300 jaar geleden), dus die vergelijking gaat niet op.
Bernie heeft geen geld gecreeerd, dus die vergelijking gaat niet op.
Als jij een bank opricht met een licentie van de DNB dan heb je een nieuwe baan en zal je hard moeten werken.
Ik wel, want af en toe kom ik een paar zinnetjes tegen die ik niet wist. Voor het overige deel is het leedvermaak en verbazing.quote:[..]
Ja blijkbaar, ik kijk de gewone Radar ook allang niet meer.
Ach ik ben allang al blij dat radar niet kwam met het idiote rente verhaal van de complotdenkers.quote:[..]
Overstappen van energieleverancier houd ik mij niet meer mee bezig, sorry.
[..]
(daarom noemde ik ook Willem)
Zo gaat dat altijd in de geschiedenis, geloof ik. Maar mensen geloven graag in sprookjes en nemen weinig tot geen verantwoordelijkheid en de meerderheid komt het nu eenmaal beter uit om in de propaganda te geloven, zo ook de journalisten die beter hadden moeten weten/onderzoeken en de politici die hier preventief op hadden kunnen reageren. Maar besturen is ook een vak dat de mens al eeuwenlang niet kan.
Kinderen houden van sprookjes...quote:[..]
Ja sorry, ik had heel even hoop.
[..]
Like i said, de mensen houden van sprookjes.
Waarom is toezicht niet mogelijk?quote:
[..]
Ze legt uit wat het probleem is van geld als schuld en van geldcreatie die groter is dan de groei van de economie. Ze laat zien dat toezicht hierop niet mogelijk is.
Ik neem aan de je de uitzending hebt bekeken?quote:
[..]
Waarom is toezicht niet mogelijk?
Ja. Maar er wordt nu al toezicht op de banken gehouden. Dus eigenlijk was mijn vraag hoe jij nu kan zeggen dat er geen toezicht mogelijk is...quote:
[..]
Ik neem aan de je de uitzending hebt bekeken?
Als je huis in brand staat kan je toch ook niet zeggen tegen de brandweer dat je huis niet in brand kan staan.
Dat het huidige toezicht onvoldoende was is duidelijk... daarom worden regels ook aangescherpt. Vaak worden pas regels ingevoerd als het kwaad al geschied is. Initiele regels worden ingevoerd naar beste geweten. Die zijn op banken nu onvoldoende en daarom wordt dit ook veranderd en ik moet zeggen nogal fundamenteel gezien het nieuwe europese bankenstelsel wat er gaat komen.
Er is op zich niks mis met het geldsysteem, alleen het toezicht was onvoldoende. Pas bij een volgende financiele crisis kan je zeggen of het toezicht wat nu wordt ingevoerd voldoende of onvoldoende is (eigenlijk kan je per definitie zeggen bij een crisis dat het toezicht onvoldoende is geweest).
Ik ben het eigenlijk op al je punten niet mee eens en ik hoop en bid op mijn knieen dat wat jij schrijft ook nooit gaat gebeuren. Mocht het wel zo zijn, dan ben ik de eerste die emigreert.quote:
[..]
In grote lijnen komt het daar wel op neer. Geen deposito garantiestelsels. De consument moet zelf de bank uitzoeken die het velligste is. Ik zou mijn geld bijvoorbeeld zetten op de bank met 20% eigen vermogen i.p.v. die met 2.
Verder moet de rol van goud teruggebracht worden in de economie.
Tevens beschrijf jij een leuke paradox.
99,999999999% van alle mensen in NL snapt werkelijk niks van banken en die zullen nooit letten op het eigen vermogen. Banken weten dit, dus zal er geen enkele bank zijn die een hoog eigen vermogen (bv meer dan 0,00001% eigen vermogen, wat al hoog is in jouw systeem) aanneemt omdat dit geld kost en niks terugbrengt op korte termijn.
Daarnaast hoeven banken helemaal niet hun eigen vermogen vrij te geven in jouw wereld.
Welke bron is dan eerlijk over het eigen vermogen van een bank?quote:
Ik ben het eigenlijk op al je punten niet mee eens en ik hoop en bid op mijn knieen dat wat jij schrijft ook nooit gaat gebeuren. Mocht het wel zo zijn, dan ben ik de eerste die emigreert.
Tevens beschrijf jij een leuke paradox.
99,999999999% van alle mensen in NL snapt werkelijk niks van banken en die zullen nooit letten op het eigen vermogen. Banken weten dit, dus zal er geen enkele bank zijn die een hoog eigen vermogen (bv meer dan 0,00001% eigen vermogen, wat al hoog is in jouw systeem) aanneemt omdat dit geld kost en niks terugbrengt op korte termijn.
Daarnaast hoeven banken helemaal niet hun eigen vermogen vrij te geven in jouw wereld.
Ok, je stelt de vraag niet aan mij, maar voel me als Libertariër-Light toch aangesproken.quote:
[..]
Hoe sta jij eigenlijk in dit geheel? Als libertariër zal je tegen regulering van de banken zijn, dus om laten vallen als ze te ver gaan en dan lost het probleem zich vanzelf wel op?
Tegen regulering van de banken? Ehm, nu dat lijkt me erg onverstandig. Maar zomaar de staat vertrouwen als toezichthouder? Nee, dat ook absoluut niet.
In ieder geval had de staat na het redden van een aantal banken, hardere eisen moeten stellen.
Toch hoort het niet dat de staat zomaar wanbeleid en corruptie van banken loont. Jeeje, misschien is het in the long run toch het beste wat je zegt.
Sommige mensen zijn nu eenmaal goed in snel een oordeel vormen en hoeven niet alles maar uit te zien. Je gaf me niet voor niets deels gelijk. Ja ik hoorde maar een gedeelte, maar de stemming zat al in de 1e 5 minuten. Ik wist dat de kans groot was dat er nog iets interessants zou komen, dus was ik benieuwd wat anderen zouden zeggen. En hieronder ben jij de 1e en laatste die een sterk argument geeft van wat er na de 20e minuut nog kwam.quote:
Nou als je maar een gedeelte van het verhaal hoort dan is het altijd moeilijk om een oordeel te geven en mensen nemen je dan ook niet serieus.
Wel triest dat het dan 1 punt is die je noemt, terwijl het programma nog 15 minuten doorging
Dit is wel te zot voor woorden. En dan andere landen voor corrupt uitmaken.quote:Het enige wat ik aan het eind interessant vond is dat de algemene rekenmaker niet de toezichtstukken van de DNB mag inzien ter controle
Tevens maakt een econoon een blunder van een rekenfout.
Ja en dat pik ik dus niet meer en kan ik een programma niet meer serieus nemen. Paper Tiger blijkbaar wel.quote:Klopt en daarom snap ik niet dat je vragen stelt aan iemand die garandeert niet gaat zeggen dat de buffers te laag zijn. Of die te laag zijn is niet belangrijk voor die persoon.
banken moeten wel meer, maar wie zegt dat ze zich daar allemaal aan houden?quote:Ten eerste banken maken niet geld uit niets. Ze moeten eigen kapitaal hebben en dat moeten ze vasthouden.
Of ik geef je gelijk, of ik moet beter me best doen om de vergelijking wel op te laten gaanquote:Het eigen kapitaal wordt bepaalt aan de hand van tier1
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tier_1-kapitaal
Nu het eigen kapitaal flink is gedecimeerd door afschrijvingen (leningen die ze niet meer terugkrijgen) wordt leningen uitgeven een stuk moeilijker.
Ten tweede banken zijn niet meer dezelfde bedrijven als vroeger (meer dan 200-300 jaar geleden), dus die vergelijking gaat niet op.
Bernie heeft geen geld gecreeerd, dus die vergelijking gaat niet op.
Als jij een bank opricht met een licentie van de DNB dan heb je een nieuwe baan en zal je hard moeten werken.
Dit zal ik de volgende keer teruglezen.
Die ken ik denk ik nog niet.quote:Ach ik ben allang al blij dat radar niet kwam met het idiote rente verhaal van de complotdenkers.
Vanwege regulering wordt dit vrijgegeven. Maar PT wil geen regulering, dus dan worden die cijfers niet meer vrijgegeven.quote:
[..]
Welke bron is dan eerlijk over het eigen vermogen van een bank?
Oh er zijn nog wel meer punten hoor, maar je kan ook zelf kijkenquote:
[..]
Sommige mensen zijn nu eenmaal goed in snel een oordeel vormen en hoeven niet alles maar uit te zien. Je gaf me niet voor niets deels gelijk. Ja ik hoorde maar een gedeelte, maar de stemming zat al in de 1e 5 minuten. Ik wist dat de kans groot was dat er nog iets interessants zou komen, dus was ik benieuwd wat anderen zouden zeggen. En hieronder ben jij de 1e en laatste die een sterk argument geeft van wat er na de 20e minuut nog kwam.
Wel triest dat het dan 1 punt is die je noemt, terwijl het programma nog 15 minuten doorging
Zonder de reden te horen waarom die toezichtdocumenten niet worden vrijgegeven kan je er weinig over zeggen. Het is alleen op zijn zachts wel apart te noemen.quote:[..]
Dit is wel te zot voor woorden. En dan andere landen voor corrupt uitmaken.
Wat wil je er tegen doen dan?quote:[..]
Ja en dat pik ik dus niet meer en kan ik een programma niet meer serieus nemen. Paper Tiger blijkbaar wel.
Ik heb nog wel de hoop en eigenlijk de verwachting dat de banken wel degelijk zich aan de toen geldende regels over kapitaaleisen hebben gehouden. Zonder bewijzen dat het niet zo was, blijf ik dat geloof houden.quote:[..]
banken moeten wel meer, maar wie zegt dat ze zich daar allemaal aan houden?
Oh dat rente de de allergrootste evil is omdat rente moet worden betaald op geld en alleen de lening wordt geschapen en niet de rente. DUs waar komt de rente vandaan? Complotdenkers denken dat dat zo dus nooit de schuld kan worden terugbetaald omdat de rente ook geschapen moet worden, waar dan ook weer rente op moet worden betaald.quote:[..]
Of ik geef je gelijk, of ik moet beter me best doen om de vergelijking wel op te laten gaan
Dit zal ik de volgende keer teruglezen.
[..]
Die ken ik denk ik nog niet.
Ze vergeten echter dat de betaalde rente aan de bank gewoon weer het geldsysteem in komt dmv hun kosten en uitgaven van de bankiers. Dus de rente die gevraagd wordt hoeft helemaal niet ook nog apart geschapen te worden door diezelfde bankiers.
[ Bericht 36% gewijzigd door sjorsie1982 op 20-12-2013 12:35:41 ]
Ze doen net alsof het niks is, maar nee, het is schuld.quote:
Dit zou ervoor zorgen dat er minder leningen verstrekt kunnen worden en deze duurder zullen worden.
Dit terwijl ze in andere afleveringen zit te zeuren dat er geen leningen worden verstrekt aan ondernemers
Eigenlijk hebben ze niets verteldquote:
Het is weer hetzelfde riedeltje als altijd; markten zijn eng en de overheid moet ons redden.
De TROS-signatuur is weer duidelijk zichtbaar.
Een aantal opmerkingen:
1. Tegenover leningen staat geen spaargeld. Dat is zo. Het is ook iets dat in de economie lessen niet werd verteld. Want daar leerde men dat de collectieve spaarsom gelijk is aan de collectieve investeringen: S = I. En dat is onjuist. Daardoor is de geldhoeveelheid in de economische kringloop niet constant. Dat is een bron van fluctuatie in de economie (een boom - bust cyclus). Dit is de leer van Keynes, die stelde dat recessies ontstaan omdat S ongelijk is aan I.
2. De financiele sector is er jarenlang prat op gegaan dat zij dmv financiele innovaties (zoals derivaten en securitisatie de risico's kunnen verlagen. Daardoor heeft men zichzelf wijsgemaakt dat men geen hoge buffers nodig had. Maar daarbij hield men geen rekening met systeemrisico's. Eigenlijk hield men zichzelf voor de gek en elkaar gevangen (een vorm van marktfalen).
3. De suggestie dat we jarenlang boven onze stand hebben geleefd, is misleidend. We hebben wel meer geld uitgegeven dan we verdienden, maar dat werd vooral besteed aan overgewaardeerde huizen. Starters ontkwamen er niet aan om teveel voor een huis te betalen en gingen onvermijdelijk grote hypotheek schulden aan. Laat je dus niet wijsmaken dat mensen op de pof leefden. Het ging om het financieren van overgewaardeerde huizen dmv hypotheekleningen (mogelijk door de HRA en aflossingsvrije hypotheken). Dat is vooral de schuld van de politiek en de banken.
