POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
http://www.joop.nl/opinie(...)ijnsma_doe_het_niet/
Arbeid verdient een eerlijke prijs. Het minimumloon en geen cent minder.
Zeer goed stuk over de smerige plannen van het kabinet om mensen in de bijstand in een soort onderbetaalde dwangarbeid te zetten. Eigenlijk is het gewoon een plan om mensen tot afhankelijke slaven te maken. Dit om de neoliberale elite zijn zakken nog verder te kunnen laten volproppen door geld uit goedkope arbeid. Typisch wat de VVD wil. Schandalig dat een PvdA bestuurder zulk pervers beleid maakt.quote:Klijnsma, doe het niet!
De maatregelen tegen bijstandsontvangers leiden tot verkapte subsidie aan grote bedrijven
Door het plan van Klijnsma om nog meer voorwaarden te verbinden aan het ontvangen voor een bijstandsuitkering zullen duizenden werkende Nederlanders slechter af zijn. Bovendien is het in feite een subsidie aan de grote bedrijven.
Veel Nederlanders werken in een baan waarin ze zwak staan tegenover hun werkgever. In de schoonmaak of de thuiszorg bijvoorbeeld heerst een mentaliteit van 'het is crisis, voor jou tien anderen'. Heb je wat te zeuren, dan hoepel je maar op. Het absolute minimum voor die mensen - die meestal werken op het moment dat de gemiddelde kantoorslaaf nog in zijn bed ligt - is de bijstand. Hoe sterker die is, hoe sterker de werknemers staan in de onderhandelingen met hun baas. Als je die bijstand verslechtert door er allerlei voorwaarden aan te verbinden, pak je geld af van de Nederlandse schoonmakers, thuiszorgers en bouwvakkers.
Bovendien: als je bijstand en werk door elkaar laat lopen, maak je van bijstand een subsidie aan grote bedrijven. Zij kunnen immers onder het minimumloon mensen in dienst nemen, en de overheid betaalt het verschil.
In Amerika heeft de arbeidsmarkt zich inmiddels aan de werkende arme aangepast. Wall-mart, de grote supermarktketen, betaalt zijn werknemers bijvoorbeeld systematisch zo weinig dat de overheid moet bijspringen om deze mensen niet te laten verhongeren. Het is moeilijk te zeggen hoe groot de subsidie precies is, maar als we uitgaan van de gegevens van Ohio, waar er geschat wordt dat het 67 miljoen dollar is, dan zou het voor het hele land over een subsidie van meer dan een miljard dollar gaan.
Straatveger
Natuurlijk zal dit in Nederland zo’n vaart niet lopen; wij hebben nog een greintje fatsoen in onze donder. Toch zijn ook hier de wetten van de economie niet tegen te houden: denk aan de Haagse straatveger die werd ontslagen, en vervolgens na drie jaar weer aan het werk gezet werd als straatveger, maar dan wel tegen een bijstandsuitkering. Vanuit de straatveger is dit natuurlijk verschrikkelijk, maar voor de calculerende manager is het gewoon een bezuiniging van 400 euro.
Als de bodem uit de arbeidsmarkt valt doordat we bijstandstrekkers laten werken, dan zijn niet de mensen die in de bijstand zitten daar de dupe van, maar iedereen die een baan heeft die ook door een ander gedaan kan worden.
Het idee dat het vangnet de omstandigheden voor arbeid betaalt is geen obscure linkse theorie: hij zit verwerkt in het hart van de economische modellen van het CPB. In de beschrijving van hun model van de Nederlandse economie vinden we het volgende terug:
"De terugvalpositie van werknemers bij ontslag bepaalt de relatieve onderhandelingspositie van werkgevers en werknemers (...) Hoe beter de terugvalpositie van werknemers, hoe groter hun onderhandelingsmacht, hoe hoger de loonvoet."
Met andere woorden: hoe slechter je de bijstand maakt, hoe goedkoper werk wordt. Dat zou banen moeten creeëren, maar de vraag is natuurlijk: wat voor banen? De VVD presenteert zich graag als banenkampioen, maar dat is vooral omdat ze inzetten op het uithollen van de arbeidsvoorwaarden. De banen die erbij zullen komen zijn geen banen waar Nederland beter van wordt. Ze zullen veel meer lijken op de baan van het mannetje dat betaald wordt om 'Welcome to Wall-mart' te zeggen als jij de winkel in loopt. Wat schiet onze economie daarmee op?
