BigPharma topic #29

quote:

Op dinsdag 17 december 2013 19:07 schreef Tingo het volgende:

[..]

And this comment I like:
“I am surprised that more people do not stop and take a look at how we live in a high-tech, fast paced, multi-tasking world and wonder. If you look at when this "diagnosis" was made versus the environmental/societal changes that ran alongside it---there are startling parallels. Nearly everyone has "ADHD" -- "adult onset" of ADHD -- not an age group left out; not a person. People are on their phones driving, texting, worried about making ends meet, checking their FB accounts, raising children, working two to three jobs--the list is infinite ; anyone could be ADHD under all of those circumstances--with all one has to cope with in one's life and there is no slowing it down. Is there? Look at the history of our culture/structure and the development of ADHD at the same time. We live in a heavily medicated world.Why is that?

Barbiturates were widely used until the late 60s (M. Monroe, E. Presley). Stress, stomach ulcers and antacids became big business in the 60s and 70s; Valium and Librium were the drugs of the what, 60s to 80s? We've had burn-out and depression, the prozac generation, anorexia, and now it's ADHD or autism. And every time there are people who call it a hype, blame it on overdiagnosis, an epidemic caused by the media; and there are others who blame it on modern life, who claim that their generation is facing some new, never before encountered problems...

In any case it's better than the 40s and 50s; I rather have doctors prescribing Ritalin and Adderall than a full frontal lobotomy. Like JFK's sister, who suffered from "mood swings" and was seen as a liability by her father. After the lobotomy he built her a house on the grounds of an institution where she spent the rest of her life. Joe Kennedy never visited her, probably too busy with the political careers he had planned for his sons.

als dokters zich eens aan de guidelines zouden houden zou er veel minder worden voorgeschreven

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 08:27 schreef theguyver het volgende:
[ afbeelding ]

LOL. Wat een halve zool. De toon ook, alsof kritische denkers nu zeggen, ja je hebt helemaal gelijk, laten we onze kinderen gewoon wel lekker volspuiten met dat gif.

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 12:49 schreef Japie77 het volgende:

[..]

LOL. Wat een halve zool. De toon ook, alsof kritische denkers nu zeggen, ja je hebt helemaal gelijk, laten we onze kinderen gewoon wel lekker volspuiten met dat gif.

als je je niet eerst afvraagt wie die claims dan maakt dat het gif is lijkt me dat je niet kritisch nadenkt... dat is gewoon dom. Als ik een kies wil laten vullen vraag ik ook geen advies aan een amateuristische banketbakker

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 12:49 schreef Japie77 het volgende:

[..]

LOL. Wat een halve zool. De toon ook, alsof kritische denkers nu zeggen, ja je hebt helemaal gelijk, laten we onze kinderen gewoon wel lekker volspuiten met dat gif.

Ben jij vroeger ook niet gewoon gevacineerd?

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 08:27 schreef theguyver het volgende:
[ afbeelding ]

Ik vind deze niet zo goed, hij gaat niet echt op de opmerkingen in.

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 15:36 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik vind deze niet zo goed, hij gaat niet echt op de opmerkingen in.

hij kon beter idd
Ik vraag me nog steeds af of een Jappie en Lambiekje ooit gevacineerd zijn, heb het ze vaker gevraagd maar nooit antwoord gekregen.
Ik ga in mei naar China ik moet volgende week daarvoor ook vaccinaties hebben.

quote:

Op donderdag 19 december 2013 14:59 schreef Re het volgende:
als dokters zich eens aan de guidelines zouden houden zou er veel minder worden voorgeschreven

Ik denk dat doktoren, psychologen/therapeuten/shrinks etc. juist in deze zin met name de kwaadaardigen zijn, en niet de grote pharma bedrijven.

Die zijn echt niet zo geld belust. Als ze dat wel waren, hadden ze de salarissen wel stukken hoger gezet. Genoeg geld in kas op het moment.