4. De financiele sector raakte in problemen tot de vastgoedbubbel barstte. De afdekking van risico's faalde volledig. En men heeft onder ogen moeten zien, dat men gewoon jarenlang de markttrend volgde, anderen napraatte en al het gebruikelijke kuddegedrag vertoonde, ipv echt talent te hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 23-12-2013 21:58:25 ]
Je vergeet de rol van de overheid hierbij te vermelden. Eerst werd woningbezit gestimuleerd (hra in Nederland, community reinvestment act en nog wat andere wetjes in de US). Toen de bubbel barstte was de overheid als de kippen erbij om te zeggen dat het spaargeld veilig was en de banken een zak geld te geven. Zodat het zelfherstellend vermogen van de markt werd tegengehouden en het fundament voor een volgende bubbel weer gelegd is.quote:
Wat ze vertelde klopt. Alleen schoot het tekort in het uitleggen van de samenhang.
Een aantal opmerkingen:
1. Tegenover leningen staat geen spaargeld. Dat is zo. Het is ook iets dat in de economie lessen niet werd verteld. Want daar leerde men dat de collectieve spaarsom gelijk is aan de collectieve investeringen: S = I. En dat is onjuist. Daardoor is de geldhoeveelheid in de economische kringloop niet constant. Dat is een bron van fluctuatie in de economie (een boom - bust cyclus). Dit is de leer van Keynes, die stelde dat recessies ontstaan omdat S ongelijk is aan I.
2. De financiele sector is er jarenlang prat op gegaan dat zij dmv financiele innovaties (zoals derivaten en securitisatie de risico's kunnen verlagen. Daardoor heeft men zichzelf wijsgemaakt dat men geen hoge buffers nodig had. Maar daarbij hield men geen rekening met systeemrisico's. Eigenlijk hield men zichzelf voor de gek en elkaar gevangen (een vorm van marktfalen).
3. De suggestie dat we jarenlang boven onze stand hebben geleefd, is misleidend. We hebben wel meer geld uitgegeven dan we verdienden, maar dat werd vooral besteed aan overgewaardeerde huizen. Starters ontkwamen er niet aan om teveel voor een huis te betalen en gingen onvermijdelijk grote hypotheek schulden aan. Laat je dus niet wijsmaken dat mensen op de pof leefden. Het ging om het financieren van overgewaardeerde huizen dmv hypotheeklening (mogelijk door de HRA en aflossingsvrije hypotheken). Dat is vooral de schuld van de politiek en de banken.
4. De financiele sector raakte in problemen tot de vastgoedbubbel barstte. De afdekking van risico's faalde volledig. En men heeft onder ogen moeten zien, dat men gewoon jarenlang de markttrend volgde, anderen napraatte en al het gebruikelijke kuddegedrag vertoonde, ipv echt talent te hebben.
HRA stimuleert geen huizenbezit, HRA leidt tot hogere prijzen. Als je huizenbezit wil stimuleren, doe je dat door (grond!)prijzen betaalbaar aan te bieden.quote:
Eerst werd woningbezit gestimuleerd (hra in Nederland,
De overheid speelde een belangrijke rol in het optuigen van dit debacle. De overheid bestaat uit mensen en sommige van deze mensen doen wat het bedrijfsleven wil. Het bedrijfsleven speelt zo, via de overheid, zichzelf in de kaart. Dit is voor politiek rechts een groot probleem, want hun geliefde bedrijfsleven corrumpeert de politiek. Daarom vertrouwen veel linkse kiezers politici niet op hun blauwe ogen, en zien allang een congsi tussen politici en het grote geld (Noam Chomski zegt dit al decennia lang, en dit was ook het punt van de occupy beweging).quote:
[..]
Je vergeet de rol van de overheid hierbij te vermelden. Eerst werd woningbezit gestimuleerd (hra in Nederland, community reinvestment act en nog wat andere wetjes in de US). Toen de bubbel barstte was de overheid als de kippen erbij om te zeggen dat het spaargeld veilig was en de banken een zak geld te geven. Zodat het zelfherstellend vermogen van de markt werd tegengehouden en het fundament voor een volgende bubbel weer gelegd is.
Mijn zorg is dat rechtse kiezers opnieuw de plank misslaan. Eerst liepen ze blind achter de neoliberale politici aan (omdat deze pro-markt waren en voor het afbreken van de verzorgingsstaat). En nu zijn ze bind voor de rol die marktfalen en marktpartijen hebben gespeeld in het debacle. Ze zijn zozeer bezig hun politieke tegenstanders te bestrijden, dat ze nauwelijks zien wat er in werkelijkheid gebeurd.
Mee eens. Eigenlijk niet echt wat aan toe te voegen. Dat geld door schuld-verhaal werd wel heel sensationeel gebracht.quote:
Wat ze vertelde klopt. Alleen schoot het tekort in het uitleggen van de samenhang.
Een aantal opmerkingen:
1. Tegenover leningen staat geen spaargeld. Dat is zo. Het is ook iets dat in de economie lessen niet werd verteld. Want daar leerde men dat de collectieve spaarsom gelijk is aan de collectieve investeringen: S = I. En dat is onjuist. Daardoor is de geldhoeveelheid in de economische kringloop niet constant. Dat is een bron van fluctuatie in de economie (een boom - bust cyclus). Dit is de leer van Keynes, die stelde dat recessies ontstaan omdat S ongelijk is aan I.
2. De financiele sector is er jarenlang prat op gegaan dat zij dmv financiele innovaties (zoals derivaten en securitisatie de risico's kunnen verlagen. Daardoor heeft men zichzelf wijsgemaakt dat men geen hoge buffers nodig had. Maar daarbij hield men geen rekening met systeemrisico's. Eigenlijk hield men zichzelf voor de gek en elkaar gevangen (een vorm van marktfalen).
3. De suggestie dat we jarenlang boven onze stand hebben geleefd, is misleidend. We hebben wel meer geld uitgegeven dan we verdienden, maar dat werd vooral besteed aan overgewaardeerde huizen. Starters ontkwamen er niet aan om teveel voor een huis te betalen en gingen onvermijdelijk grote hypotheek schulden aan. Laat je dus niet wijsmaken dat mensen op de pof leefden. Het ging om het financieren van overgewaardeerde huizen dmv hypotheekleningen (mogelijk door de HRA en aflossingsvrije hypotheken). Dat is vooral de schuld van de politiek en de banken.
4. De financiele sector raakte in problemen tot de vastgoedbubbel barstte. De afdekking van risico's faalde volledig. En men heeft onder ogen moeten zien, dat men gewoon jarenlang de markttrend volgde, anderen napraatte en al het gebruikelijke kuddegedrag vertoonde, ipv echt talent te hebben.
Komt er weer eens eentje met de CRA aanzetten... Terwijl daar de problemen niet zaten. Sterker nog, het waren vrij gezonde hypotheken.quote:
[..]
Je vergeet de rol van de overheid hierbij te vermelden. Eerst werd woningbezit gestimuleerd (hra in Nederland, community reinvestment act en nog wat andere wetjes in de US). Toen de bubbel barstte was de overheid als de kippen erbij om te zeggen dat het spaargeld veilig was en de banken een zak geld te geven. Zodat het zelfherstellend vermogen van de markt werd tegengehouden en het fundament voor een volgende bubbel weer gelegd is.
Deze mythe is allang ontkracht.
Zijn er niet meer huizen bijgebouwd door de hogere prijzen? Volgens mij woonden er vroeger gemiddeld heel wat meer mensen in een huis dan nu. Dit heeft natuurlijk tal van andere oorzaken, maar de hra is er toch zeker 1 van.quote:
[..]
HRA stimuleert geen huizenbezit, HRA leidt tot hogere prijzen. Als je huizenbezit wil stimuleren, doe je dat door (grond!)prijzen betaalbaar aan te bieden.
edit: ff opgezocht, sinds de jaren 70 is het inwoneraantal met 30% gestegen, terwijl de woningvoorraad met meer dan 50% is gestegen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Wegenbouwer op 24-12-2013 00:12:46 ]
Het is niet de grootste oorzaak van de prijsstijgingen maar wel een van de oorzaken. Ik wilde maar zeggen dat de overheid niets deed om de bubble te verkleinen maar nog wat olie op het vuur gooide.quote:
[..]
Komt er weer eens eentje met de CRA aanzetten... Terwijl daar de problemen niet zaten. Sterker nog, het waren vrij gezonde hypotheken.
Deze mythe is allang ontkracht.
Je doet nu net of linkse (wat dat ook moge betekenen vandaag) politici niet vatbaar zijn voor invloeden vanuit het bedrijfsleven, om het nog maar zacht uit te drukken. En ik geloof er niks van dat linkse kiezers sceptischer zijn tov van politici dan rechtse.quote:
De overheid speelde een belangrijke rol in het optuigen van dit debacle. De overheid bestaat uit mensen en sommige van deze mensen doen wat het bedrijfsleven wil. Het bedrijfsleven speelt zo, via de overheid, zichzelf in de kaart. Dit is voor politiek rechts een groot probleem, want hun geliefde bedrijfsleven corrumpeert de politiek. Daarom vertrouwen veel linkse kiezers politici niet op hun blauwe ogen, en zien allang een congsi tussen politici en het grote geld (Noam Chomski zegt dit al decennia lang, en dit was ook het punt van de occupy beweging).
Ik ben niet blind voor marktfalen en ik erken best dat dit gebeurt. Het probleem is dat de politiek er dan direct op springt om de falende bedrijven (in dit geval banken) uit de brand te helpen.quote:Mijn zorg is dat rechtse kiezers opnieuw de plank misslaan. Eerst liepen ze blind achter de neoliberale politici aan (omdat deze pro-markt waren en voor het afbreken van de verzorgingsstaat). En nu zijn ze bind voor de rol die marktfalen en marktpartijen hebben gespeeld in het debacle. Ze zijn zozeer bezig hun politieke tegenstanders te bestrijden, dat ze nauwelijks zien wat er in werkelijkheid gebeurd.
Wie er sceptischer zijn, weet ik niet. Maar in de hedendaagse tweedeling, waarin links pro-overheid en rechts pro-markt is, lijkt het net alsof rechts altijd gelijk heeft. Als rechts beleid werkt heeft rechts gelijk. Als rechts beleid niet werkt, heeft de overheid het fout gedaan, en dus heeft rechts alsnog gelijk.quote:
[..]
Je doet nu net of linkse (wat dat ook moge betekenen vandaag) politici niet vatbaar zijn voor invloeden vanuit het bedrijfsleven, om het nog maar zacht uit te drukken. En ik geloof er niks van dat linkse kiezers sceptischer zijn tov van politici dan rechtse.
Dit is zo demagogisch en wordt zo vaak zo gesteld, dat ik het liever omdraai. De kredietcrisis duidt een falen die zowel markt als overheid omvat, en in beide gevallen zaten vooral rechtse types aan de koppen, want het was een rechts gedomineerd tijdperk.
Je kunt in deze kredietcrisis de markt de correctie niet laten uitvoeren. Je kunt wel stoer intypen dat dit dient te gebeuren en dat door de markt alles vanzelf in banen geleid zal worden. Maar de consequenties zijn niet te overzien. Daarom zal ieder verstandig politicus ervoor kiezen om het aanpassingsproces gecontroleerd te laten plaatsvinden.quote:Ik ben niet blind voor marktfalen en ik erken best dat dit gebeurt. Het probleem is dat de politiek er dan direct op springt om de falende bedrijven (in dit geval banken) uit de brand te helpen.
[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 24-12-2013 00:46:17 ]
Dan moet je ook niet klagen over marktfalen de volgende keerquote:
Je kunt in deze kredietcrisis de markt de correctie niet laten uitvoeren.
De lange termijn consequenties van dit beleid zijn ook niet te overzien. Of eigenlijk wel, falende bedrijven/systemen in stand houden leidt vast niet tot geweldige dingen.quote:Je kunt wel stoer intypen dat dit dient te gebeuren en dat door de markt alles vanzelf in banen geleid zal worden. Maar de consequenties zijn niet te overzien.
Probleem is dat er nauwelijks aanpassingen gedaan worden. Het fractioneel reserve bankieren gaat gewoon door.quote:Daarom zal ieder verstandig politicus ervoor kiezen om het aanpassingsproces gecontroleerd te laten plaatsvinden.