Het is niet zo dat ik bijstandstrekkers nou perse zo knuffelbaar vind. Sterker nog, in een ideale wereld waarin de wetten van de economie niet gelden, zou ik het prima eerlijk vinden dat er - naar vermogen - door iedereen gewerkt moet worden. Helaas leven we niet in zo'n wereld. Het kleine beetje gerechtigheid dat je krijgt doordat je mensen in de bijstand laat werken weegt absoluut niet op tegen het ondermijnen van de arbeidsvoorwaarden van honderdduizenden Nederlanders.
Arbeid verdient een eerlijke prijs. Het minimumloon en geen cent minder.
Je kunt ook zorgen dat je werk vind, bijschoold, omschoold, voor je zelf begint
En nee dat kost geen kapitalen wel durf en doorzettingsvermogen.
Bah mensen die leunen op de staat zesjescultuur noemen we dat.
En nee dat kost geen kapitalen wel durf en doorzettingsvermogen.
Bah mensen die leunen op de staat zesjescultuur noemen we dat.
Ook als iemand al. laten we zeggen, 5 jaar niet meer gewerkt heeft, geen goed dagritme heeft en daardoor het werk slecht uitvoert? Dat soort mensen worden gewoon niet aangenomen. Daarom krijgen ze een uitkering. Het is heel goed, en juist sociaal om die mensen weer te activeren. En hoe kan dat beter dan met een simpel werkje met behoud van uitkering. Mensen in hun kracht zetten en verheffen, veel meer PvdA wordt het niet.quote:Op dinsdag 19 november 2013 14:04 schreef Arolsen het volgende:
Arbeid verdient een eerlijke prijs. Het minimumloon en geen cent minder.
Als je kunt kiezen tussen een subsidie aan een groot bedrijf om een werkloze te laten werken, of een subsidie aan een werkloze om werkloos thuis te blijven zitten, wat is dan het mindere kwaad? 
De uitwerking vind ik wel slecht. Beter gewoon net als in Duitsland het minimumloon afschaffen en mensen een aanvulling tot bijstandsniveau geven - dan kan een bedrijf tenminste een deel van de kosten op zich nemen ipv. dat de overheid alles betaalt.
[ Bericht 31% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2013 14:22:54 ]
De uitwerking vind ik wel slecht. Beter gewoon net als in Duitsland het minimumloon afschaffen en mensen een aanvulling tot bijstandsniveau geven - dan kan een bedrijf tenminste een deel van de kosten op zich nemen ipv. dat de overheid alles betaalt.
[ Bericht 31% gewijzigd door #ANONIEM op 19-11-2013 14:22:54 ]
Arolsen wil gratis geld voor iedere thuiszitter.quote:
Als je kunt kiezen tussen een subsidie aan een groot bedrijf om een werkloze te laten werken, of een subsidie aan een werkloze om werkloos thuis te blijven zitten, wat is dan het mindere kwaad?
Dat is al zo, gaat alleen veranderenquote:Op dinsdag 19 november 2013 14:22 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Arolsen wil gratis geld voor iedere thuiszitter.
Aantal op zijn zachtst gezegd discutabele aannames maakt de schrijver van dit stuk en natuurlijk de TS, maar dat laatste is geen verrassing voor de vaste bezoekers van POL.
