http://politiek.theposton(...)ropese-patriottisme/quote:Het is niet de Europese Unie die ons vrede heeft gebracht, maar de NAVO. De EU bracht ons geen economische welvaart; dat deed de vrijhandel. Zwitserland is de meest concurrerende economie ter wereld en Noorwegen het meest welvarende land. Geen van hen is lid van de Europese Unie. Beide behoren tot de Europese Vrijhandelsassociatie (EVA).
nederlandse versie van deze
http://online.wsj.com/new(...)853897998922?tesla=y
Reageer hier maar eens op.
Hoezo? heb je het wel gelezenquote:Op zondag 24 november 2013 21:05 schreef Wespensteek het volgende:
Gezeur zonder argumenten van Wilders.
Ja en ik kan geen inhoudelijk argument ontdekken.quote:
Wat is er gelogen dan?quote:
Aardig staaltje leugens en geschiedsvervalsing.
Hij vergelijkt ons met landen die we niet zijn. En suggereert dat er met slechts de NAVO geen spanningen meer zijn in Europa.quote:
is dat niet zo dan? door welke andere samenwerkingsverbanden is er geen oorlog tussen frankrijk en duitsland meer dan? toch alleen door Nato?quote:
[..]
Hij vergelijkt ons met landen die we niet zijn. En suggereert dat er met slechts de NAVO geen spanningen meer zijn in Europa.
Wat dacht je van de EU?quote:
[..]
is dat niet zo dan? door welke andere samenwerkingsverbanden is er geen oorlog tussen frankrijk en duitsland meer dan? toch alleen door Nato?
Ja waarom?quote:
De EU (en eerder EEG) is het platform geweest waarom afspraken gemaakt zijn en een gezamenlijke visie is uitgezet. Op die manier is er een diplomatieke mogelijkheid gekomen om onderlinge zaken op te lossen. Daar is dus geen wapengekletter meer bij nodig. Het maken van onderlinge afspraken op het EU platform is zo normaal geworden dat niemand nog er aan denkt de wapens te grijpen.quote:
Nee, omdat er een overlegorgaan is opgezet om onderlinge fitties uit te vechten op politieke wijze.quote:
Dus volgens jou is er geen oorlog tussen Nederland en Belgie geweest omdat Nederland europees geld ontving voor het ontwikkelen van de flevopolder ?
Nou daar geloof ik niet in, de enige reden is gewoon de navo. dat de europese unie zich met allerlei zaken bezig houd doet er niet toequote:
[..]
De EU (en eerder EEG) is het platform geweest waarom afspraken gemaakt zijn en een gezamenlijke visie is uitgezet. Op die manier is er een diplomatieke mogelijkheid gekomen om onderlinge zaken op te lossen. Daar is dus geen wapengekletter meer bij nodig. Het maken van onderlinge afspraken op het EU platform is zo normaal geworden dat niemand nog er aan denkt de wapens te grijpen.
"Gewoon de Navo"quote:
[..]
Nou daar geloof ik niet in, de enige reden is gewoon de navo. dat de europese unie zich met allerlei zaken bezig houd doet er niet toe
Wat doet de Navo dan nog meer dan een verbond zijn van vrienden van de VS?
Uit angst voor een gezamenlijke vijand (die al niet meer bestaat overigens), niet op basis van onderlinge samenwerking. En dat laatste is juist de basis voor een stabiele regio.quote:
een niet aanvals verdrag tussen de leden en in geval van een aanval van een niet-nato land op een nato land elkaar helpen.
Er zijn natuurlijk meerdere redenen waarom er geen oorlog in Europa meer is.quote:
[..]
Nou daar geloof ik niet in, de enige reden is gewoon de navo. dat de europese unie zich met allerlei zaken bezig houd doet er niet toe
-De opkomst van de EEG, later EU
-De oprichting van de Navo,
-De uitvinding van de atoomwapens (waarbij een oorlog eenvoudig uitmondt in een totale oorlog).
-Het veranderende tijdsbeeld, Europese landen overleggen met elkaar en gebruiken defensie voor het voeren van oorlogen in het buitenland, om vrede en democratie te brengen in 'opbouwmissies'.