Ik discussieer liever niet over rechts/links, dat is me te vaag. Of je moet een duidelijke definitie kunnen geven van wat je bedoelt met die termen. VVD wordt altijd gezien als rechts maar als je met rechts pro-markt bedoelt, vind ik VVD al lang niet meer rechts. Ze zijn net zo goed voor een grote verzorgingsstaat als de linkse partijen.quote:
Wie er sceptischer zijn, weet ik niet. Maar in de hedendaagse tweedeling, waarin links pro-overheid en rechts pro-markt is, lijkt het net alsof rechts altijd gelijk heeft. Als rechts beleid werkt heeft rechts gelijk. Als rechts beleid niet werkt, heeft de overheid het fout gedaan, en dus heeft rechts alsnog gelijk.
Dit is zo demagogisch en wordt zo vaak zo gesteld, dat ik het liever omdraai. De kredietcrisis duidt een falen die zowel markt als overheid omvat, en in beide gevallen zaten vooral rechtse types aan de koppen, want het was een rechts gedomineerd tijdperk.
De gemiddelde gezinsgrootte is afgenomen.quote:
[..]
Zijn er niet meer huizen bijgebouwd door de hogere prijzen? Volgens mij woonden er vroeger gemiddeld heel wat meer mensen in een huis dan nu. Dit heeft natuurlijk tal van andere oorzaken, maar de hra is er toch zeker 1 van.
edit: ff opgezocht, sinds de jaren 70 is het inwoneraantal met 30% gestegen, terwijl de woningvoorraad met meer dan 50% is gestegen.
De gezinsgrootte is afgenomen en men woont eerder alleen voordat men gaat samenwonen of trouwen. Daarnaast gaat men vaker uit elkaar waardoor beiden weer een apart huis nodig hebben. Dit is dus gewoon nonsens wat jij schrijft.quote:
[..]
Zijn er niet meer huizen bijgebouwd door de hogere prijzen? Volgens mij woonden er vroeger gemiddeld heel wat meer mensen in een huis dan nu. Dit heeft natuurlijk tal van andere oorzaken, maar de hra is er toch zeker 1 van.
edit: ff opgezocht, sinds de jaren 70 is het inwoneraantal met 30% gestegen, terwijl de woningvoorraad met meer dan 50% is gestegen.
Hoezo? De vrije markt heeft toch ook grootschalig gefaald met risicoafwegingen?quote:
[..]
Dan moet je ook niet klagen over marktfalen de volgende keer
Lange termijn consequenties kan je van te voren niet voorspellen omdat de overheid bv op een later tijdstip weer andere dingen kan doen dat dit huidige stimuleringspakket weer opheft, zodat er netto niet zoveel is veranderd. Als ze doorgaan met de huidige werkwijze heb je gelijk, maar dat hoeft helemaal niet.quote:[..]
De lange termijn consequenties van dit beleid zijn ook niet te overzien. Of eigenlijk wel, falende bedrijven/systemen in stand houden leidt vast niet tot geweldige dingen.
Je maakt een grapje hoop ik? Er zijn echt al tal van aanpassingen uitgevoerd. Onder andere Basel III, europese bankensysteem. De complete zakenbankmarkt in de VS is compleet ingestort en zo zijn er nog wel meer dingen op te noemen.quote:[..]
Probleem is dat er nauwelijks aanpassingen gedaan worden. Het fractioneel reserve bankieren gaat gewoon door.
Onzin. Deze hypotheken drukten juist de marktprijs. Wat dan weer als oneigenlijke concurrentie werd gezien.quote:
[..]
Het is niet de grootste oorzaak van de prijsstijgingen maar wel een van de oorzaken. Ik wilde maar zeggen dat de overheid niets deed om de bubble te verkleinen maar nog wat olie op het vuur gooide.
dat links pro-overheid is en rechts pro-markt is, is dan ook een fabeltje zodat, wat jij beschrijft, rechts altijd gelijk heeft. Helaas hebben maar weinig mensen dit echt door.quote:
[..]
Wie er sceptischer zijn, weet ik niet. Maar in de hedendaagse tweedeling, waarin links pro-overheid en rechts pro-markt is, lijkt het net alsof rechts altijd gelijk heeft. Als rechts beleid werkt heeft rechts gelijk. Als rechts beleid niet werkt, heeft de overheid het fout gedaan, en dus heeft rechts alsnog gelijk.
Dit is zo demagogisch en wordt zo vaak zo gesteld, dat ik het liever omdraai. De kredietcrisis duidt een falen die zowel markt als overheid omvat, en in beide gevallen zaten vooral rechtse types aan de koppen, want het was een rechts gedomineerd tijdperk.
[..]
Je kunt in deze kredietcrisis de markt de correctie niet laten uitvoeren. Je kunt wel stoer intypen dat dit dient te gebeuren en dat door de markt alles vanzelf in banen geleid zal worden. Maar de consequenties zijn niet te overzien. Daarom zal ieder verstandig politicus ervoor kiezen om het aanpassingsproces gecontroleerd te laten plaatsvinden.
Volgens mij is juist links tegen een vrije markt en rechts voor een vrije markt (denk ik?). Dan kan je zien dat de overheid een keuze moet maken tussen rechts of links en overheden maken de keuze naar rechts. Dus links staat volledig buiten spel en kan je dus ook niet de schuld geven.
Nu is er volgens mij nog een tussen stroming, namelijk een reguleerde vrije markt (waar ik een voorstander van ben). Dit voorkomt uitbuiting van mensen, die gemanipuleerd worden (want vrije keuze van de mens is een farce) en zorgt ervoor dat dingen niet uit de hand lopen (zie overheidshandelen tijdens de crisis). Een klein beetje meer richting rechts of een klein beetje meer richting links maakt mij niet zoveel uit, zolang er maar regulering is van de vrije markt. En met regulering bedoel ik geen versterkende factoren maar meer dempende factoren.
Regulering had ook de grootste fraude in NL kunnen voorkomen (de woekerpolissen) waarbij onmogelijk de veroorzakers in de gevangenis kunnen worden gezet en de schade kan worden vergoed... Dit is dus ook helaas een eigenschap van de compleet vrije markt. Criminele activiteiten op massale schaal in de financiele wereld kunnen niet gestraft worden omdat als de werkelijke schade wordt vergoed zo de totale economie op het randje brengt of zelfs eroverheen. In een gereguleerde vrije markt, die juist wordt gereguleerd waren deze criminele activiteiten allang zichtbaar gemaakt toen ze nog op kleine schaal werden uitgevoerd.
Dat zonder regulering de crisis kan worden opgelost is dan ook totale nonsens omdat juist het gebrek aan regulering heeft gezorgd dat de crisis heeft plaatsgevonden (te weinig risico beheersing en risico afschatting ivm gebrek aan regulering op dit gebied).
Gelukkig zijn deze mensen met deze denkwijze in de minderheid... en dat moet ook zo blijven.
Maar ja als je regulering als links ziet en je vergeet waarom er nu gereguleerd is op de vrije financiele markt, dan kan ik me voorstellen dat je vast blijft zitten aan jouw rechtse gedachtegoed.
[ Bericht 6% gewijzigd door sjorsie1982 op 24-12-2013 10:39:56 ]
Leugensquote:
Ik moet hier ook wel een beetje om lachen... Ik geef je wel gelijk dat er met termen rechts en links wordt gesmeten naar willekeur hoe het de mensen uitkomt om de schuld te geven aan de ander. Volgens mij is links tegen een vrije markt en rechts voor een vrije markt. Ik heb tot nu toe nog geen argumenten kunnen vinden die dit weerspreken.quote:
[..]
Ik discussieer liever niet over rechts/links, dat is me te vaag. Of je moet een duidelijke definitie kunnen geven van wat je bedoelt met die termen. VVD wordt altijd gezien als rechts maar als je met rechts pro-markt bedoelt, vind ik VVD al lang niet meer rechts. Ze zijn net zo goed voor een grote verzorgingsstaat als de linkse partijen.
De verzorgingsstaat wordt trouwens sinds de jaren 70 door alle partijen minder, zowel links als rechts.
Ik zeg toch ook dat er nog andere redenen zijn. Het ging hier om het punt of de hra (naast een hogere prijs) heeft gezorgd voor meer huizenbezit en ik denk van wel.quote:
[..]
De gezinsgrootte is afgenomen en men woont eerder alleen voordat men gaat samenwonen of trouwen. Daarnaast gaat men vaker uit elkaar waardoor beiden weer een apart huis nodig hebben. Dit is dus gewoon nonsens wat jij schrijft.
Dat is anders niet te merken, de overheidsuitgaven als % van het BBp zijn nog iets gestegen, bedenk daarbij dat het BBP fors gestegen is.quote:De verzorgingsstaat wordt trouwens sinds de jaren 70 door alle partijen minder, zowel links als rechts.
[ Bericht 17% gewijzigd door Wegenbouwer op 24-12-2013 11:07:40 ]
Een wet die ervoor zorgt dat lagere inkomens gemakkelijker een lening of hypotheek kunnen afsluiten, leidt volgens jou niet tot hogere huizenprijzen?quote:
[..]
Onzin. Deze hypotheken drukten juist de marktprijs. Wat dan weer als oneigenlijke concurrentie werd gezien.
Het onderscheid links/rechts is tijdsafhankelijk. Mijn definitie van het rechts/links onderscheid berust op klassen: de zittende-macht is rechts en Jan-met-de-pet is links. Je ziet dat overheid en bedrijfsleven met elkaar in bed liggen, en deze vormen samen de zittende macht. De zittende macht gebruikt propaganda om de status quo te rechtvaardigen. Dat was de neoliberale marktideologie.quote:
[..]
Ik discussieer liever niet over rechts/links, dat is me te vaag. Of je moet een duidelijke definitie kunnen geven van wat je bedoelt met die termen.
Maar in de 18e eeuw was de opkomende marktbeweging links en de zittende macht was de het feodale koning/adel model. De zittende macht gebruikt propaganda om de status quo te rechtvaardigen. Dat was de 'divine right of kings' onderbouwd met een christelijke ideologie.
In communistische landen was de communistische partij de zittende macht. De zittende macht gebruikt propaganda om de status quo te rechtvaardigen. Dat was de communistische ideologie.
In het midden-oosten heb je Neo-mamuk regimes, waar het leger zich genesteld heeft in alle sectoren van de samenleving, economisch en politiek. De zittende macht gebruikt propaganda om de status quo te rechtvaardigen. Dat is de modernisering en anti-kolonialisme ideologie.
Ze zijn voor de gevestigde orde en ze worden steeds meer conservatief ipv liberaal. Het liberale stamt nog uit de tijd dat de marktbeweging links was. Maar daar zij allang de zittende macht zijn, is conservatisme passender. Uiteraard zorgt iedere macht ook voor de armen, want anders vraag je om revoluties.quote:VVD wordt altijd gezien als rechts maar als je met rechts pro-markt bedoelt, vind ik VVD al lang niet meer rechts. Ze zijn net zo goed voor een grote verzorgingsstaat als de linkse partijen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 24-12-2013 12:24:48 ]
In het geval van de CRA niet. Zij hadden juist een prijsdrukkende werking. Wat dan door libertarische graaiers als marktverstoring en broodroof werd gezien (voordat de boel klapte).quote:
[..]
Een wet die ervoor zorgt dat lagere inkomens gemakkelijker een lening of hypotheek kunnen afsluiten, leidt volgens jou niet tot hogere huizenprijzen?
De huizen zijn ook groter geworden. Om in absolute prijzen te praten is zowieso eigenlijk gek omdat een economie draait op prijsverhoudingen. Verdubbel het loon en de prijzen en er verandert niks. Huizenprijzen tegen financierbaarheid zetten heeft meer zin. Met daarbij de opmerking dat een hoger besteedbaar gezinsinkomen ook betekent dat het percentage van het gezindsinkomen wat je kan besteden aan woonlasten ook stijgt.quote:
[..]
Ik zeg toch ook dat er nog andere redenen zijn. Het ging hier om het punt of de hra (naast een hogere prijs) heeft gezorgd voor meer huizenbezit en ik denk van wel.
Hier is al heel veel over gezegd in andere topic en is bewezen met cijfers dat de verzorgingsstaat wel degelijk achteruit is gegaan sinds de jaren 70 en wie er in de regering zat had geen invloed op de vermindering van de verzorgingsstaat.quote:[..]
Dat is anders niet te merken, de overheidsuitgaven als % van het BBp zijn nog iets gestegen, bedenk daarbij dat het BBP fors gestegen is.