Allereerst de suggestie dat "eerlijk werken" het minimumloon zou rechtvaardigen. De loonkosten, behorende bij een werknemer met het minimumloon, is de arbitraire grens waarboven de marginale opbrengsten van werknemers moeten liggen. Met andere woorden; een werknemer zou 1500 verdienen, dit kost de werkgever 2000/3000 (afhankelijk van de extra kosten per werknemer) en dat zijn inkomsten die de werknemer moet genereren om de werkgever op zijn minst quitte te laten draaien op deze arbeidsovereenkomst. Een hoop mensen in Nederland zijn niet in staat om in de 1900 uren die ze werken voor de baas 30.000 euro te verdienen voor 'm. Dan loont het dus niet om een minimumloner in dienst te brengen, waardoor de werkgever op zoek gaat naar goedkopere werknemers, zoals 16-jarigen en Polen. Als de overheid liever 50-jarige bankzitters aan het werk zet, dan moeten ze zelf het verschil tussen de marginale opbrengsten en marginale kosten betalen. Het verschil in loonkosten en de bijstand is hoe dan ook fors te noemen; want iedereen die niet 30.000 euro per jaar kan verdienen voor de baas moet het met 10.000 euro bijstand doen. SP-oplossing: bijstand verhogen. VVD-oplossing: kosten voor een minimumloner verlagen.
Daarnaast pakt men hier de grote corporaties als voorbeeld, vooral omdat het met de winstcijfers, bonussen en wet van de grote getallen makkelijk ageren is. De praktijk is echter weerbarstiger. Veel minimumloners werken niet alleen voor de grootste bedrijven, maar ook lokale middenstanders en MKB'ers. De institutionalisering van bijvoorbeeld schoonmaakbedrijven of thuiszorginstanties spreek ik niet tegen, maar ook zij werken niet alleen voor multinationals maar rekenen ook bedrijven met 10 tot 20 klanten tot hun doelgroep. Ik kan het een DGA'er niet kwalijk nemen dat hij liever op schoonmakers moet bezuinigen dan op de 10 werknemers die hij onder zich heeft, zeker als het water hem aan de lippen staat.
Allereerst de suggestie dat "eerlijk werken" het minimumloon zou rechtvaardigen. De loonkosten, behorende bij een werknemer met het minimumloon, is de arbitraire grens waarboven de marginale opbrengsten van werknemers moeten liggen. Met andere woorden; een werknemer zou 1500 verdienen, dit kost de werkgever 2000/3000 (afhankelijk van de extra kosten per werknemer) en dat zijn inkomsten die de werknemer moet genereren om de werkgever op zijn minst quitte te laten draaien op deze arbeidsovereenkomst. Een hoop mensen in Nederland zijn niet in staat om in de 1900 uren die ze werken voor de baas 30.000 euro te verdienen voor 'm. Dan loont het dus niet om een minimumloner in dienst te brengen, waardoor de werkgever op zoek gaat naar goedkopere werknemers, zoals 16-jarigen en Polen. Als de overheid liever 50-jarige bankzitters aan het werk zet, dan moeten ze zelf het verschil tussen de marginale opbrengsten en marginale kosten betalen. Het verschil in loonkosten en de bijstand is hoe dan ook fors te noemen; want iedereen die niet 30.000 euro per jaar kan verdienen voor de baas moet het met 10.000 euro bijstand doen. SP-oplossing: bijstand verhogen. VVD-oplossing: kosten voor een minimumloner verlagen.
Daarnaast pakt men hier de grote corporaties als voorbeeld, vooral omdat het met de winstcijfers, bonussen en wet van de grote getallen makkelijk ageren is. De praktijk is echter weerbarstiger. Veel minimumloners werken niet alleen voor de grootste bedrijven, maar ook lokale middenstanders en MKB'ers. De institutionalisering van bijvoorbeeld schoonmaakbedrijven of thuiszorginstanties spreek ik niet tegen, maar ook zij werken niet alleen voor multinationals maar rekenen ook bedrijven met 10 tot 20 klanten tot hun doelgroep. Ik kan het een DGA'er niet kwalijk nemen dat hij liever op schoonmakers moet bezuinigen dan op de 10 werknemers die hij onder zich heeft, zeker als het water hem aan de lippen staat.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Plus kunnen je bedrijven concurrerend blijven ipv met te hoge lonen moeten werken. Ik zou dan overigens zijn voor een aanvulling tot ergens tussen minimumloon en bijstandquote:
Als je kunt kiezen tussen een subsidie aan een groot bedrijf om een werkloze te laten werken, of een subsidie aan een werkloze om werkloos thuis te blijven zitten, wat is dan het mindere kwaad?