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 15:45 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ik denk dat doktoren, psychologen/therapeuten/shrinks etc. juist in deze zin met name de kwaadaardigen zijn, en niet de grote pharma bedrijven.

Die zijn echt niet zo geld belust. Als ze dat wel waren, hadden ze de salarissen wel stukken hoger gezet. Genoeg geld in kas op het moment.

Dokters kwaadaardig?

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 15:47 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dokters kwaadaardig?

Kwaadaardig als geldbelust.. Om een extra centje bij te pakken. Wereldwijd gezien, niet puur Nederland.

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 15:49 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Kwaadaardig als geldbelust.. Om een extra centje bij te pakken. Wereldwijd gezien, niet puur Nederland.

Oh zo. Ik dacht even dat ik met Biekje te doen had

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 12:49 schreef Japie77 het volgende:

[..]

LOL. Wat een halve zool. De toon ook, alsof kritische denkers nu zeggen, ja je hebt helemaal gelijk, laten we onze kinderen gewoon wel lekker volspuiten met dat gif.

Het is toch logisch dat als je een amateur geneeskundige handelingen laat uitvoeren, dat dat wordt aangemerkt als mishandeling? Amateurchirurgie op iemand die je niet zo aardig vindt word je ook niet in dank afgenomen. De vergelijking met geneeskunde raakt daarbij kant noch wal.
Daarbij is het evident dat vaccineren heeft geholpen vroeger fatale ziektes uit te roeien. Dat de pharmaceutische industrie ook gecorrumpeerd is geraakt door al het geld wat erin omgaat, is ook een feit, maar geen reden om alle moderne geneesmiddelen 'gif' te noemen.

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 15:51 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Oh zo. Ik dacht even dat ik met Biekje te doen had

Haha, nah, zo erg is het nou ook weer niet. Best jammer van dat soort figuren. Het is jammer dat in dit soort kwesties, zoals BigPharma, dat men altijd moeite heeft met rationeel argumenteren. Het zijn de kampen; "niemand is te vertrouwen", "sukkels".

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 16:07 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Haha, nah, zo erg is het nou ook weer niet. Best jammer van dat soort figuren. Het is jammer dat in dit soort kwesties, zoals BigPharma, dat men altijd moeite heeft met rationeel argumenteren. Het zijn de kampen; "niemand is te vertrouwen", "sukkels".

Ik weet niet of je met "dat soort figuren" mij bedoelt maar persoonlijk denk ik dat de meeste mensen te vertrouwen zijn. Het is het systeem wat mensen overhaalt om dingen te doen die slecht zijn in ons aller belang. De meeste mensen die in Big Pharma werken zullen in principe gewone mensen zijn als jij en ik, neemt niet weg dat Big Pharma als systeem een enorm kankergezwel is wat geld boven gezondheid plaatst (wat in mijn ogen altijd verkeerd is) en het in mensen naar boven haalt (en dan heb ik het vooral over de mensen aan de top) om middelen te blijven maken die mensen niet verder helpt. Aangezien als ze dat wel zouden doen, ze de boel kunnen inpakken. En mensen zijn niet zo dom om hun eigen glazen in te gooien, zeker niet als ze niet verder kijken dan materialisme.

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 16:15 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ik weet niet of je met "dat soort figuren" mij bedoelt maar persoonlijk denk ik dat de meeste mensen te vertrouwen zijn. Het is het systeem wat mensen overhaalt om dingen te doen die slecht zijn in ons aller belang. De meeste mensen die in Big Pharma werken zullen in principe gewone mensen zijn als jij en ik, neemt niet weg dat Big Pharma als systeem een enorm kankergezwel is wat geld boven gezondheid plaatst (wat in mijn ogen altijd verkeerd is) en het in mensen naar boven haalt (en dan heb ik het vooral over de mensen aan de top) om middelen te blijven maken die mensen niet verder helpt. Aangezien als ze dat wel zouden doen, ze de boel kunnen inpakken. En mensen zijn niet zo dom om hun eigen glazen in te gooien, zeker niet als ze niet verder kijken dan materialisme.