Dit is een meer algemenere uiting van links en rechts die universeel en in alle tijden gebruikt kan worden.quote:
[..]
Het onderscheid links/rechts is tijdsafhankelijk. Mijn definitie van het rechts/links onderscheid berust op klassen: de zittende-macht is rechts en Jan-met-de-pet is links. Je ziet dat overheid en bedrijfsleven met elkaar in bed liggen, en deze vormen samen de zittende macht. De zittende macht gebruikt propaganda om de status quo te rechtvaardigen. Dat was de neoliberale marktideologie.
Maar in de 18e eeuw was de opkomende marktbeweging links en de zittende macht was de het feodale koning/adel model. De zittende macht gebruikt propaganda om de status quo te rechtvaardigen. Dat was de 'divine right of kings' onderbouwd met een christelijke ideologie.
In communistische landen was de communistische partij de zittende macht. De zittende macht gebruikt propaganda om de status quo te rechtvaardigen. Dat was de communistische ideologie.
In het midden-oosten heb je Neo-mamuk regimes, waar het leger zich genesteld heeft in alle sectoren van de samenlevingen, economisch en politiek. De zittende macht gebruikt propaganda om de status quo te rechtvaardigen. Dat is de modernisering en anti-kolonialisme ideologie.
[..]
Ze zijn voor de gevestigde orde en ze worden steeds meer conservatief ipv liberaal. Het liberale stamt nog uit de tijd dat de marktbeweging links was. Maar daar zij allang de zittende macht zijn, is conservatisme passender. Uiteraard zorgt iedere macht ook voor de armen, want anders vraag je om revoluties.
Ik ben meer een voorstander van:
links - tegen vrije markt
rechts - voor vrije markt
Helemaal links is communisme (alles in bezit van de overheid oftewel de mensen, alles is gereguleerd en niemand is vrij om te doen wat hij wil zonder toestemming)
Helemaal rechts is anarchie (complete vrije markt en iedereen kan doen wat die wil)
Ik ben meer een voorstander van een middenweg, dus een gereguleerde vrije markt. Wie er reguleert maakt niks uit, maar de meest aangewezen persoon is de overheid, behalve op monetair niveau, daar moet een ander instituut op inzien, omdat er al ontzettend veel keer is bewezen dat overheden dit niet kunnen.
Vind het niet echt wat.
- Er wordt begonnen met het verhaaltje over de banken die geld "uit het niks" creëren, terwijl dat vraagstuk volledig irrelevant is vanwege de beperkingen van de kapitaalvereisten van de fractionele reserve. Later wordt dat ook genoemd, maar het verband wordt niet gelegd.
- Die ene pipo stelt doodleuk dat de banken ons 60 miljard euro per jaar door de neus hebben geboord vanwege de crisis. Maar dat is natuurlijk onzin. Alsof de woningmarktbubble bijvoorbeeld tot in het oneindige door was blijven groeien zonder kredietcrisis.
- En dan aan het eind wordt weer zonder enige onderbouwing een verband gelegd tussen exponentiële groei van schulden en exponentiële groei van dingen zoals inflatie (
) de bevolking en het olieverbruik, terwijl inflatie nou net aangeeft dat beide juist niet per se met elkaar in verband staan.Echt een beetje "money as debt" propaganda.
Propaganda? Propaganda voor wat?quote:
Echt een beetje "money as debt" propaganda.
Ik vond "money as debt" een alleraardigste docu, zeker voor mensen die geen idee hebben hoe die wereld aan elkaar hangt.
Ik vond TROS Radar wel beter.
Geen idee waarvoor. Bij Radar tenminste niet. Bij Money as Debt is het geloof ik propaganda voor het idee van de 'resource based economy'.quote:
Er klopt niks van. Het eerste en derde punt in mijn vorige post zijn evengoed daarop van toepassing. Alleen maken zij het nog wat bonter door tegelijk uit te leggen wat de regels van fractionele reserve inhouden en vervolgens in de angstaanjagende rekenvoorbeeldjes diezelfde regels tiendubbel- en dwars te negeren.quote:Ik vond "money as debt" een alleraardigste docu, zeker voor mensen die geen idee hebben hoe die wereld aan elkaar hangt.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 24-12-2013 15:13:56 ]
Kleine correctie; het was uiteindelijk vooral de overmaat aan zilver die voor inflatie zorgde. En dat was vrij breed; niet alleen in Europa.quote:
[..]
Door de eeuwen heen hebben periodes van inflatie en deflatie elkaar afgewisseld. Er zijn twee grote periodes geweest van grote inflatie.
• De goudimporten van de Spaanse veroveraars uit Zuid Amerika
Voor de rest ben ik het met je eens trouwens.
Leg me dat eens uit; de HRA is een enorm oude regeling (1893 oorspronkelijk) en had toen blijkbaar niet het prijsopdrijvende effect. In mijn ogen speelt er, zoals altijd, veel meer. Enerzijds een kunstmatig krap gehouden woningmarkt (locatie versus aanbod). Anderzijds, en dat gaat nu nog sterker naar voren komen, huurprijzen die stelselmatig omhoog gaan (huizen zijn duur, maar ten opzichte van huur aantrekkelijk). Vervolgens dat huishoudens meer mogen lenen (dubbel inkomen, 5-6x jaarloon) en we nieuwe hypotheekvormen krijgen, zoals de aflossingsvrije hypotheek.quote:
[..]
HRA stimuleert geen huizenbezit, HRA leidt tot hogere prijzen. Als je huizenbezit wil stimuleren, doe je dat door (grond!)prijzen betaalbaar aan te bieden.
Deze combinatie maakt op mij meer indruk dan alleen maar blind roepen dat de HRA de bron is van al het kwaad. We zien bijvoorbeeld dat nu de banken moeilijker doen over hypotheken de woningprijzen meteen onder druk komen te staan. Al moet je niet vergeten dat de HRA ook al enigszins versoberd is trouwens.
Wat jij schrijft is moeilijker dan gewoon zomaar iets te roepen.... Dat laatste is veel effectiever en interessanter voor de plebs die toch de opmerking aanhoren, er gelijk een mening over hebben (vaak geven ze je gelijk) en dan er niks meer mee te doen. Of hetgeen waarheid is, is voor de plebs niet interessant.quote:
[..]
Leg me dat eens uit; de HRA is een enorm oude regeling (1893 oorspronkelijk) en had toen blijkbaar niet het prijsopdrijvende effect. In mijn ogen speelt er, zoals altijd, veel meer. Enerzijds een kunstmatig krap gehouden woningmarkt (locatie versus aanbod). Anderzijds, en dat gaat nu nog sterker naar voren komen, huurprijzen die stelselmatig omhoog gaan (huizen zijn duur, maar ten opzichte van huur aantrekkelijk). Vervolgens dat huishoudens meer mogen lenen (dubbel inkomen, 5-6x jaarloon) en we nieuwe hypotheekvormen krijgen, zoals de aflossingsvrije hypotheek.
Deze combinatie maakt op mij meer indruk dan alleen maar blind roepen dat de HRA de bron is van al het kwaad. We zien bijvoorbeeld dat nu de banken moeilijker doen over hypotheken de woningprijzen meteen onder druk komen te staan. Al moet je niet vergeten dat de HRA ook al enigszins versoberd is trouwens.
Als ze money as debt nou eens kloppend maken, door 99% eruit te schrappen dan is het een alleraardigste docu.quote:
[..]
Propaganda? Propaganda voor wat?
Ik vond "money as debt" een alleraardigste docu, zeker voor mensen die geen idee hebben hoe die wereld aan elkaar hangt.
Ik vond TROS Radar wel beter.
Het verhaal over de goudsmid en het briefgeld is wel aardig ja. Alhoewel de Rijksuniversiteit Groningen onlangs een filmpje op internet heeft gepost dat ook dat verhaal waarschijnlijk niet waar is.quote:
[..]
Als ze money as debt nou eens kloppend maken, door 99% eruit te schrappen dan is het een alleraardigste docu.
goh.. dat had ik niet verwacht....quote:
[..]
Het verhaal over de goudsmid en het briefgeld is wel aardig ja. Alhoewel de Rijksuniversiteit Groningen onlangs een filmpje op internet heeft gepost dat ook dat verhaal waarschijnlijk niet waar is.
De grootste onzin is het rente verhaal trouwens.
Je snapt dat je vrij alleen staat in deze opvattingen? Iedere econoom legt het zo uit. Dat rente verhaal is natuurlijk gewoon zoals het is.quote:
[..]
goh.. dat had ik niet verwacht....
De grootste onzin is het rente verhaal trouwens.
In jouw utopia wellicht wel, maar ik leef in de boze enge wereld vol met socialisten.quote:
[..]
Je snapt dat je vrij alleen staat in deze opvattingen? Iedere econoom legt het zo uit. Dat rente verhaal is natuurlijk gewoon zoals het is.
Sorry dat rente onzin verhaal komt in de vervolg delen naar voren. In deel 1 komt dat nog niet.
De tempeliers vonden de cheque uit trouwens
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tempeliers
quote:De Tempeliers werd snel, mede dankzij de gelofte van armoede, een zeer rijke orde die overal in het Koninkrijk Jeruzalem en andere door de kruisvaarders bezette gebieden, en ook in Europa grote landerijen met horigen bezat. Dit kwam door de steun van vele edelen. Wanneer edelen toetraden tot de orde, legden ze een persoonlijke gelofte van armoede af en schonken de orde al hun bezittingen. Daardoor, en omdat zij vrijgesteld was van belastingen, werd de Orde één van de belangrijkste bankiers van de westerse wereld. De schuldbrief, een soort cheque, zou een uitvinding van hen zijn.
[ Bericht 14% gewijzigd door sjorsie1982 op 24-12-2013 18:49:22 ]
Waar?quote:
[..]
Het verhaal over de goudsmid en het briefgeld is wel aardig ja. Alhoewel de Rijksuniversiteit Groningen onlangs een filmpje op internet heeft gepost dat ook dat verhaal waarschijnlijk niet waar is.
Nu bedrijf je weer rechtse propaganda. Het tweede staat los van de eerste.quote:
- Die ene pipo stelt doodleuk dat de banken ons 60 miljard euro per jaar door de neus hebben geboord vanwege de crisis. Maar dat is natuurlijk onzin. Alsof de woningmarktbubble bijvoorbeeld tot in het oneindige door was blijven groeien zonder kredietcrisis.
En wie hebben daar hoofdzakelijk belang bij...?quote:
[..]
Leg me dat eens uit; de HRA is een enorm oude regeling (1893 oorspronkelijk) en had toen blijkbaar niet het prijsopdrijvende effect. In mijn ogen speelt er, zoals altijd, veel meer. Enerzijds een kunstmatig krap gehouden woningmarkt (locatie versus aanbod).
Zijn allemaal liberale stokpaardjes geweest.quote:Anderzijds, en dat gaat nu nog sterker naar voren komen, huurprijzen die stelselmatig omhoog gaan (huizen zijn duur, maar ten opzichte van huur aantrekkelijk). Vervolgens dat huishoudens meer mogen lenen (dubbel inkomen, 5-6x jaarloon) en we nieuwe hypotheekvormen krijgen, zoals de aflossingsvrije hypotheek.
Hij trekt de bubbelgroei van voor de crisis lineair door, en schrijft het verschil met de daadwerkelijke situatie volledig aan de banken toe. Hij legt dus zelf het verband - onterecht, zoals je terecht zegt.quote:
[..]
Nu bedrijf je weer rechtse propaganda. Het tweede staat los van de eerste.
In het leven is 'succes hebben' niet noodzakelijk hetzelfde als goed (bezig) zijn. Zo kun je succes hebben met verhalen die onjuist zijn en voor andere nadelig uitpakken. Daarop berust propaganda.quote:
[..]
Dit is een meer algemenere uiting van links en rechts die universeel en in alle tijden gebruikt kan worden.
Ik ben meer een voorstander van:
links - tegen vrije markt
rechts - voor vrije markt
Helemaal links is communisme (alles in bezit van de overheid oftewel de mensen, alles is gereguleerd en niemand is vrij om te doen wat hij wil zonder toestemming)
Helemaal rechts is anarchie (complete vrije markt en iedereen kan doen wat die wil)
Ik ben meer een voorstander van een middenweg, dus een gereguleerde vrije markt. Wie er reguleert maakt niks uit, maar de meest aangewezen persoon is de overheid, behalve op monetair niveau, daar moet een ander instituut op inzien, omdat er al ontzettend veel keer is bewezen dat overheden dit niet kunnen.