De uitwerking vind ik wel slecht. Beter gewoon net als in Duitsland het minimumloon afschaffen en mensen een aanvulling tot bijstandsniveau geven - dan kan een bedrijf tenminste een deel van de kosten op zich nemen ipv. dat de overheid alles betaalt.
Waarom? Je kunt ook de bijstand verlagenquote:Op dinsdag 19 november 2013 14:27 schreef Dingflofbips het volgende:
[..]
Plus kunnen je bedrijven concurrerend blijven ipv met te hoge lonen moeten werken. Ik zou dan overigens zijn voor een aanvulling tot ergens tussen minimumloon en bijstand
In Polen krijgen ze niets, daarom zijn ze hier aan het werk.
Ik heb ook twijfels bij dit beleid. Ik denk dat we zo het risico lopen op een grote groep werknemers die structureel gesubsidieerd moeten worden. En dan voor banen die werkelijk helemaal niets toevoegen.
Bedoel je te zeggen: geen uitkerin of aanvulling op wat voor manier dan ook?quote:
[..]
Waarom? Je kunt ook de bijstand verlagen
In Polen krijgen ze niets, daarom zijn ze hier aan het werk.
Het probleem is alleen dat er geen duidelijke maatstaf is voor wat nu precies het minimumloon waard zou zijn en wat niet. Je gaat uit van het enkel bestaan van rechtlijnige productiemedewerkers.quote:Op dinsdag 19 november 2013 14:27 schreef GSbrder het volgende:
Allereerst de suggestie dat "eerlijk werken" het minimumloon zou rechtvaardigen. De loonkosten, behorende bij een werknemer met het minimumloon, is de arbitraire grens waarboven de marginale opbrengsten van werknemers moeten liggen. Met andere woorden; een werknemer zou 1500 verdienen, dit kost de werkgever 2000/3000 (afhankelijk van de extra kosten per werknemer) en dat zijn inkomsten die de werknemer moet genereren om de werkgever op zijn minst quitte te laten draaien op deze arbeidsovereenkomst. Een hoop mensen in Nederland zijn niet in staat om in de 1900 uren die ze werken voor de baas 30.000 euro te verdienen voor 'm. Dan loont het dus niet om een minimumloner in dienst te brengen, waardoor de werkgever op zoek gaat naar goedkopere werknemers, zoals 16-jarigen en Polen. Als de overheid liever 50-jarige bankzitters aan het werk zet, dan moeten ze zelf het verschil tussen de marginale opbrengsten en marginale kosten betalen. Het verschil in loonkosten en de bijstand is hoe dan ook fors te noemen; want iedereen die niet 30.000 euro per jaar kan verdienen voor de baas moet het met 10.000 euro bijstand doen. SP-oplossing: bijstand verhogen. VVD-oplossing: kosten voor een minimumloner verlagen.
Is bijvoorbeeld een telefoniste het minimumloon waard? Of een concierge? Het zijn banen die eigenlijk vooral tot de bedrijfskosten behoren maar die ingehuurd worden omdat bedrijven simpelweg niet zonder kunnen. Daarbij wordt bepaald dat arbeid een bepaalde minimumprijs krijgt. Het is dus aan het bedrijf om daar te oordelen of ze het een meerwaarde vinden hebben. Er zijn een hele hoop van dat soort banen dus blijkbaar is die behoefte en meerwaarde er.
Wanneer je die minimumprijs eruit haalt dan zal dat onherroepelijk leiden tot afwaardering van functies die nu nog zonder enig probleem tot het minimumloon vallen. Het wordt dan immers volkomen onduidelijk wat nou precies wel en niet die meerwaarde heeft.
Tja, werken naar vermogen als principe vind ik toch wel goed. En dat dit niet meer zoals vroeger gebeurt door middel van sociale werkvoorziening is eigenlijk ook logisch. Dat komen tot die nieuwe situatie met vallen en opstaan zal gaan en voor veel weerstand zal zorgen mag ook niemand verbazen.
En of de lijn van Klijnsma dan de juiste keuze is weet ik niet maar het bestaande model is ook niet meer houdbaar.
En of de lijn van Klijnsma dan de juiste keuze is weet ik niet maar het bestaande model is ook niet meer houdbaar.
