Dit komt van een of ander blogje maar de inhoud is wel interessant om te lezen.
Het gaat over de Franse Revolutie en de ideeën die daaruit voort zijn gekomen.
Naar aanleiding van wat DM's met een FOK!ster leek het mij wel leuk om dit artikel op te zoeken en hier te plaatsen.
Dit is de tekst:
http://victorvandersterre(...)e-revoluties_19.htmlquote:Twee Revoluties
Waarom ik de Verenigde Staten bewonder en Frankrijk minacht
Iedereen die mij een beetje kent, weet dat ik dol ben op de Verenigde Staten – en dat ik een hekel heb aan Frankrijk. Nu heeft volgens mij iedereen wel favoriete landen, en hebben de meeste mensen ook wel één of twee landen waar ze bepaald niet van gecharmeerd zijn. Dat kan met van alles te maken hebben: het weer, de taal, de mensen die er wonen… noem maar op.
Mijn afkeer van Frankrijk heeft met dat alles echter niets te maken. Het weer is er doorgaans stukken beter dan in Nederland, de taal (hoewel Romaanse talen niet mijn sterkste kant zijn) klinkt beslist niet slecht, en Fransen zijn voor zo ver ik weet ongeveer net zo vriendelijk of onvriendelijk als de rest van de wereld. Nee, mijn hekel aan Frankrijk heeft een heel andere oorzaak, en het is tijd om dat eens uiteen te zetten. Waarom tenslotte niet?
Ik heb moeite met het fundamentele idee waar het moderne Frankrijk op stoelt; mijn afkeer van het land is van een filosofische aard. De reden waarom ik de VS zo bewonder is precies de reden waarom ik Frankrijk zo minacht. Beide landen zijn onherroepelijk gevormd door hun revoluties in de 18de eeuw: de één ten goede, de ander ten kwade. Allebei de revoluties zijn mogelijk gemaakt door de filosofische en maatschappelijke wedergeboorte van het Westen die we de Verlichting noemen.
In de VS hebben de opstandelingen hun uiterste best gedaan om het Verlichtingsideaal in de praktijk te brengen. Ze beriepen zich al vanaf het begin vooral op John Locke, de “Vader van de Verlichting”. De intellectuele leider van de Amerikaanse vrijheidsstrijd, Thomas Jefferson, kan worden gezien als de geestelijke erfgenaam van Locke: hij heeft diens denkbeelden verder uitgewerkt, geperfectioneerd, en vervolgens in de praktijk gebracht. In zijn Second Treatise of Government (1689) schreef Locke:
“The state of nature has a law of nature to govern it, which obliges every one: and reason, which is that law, teaches all mankind, who will but consult it, that being all equal and independent, no one ought to harm another in his life, health, liberty, or possessions.”
Dit cruciale denkbeeld – dat mensen fundamenteel het recht hebben om hun leven vrij en ongestoord te leiden, en dat de enige beperking van die vrijheid de plicht is om anderen dezelfde vrijheid te gunnen – is de basis van de Verlichting. Het is de kern van de filosofie die John Locke aan de wereld naliet, en het is het fundament waarop Jefferson en zijn metgezellen de Verenigde Staten hebben gebouwd. Life, and Liberty, and the pursuit of Happiness… Het onafhankelijke Amerika was bedoeld als de manifestatie van dat éne idee: de vrije mens, die niet door de wil van een ander gedwongen kan worden.
Dan Frankrijk. Een decennium later vond daar óók een omwenteling plaats, eveneens gevoed door de energie die de Verlichting had vrijgemaakt. Maar deze revolutie kreeg al snel een heel andere vorm, die niets meer met het ideaal van persoonlijke vrijheid te maken had. In de Franse revolutionaire beweging was een heel andere onderstroom aanwezig, die zich niet richtte op de zelfbeschikking van vrije mensen, maar op de “collectieve wil” van de gemeenschap. Wat hier vorm kreeg was niet een staat gestoeld op de visie van Locke, maar een land in de geest van Jean-Jacques Rousseau.
Het was Rousseau die de Volonté Générale had bedacht: de Algemene Wil. De wil van de groep als geheel, waar het individu zich naar zou moeten voegen. Het belang van het individu, schreef Rousseau, is onbelangrijk en ondergeschikt aan het belang van de gehele groep. Alle mensen moesten zichzelf in zijn visie ondergeschikt maken aan het algemeen belang – en wie dat weigerde, zou daartoe gedwongen moeten worden.