Ik denk dat de meeste mensen tot op zekere hoogte te vertrouwen zijn.. Echter de meeste mensen zijn ook corrumpeerbaar. Hoe groter de belangen, hoe eerder het misgaat.
Dit 'kankergezwel' is wel een menselijke uitvinding. Net als penicilline.

quote:

Op donderdag 19 december 2013 14:59 schreef Re het volgende:
als dokters zich eens aan de guidelines zouden houden zou er veel minder worden voorgeschreven

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 15:45 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ik denk dat doktoren, psychologen/therapeuten/shrinks etc. juist in deze zin met name de kwaadaardigen zijn, en niet de grote pharma bedrijven.

Die zijn echt niet zo geld belust. Als ze dat wel waren, hadden ze de salarissen wel stukken hoger gezet. Genoeg geld in kas op het moment.

Ik snap denk ik niet helemaal hoe jullie dit bedoelen, zou je misschien iets meer uiteen kunnen zetten hoe je dit bedoelt?

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 15:45 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ik denk dat doktoren, psychologen/therapeuten/shrinks etc. juist in deze zin met name de kwaadaardigen zijn, en niet de grote pharma bedrijven.

Die zijn echt niet zo geld belust. Als ze dat wel waren, hadden ze de salarissen wel stukken hoger gezet. Genoeg geld in kas op het moment.

farma reps pushen idd hun medicijnen, maar als je een beetje dokter bent ga je daar gewoon evidence-based mee om... en tja, als 5 fabrikanten met een iets andere pil voor hetzelfde gaan dan is het aan de arts om daar ethisch mee om te gaan, als de farm rep er niet ethisch mee omgaat wordt dat hard afgestraft tegenwoordig... natuurlijk is het leuk om gesponsorde tripjes te maken maar als je daardoor het medicijn meer gaat voorschrijven dan doet de arts dat zelf.

Dus ook alleen farma de schuld te geven is wat kort door de bocht, het is een multidisciplinair probleem

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 16:36 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

[..]

Ik snap denk ik niet helemaal hoe jullie dit bedoelen, zou je misschien iets meer uiteen kunnen zetten hoe je dit bedoelt?

de richtlijnen voor het voorschrijven van medicatie zijn helder en duidelijk, dit komt gewoon niet overeen met hoe snel een arts iets voorschrijft. Als ik arts zou zijn zou ik mijn medicatie op evidence-based medicine principe voorschrijven, volgens de richtlijnen en niet er langs

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 16:43 schreef Re het volgende:

[..]

de richtlijnen voor het voorschrijven van medicatie zijn helder en duidelijk, dit komt gewoon niet overeen met hoe snel een arts iets voorschrijft. Als ik arts zou zijn zou ik mijn medicatie op evidence-based medicine principe voorschrijven, volgens de richtlijnen en niet er langs

Maar dat is toch juist heel erg moeilijk bij psychologische problemen waarbij er geen absoluut bewijs bestaat?

Hoe ik het lees zijn er door de reclame van in dit geval ritalin (maar we kennen dit ook van andere pillen, bv nu in nederland die lustpil) meer mensen die opeens geloven dat ze een aandoening hebben en dat die medicijnen daarbij helpen. De aandoening an sich is geen zwart-wit aandoening en zelfs 1 die mensen deels kunnen spelen en/of overdrijven (wat ze zullen doen als ze zelf geloven er last van te hebben). Ik zie niet in hoe je dan door middel van de richtlijnen als arts kunt voorkomen dat de reclames zulke effecten zullen hebben, als je begrijpt wat ik bedoel?

Mijn doktor is trouwens zelfs tegen de regels en richtlijnen ingegaan door me te adviseren minder medicijnen te gebruiken dan officieel is voorgeschreven. Ik denk dat dat van hem een wijs besluit was.