Voor een klein deel.quote:
[..]
Nee, omdat er een overlegorgaan is opgezet om onderlinge fitties uit te vechten op politieke wijze.
Hoofdzakelijk omdat het centrum van de macht na WO2 niet meer in Europa lag maar naar Moskou en Washington schoof.
Duitsland dat tot 1990 voor de helft bezet is geweest door de USSR. Oost-Europa dat voor het grootste deel bezet gebied was.
Andermans belangen (VS dus) waren belangrijker geworden dus snaveltjes toe en lekker samenwerken tegen het oh zo enge Rode Leger.
Dat ze alleen oorlog met elkaar voerden omdat ze totalitaire ideologieën navolgenden is onzin, dat was alleen het geval in die laatste oorlog. En dan nog alleen Duitsland dat een halt toegeroepen diende te worden.
We zijn weliswaar bevrijd onder leiding van de Amerikanen en die hebben ons er in eerste instantie bovenop geholpen met de Marshalhulp, maar de EU zoals we die nu hebben is voortgekomen uit het idee dat de grote Europese natiestaten nooit meer tegen elkaar ten strijde mogen trekken en daarom is in eerste instantie de EGKS opgericht, waarin de grote natiestaten Frankrijk en Duitsland (en de Benelux en Italië) afspraken dat ze elkaar van kolen en staal zouden voorzien, de strategische middelen zonder welke oorlogsvoering onmogelijk was. Ze werden dus afhankelijk van elkaar gemaakt om onderlinge oorlogen te voorkomen.
Dat heeft zich verder ontwikkeld tot wat nu de EU is, maar het uitgangspunt blijft hetzelfde, verregaande onderlinge verbinding om onderlinge oorlogen te voorkomen.
En dat heeft prima gewerkt de laatste zes decennia. Dat nationalistische populisten dat nu willen ondermijnen getuigt niet van enig inzicht in onze gemeenschappelijke Europese geschiedenis en is zelfs levensgevaarlijk.
Dat is met de NAVO toch net zo goed?quote:Op zondag 24 november 2013 23:34 schreef remlof het volgende:
Ze werden dus afhankelijk van elkaar gemaakt om onderlinge oorlogen te voorkomen.
Door verschuiving van de macht (naar buiten Europa) werd militaire samenwerking noodzakelijk om de commies buiten de deur te houden.
Empire building is ook niet gezond gebleken, blijkt ook uit onze eigen Europese geschiedenis. Stuk voor stuk zijn ze voor de bijl gegaan. Van binnenuit of van buitenaf.quote:Dat heeft zich verder ontwikkeld tot wat nu de EU is, maar het uitgangspunt blijft hetzelfde, verregaande onderlinge verbinding om onderlinge oorlogen te voorkomen.
De NAVO is/was de militaire versie van de EGKS.quote:
En daar heeft de NAVO weinig mee te maken.
Nee, de NAVO is alleen een militair samenwerkingsverband, niets meer en niets minder. En bovendien onder leiding van de VS, zonder hen blijft er niets over.quote:
[..]
Dat is met de NAVO toch net zo goed?
Door verschuiving van de macht (naar buiten Europa) werd militaire samenwerking noodzakelijk om de commies buiten de deur te houden.
[..]
Empire building is ook niet gezond gebleken, blijkt ook uit onze eigen Europese geschiedenis. Stuk voor stuk zijn ze voor de bijl gegaan. Van binnenuit of van buitenaf.
[..]
De NAVO is/was de militaire versie van de EGKS.
En de EU is niet opgezet met empire building als doel, maar juist om de Europese empires naast elkaar in vrede te laten bestaan.
Dat neemt niet weg dat het in deze snel globaliserende wereld het zinnig is om als EU als eenheid op te treden, met name op buitenlands beleid.
Wat is er mis mee om de europese unie terug te veranderen in wat het voor 1990 was ?quote:
Die Europese natiestaten waar het artikel over rept hebben ons continent eeuwenlang in onderlinge oorlogen gedompeld en na de laatste (en grootste oorlog ooit) was het genoeg.