De zittende macht moet verklaren waarom zij in die geprivilegieerde rol zitten. Daarvoor dient de propaganda. Volgens de propaganda is succes wel hetzelfde als goed (bezig) zijn. Van het idee dat de adel blauw bloed heeft, tot het neoliberale idee dat je inkomen je marktwaarde is en marktwaarde de enige juiste maatstaf van waarde is.
Het succes van extreem rechts toont aan dat de propaganda werkt. Zij nemen de ideologie voor waar aan, zelfs als het tegen hun eigen belangen indruist. Dit vereist een ingewikkelde balanceer act waarin zowel de kool als de geit gespaard moeten worden.
Hoewel dit een vorm van agressie is, wordt het net zo openlijk besproken als de effecten HRA tien jaar geleden. Het machtsspel wordt nooit met open kaart gespeeld en gaat gepaard met een onderhuidse agressie. Deze agressie zie je ook op een discussie forum als Fok.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 25-12-2013 11:02:56 ]
Klopt dit zijn ook twee totaal verschillende dingen, zoals peren en stoelen. Propaganda is gewoon jouw waarheid opdringen aan mensen dmv argumenten. De argumenten worden dan zo verdraaid het het vaak niet opvalt dat het niet klopt (zie complottheorien).quote:
[..]
In het leven is 'succes hebben' niet noodzakelijk hetzelfde als goed (bezig) zijn. Zo kun je succes hebben met verhalen die onjuist zijn en voor andere nadelig uitpakken. Daarop berust propaganda.
Klopt, want anders komen er revoluties, tenzij er een zeer sterke politiestaat is met een sterk leger. Zie bv noord-korea of de vroegere DDR.quote:De zittende macht moet verklaren waarom zij in die geprivilegieerde rol zitten. Daarvoor dient de propaganda. Volgens de propaganda is succes wel hetzelfde als goed (bezig) zijn. Van het idee dat de adel blauw bloed heeft, tot het neoliberale idee dat je inkomen je marktwaarde is en marktwaarde de enige juiste maatstaf van waarde is.
Propaganda werkt wel zeker, dat zie je om je heen door middel van allerlei manipulaties. Vooral commerciele bedrijven maken hier veelvuldig gebruik van. Kerst is bv 1 en al manipulatie en propaganda.quote:Het succes van extreem rechts toont aan dat de propaganda werkt. Zij nemen de ideologie voor waar aan, zelfs als het tegen hun eigen belangen indruist. Dit vereist een ingewikkelde balanceer act waarin zowel de kool als de geit gespaard moeten worden.
Wat versta je dan onder agressie? Uiteraard wordt een machtsspel niet met open kaarten gespeeld omdat het bomvol met manipulatie zit om je gelijk te behalen.quote:Hoewel dit een vorm van agressie is, wordt het net zo openlijk besproken als de effecten HRA tien jaar geleden. Het machtsspel wordt nooit met open kaart gespeeld en gaat gepaard met een onderhuidse agressie. Deze agressie zie je ook op een discussie forum als Fok.
Ik mis trouwens de link met mijn reactie over mijn definitie van links en rechts. Jouw definitie is eigenlijk de oude definities, namelijk rechts: conservatief en links:progressief. Dus rechts behoudend en wil de macht niet afstaan en links juist progressief, dus wil de macht hebben.
Jouw definitie is een specifieke uitwerking van de oude definitie, waarin de marktideologie de propaganda van de zittende macht is. De marktideologie stelt dat de markt de waarheid en het goede zelf is, boven alle kritiek verheven, en in termen waarvan alles gelegitimeerd wordt.quote:
Ik mis trouwens de link met mijn reactie over mijn definitie van links en rechts. Jouw definitie is eigenlijk de oude definities, namelijk rechts: conservatief en links:progressief. Dus rechts behoudend en wil de macht niet afstaan en links juist progressief, dus wil de macht hebben.
Ja klopt, specifiek uitgewerkt op het huidige tijdperk...quote:
[..]
Jouw definitie is een specifieke uitwerking van de oude definitie, waarin de marktideologie de propaganda van de zittende macht is. De marktideologie stelt dat de markt de waarheid en het goede zelf is, boven alle kritiek verheven, en in termen waarvan alles gelegitimeerd wordt.
[ Bericht 85% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2013 21:27:21 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door UpsideDown op 30-12-2013 22:04:12 ]
Niks nieuws onder de zon.
De HRA bestaat al meer dan 100 jaar, dus dat is niet de reden van de hogere prijzen. De nieuwe financiele producten en meerdere kostwinnaars per gezin samen met de opgerekte financieringmogelijkheden, dat is de oorzaak.quote:
Wederom klopte het prima. Grote schulden, vooral private. Deze private schulden bestaan voor het overgrote deel uit hypotheek schulden. Kortom, het probleem bestaat uit te te hoge huizenprijzen, opgedreven door de HRA en aflossingsvrije hypotheken.
Een restrictief aanbod + een gestimuleerde vraag & de wet van vraag en aanbod --> hoge huizenprijzen.quote:
Ik heb deel 2 vorige week al gezien.
Niks nieuws onder de zon.
[..]
De HRA bestaat al meer dan 100 jaar, dus dat is niet de reden van de hogere prijzen. De nieuwe financiele producten en meerdere kostwinnaars per gezin samen met de opgerekte financieringmogelijkheden, dat is de oorzaak.
De HRA springt er hier in Nederland uit omdat de politiek, in de 15 jaar dat het uit de klauw liep, de HRA misbruikt heeft om stemmen te trekken.
Dan is de HRA dus een politiek instrument geweest. De grootste boosdoener zijn de ruimere financieringsmogelijkheden geweest samen met de komst van een hele grote groep nieuwe arbeiders (=vrouwen). Die laatste heeft wel voor meer dingen gezorgd trouwens, niet alleen voor stijgende huizenprijzen.quote:
[..]
Een restrictief aanbod + een gestimuleerde vraag & de wet van vraag en aanbod --> hoge huizenprijzen.
De HRA springt er hier in Nederland uit omdat de politiek, in de 15 jaar dat het uit de klauw liep, de HRA misbruikt heeft om stemmen te trekken.
Hoe kun je dan verklaren dat de huizenmarkt nu zwaar onder druk staat, terwijl de HRA nog lang niet is afgeschaft? De simpele verklaring is dat mensen domweg de financiering niet rond kunnen krijgen, omdat de bank niet meer zo makkelijk is in het verstrekken van een hypotheek.quote:
[..]
Een restrictief aanbod + een gestimuleerde vraag & de wet van vraag en aanbod --> hoge huizenprijzen.
De HRA springt er hier in Nederland uit omdat de politiek, in de 15 jaar dat het uit de klauw liep, de HRA misbruikt heeft om stemmen te trekken.
quote:
[..]
Hoe kun je dan verklaren dat de huizenmarkt nu zwaar onder druk staat, terwijl de HRA nog lang niet is afgeschaft? De simpele verklaring is dat mensen domweg de financiering niet rond kunnen krijgen, omdat de bank niet meer zo makkelijk is in het verstrekken van een hypotheek.
Je kunt de HRA bagatelliseren, maar de maandlasten van een koophuis zonder HRA liggen veel hoger dan met. Omdat woonlasten voor de meeste mensen hun grootste uitgaven post is, en volgens het marktmodel mensen gevoelig zijn voor de prijs, moet het wel een belangrijke factor zijn.quote:
[..]
Dan is de HRA dus een politiek instrument geweest. De grootste boosdoener zijn de ruimere financieringsmogelijkheden geweest samen met de komst van een hele grote groep nieuwe arbeiders (=vrouwen). Die laatste heeft wel voor meer dingen gezorgd trouwens, niet alleen voor stijgende huizenprijzen.
Verder hecht ik aan goed bestuur. Daarom kan het mij wel wat schelen, als de bestuurselite de bevolking rond kletst. Ik zoek voorbeelden waaruit duidelijk blijkt dat de politiek
1. manipuleert en
2. de motieven twijfelachtig zijn en
3. het geval eenvoudig genoeg is om het niet te kunnen afschuiven op de complexiteit van het vraagstuk
zodat uitvluchten ongeloofwaardig zijn. De HRA is zo'n voorbeeld.
Deze behoefte is het gevolg van jarenlange misleiding, zonder daar invloed op te hebben. Het wordt dan een doel in zichzelf om deze goocheme cultuur aan de schandpaal te nagelen.
Waar je op doelt is het "wealth effect" van de stijgende huizenprijs. Dat is een feit en inderdaad iets geweest wat de politiek graag zag, omdat het de economie een impuls geeft. Helaas is dat gebaseerd op lucht en het gevoel rijk te zijn geworden, met alle gevolgen van dien. Nog steeds trouwens iets, wat door de banken en overheid had kunnen worden beperkt. Wanneer men niet had toegestaan dat men "leuke dingen" ging doen met de overwaarde, waren de brokken ook beperkt gebleven.quote:
[..]
[..]
Je kunt de HRA bagatelliseren, maar de maandlasten van een koophuis zonder HRA liggen veel hoger dan met. Omdat woonlasten voor de meeste mensen hun grootste uitgaven post is, en volgens het marktmodel mensen gevoelig zijn voor de prijs, moet het wel een belangrijke factor zijn.
Verder hecht ik aan goed bestuur. Daarom kan het mij wel wat schelen, als de bestuurselite de bevolking rond kletst. Ik zoek voorbeelden waaruit duidelijk blijkt dat de politiek
1. manipuleert en
2. de motieven twijfelachtig zijn en
3. het geval eenvoudig genoeg is om het niet te kunnen afschuiven op de complexiteit van het vraagstuk
zodat uitvluchten ongeloofwaardig zijn. De HRA is zo'n voorbeeld.
Deze behoefte is het gevolg van jarenlange misleiding, zonder daar invloed op te hebben. Het wordt dan een doel in zichzelf om deze goocheme cultuur aan de schandpaal te nagelen.
De HRA heeft in dit alles een rol in gespeeld, natuurlijk, maar de combinatie van beperkt woningbouw toelaten op de gewilde plaatsen, allerlei graaiers (inclusief overheid) en het ruimhartig verstrekken van hypotheken (en het verzilveren van overwaarde) zijn belangrijker geweest dan de HRA mijns inziens.
Wat mij betreft mag de HRA ook wel verdwijnen, maar dan moet het geen ordinaire lastenverhoging worden; haal dan ook de OZB en dergelijke weg.
Klopt, maar de HRA bestaat al meer dan 100 jaar. In de eerste 70-80 jaar was dit effect er ook al en toch gingen de prijzen niet spectaculair omhoog.quote:
[..]
[..]
Je kunt de HRA bagatelliseren, maar de maandlasten van een koophuis zonder HRA liggen veel hoger dan met. Omdat woonlasten voor de meeste mensen hun grootste uitgaven post is, en volgens het marktmodel mensen gevoelig zijn voor de prijs, moet het wel een belangrijke factor zijn.
Goed bestuur is een subjectief.quote:Verder hecht ik aan goed bestuur. Daarom kan het mij wel wat schelen, als de bestuurselite de bevolking rond kletst.
Pensioenhervormingen en arbeidsmarkthervormingen zijn hier ook voorbeelden vanquote:Ik zoek voorbeelden waaruit duidelijk blijkt dat de politiek
1. manipuleert en
2. de motieven twijfelachtig zijn en
3. het geval eenvoudig genoeg is om het niet te kunnen afschuiven op de complexiteit van het vraagstuk
zodat uitvluchten ongeloofwaardig zijn. De HRA is zo'n voorbeeld.
wat bedoel je hiermee?quote:Deze behoefte is het gevolg van jarenlange misleiding, zonder daar invloed op te hebben. Het wordt dan een doel in zichzelf om deze goocheme cultuur aan de schandpaal te nagelen.
In 2001 is dit leuke dingen doen met overwaarde al flink ingeperktquote:
[..]
Waar je op doelt is het "wealth effect" van de stijgende huizenprijs. Dat is een feit en inderdaad iets geweest wat de politiek graag zag, omdat het de economie een impuls geeft. Helaas is dat gebaseerd op lucht en het gevoel rijk te zijn geworden, met alle gevolgen van dien. Nog steeds trouwens iets, wat door de banken en overheid had kunnen worden beperkt. Wanneer men niet had toegestaan dat men "leuke dingen" ging doen met de overwaarde, waren de brokken ook beperkt gebleven.