Waar Locke en Jefferson juist de nadruk legden op de vrije mens, die niet gedwongen mag worden, was voor Rousseau de toepassing van dwang een essentieel element van de samenleving. Hij bedeelde een totalitaire macht toe aan de staat, die met deze macht iedereen zou moeten dwingen om het algemeen belang te dienen. Maar wie bepaalt wat dat algemene belang is? Ook dat zou de staat moeten doen, vond Rousseau. Hij was echter bang dat als het volk een volksvertegenwoordiging of een regering zou kiezen, deze enkel “de optelsom van de meeste particuliere belangen” zou dienen. Om die reden was Rousseau een tegenstander van iedere vorm van volksinspraak in de regering. Zoals hij in zijn boek Du contrat social (1762) schreef:
“Soevereiniteit laat zich niet vertegenwoordigen, om dezelfde reden dat zij ook niet ontvreemd kan worden. Zij bestaat in haar diepste wezen in de algemene wil, en die wil kan niet vertegenwoordigd worden. Zij is het of het is iets anders. Een tussenweg bestaat niet.”
In feite pleitte Rousseau voor een “verlichte” dictatuur. Waar de revolutionairen in de VS alles hadden gedaan om tirannie af te werpen, wilde Rousseau het opnieuw verankeren. De dictator moest geen koning meer zijn, maar de meest “geschikte” leider. Zijn legitimiteit moest niet meer van God komen, maar uit de Algemene Wil. Dat illustreert nog een verschil: John Locke was de eerste filosoof die helder uiteenzette dat een volk altijd in opstand mocht komen tegen een despoot. Ook op dit visionaire beginsel, dat Locke het “Right of Revolution” noemde, beriepen de opstandelingen in de VS zich.
Rousseau, daarentegen, vond dat als een leider regeerde namens de Algemene Wil het volk deze leider altijd zou moeten gehoorzamen. Hun individuele belangen deden er immers niet toe: het ging enkel om de Algemene Wil. Kortom: de dictator heeft altijd gelijk.
In de VS werden de denkbeelden van Locke door Jefferson verwezenlijkt. In Frankrijk werden de ideeën van Rousseau in de praktijk gebracht door Maximilien de Robespierre. Deze revolutionair vond in de werken van Rousseau zijn grote bron van inspiratie, en maakte het zijn doel om deze plannen uit te voeren. Het is hem gelukt, en de gevolgen staan bekend als de Terreur. Als feitelijk dictator van Frankrijk legde Robespierre het hele land de “Algemene Wil” op – althans, hij legde zijn wil op, en hij verklaarde dat dit de wil van de samenleving was.
Natuurlijk mocht niemand, geheel conform Rousseau, zich daar tegen verzetten. Iedereen die volgens Robespierre een vijand van de staat was werd ter dood gebracht: de guillotine draaide overuren, tot de straten rood waren van bloed. Dit alles geheel in tegenstelling tot de Amerikaanse revolutie. Het enige bloed dat dáár vergoten was, was het bloed van de soldaten in de onafhankelijkheidsoorlog. Toen de vrijheid eenmaal gewonnen was, was de revolutie voltooid en daarmee hield het bloedvergieten op. In Frankrijk begon het toen pas.
Het essentiële verschil was dat in de VS de mens centraal stond, en in Frankrijk de staat. Thomas Jefferson zei ooit: “When governments fear the people, there is liberty. When the people fear the government, there is tyranny.” De zeer verschillende gevolgen van de Amerikaanse en Franse revoluties bewijzen zijn gelijk. Frankrijk werd een land in de ban van de Almachtige Staat – en dat was precies wat Rousseau en Robespierre ook wilden.
De politieke organisatie waar Robespierre toe behoorde (en die hij later leidde), de Club der Jacobijnen, was er specifiek op gericht om de overheid de almacht te geven. Het grote succes van dat streven blijkt wel uit de Verklaring van de Rechten van de Mens en de Burger, een fundamentele tekst over de postrevolutionaire samenleving van Frankrijk – die nu nog steeds geldt als essentieel document van de Franse staat. Het derde artikel luidt: “De oorsprong van iedere soevereiniteit ligt wezenlijk bij de Natie. Geen instantie, geen individu kan gezag uitoefenen dat daar niet uitdrukkelijk uit voortkomt.”