Dat ze alleen oorlog met elkaar voerden omdat ze totalitaire ideologieën navolgenden is onzin, dat was alleen het geval in die laatste oorlog. En dan nog alleen Duitsland dat een halt toegeroepen diende te worden.
We zijn weliswaar bevrijd onder leiding van de Amerikanen en die hebben ons er in eerste instantie bovenop geholpen met de Marshalhulp, maar de EU zoals we die nu hebben is voortgekomen uit het idee dat de grote Europese natiestaten nooit meer tegen elkaar ten strijde mogen trekken en daarom is in eerste instantie de EGKS opgericht, waarin de grote natiestaten Frankrijk en Duitsland (en de Benelux en Italië) afspraken dat ze elkaar van kolen en staal zouden voorzien, de strategische middelen zonder welke oorlogsvoering onmogelijk was. Ze werden dus afhankelijk van elkaar gemaakt om onderlinge oorlogen te voorkomen.
Dat heeft zich verder ontwikkeld tot wat nu de EU is, maar het uitgangspunt blijft hetzelfde, verregaande onderlinge verbinding om onderlinge oorlogen te voorkomen.
En dat heeft prima gewerkt de laatste zes decennia. Dat nationalistische populisten dat nu willen ondermijnen getuigt niet van enig inzicht in onze gemeenschappelijke Europese geschiedenis en is zelfs levensgevaarlijk.
De landen zijn te verschillend.quote:Op maandag 25 november 2013 00:00 schreef Guus_Geluk7 het volgende:
Wat is er slecht aan de EU dan, TS?
Maar er maar 3 unies van, zuid Europa ( frankrijk , spanje , italie , portugal , griekenland )
Oost-Europa ( polen , Slowakije , roemenie enz )
Noord Europa ( Nederland, Belgie, Duitsland , Denemarken enz )
De wereld is nogal veranderd sinds 1990, zelfs een land als Duitsland heeft nu in z'n eentje globaal gezien niets meer in de pap te brokkelen. Daarom moeten we onze krachten bundelen.quote:
[..]
Wat is er mis mee om de europese unie terug te veranderen in wat het voor 1990 was ?
En dit is volgens de TS een droombeeld voor Nederland?
Nee, volgens Geert Wildersquote:
Zwitserland en Noorwegen zijn landen met een speciale relatie met de EU. Wat dit inhoud is dat ze wel betalen om mee te mogen doen met de handelsverdragen, wel een hoop van de regels moeten volgen maar 0,0 zeggenschap hebben over die regels terwijl ze worden vastgesteld.
En dit is volgens de TS een droombeeld voor Nederland?
Laat de meeste onvrede nou net ontstaan over en door het "binnenlands" beleid.quote:
[..]
Nee, de NAVO is alleen een militair samenwerkingsverband, niets meer en niets minder. En bovendien onder leiding van de VS, zonder hen blijft er niets over.
En de EU is niet opgezet met empire building als doel, maar juist om de Europese empires naast elkaar in vrede te laten bestaan.
Dat neemt niet weg dat het in deze snel globaliserende wereld het zinnig is om als EU als eenheid op te treden, met name op buitenlands beleid.
Maar wat is er concreet veranderd sinds 1990? De Muur is gevallen, maar waarom hebben we dan een EU nodig en geen EG?quote:
[..]
De wereld is nogal veranderd sinds 1990, zelfs een land als Duitsland heeft nu in z'n eentje globaal gezien niets meer in de pap te brokkelen. Daarom moeten we onze krachten bundelen.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_between_democraciesquote:Op maandag 25 november 2013 11:32 schreef BaasBanaan het volgende:
Zou het er misschien ook mee te maken hebben dat vrije democratieën eigenlijk nooit met elkaar vechten? Ongeacht of ze bij de EU horen of niet.
Precies.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_between_democracies
Nooit is ook niet het juiste woord. Het aantal is wel significant minder.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_between_democracies
Punt is dat, ondanks dat het al vele malen inhoudelijk is weerlegd, dit het enige is wat nog een beetje op een argument lijkt.quote:Op zondag 24 november 2013 22:36 schreef beantherio het volgende:
Ik vind het niet zo'n heel sterk argument om te verwijzen naar Zwitserland en Noorwegen als reden waarom we zonder de EU zouden kunnen. Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst etc. etc. En al helemaal niet als het de resultaten van compleet andere landen betreft.