De komst van een nieuwe groep arbeiders samen met de mogelijkheid om dit inkomen ook te gebruiken bij een hypotheekhoogte bepaling heeft een veel grotere invloed gehad dan de HRA of het restrictieve beleid. Tevens hebben deze groep nieuwe arbeiders ook geleid tot loonmatiging. Omdat men er toch wel geld bijkreeg konden de lonen per werknemer omlaag. Dat is ook gebeurd. Geld is van alleenstaanden met baan naar gezinnen met 1,5 inkomen gegaan. Hierdoor is er ontzettende draak van toeslagen en subsidie systeem ontstaan voor alleenstaanden die zijn weerga in de wereld niet kent.quote:De HRA heeft in dit alles een rol in gespeeld, natuurlijk, maar de combinatie van beperkt woningbouw toelaten op de gewilde plaatsen, allerlei graaiers (inclusief overheid) en het ruimhartig verstrekken van hypotheken (en het verzilveren van overwaarde) zijn belangrijker geweest dan de HRA mijns inziens.
HRA is een belastingverlaging. OZB is gewone belasting. Die 2 zijn verschillenden dingen. Eerlijker zou zijn om de belastingtarieven in de schijven te verlagen. Maar omdat maar de helft van de bevolking de belastingverlaging met HRA heeft, zal een verlaging van de tarieven voor iedereen ter compensatie van het afschaffen van de HRA 2x zoveel geld kosten.quote:Wat mij betreft mag de HRA ook wel verdwijnen, maar dan moet het geen ordinaire lastenverhoging worden; haal dan ook de OZB en dergelijke weg.
De marktwaarde is de prijs die vraag en aanbod in evenwicht brengt. Het aanbod is beperkt (en dat is onvermijdelijk als je ruimtelijke ordening niet overlaat aan de markt). In deze situatie zal de HRA grotendeels teniet gedaan worden door hogere woningprijzen. Deze overwaardering leidt tot hoge grondprijzen: grondprijs = marktprijs - bouwkostenquote:
[..]
Waar je op doelt is het "wealth effect" van de stijgende huizenprijs. Dat is een feit en inderdaad iets geweest wat de politiek graag zag, omdat het de economie een impuls geeft. Helaas is dat gebaseerd op lucht en het gevoel rijk te zijn geworden, met alle gevolgen van dien. Nog steeds trouwens iets, wat door de banken en overheid had kunnen worden beperkt. Wanneer men niet had toegestaan dat men "leuke dingen" ging doen met de overwaarde, waren de brokken ook beperkt gebleven.
De HRA heeft in dit alles een rol in gespeeld, natuurlijk, maar de combinatie van beperkt woningbouw toelaten op de gewilde plaatsen, allerlei graaiers (inclusief overheid) en het ruimhartig verstrekken van hypotheken (en het verzilveren van overwaarde) zijn belangrijker geweest dan de HRA mijns inziens.
De HRA verlaagt de maandlasten voor mensen met een koopwoning met 42% á 52%. Dat is aan aanzienlijk effect. De overwaardering van huizen kan het best worden beoordeeld aan de hoogte van de grondprijzen.
Kopers van woningen hebben aan de HRA weinig. Ze krijgen wel HRA, maar betalen teveel voor de bouwgrond. In Utrecht is de prijs het hoogst: 650 euro / m2. Dat is 130.000 euro voor een eengezinswoning op 200 m2.
Huurwoningen bouwen wordt daardoor een probleem. Want de bouwgrond voor huurwoningen is net zo duur, maar huurder krijgen geen HRA, en de huursubsidie is veel minder riant. Het probleem ligt vooral bij de huurders: wel een hoge grondprijs, maar geen gelijkwaardige compensatie.
Dat is een andere kwestie. Je kunt de HRA discussie compliceren, door te praten over de algehele belastingdruk en overgangsregelingen voor de HRA, etc. Maar de kern is, dat er geen reden is waarom de woonlasten van iedereen gesubsidieerd worden. Want iedereen heeft woonlasten en uiteindelijk betaal je het via de belastingen zelf. Daarom heeft alleen een selectieve compensatie van woonlasten zin (een vorm van herverdeling). Maar waarom moeten kopers bevoordeeld worden tov huurders, en rijken tov van armen. Daarover werd niet openlijk gesproken en ik ben die hele indirecte manipulatieve manier van beleid voeren zat.quote:Wat mij betreft mag de HRA ook wel verdwijnen, maar dan moet het geen ordinaire lastenverhoging worden; haal dan ook de OZB en dergelijke weg.
quote:Hypotheekrenteaftrek geschiedenis
In de Nederlandse politiek geldt de hypotheekrenteaftrek als een gevoelig onderwerp. Lange tijd gold het zogenaamde H-woord zelfs als een politiek taboe voor sommige politieke partijen, zoals het CDA en de VVD. In de regeringsformaties van 2007 en 2010 werd het zelfs als breekpunt genoemd.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2013 16:41:40 ]
Hoezo wordt de grondprijs zo bepaald? Wordt de marktprijs niet mede bepaald door de grondprijs?quote:
[..]
De marktwaarde is de prijs die vraag en aanbod in evenwicht brengt. Het aanbod is beperkt (en dat is onvermijdelijk als je ruimtelijke ordening niet overlaat aan de markt). In deze situatie zal de HRA grotendeels teniet gedaan worden door hogere woningprijzen. Deze overwaardering leidt tot hoge grondprijzen: grondprijs = marktprijs - bouwkosten
De grondprijs wordt bepaald door de aannemers, die die huizen bouwen en de eigenaar, meestal de gemeente.
ik zie meer de ruimere financieringsmogelijkheden als oorzaak.quote:De HRA verlaagt de maandlasten voor mensen met een koopwoning met 42% á 52%. Dat is aan aanzienlijk effect. De overwaardering van huizen kan het best worden beoordeeld aan de hoogte van de grondprijzen.
200m2 is echt een flink huis, en niet echt representatief.quote:Kopers van woningen hebben aan de HRA weinig. Ze krijgen wel HRA, maar betalen teveel voor de bouwgrond. In Utrecht is de prijs het hoogst: 650 euro / m2. Dat is 130.000 euro voor een eengezinswoning op 200 m2.
De huurder krijgt inderdaad geen HRA maar wel huurtoeslag of een vaste huurprijs, bepaald door de overheid. Behalve vrije sector huren... Die krijgen totaal geen hulp.quote:Huurwoningen bouwen wordt daardoor een probleem. Want de bouwgrond voor huurwoningen is net zo duur, maar huurder krijgen geen HRA, en de huursubsidie is veel minder riant. Het probleem ligt vooral bij de huurders: wel een hoge grondprijs, maar geen gelijkwaardige compensatie.
Klopt, alleen bij de vrije sector huurwoningen word je niet geholpen. Echt een ridicule schandalige wijze, en ongekend in de wereld. De hulp is ook niet gebonden aan inkomen....quote:[..]
Dat is een andere kwestie. Je kunt de HRA discussie compliceren, door te praten over de algehele belastingdruk en overgangsregelingen voor de HRA, etc. Maar de kern is, dat er geen reden is waarom de woonlasten van iedereen gesubsidieerd worden. Want iedereen heeft woonlasten en uiteindelijk betaal je het via de belastingen zelf. Daarom heeft alleen een selectieve compensatie van woonlasten zin (een vorm van herverdeling). Maar waarom moeten kopers bevoordeeld worden tov huurders, en rijken tov van armen. Daarover werd niet openlijk gesproken en ik ben die hele indirecte manipulatieve manier van beleid voeren zat.
Er wordt wel meer manipulatief beleid gevoerd. Zo staat het slecht om het percentage van de belastingtarieven te verhogen, dus dan sleutelen ze aan de heffingskortingen of ze indexeren niet het maximale bedrag per schijf.
Het eigen woningforfait gaat omhoog.
Dus indirect wordt de belasting gigantisch verhoogd, zonder verhoging van de percentages.
marktprijs = bouwkosten + grondprijsquote:
[..]
Hoezo wordt de grondprijs zo bepaald? Wordt de marktprijs niet mede bepaald door de grondprijs?
De grondprijs wordt bepaald door de aannemers, die die huizen bouwen en de eigenaar, meestal de gemeente.
--> grondprijs = marktprijs - bouwkosten
In de laatste vorm staan aan de rechterkant alleen marktwaarden, want zowel de woningprijs als de bouwkosten van een woning worden door de markt bepaald. En daarmee ligt de grondprijs vast. Je kunt je dat als volgt voorstellen. Als ergens grond als bouwgrond wordt aangewezen, hoeveel zou een projectontwikkelaar voor deze grond willen betalen? Als de marktprijs veel hoger ligt dan de bouwkosten kan de projectontwikkelaar het verschil in zijn zak steken. Daarom zal een andere projectontwikkelaar bereid zijn om meer te betalen voor de bouwgrond. En zo stijgt de grondprijs totdat voldaan is aan de bovenstaande vergelijking. Gemeenten gebruiken deze formule ook. De eigenaar van de grond steekt dus het voordeel van de overgewaardeerde huizen in zijn zak.
Die spelen een minder belangrijke rol. Financieringsmogelijkheden maken het wel mogelijk om een hypotheek te krijgen, maar daarmee is het nog geen verstandige transactie. Want je moet je nog wel de rente en aflossing betalen. Maar als er een regeling is waardoor je niet individueel voor de kosten opdraait, en die regeling is stabieler dan de markt en de rentestand, dan is daarvan gebruik maken al snel gunstig. Het alternatief is huren, en dat is niet goedkoper, omdat de opgedreven grondprijs ook doorwerkt in de huren.quote:ik zie meer de ruimere financieringsmogelijkheden als oorzaak.
Het belang van de HRA kun je pas zien als men die in een klap opheft.
Dat is de grond waar de woning op staat (inclusief voor- en achtertuin).quote:200m2 is echt een flink huis, en niet echt representatief.
Zelfs met de overgewaardeerde huizenprijzen is kopen nog steeds gunstiger dan huren. Daarom zijn bijstandgerechtigden zo duur in Nederland. Ik schat dat in Nederland geldt:quote:De huurder krijgt inderdaad geen HRA maar wel huurtoeslag of een vaste huurprijs, bepaald door de overheid. Behalve vrije sector huren... Die krijgen totaal geen hulp.
bijstand + huurtoeslag + zorgtoeslag = huur + zorgverzekering + 200 euro.
Uitkeringen zijn zo duur omdat ook al die huren betaald moeten worden. En vaak zijn die huurwoningen al zo oud dat de eigenlijk allang afbetaald zijn.
In dat geval wordt je een poot uitgerukt.quote:Klopt, alleen bij de vrije sector huurwoningen word je niet geholpen. Echt een ridicule schandalige wijze, en ongekend in de wereld. De hulp is ook niet gebonden aan inkomen....
True.quote:Er wordt wel meer manipulatief beleid gevoerd. Zo staat het slecht om het percentage van de belastingtarieven te verhogen, dus dan sleutelen ze aan de heffingskortingen of ze indexeren niet het maximale bedrag per schijf.
Het eigen woningforfait gaat omhoog.
Dus indirect wordt de belasting gigantisch verhoogd, zonder verhoging van de percentages.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-12-2013 18:55:56 ]
In je bovenste vergelijking hangt de grondprijs af van de marktprijs (volgens jou), dus die afleiding in de regel daaronder gaat wiskundig gezien niet op. Daarnaast wordt de marktprijs bepaald door de koper en verkoper die echt nooit en te nimmer de grondprijs meeneemt in de beslissing en overeenkomst. Waardoor de bovenste vergelijking ook in de praktijk niet opgaat.quote:
[..]
marktprijs = bouwkosten + grondprijs
--> grondprijs = marktprijs - bouwkosten
Zie dit voorbeeld
a=b+c, waarbij c afhangt van a -> a=b+c(a)
c(a)=a-b geldt dan niet, waarin je in je conclusie zegt dat c onafhankelijk is. Als a verandert, dan moet c of b mee veranderen en dan verandert c(a) weer. Deze vergelijking kan convergeren of divergeren en is afhankelijk van de relatie tussen a en c. Deze wordt bepaald door de markt. Bij dit soort vergelijkingen hoeft er geen oplossing te zijn.
Grondprijs ook, omdat daarop onderhandeld kan worden en kan worden afgeschreven of kan worden verhoogd bij een bepaalde conjunctuur.quote:In de laatste vorm staan aan de rechterkant alleen marktwaarden, want zowel de woningprijs als de bouwkosten van een woning worden door de markt bepaald.
nee, want er wordt nu afgeschreven. Bij een vaste prijs zou dat niet gebeuren.quote:En daarmee ligt de grondprijs vast.