Het moge duidelijk zijn: één van de fundamenten van het moderne Frankrijk is dat het individu altijd ondergeschikt is aan de gemeenschap (het volk, de natie, het land) als geheel. Amerika stoelt op de onwrikbare waarheid dat ieder mens vrij geboren wordt. Frankrijk stoelt op het idee dat alle vrijheid van de staat komt… een ook door de staat weer afgepakt kan (en mag) worden. De VS en Frankrijk werden op deze manier elkaars tegenpool: twee experimenten in radicale verandering, de één gericht op individuele vrijheid, de ander op totalitaire staatsmacht.
Natuurlijk zijn er in beide landen op ieder tijdstip meerdere stromingen geweest, die verschillende doelen nastreefden. Het Amerika dat nu bestaat is (helaas) ook niet meer het land dat Jefferson voor ogen had. Het Frankrijk van tegenwoordig is (godzijdank) niet de totalitaire staat van Robespierre. Deze twee mannen zijn echter wel in de meest fundamentele zin de ideologische vaderfiguren van hun respectievelijke samenlevingen. De verschillen tussen deze twee filosoof-staatsmannen illustreren het fundamentele verschil tussen de VS en Frankrijk.
Jefferson was van mening dat een land zo lokaal mogelijk bestuurd moest worden (om de politici dichter bij de burgers te brengen die ze vertegenwoordigden). De overheid moest zo min mogelijk macht hebben, en zich enkel met defensie, politie, justitie en buitenlandse zaken bemoeien. Er moest een absolute vrijheid van godsdienst zijn. Opvoeding en scholing zou vrij moeten zijn, en niet door de staat in een keurslijf moeten worden gestopt.
Ook vond Jefferson het geweldig dat iedereen vrijelijk zijn mening kon geven over ieder onderwerp. Toen Jefferson president was, ontving hij een Duitse diplomaat. Deze zag dat op het bureau van Jefferson diverse kranten lagen, waarin politieke vijanden van Jefferson opriepen om de president op te hangen. Verbijsterd vroeg de diplomaat of Jefferson al bevel had gegeven om deze misdadigers te laten arresteren. Jefferson zei kalmpjes dat hij zeer blij was dat deze teksten over hem, de president, werden geschreven. Het herinnerde hem er iedere ochtend aan dat hij nog steeds in een vrij land leefde.
Robespierre was in alles het tegenbeeld van Jefferson. Hij vond dat de staat volledig centraal bestuurd moest worden, en dat vertegenwoordiging (zoals Rousseau ook al zei) helemaal niet wenselijk was. Ook moest de staat almachtig zijn, en zich met ieder onderwerp bemoeien, om zo het algemeen belang te dienen. Zo vond Robespierre dat alle regionale talen verboden moesten worden, omdat Frankrijk “één en ondeelbaar” moest worden. Ook maakte de staat onder zijn bewind allerlei wetten die de maatschappij moesten reguleren: er kwam een wettelijk minimumloon, de overheid stelde allerlei regels en eisen aan bedrijven, en er kwam voor veel producten een vaste verkoopprijs waar ondernemers niet vanaf mochten wijken.
Het christendom werd verboden (de eigendommen van de kerk werden door de staat afgepakt, monniken die zich verzetten werden vermoord); in plaats daarvan kwam er een cultus die het bestaan op aarde vereerde. In de praktijk kwam dit neer op een religie die de overheid heilig verklaarde. Dit werd ook doorgevoerd in het onderwijs: scholing moest “in het teken staan van de revolutie”. Over meningen was Robespierre ook heel duidelijk: iedereen had recht op zijn mening. Dat was immers de Algemene Wil. Wie daar vanaf week was een vijand van de staat, en werd ter dood gebracht. Op die manier werd iedereen er elke dag aan herinnerd dat men niet in een vrij land leefde.