ALs het evenveel kost als de bijstand maakt dat natuurlijk geen flikker uit. En ze blijven aan het 'werk'. En iedereen weet dat het makkelijker is om vanuit werk, werk te vinden.quote:
Ik heb ook twijfels bij dit beleid. Ik denk dat we zo het risico lopen op een grote groep werknemers die structureel gesubsidieerd moeten worden. En dan voor banen die werkelijk helemaal niets toevoegen.
Ja, dat bedoelt hij te zeggen. Met alle sociale en maatschappelijke problemen die daarbij horen. Maar daar heeft hij even niet over gedacht. Want immers, in Polen doen ze het ookquote:
[..]
Bedoel je te zeggen: geen uitkerin of aanvulling op wat voor manier dan ook?
En vaak zit men ook al langere tijd thuis voordat de bijstand gaat spelen. Het weer aanleren van een werktritme kan dan heel verstandig zijn.quote:
[..]
ALs het evenveel kost als de bijstand maakt dat natuurlijk geen flikker uit. En ze blijven aan het 'werk'. En iedereen weet dat het makkelijker is om vanuit werk, werk te vinden.
Probleem is dat je dus een afwaardering zal krijgen van banen die nu nog probleemloos minimumloon betaald krijgen. Dat zal dus zeker meer gaan kosten dan de bijstand.quote:
[..]
ALs het evenveel kost als de bijstand maakt dat natuurlijk geen flikker uit. En ze blijven aan het 'werk'. En iedereen weet dat het makkelijker is om vanuit werk, werk te vinden.
Dat zijn afwegingen die het bedrijf moet maken. Ik stel nergens dat alle opbrengsten van buiten de organisatie moeten worden opgehaald, maar wel dat ze deze waarde moeten vertegenwoordigen. Met andere woorden; een hoop werknemers hebben niet een uurtarief die ze x keer kunnen verdienen in een jaar werken, maar wel een waarde van minimaal 30.000 voor de onderneming. Als een telefoniste er niet is, loopt een bedrijf net zo goed orders mis als de productiemedewerker zijn uren niet uitvoert. Als een conciërge wordt wegbezuinigd, dan moeten de docenten een stapje harder gaan doen en samen corveediensten draaien, wat de school ook weer geld kost. Als de secretaresse van de baas weg moet, dan loopt zijn agenda in het honderd en kunnen facturen, dinerafspraken en declaraties niet meer worden ingediend.quote:
[..]
Het probleem is alleen dat er geen duidelijke maatstaf is voor wat nu precies het minimumloon waard zou zijn en wat niet. Je gaat uit van het enkel bestaan van rechtlijnige productiemedewerkers.
Is bijvoorbeeld een telefoniste het minimumloon waard? Of een concierge? Het zijn banen die eigenlijk vooral tot de bedrijfskosten behoren maar die ingehuurd worden omdat bedrijven simpelweg niet zonder kunnen. Daarbij wordt bepaald dat arbeid een bepaalde minimumprijs krijgt. Het is dus aan het bedrijf om daar te oordelen of ze het een meerwaarde vinden hebben. Er zijn een hele hoop van dat soort banen dus blijkbaar is die behoefte en meerwaarde er.
Natuurlijk zijn er loonkosten die als een "bedrijfsluxe" gezien kunnen worden, mensen die goed van gestel zijn komen ook zonder chauffeur wel van A naar B, maar dat soort banen kunnen controllers en bedrijfskundigen meestal prima onderscheiden. Feit is wel dat veel minimumloners een bijdrage leveren aan ondernemingen die in veel gevallen gemakkelijk in meetbare bedragen te meten zijn.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Die kun je beter naar de sociale werkplaats sturen dan de markt ermee te verzieken.quote:Op dinsdag 19 november 2013 15:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En vaak zit men ook al langere tijd thuis voordat de bijstand gaat spelen. Het weer aanleren van een werktritme kan dan heel verstandig zijn.
Dat is zeer de vraag, dat zal zelden of nooit een stimulerende werkomgeving zijn. Daarnaast verdwijnen sociale werkplaatsen zoals men die vroeger kende gewoon (is een sterfhuisconstructie geworden) en detacheren de sociale werkvoorzieningen al decennia mensen aan bedrijven.quote:
[..]