De rest is namelijk nog aanzienlijk zwakker. Dat Noorwegen leuk meedraait in EU subsidieprojecten en dat voor Zwitserland handelsverdragen stikken of slikken zijn vergeet men dan gemakshalve maar even...
Frankrijk heeft zich militair gezien decennia lang grotendeels afzijdig gehouden van de Navo.quote:
[..]
is dat niet zo dan? door welke andere samenwerkingsverbanden is er geen oorlog tussen frankrijk en duitsland meer dan? toch alleen door Nato?
Wahahhaahah tussen landen misschien wel, maar een werkloosheid van 30% is ook niet echt goed hé sociale onrust bijna burgeroorlog EU bedanktquote:
Een belangrijke reden voor oorlog in het verleden is altijd economische afgunst geweest. Door de EU (EEG) is de economische afgunst in Europa teruggebracht. Door met elkaar over handel te onderhandelen op een breed internationaal platform, haal je de angel uit de economie als casus belli tussen landen die dat platform vormen.
En nu even proberen er een begrijpelijke zin van te makenquote:
[..]
Wahahhaahah tussen landen misschien wel, maar een werkloosheid van 30% is ook niet echt goed hé sociale onrust bijna burgeroorlog EU bedankt
?En voor de EU zou een dergelijke situatie een potentieel kruidvat voor oorlog zijn. Lekker de aandacht van de binnenlandse problemen afleiden met een oorlogje.quote:
Er gebeurt juist precies het tegenovergestelde wat hij beweert in Griekenland, Italie , Spanje en Portugal
Uiteraard heb ik niet de illusie dat jij het historisch inzicht hebt om dat in te zien, omdat jij nu eenmaal met een sleutelgatblik en met oogkleppen op naar Europa kijkt. Europa is kut, de EU is kut, alles is de schuld van de EU, want Geert zegt het. Geeft verder niet, it takes all sorts, maar ga dan niet als een soort olifant in een porceleinwinkel tekeer in een topic.
Dat gaat toch niet richting een burgeroorlog? Wat er in die landen nog een beetje op leek was de opstand van de ETA maar die zijn daar ook maar mee gestopt.quote:
Er gebeurt juist precies het tegenovergestelde wat hij beweert in Griekenland, Italie , Spanje en Portugal
Te verschillend waarvoor?quote:
Te verschillend om elkaars cultuur te kunnen waarborgen of te verschillend om vrij te handelen?
Je zegt dat welvaart door de vrijhandel kwam en niet de EU. Hoe groter die vrijhandelszone, des te beter zou jouw redenering dan zijn. Waarom die dan weer opsplitsen in drie stukken?
Hetzelfde geldt voor de NAVO, daar zijn de verschillen zelfs nog groter.
daarom passen die 3 zones niet bij elkaar
En kijk eens naar de voorbeelden die er op staan. Je kan bij een hoop, zo niet allemaal, twijfelen of het wel om twee vrije democratieën gaat en of het om een oorlog gaat. Zo staan de Cod Wars er ook tussen. Wat niet meer was dan wat vissersbootjes wiens netten werden afgesneden.quote:
[..]
Nooit is ook niet het juiste woord. Het aantal is wel significant minder.
Daarmee is de EU nog niet verantwoordelijl voor de relatieve vrede sindsdien. Dat is toch echt te danken aan NAVO en Komintern. Uiteraard past de EU wel in de ontwikkeling na WO2 dat men op zo groot mogelijke schaal economische conflicten wenst te voorkomen, maar ook dat kun je moeilijk aan de EU toeschrijven laat staan in de huidige opzet.quote:
[..]
De EU (en eerder EEG) is het platform geweest waarom afspraken gemaakt zijn en een gezamenlijke visie is uitgezet. Op die manier is er een diplomatieke mogelijkheid gekomen om onderlinge zaken op te lossen. Daar is dus geen wapengekletter meer bij nodig. Het maken van onderlinge afspraken op het EU platform is zo normaal geworden dat niemand nog er aan denkt de wapens te grijpen.