Met Robespierre zelf liep het, zoals bekend, slecht af. Uiteindelijk werd hij zo radicaal dat zelfs zijn meest trouwe medestanders hun leven niet meer zeker waren. Ze pleegden een staatsgreep en Robespierre werd ter dood gebracht zoals hij zelf talloze mensen ter dood had gebracht: onder de guillotine. De revolutie verviel uiteindelijk in chaos, en dat stelde de ambitieuze generaal Napoleon Bonaparte in staat om de macht te grijpen. Waarschijnlijk zou dit Rousseau veel plezier hebben gedaan: Napoleon verklaarde zichzelf tot Keizer, met als bron van legitimiteit… de Algemene Wil. Vervolgens stortte hij heel Europa in een jarenlange oorlog die meerdere landen in puin legde en vele duizenden mensen het leven kostte.
Ook nadat de Bourbonmonarchie werd hersteld – en nadat die weer ten val kwam en er weer een republiek kwam, die vervolgens weer onder bestuur van een Bonaparte kwam… die zich ook weer tot Keizer uitriep, en een oorlog begon, en deze verloor, waarna er weer een republiek kwam… afijn. Ook na dat alles zijn de denkbeelden van Rousseau overeind gebleven in Frankrijk. En helaas niet alleen in Frankrijk, maar in alle landen waar ze door de Franse veroveringsdrift naartoe geëxporteerd zijn.
De Jacobijnse fundamenten (vooral het idee van centraal bestuur en een machtige overheid die zich met alles bemoeit) zijn na de Franse revolutie in heel Europa gangbaar geworden. Machthebbers die na de Franse bezetting terugkwamen zagen die nieuwe macht wel zitten, en schaften deze simpelweg niet meer af. In het totalitaire wereldbeeld van de Jacobijnen lag tevens de bron van het moderne collectivisme: Marx is een filosofisch en economisch erfgenaam van Rousseau en Robespierre.
De opkomst van totalitaire machthebbers in latere tijden is uiteindelijk een gevolg van de Franse revolutie. Robespierre heeft de weg vrijgemaakt voor anderen, die zijn idee van de almachtige staat opnieuw in de praktijk zouden brengen. Toen Hitler schreeuwde “Du bist nichts; Dein Volk ist alles!” – toen klonk daarin een echo van Rousseau, die de mens ondergeschikt maakte aan de Natie. De guillotine was niet alleen in praktische zin, maar ook in morele zin de voorloper van de gaskamer. Het zijn Rousseau en Robespierre geweest die Hitler en Stalin mogelijk hebben gemaakt; zelfs als die latere monsters zich niet eens bewust waren van hun geestelijke afstamming. Zonder de Algemene Wil en de Almachtige Staat waren guillotine, gulag en gaskamer allemaal even onmogelijk geweest.
Het hedendaagse Frankrijk is, of men dit nu leuk vindt of niet, een product van dezelfde wereldbeschouwing die de georganiseerde hongersnoden van de USSR en de holocaust van Nazi-Duitsland de wereld in heeft gebraakt. Dat wil niet zeggen dat Frankrijk een kwaadaardig land is, zoals die twee staten dat destijds zeker wel waren, maar het legt een pijnlijke waarheid bloot: de Franse revolutie is de bron van eindeloos veel ellende geweest.
Frankrijk is nog steeds een uiterst gecentraliseerde eenheidsstaat; een maatschappij met een sterke onderstroom van georganiseerd staatssocialisme. Ook na de val van Robespierre, en Napoleon, en de Bourbons (opnieuw), en alle dagen sindsdien, heeft Frankrijk nog steeds de totalitaire erfenis van Rousseau in de praktijk gebracht. Het Jacobijnse idee dat enkel Frans gesproken mag worden is bijvoorbeeld tot enkele decennia geleden steeds met kracht opgelegd: streektalen zijn systematisch uitgeroeid. Op school werden kinderen die in dialect spraken tot bloedens toe afgeranseld. Op de muren van veel oude scholen staan nog steeds teksten als “Spreek Frans; wees schoon”. Wie géén Frans spreekt, is inherent smerig en minderwaardig. En dat was Vanaf Robespierre tot zeker halverwege de 20ste eeuw de officiële, onbeschaamde positie van de Franse overheid! Het is niet voor niets dat chauvinisme een Frans woord is: Frankrijk is de originele proto-fascistische staat.