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 16:32 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Ik denk dat de meeste mensen tot op zekere hoogte te vertrouwen zijn.. Echter de meeste mensen zijn ook corrumpeerbaar. Hoe groter de belangen, hoe eerder het misgaat.
Dit 'kankergezwel' is wel een menselijke uitvinding. Net als penicilline.

Het zal misschien een menselijke uitvinding zijn maar er zit wel een sturende invloed achter die niet menselijk is. Maar laten we daar verder maar niet op ingaan want mijn denkbeelden zijn voor de meesten al vrij moeilijk te verteren laat staan als we het over dit soort dingen gaan hebben.

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 16:40 schreef Re het volgende:

[..]

farma reps pushen idd hun medicijnen, maar als je een beetje dokter bent ga je daar gewoon evidence-based mee om... en tja, als 5 fabrikanten met een iets andere pil voor hetzelfde gaan dan is het aan de arts om daar ethisch mee om te gaan, als de farm rep er niet ethisch mee omgaat wordt dat hard afgestraft tegenwoordig... natuurlijk is het leuk om gesponsorde tripjes te maken maar als je daardoor het medicijn meer gaat voorschrijven dan doet de arts dat zelf.

Dus ook alleen farma de schuld te geven is wat kort door de bocht, het is een multidisciplinair probleem

Ik bedoel ook de meer prive artsen, die bijv. duurdere medicatie voorschrijven omdat daar meer geld mee te verdienen is. Medicine bedrijven die zijn toch echt met name gefocused om zo veel mogelijk te fixen en niet geld te verdienen.

En de FDA steekt vaak genoeg een stokje voor als het niet goed gaat. Goed voorbeeld was bijvoorbeeld Novo Nordisk wat met een medicijn niet door de FDA approval kwam en dat 'geintje' was even een verlies van $14.2 billion aan market capital. Men is dus wel degelijk medicatie aan het ontwikkelen die mensen verder helpen. Medicatie wat mensen niet verder helpt, komt niet door de approval heen. Dat is hetzelfde sprookje als krediet beoordelaars die miljoenen kregen om rotte hypotheken een tripe A rating te geven. Dat is pertinent niet waar. Ik heb er gewerkt en die vraag is me miljoenen maal voor gegooid.

We gaan meer naar de dokter, er zijn meer 'aparte' ziektes die allemaal hun eigen medicatie nodig hebben, etcetera. Om nog maar te zwijgen over AD medicatie gezien serotonine levels nog steeds niet puur gemeten kunnen worden.

Wil je van dit gezeik af, zul je die healthcare giganten van de beurs moeten afhalen. Ben je de grootstse issues kwijt.

[ Bericht 0% gewijzigd door sitting_elfling op 20-12-2013 17:45:15 ]

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 17:38 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

I

Dat is hetzelfde sprookje als krediet beoordelaars die miljoenen kregen om rotte hypotheken een tripe A rating te geven. Dat is pertinent niet waar. Ik heb er gewerkt en die vraag is me miljoenen maal voor gegooid.

Hoe zijn die rotte hypotheken dan in die pakketjes terecht gekomen?

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 17:38 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Ik bedoel ook de meer prive artsen, die bijv. duurdere medicatie voorschrijven omdat daar meer geld mee te verdienen is. Medicine bedrijven die zijn toch echt met name gefocused om zo veel mogelijk te fixen en niet geld te verdienen.

En de FDA steekt vaak genoeg een stokje voor als het niet goed gaat. Goed voorbeeld was bijvoorbeeld Novo Nordisk wat met een medicijn niet door de FDA approval kwam en dat 'geintje' was even een verlies van $14.2 billion aan market capital. Men is dus wel degelijk medicatie aan het ontwikkelen die mensen verder helpen. Medicatie wat mensen niet verder helpt, komt niet door de approval heen. Dat is hetzelfde sprookje als krediet beoordelaars die miljoenen kregen om rotte hypotheken een tripe A rating te geven. Dat is pertinent niet waar. Ik heb er gewerkt en die vraag is me miljoenen maal voor gegooid.