Maar de EU koketteert er wat graag mee.
Waarom heeft Zuid-Europa een zwakke munt nodig en hoe tast Oost-Europa de West-Europese verzorgingsstaat aan?quote:
Ja het bekende verhaal, zuid Europa heeft een zwakke munt nodig, oost Europa zal ervoor zorgen dat de sociale zorgstaat in noord-Europa word afgebroken
daarom passen die 3 zones niet bij elkaar
Gevaarlijker nog dan de aansluiting met burgers verliezen? Want dat doet Europa nu. Nog even los van het feit dat Europa gekaapt wordt door een set specifieke ideeën waarvan we maar moeten afwachten of het mensen zal gaan verbinden.quote:
Die Europese natiestaten waar het artikel over rept hebben ons continent eeuwenlang in onderlinge oorlogen gedompeld en na de laatste (en grootste oorlog ooit) was het genoeg.
Dat ze alleen oorlog met elkaar voerden omdat ze totalitaire ideologieën navolgenden is onzin, dat was alleen het geval in die laatste oorlog. En dan nog alleen Duitsland dat een halt toegeroepen diende te worden.
We zijn weliswaar bevrijd onder leiding van de Amerikanen en die hebben ons er in eerste instantie bovenop geholpen met de Marshalhulp, maar de EU zoals we die nu hebben is voortgekomen uit het idee dat de grote Europese natiestaten nooit meer tegen elkaar ten strijde mogen trekken en daarom is in eerste instantie de EGKS opgericht, waarin de grote natiestaten Frankrijk en Duitsland (en de Benelux en Italië) afspraken dat ze elkaar van kolen en staal zouden voorzien, de strategische middelen zonder welke oorlogsvoering onmogelijk was. Ze werden dus afhankelijk van elkaar gemaakt om onderlinge oorlogen te voorkomen.
Dat heeft zich verder ontwikkeld tot wat nu de EU is, maar het uitgangspunt blijft hetzelfde, verregaande onderlinge verbinding om onderlinge oorlogen te voorkomen.
En dat heeft prima gewerkt de laatste zes decennia. Dat nationalistische populisten dat nu willen ondermijnen getuigt niet van enig inzicht in onze gemeenschappelijke Europese geschiedenis en is zelfs levensgevaarlijk.
Zo zoetjes als jij en de EU het verkopen is het simpelweg niet.
En oost Europa tast de verzorgingsstaat aan omdat het allemaal straatarme landen zijn, waar de jongeren emigreren, wat weer een loondrukkend effect heeft in noord-Europa enz
Aha, want het economisch vrij onverstandige devalueren is nu plots een wondermiddel? Volgens mij stel je de ellende daar alleen maar mee uit. Dan geloof ik meer in de structurele hervormingen die nu wel doorgevoerd moeten worden. Liever kort pijn dan lang jeuk.quote:
Ja begrotingstekorten die je oplost door je munt in waarde te laten dalen; in plaats van zoals nu door bezuinigen en belastingverhogingen waardoor de werkloosheid is opgelopen naar 30%
En oost Europa tast de verzorgingsstaat aan omdat het allemaal straatarme landen zijn, waar de jongeren emigreren, wat weer een loondrukkend effect heeft in noord-Europa enz
Spanje importeert voor 362 miljard dollar en exporteert voor 297 miljoen dollar. Devalueren maakt import duurder, dus zo gunstig is dat helemaal niet. Of Spanje moet zelfvoorzienender worden, maar in een wereld waarin specialisatie steeds belangrijker wordt kan dat op de korte termijn banen schelen, maar wordt dat je op de lange termijn fataal.quote:
Ja begrotingstekorten die je oplost door je munt in waarde te laten dalen; in plaats van zoals nu door bezuinigen en belastingverhogingen waardoor de werkloosheid is opgelopen naar 30%
Dat effect valt reuze mee.quote:En oost Europa tast de verzorgingsstaat aan omdat het allemaal straatarme landen zijn, waar de jongeren emigreren, wat weer een loondrukkend effect heeft in noord-Europa enz