Afhankelijk van allerlei faktoren en is onderhandelbaarquote:Je kunt je dat als volgt voorstellen. Als ergens grond als bouwgrond wordt aangewezen, hoeveel zou een projectontwikkelaar voor deze grond willen betalen?
Dit is vraag en aanbod, grapjasquote:Als de marktprijs veel hoger ligt dan de bouwkosten kan de projectontwikkelaar het verschil in zijn zak steken. Daarom zal een andere projectontwikkelaar bereid zijn om meer te betalen voor de bouwgrond. En zo stijgt de grondprijs totdat voldaan is aan de bovenstaande vergelijking.
Klopt, de markt werkt zo, namelijk via vraag en aanbod, en dat is wat jij beschrijft. Die formule die jij geeft klopt niet bij vraag en aanbod.quote:Gemeenten gebruiken deze formule ook. De eigenaar van de grond steekt dus het voordeel van de overgewaardeerde huizen in zijn zak.
Klopt, dan komt de psychologie om de hoek kijken met de sociale dwang. Maar het begint bij ruimere financieringsmogelijkheden.quote:[..]
Die spelen een minder belangrijke rol. Financieringsmogelijkheden maken het wel mogelijk om een hypotheek te krijgen, maar daarmee is het nog geen verstandige transactie.
Het aparte is dus, dat de HRA al ruim 100 jaar bestaat en pas de laatste 30 jaar wordt op er deze huidige manier gebruik van gemaakt. Dus 70 jaar niet, en daarom kan je de HRA niet de schuld hiervan geven, anders zou het gelijk vanaf het begin dit effect moeten hebben.quote:Want je moet je nog wel de rente en aflossing betalen. Maar als er een regeling is waardoor je niet individueel voor de kosten opdraait, en die regeling is stabieler dan de markt en de rentestand, dan is daarvan gebruik maken al snel gunstig.
Huren is inderdaad duurde dan kopen, en flink ook. In mijn regio een faktor 2 als je rente gelijk stelt aan huur.quote:Het alternatief is huren, en dat is niet goedkoper, omdat de opgedreven grondprijs ook doorwerkt in de huren.
Of het effect van de ruimere financieringsmogelijkheden zijn dan zichtbaar.quote:Het belang van de HRA kun je pas zien als men die in een klap opheft.
[..]
Weet ik en nog steeds een flink huis.quote:Dat is de grond waar de woning op staat (inclusief voor- en achtertuin).
Dit klopt. De hoogte van de huur heeft niks te maken of een woning al is afbetaald of niet. De hoogte wordt in NL veelal door de overheid vastgesteld.quote:[..]
Zelfs met de overgewaardeerde huizenprijzen is kopen nog steeds gunstiger dan huren. Daarom zijn bijstandgerechtigden zo duur in Nederland. Ik schat dat in Nederland geldt:
bijstand + huurtoeslag + zorgtoeslag = huur + zorgverzekering + 200 euro.
Uitkeringen zijn zo duur omdat ook al die huren betaald moeten worden. En vaak zijn die huurwoningen al zo oud dat de eigenlijk allang afbetaald zijn.
Klopt, vrije sector huurwoningen zijn dubbel zo duur, omdat je ten eerste een hoge huur betaald en ten tweede niet geholpen wordt door de overheid met je kosten, terwijl je wel evenveel belasting betaald. Ik schat dat dit ook de reden is dat deze sector zo klein is in NL, omdat de vraag zo klein is. Je wordt hier pas echt financieel genaaid door de overheid.quote:[..]
In dat geval wordt je een poot uitgerukt.
[ Bericht 0% gewijzigd door sjorsie1982 op 01-01-2014 11:02:21 ]
Je hebt mijn post wss verkeert gelezen. De gegeven formule is geen verklaring, maar de uitkomst van een redenering. Deze redenering is als volgt:quote:
[..]
In je bovenste vergelijking hangt de grondprijs af van de marktprijs (volgens jou), dus die afleiding in de regel daaronder gaat wiskundig gezien niet op. Daarnaast wordt de marktprijs bepaald door de koper en verkoper die echt nooit en te nimmer de grondprijs meeneemt in de beslissing en overeenkomst. Waardoor de bovenste vergelijking ook in de praktijk niet opgaat.
Zie dit voorbeeld
a=b+c, waarbij c afhangt van a -> a=b+c(a)
c(a)=a-b geldt dan niet, waarin je in je conclusie zegt dat c onafhankelijk is. Als a verandert, dan moet c of b mee veranderen en dan verandert c(a) weer. Deze vergelijking kan convergeren of divergeren en is afhankelijk van de relatie tussen a en c. Deze wordt bepaald door de markt. Bij dit soort vergelijkingen hoeft er geen oplossing te zijn.
[..]
Grondprijs ook, omdat daarop onderhandeld kan worden en kan worden afgeschreven of kan worden verhoogd bij een bepaalde conjunctuur.
[..]
nee, want er wordt nu afgeschreven. Bij een vaste prijs zou dat niet gebeuren.
[..]
Afhankelijk van allerlei faktoren en is onderhandelbaar
[..]
Dit is vraag en aanbod, grapjas
[..]
Klopt, de markt werkt zo, namelijk via vraag en aanbod, en dat is wat jij beschrijft. Die formule die jij geeft klopt niet bij vraag en aanbod.
Vraag en aanbod leiden tot een marktprijs. Deze marktprijs wordt verdeeld over de bijdragen aan de productie van de koopwoning. We onderscheiden daarin twee bijdragen:
1. het bouwrijp maken van de grond en het bouwen van de woning. Ik noem dat hierboven de bouwkosten.
2. de prijs van de kale grond. Ik noem dat hierboven de grondprijs.
(In de praktijk worden de kosten voor het bouwrijp maken van de grond bij de grondprijs inbegrepen. Dat is een alternatieve definitie.)
Als een projectontwikkelaar de grond koopt, dan besteed hij het 1e uit aan bouwbedrijven. Hij betaalt voor dat werk de geldende marktprijs. De gebouwde woningen worden verkocht voor marktwaarde.
Daarmee liggen alle prijzen vast en daaruit kan de grondprijs worden afgeleid. Nu kan het zijn, dat mensen in de praktijk niet precies deze stappen volgen (de woningmarkt is zwaar gereguleerd). Maar toch zal men daar voldoende bij moeten aansluiten, als men het bouwbedrijf marktconform wilt betalen en de woning tegen zijn marktprijs wilt verkopen.
Daaruit volgt de grondprijs. Deze logica staat als een huis, maar er zijn vele partijen die er belang bij hebben om het anders voor te stellen. Zo zijn er mensen die doen alsof de grondprijs los van alles gewoon gedicteerd wordt, en dat de hoge prijs van huizen daardoor geforceerd is. Maar dat is onjuist. Gegeven:
1. de beperkte vrijheid om te bouwen,
2. de noodzaak om ergens te kunnen wonen,
3. de koopkracht van de mensen,
4. de hypotheekproducten van banken (m.n. aflossingsvrije hypotheken)
5. de HRA en
6. de stand van de rente
is de marktwaarde veel hoger dan de bouwkosten. En alleen daarom kunnen de grondprijzen zo hoog oplopen. Of nog anders gezegd, als de marktprijs van woningen onder de bouwkosten zakt kost bouwgrond niet meer dan landbouwgrond. Of nog anders gezegd, de grondprijs overbrugt het verschil tussen de bouwkosten en de marktwaarde. Of in de vorm van een formule:
grondprijs = marktwaarde - bouwkosten
De politiek is verantwoordelijk voor het gevoerde beleid. Politici hebben vooral invloed op punt 4: de HRA. Om de snelle stijging van de huizenprijzen te beperken, hadden politici de HRA kunnen versoberen. Daarmee hadden ze tevens het aflossen van hypotheken aantrekkelijker gemaakt. En wat deden ze?
Ze deden er alles aan om het onbespreekbaar te maken. Ze blokkeerde / frusteerde het publieke debat erover. Tijdens verkiezingen bedreven ze er propaganda mee, waarbij kritiek op de HRA werd voorgesteld als een vorm van zwakzinnigheid, zonder enig argument. Het CDA maakte er zelfs een breekpunt van. Dat betekent dat het CDA geen regeringsverantwoordelijkheid wilde dragen, als dat betekent dat je de HRA niet onverkort kan doorzetten.quote:In de Nederlandse politiek geldt de hypotheekrenteaftrek als een gevoelig onderwerp. Lange tijd gold het zogenaamde H-woord zelfs als een politiek taboe voor sommige politieke partijen, zoals het CDA en de VVD. In de regeringsformaties van 2007 en 2010 werd het zelfs als breekpunt genoemd.
bron
Nu zitten we met de gebakken peren. Het is inmiddels evident dat het een dwaasheid was. En dus hebben we de volgende combinatie:
1. onderdrukking van het publieke debat, intimidatie van andersdenkenden, en andere vormen van machtsspel
2. volstrekt onverantwoordelijk en dom beleid.
Mensen die zoveel energie steken in het doordrijven van onverantwoordelijk en dom beleid bewijzen daarmee, dat de bestuurselite incompetent is of niet deugd.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-01-2014 14:08:08 ]
Ik kan het toch echt niet eens zijn met deze logica. Ten eerste pas als het huis is verkocht vormt zich een marktprijs voor dat huis. Volgens jouw verklaring zou dus pas bij de verkoop de grondprijs bekent zijn. Toch lijkt het mij dat de projectonwikkelaar van die woningen de grond al voor de verkoop van het huis gekocht moet hebben. Voor welke prijs is dat dan?quote:
[..]
Je hebt mijn post wss verkeert gelezen. De gegeven formule is geen verklaring, maar de uitkomst van een redenering. Deze redenering is als volgt:
Vraag en aanbod leiden tot een marktprijs. Deze marktprijs wordt verdeeld over de bijdragen aan de productie van de koopwoning. We onderscheiden daarin twee bijdragen:
1. het bouwrijp maken van de grond en het bouwen van de woning. Ik noem dat hierboven de bouwkosten.
2. de prijs van de kale grond. Ik noem dat hierboven de grondprijs.
(In de praktijk worden de kosten voor het bouwrijp maken van de grond bij de grondprijs inbegrepen. Dat is een alternatieve definitie.)
Als een projectontwikkelaar de grond koopt, dan besteed hij het 1e uit aan bouwbedrijven. Hij betaalt voor dat werk de geldende marktprijs. De gebouwde woningen worden verkocht voor marktwaarde.
Daarmee liggen alle prijzen vast en daaruit kan de grondprijs worden afgeleid. Nu kan het zijn, dat mensen in de praktijk niet precies deze stappen volgen (de woningmarkt is zwaar gereguleerd). Maar toch zal men daar voldoende bij moeten aansluiten, als men het bouwbedrijf marktconform wilt betalen en de woning tegen zijn marktprijs wilt verkopen.
Daaruit volgt de grondprijs. Deze logica staat als een huis, maar er zijn vele partijen die er belang bij hebben om het anders voor te stellen.
En kom niet aan met de waarde van een taxatie, want dat is een geschatte waarde. De werkelijke marktprijs wordt alleen door de koper en verkoper bepaald en niemand anders.
Uiteraard is de marktwaarde hoger dan de bouwkosten. Deze twee hebben ook geen correlatie. Als jij denkt van wel, geef die maar. Uit historische cijfers blijkt dat namelijk niet. Dat is ook wel logisch, want het gros van de huizen die van eigenaar veranderen moeten helemaal niet opnieuw gebouwd worden, omdat het bestaande woningen zijn. De bouwkosten van een bestaand huis is dan ook totaal irrelevant voor de koper en verkoper, die de prijs bepalen.quote:Zo zijn er mensen die doen alsof de grondprijs los van alles gewoon gedicteerd wordt, en dat de hoge prijs van huizen daardoor geforceerd is. Maar dat is onjuist. Gegeven:
1. de beperkte vrijheid om te bouwen,
2. de noodzaak om ergens te kunnen wonen,
3. de koopkracht van de mensen,
4. de hypotheekproducten van banken (m.n. aflossingsvrije hypotheken)
5. de HRA en
6. de stand van de rente
is de marktwaarde veel hoger dan de bouwkosten.