We gaan meer naar de dokter, er zijn meer 'aparte' ziektes die allemaal hun eigen medicatie nodig hebben, etcetera. Om nog maar te zwijgen over AD medicatie gezien serotonine levels nog steeds niet puur gemeten kunnen worden.

Wil je van dit gezeik af, zul je die healthcare giganten van de beurs moeten afhalen. Ben je de grootstse issues kwijt.

Maar dit is toch juist precies waar het artikel over ging? Ik zie de tegenstelling niet zo goed

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 16:40 schreef Re het volgende:

[..]

farma reps pushen idd hun medicijnen, maar als je een beetje dokter bent ga je daar gewoon evidence-based mee om... en tja, als 5 fabrikanten met een iets andere pil voor hetzelfde gaan dan is het aan de arts om daar ethisch mee om te gaan, als de farm rep er niet ethisch mee omgaat wordt dat hard afgestraft tegenwoordig... natuurlijk is het leuk om gesponsorde tripjes te maken maar als je daardoor het medicijn meer gaat voorschrijven dan doet de arts dat zelf.

Dus ook alleen farma de schuld te geven is wat kort door de bocht, het is een multidisciplinair probleem

Eén van de problemen van de geneeskunde is dat het slechts voor een deel evidence-based is. Publicatie bias, traditie, gebrek aan concurrentie, het feit dat medische fouten of sub-optimale behandelingen geen financiëel negatieve gevolgen hebben (integendeel, ze brengen geld op), dat zijn allemaal zaken die je in meer "strikte" wetenschappelijke disciplines niet of veel minder tegenkomt.

Publicatie bias heeft weinig invloed op fysica, chemie, elektronica...: er worden geen transistors of scheikundige reacties gebruikt die niet werken. In cosmologie kan het wel een rol spelen, omdat er enorm veel data beschikbaar is waar je allerhande statistische tests op kan loslaten, en men liever wacht op de gegevens van nieuwe, meer nauwkeurige instrumenten dan dat men andermans conclusies met oude data tracht te bevestigen of ontkrachten (dat soort analyses kan maanden computertijd vergen). In de geneeskunde, psychologie en sociale wetenschappen is publicatie bias alomtegenwoordig. Positieve resultaten hebben meestal veel meer kans op publicatie, maar ook morele en politieke overwegingen spelen een rol: men is minder kritisch voor studies die de schadelijkheid van roken of de veiligheid van water fluoridering bevestigen dan voor studies die afwijkende resultaten tonen.

Traditie speelt een grote rol in de geneeskunde; een medische opleiding bestaat vooral uit het opnemen van een hoop kennis, die een dokter daarna dagelijks toepast. Men valt altijd terug op wat men geleerd heeft, het opvolgen van alle nieuwe ontwikkelingen is haast onmogelijk.

Dokters en ziekenhuizen hebben weinig concurrentie te vrezen, en als het al gebeurt dan zijn het vaak niet-medische aspecten die de doorslag geven: patiënten kunnen moeilijk de kwaliteit van een operatie of medicatie beoordelen, maar ze weten wel hoeveel tijd de dokter voor hen uittrekt, hoe goed de (niet-medische) dienstverlening is etc..

Medische fouten en ziekenhuisinfecties resulteren in extra behandelingen en een langer verblijf in het ziekenhuis; bovendien worden de meeste fouten nooit opgemerkt. Met als resultaat dat degenen die minder goed presteren oppervlakkig gezien meer succesvol lijken: hogere bezettingsgraad en meer inkomsten. En wie succesvol is heeft geen reden om te veranderen.

Ook al handelt men ethisch en wil me het beste voor de patiënt, dan nog is dat geen garantie dat de patiënt ook de beste behandeling krijgt.