Die kun je beter naar de sociale werkplaats sturen dan de markt ermee te verzieken.
Zo eenvoudig ligt dat dus niet. En natuurlijk moet het niet gaan om verdringing aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Als het even kan moet dat voorkomen worden (en zo gaat het in veel gevallen ook om werk wat anders niet gedaan zou worden).
Zeer terechte opmerking. Ik nam een paar weken geleden een vrouw van 47 aan die al 12 jaar niet meer had gewerkt. Ik moest haar na 3 dagen helaas wegsturen. Ik betaal boven dat minimum maar als ik de helft daarvan had kunnen betalen was de vrouw nog niet rendabel geweest.quote:
[..]
Ook als iemand al. laten we zeggen, 5 jaar niet meer gewerkt heeft, geen goed dagritme heeft en daardoor het werk slecht uitvoert? Dat soort mensen worden gewoon niet aangenomen. Daarom krijgen ze een uitkering. Het is heel goed, en juist sociaal om die mensen weer te activeren. En hoe kan dat beter dan met een simpel werkje met behoud van uitkering. Mensen in hun kracht zetten en verheffen, veel meer PvdA wordt het niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Maar waarom zou je ze voor het minimumloon inhuren als je ze ook voor bijstandsniveau kan krijgen? Dat is de afwaardering die je krijgt.quote:
[..]
Dat zijn afwegingen die het bedrijf moet maken. Ik stel nergens dat alle opbrengsten van buiten de organisatie moeten worden opgehaald, maar wel dat ze deze waarde moeten vertegenwoordigen. Met andere woorden; een hoop werknemers hebben niet een uurtarief die ze x keer kunnen verdienen in een jaar werken, maar wel een waarde van minimaal 30.000 voor de onderneming. Als een telefoniste er niet is, loopt een bedrijf net zo goed orders mis als de productiemedewerker zijn uren niet uitvoert. Als een conciërge wordt wegbezuinigd, dan moeten de docenten een stapje harder gaan doen en samen corveediensten draaien, wat de school ook weer geld kost. Als de secretaresse van de baas weg moet, dan loopt zijn agenda in het honderd en kunnen facturen, dinerafspraken en declaraties niet meer worden ingediend.
Natuurlijk zijn er loonkosten die als een "bedrijfsluxe" gezien kunnen worden, mensen die goed van gestel zijn komen ook zonder chauffeur wel van A naar B, maar dat soort banen kunnen controllers en bedrijfskundigen meestal prima onderscheiden. Feit is wel dat veel minimumloners een bijdrage leveren aan ondernemingen die in veel gevallen gemakkelijk in meetbare bedragen te meten zijn.
If you pay peanuts, you get monkeys.quote:
[..]
Maar waarom zou je ze voor het minimumloon inhuren als je ze ook voor bijstandsniveau kan krijgen? Dat is de afwaardering die je krijgt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Goede mensen stromen door naar beter betaald werk. Minder goede mensen of mensen zonder ambities blijven hangen in laagbetaald werk. In principe is een laag betaalde baan een prima opstap naar beter betaald werk.quote:
[..]
Maar waarom zou je ze voor het minimumloon inhuren als je ze ook voor bijstandsniveau kan krijgen? Dat is de afwaardering die je krijgt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Hoe kom je bij die berekening van de loonkosten? Als ik het op zo'n site invul http://www.berekenhet.nl/ondernemen/loonkosten-werkgever.html kom ik aan loonkosten voor de werkgever uit op ca ¤ 22.500, dan is het verschil al aanmerkelijk kleiner. Boven het brutoloon van de werkgever (incl vakantiegeld) is dat een dikke 15% aan kosten.quote:
Het verschil in loonkosten en de bijstand is hoe dan ook fors te noemen; want iedereen die niet 30.000 euro per jaar kan verdienen voor de baas moet het met 10.000 euro bijstand doen. SP-oplossing: bijstand verhogen. VVD-oplossing: kosten voor een minimumloner verlagen.
En hoeveel lager moeten die kosten voor een minimumloner worden wil het wel aantrekkelijk worden om ze in te huren?