Nee, dan worden er gewoon geen nieuwe huizen meer gebouwd.quote:En alleen daarom kunnen de grondprijzen zo hoog oplopen. Of nog anders gezegd, als de marktprijs van woningen onder de bouwkosten zakt kost bouwgrond niet meer dan landbouwgrond.
Punt 5 bedoel je. Over de HRA hebben we het al gehad.quote:Of nog anders gezegd, de grondprijs overbrugt het verschil tussen de bouwkosten en de marktwaarde. Of in de vorm van een formule:
grondprijs = marktwaarde - bouwkosten
De politiek is verantwoordelijk voor het gevoerde beleid. Politici hebben vooral invloed op punt 4: de HRA. Om de snelle stijging van de huizenprijzen te beperken, hadden politici de HRA kunnen versoberen. Daarmee hadden ze tevens het aflossen van hypotheken aantrekkelijker gemaakt. En wat deden ze?
Nee, het systeem deugt niet, namelijk de democratie. Wat jij bloot legt nu is het bekende nadeel, namelijk dat de meerderheid van de bevolking geen goede keuzes kunnen maken op de lange baan. Maar een beter systeem is er niet.quote:[..]
Ze deden er alles aan om het onbespreekbaar te maken. Ze blokkeerde / frusteerde het publieke debat erover. Tijdens verkiezingen bedreven ze er propaganda mee, waarbij kritiek op de HRA werd voorgesteld als een vorm van zwakzinnigheid, zonder enig argument. Het CDA maakte er zelfs een breekpunt van. Dat betekent dat het CDA geen regeringsverantwoordelijkheid wilde dragen, als dat betekent dat je de HRA niet onverkort kan doorzetten.
Nu zitten we met de gebakken peren. Het is inmiddels evident dat het een dwaasheid was. En dus hebben we de volgende combinatie:
1. onderdrukking van het publieke debat, intimidatie van andersdenkenden, en andere vormen van machtsspel
2. volstrekt onverantwoordelijk en dom beleid.
Mensen die zoveel energie steken in het doordrijven van onverantwoordelijk en dom beleid bewijzen daarmee, dat de bestuurselite incompetent is of niet deugd.
Denk je nu echt dat er een partij de verkiezingen zou winnen als ze in 2005 de HRA aan banden zouden leggen?
Het lijkt mij eerlijk gezegd erg logisch dat beide partijen voor zichzelf een taxatie maken, waarbij ze de geschatte realiseerbare verkoopprijs voor het uiteindelijke huis minus de bouwkosten uitrekenen om zo te bepalen wat een redelijke prijs is om voor de grond te vragen / te willen betalen.quote:
[..]
Ik kan het toch echt niet eens zijn met deze logica. Ten eerste pas als het huis is verkocht vormt zich een marktprijs voor dat huis. Volgens jouw verklaring zou dus pas bij de verkoop de grondprijs bekent zijn. Toch lijkt het mij dat de projectonwikkelaar van die woningen de grond al voor de verkoop van het huis gekocht moet hebben. Voor welke prijs is dat dan?
En kom niet aan met de waarde van een taxatie, want dat is een geschatte waarde. De werkelijke marktprijs wordt alleen door de koper en verkoper bepaald en niemand anders.
Als je 2 kavels hebt die gelijk aan grootte zijn en je bouwt op de ene kavel een groot herenhuis en op de andere kavel een bungalow, die kleiner is. Hoe zou dan de grondprijs van beiden kavels met huis dan worden getaxeerd?quote:
[..]
Het lijkt mij eerlijk gezegd erg logisch dat beide partijen voor zichzelf een taxatie maken, waarbij ze de geschatte realiseerbare verkoopprijs voor het uiteindelijke huis minus de bouwkosten uitrekenen om zo te bepalen wat een redelijke prijs is om voor de grond te vragen / te willen betalen.
Ik weet dat de bouwkosten verschillend zijn, maar ik geloof nooit dat alleen dat verschil de uiteindelijke prijsverschil zou zijn bij verkoop van beiden kavels+huis.
Hetzelfde geldt voor de grondprijs van een appartementencomplex of dat je op datzelfde kavel 1 heel groot huis bouwt.
Nee maar dat zeg ik ook niet. De prijs voor de kavels mét huis is uiteraard gewoon de prijs van het huis. De prijs voor de onbebouwde kavels in de oorspronkelijke toestand is (marktwaarde herenhuis - bouwkosten herenhuis) respectievelijk (marktwaarde bungalow - bouwkosten bungalow). Even ervan uitgaande dat het bestemmingsplan voor beide kavels verschillend is.quote:
[..]
Als je 2 kavels hebt die gelijk aan grootte zijn en je bouwt op de ene kavel een groot herenhuis en op de andere kavel een bungalow, die kleiner is. Hoe zou dan de grondprijs van beiden kavels met huis dan worden getaxeerd?
Ik weet dat de bouwkosten verschillend zijn, maar ik geloof nooit dat alleen dat verschil de uiteindelijke prijsverschil zou zijn bij verkoop van beiden kavels+huis.
Waarom zou het bestemmingsplan anders zijn? Op beide kavels gaan mensen wonen.quote:
[..]
Nee maar dat zeg ik ook niet. De prijs voor de kavels mét huis is uiteraard gewoon de prijs van het huis. De prijs voor de onbebouwde kavels in de oorspronkelijke toestand is (marktwaarde herenhuis - bouwkosten herenhuis) respectievelijk (marktwaarde bungalow - bouwkosten bungalow). Even ervan uitgaande dat het bestemmingsplan voor beide kavels verschillend is.
Dan zal normaal gesproken op beide kavels hetzelfde bouwsel gebouwd worden natuurlijk.quote:
[..]
Waarom zou het bestemmingsplan anders zijn? Op beide kavels gaan mensen wonen.
Stel, een herenhuis is ¤1.000.000 waard en kost ¤500.000 om te bouwen, en een bungalow is ¤500.000 waard en kost ¤250.000 om te bouwen. Dan zal altijd wel iemand ¤500.000 voor de grond willen betalen, aangezien je voor die prijs nog rendabel zo'n herenhuis erop kan zetten. En als gevolg zal op beide kavels dus een herenhuis worden gebouwd, want met het maximale bod voor de grond dat je kan doen om rendabel een bungalow te kunnen neerzetten (nl. ¤250.000) zal je niet de hoogstbiedende zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-01-2014 15:43:26 ]
Dat heeft Igen hierboven al prima uitgelegd.quote:
[..]
Ik kan het toch echt niet eens zijn met deze logica. Ten eerste pas als het huis is verkocht vormt zich een marktprijs voor dat huis. Volgens jouw verklaring zou dus pas bij de verkoop de grondprijs bekent zijn. Toch lijkt het mij dat de projectonwikkelaar van die woningen de grond al voor de verkoop van het huis gekocht moet hebben. Voor welke prijs is dat dan?
En kom niet aan met de waarde van een taxatie, want dat is een geschatte waarde. De werkelijke marktprijs wordt alleen door de koper en verkoper bepaald en niemand anders.
[..]
Uiteraard is de marktwaarde hoger dan de bouwkosten. Deze twee hebben ook geen correlatie. Als jij denkt van wel, geef die maar. Uit historische cijfers blijkt dat namelijk niet. Dat is ook wel logisch, want het gros van de huizen die van eigenaar veranderen moeten helemaal niet opnieuw gebouwd worden, omdat het bestaande woningen zijn. De bouwkosten van een bestaand huis is dan ook totaal irrelevant voor de koper en verkoper, die de prijs bepalen.
[..]
Nee, dan worden er gewoon geen nieuwe huizen meer gebouwd.
[..]
Punt 5 bedoel je. Over de HRA hebben we het al gehad.
Dat is een eerder korte termijn visie op de democratie. Als de politiek teveel spelletjes speelt, kan hun gezag onder bevolking door de bodem zakken. Als de bevolking teveel nadeel ondervind van het gevoerde beleid zullen ze de politiek daarop afrekenen. Dan ontstaat een nieuwe politieke beweging / trend die juist de nadruk legt op een meer verantwoordelijke politiek en de bevolking beloond dat, gezien de problemen.quote:Nee, het systeem deugt niet, namelijk de democratie. Wat jij bloot legt nu is het bekende nadeel, namelijk dat de meerderheid van de bevolking geen goede keuzes kunnen maken op de lange baan. Maar een beter systeem is er niet.
De rol van de bevolking in een democratie bestaat o.a. uit dit soort kritiek op het gevoerde beleid is .
Dat is een korte termijn visie. Ik denk niet dat ze de verkiezingen winnen in 2005. Maar een oppositie partij kan daarmee wel de verkiezingen winnen in 2009 of 2013.quote:Denk je nu echt dat er een partij de verkiezingen zou winnen als ze in 2005 de HRA aan banden zouden leggen?
dus vraag en aanbod op de grond. Hierdoor is de grondprijs dus niet gelijk aan de definitie van deelnemer.quote:
[..]
Dan zal normaal gesproken op beide kavels hetzelfde bouwsel gebouwd worden natuurlijk.
Stel, een herenhuis is ¤1.000.000 waard en kost ¤500.000 om te bouwen, en een bungalow is ¤500.000 waard en kost ¤250.000 om te bouwen. Dan zal altijd wel iemand ¤500.000 voor de grond willen betalen, aangezien je voor die prijs nog rendabel zo'n herenhuis erop kan zetten. En als gevolg zal op beide kavels dus een herenhuis worden gebouwd, want met het maximale bod voor de grond dat je kan doen om rendabel een bungalow te kunnen neerzetten (nl. ¤250.000) zal je niet de hoogstbiedende zijn.
Of de partijen die er eerst tegen waren draaien 180 graden en het volk slikt dat. Dat gaat gebeuren in de HRA kwestie. En dan begint het weer opnieuw bij iets andersquote:
[..]
Dat is een eerder korte termijn visie op de democratie. Als de politiek teveel spelletjes speelt, kan hun gezag onder bevolking door de bodem zakken. Als de bevolking teveel nadeel ondervind van het gevoerde beleid zullen ze de politiek daarop afrekenen. Dan ontstaat een nieuwe politieke beweging / trend die juist de nadruk legt op een meer verantwoordelijke politiek en de bevolking beloond dat, gezien de problemen.
Is dat ook gebeurd op het vlak van de HRA? nee.quote:De rol van de bevolking in een democratie bestaat o.a. uit dit soort kritiek op het gevoerde beleid is .
[..]
Dat is een korte termijn visie. Ik denk niet dat ze de verkiezingen winnen in 2005. Maar een oppositie partij kan daarmee wel de verkiezingen winnen in 2009 of 2013.
Zo gaat dat meestal.quote:
[..]
Of de partijen die er eerst tegen waren draaien 180 graden en het volk slikt dat. Dat gaat gebeuren in de HRA kwestie. En dan begint het weer opnieuw bij iets anders
Nee. Maar de discussie over de HRA is inmiddels wel gevoerd en de bevolking kan nu veel beter een afweging maken.quote:Is dat ook gebeurd op het vlak van de HRA? nee.
Persoonlijk vind ik het hoofdprobleem van de politiek, dat mensen onvoldoende de kans krijgen om een opinie te vormen, en dat er teveel ruimte is om daarmee de kwesties te framen. Politici die daar veel en handig gebruikt van weten te maken, verdienen daarvoor geen waardering, maar kunnen wat mij betreft hun biezen pakken.
http://daskapital.nl/2014/01/radar.htmlquote:
Eindelijk gaat ook de publieke omroep ons vertellen wat geld is, waarom we in een crisis zitten en waarom we er niet uitkomen. Waarom de politiek machteloos is.
[..]
Ik weet dat we nog een week moeten wachten maar ik maak toch deze topic al aan. Ik hoop dat zoveel mogelijk Fokkers gaan kijken en dat we na de uitzending een zinnige discussie kunnen hebben over wat ons geld nou eigenlijk precies is en waar het vandaan komt. De trailer ziet er veelbelovend uit.
http://www.trosradar.nl/sites/radarextra/ Online première: dinsdag 17 december
Dat is dus ook de reden dat veel bedrijven niet willen meewerken aan consumenten programma's... groot gelijk hebben ze.quote:
[..]
http://daskapital.nl/2014/01/radar.html
Net zoals directeuren die meedoen met bv debat op 2. Ik heb al medelijden met ze als het programma nog moet beginnen. Onbegonnen werken en niemand die je snapt, zodat er een verkeerd beeld wordt geplaatst.
Discussies met leken, die emoties de vrije hand geven, is onbegonnen werk en moet je nooit doen.