De Amerikaanse revolutie heeft de wereld de politieke erfenis van het liberalisme nagelaten. De Franse revolutie heeft ons opgezadeld met het totalitarisme. De ideologische basis van de nieuwe Franse maatschappij was al vergiftigd voor de revolutie begon, en aan die vergiftiging danken we de grote kwaden van de 20ste eeuw. Als Frankrijk de Verlichting niet had verraden, en een revolutie had doorgevoerd zoals de Amerikaanse (op basis van vrijheid, in de geest van John Locke), dan was de wereld onnoemelijk veel leed bespaard gebleven. In plaats daarvan koos men voor het gif van het collectivisme, het gif van Rousseau – en dat vergif stroomt nu nog door het politieke stelsel dat er uit is ontstaan.
Dat is waarom ik de Verenigde Staten bewonder, en waarom ik Frankrijk minacht. Dit zegt, nogmaals en wellicht ten overvloede, niets over individuele Fransen. Het feit dat ik een hekel heb aan het Nazisme betekent ook niet dat ik Duitsers haat. Maar voor de Duitsers kan gezegd worden dat ze alle sporen van dat kwaad uit hun politieke stelsel hebben verbannen. Frankrijk stoelt nog steeds op dezelfde levensgevaarlijke grondbeginselen, en ook in veel landen die na de revolutie onder Frans bestuur stonden (waaronder Nederland) zien we deze erfenis helaas nog terug.
De jeugd wordt (op staatsscholen) aangeleerd dat de Amerikaanse revolutie en de Franse revolutie nauw aan elkaar verbonden waren, en samen de moderne Westerse wereld hebben gevormd. In zekere zin is het waar: ze zijn verbonden in het opzicht dat ze elkaars absolute tegenpool waren. De een heeft de verworvenheden van de moderne vrijheid gebracht, de andere het kwaad van de moderne onderdrukking.
Het is tijd dat we kritisch gaan kijken naar de Franse revolutie, en ons ontdoen van de erfenis ervan. De maatschappij die Rousseau en Robespierre ons hebben nagelaten heeft een rot fundament, en staat op vergiftigde bodem. We moeten de Franse revolutie en de totalitaire nalatenschap daarvan verwerpen, en de lessen leren van de Amerikaanse revolutie: When governments fear the people, there is liberty. When the people fear the government, there is tyranny.
Ik weet dat het TL;DR is maar dit is alleen bedoeld voor serieuze mensen.
Frankrijk was ooit dus een land met een rijke culturele en linguïstieke diversiteit.
Door de enge Jacobijnen is de culturele diversiteit van Frankrijk grotendeels vernietigd onder het motto één staat, één volk, één taal en het idee dat minderheidstalen (en eventuele decentralisatie) de integriteit en 'ondeelbaarheid' van de natie schaden. Dat is in mijn ogen hun grootste misdaad; hun Verfransingspolitiek.
[ Bericht 0% gewijzigd door IPA35 op 27-10-2013 14:55:19 ]
Nou ja. Ik ben absoluut geen fan van de huidige VS, integendeel. Naar mijn weten heeft dezelfde schrijver ook een interessant stukje over de strijd tussen de federalisten en de centralisten in de VS en hou die laatste wonnen. Het gaat dan tussen de beginstrijd tussen Washington en Hamilton enerzijds en Jefferson aan de andere kant.quote:Op zondag 27 oktober 2013 14:57 schreef mvdejong het volgende:
Als ik de kritiek van het citaat vergelijk met de politieke werkelijkheid, dan is de VS nog meer een dictatuur dan Frankrijk, met nog minder respect voor diversiteit.
Jij stemt zeker D66.quote:Op zondag 27 oktober 2013 14:59 schreef Nieuwschierig het volgende:
De politiek is te belangrijk geworden om het aan gekozen politici en aan de openbaarheid over te laten.
quote:Door de enge Jacobijnen is de culturele diversiteit van Frankrijk grotendeels vernietigd onder het motto één staat, één volk, één taal en het idee dat minderheidstalen (en eventuele decentralisatie) de integriteit en 'ondeelbaarheid' van de natie schaden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Native_American_boarding_schoolsquote:Children were usually immersed in European-American culture through appearance changes with haircuts, were forbidden to speak their native languages, and traditional names were replaced by new European-American names. The experience of the schools was often harsh, especially for the younger children who were separated from their families. In numerous ways, they were encouraged or forced to abandon their Native American identities and cultures.
Dat klopt inderdaad. Van VS is dan ook geen fijn land en je hoeft mij echt niet te vertellen wat de inheemse bevolking allemaal is aangedaan daar. (Wat overigens pas echt plaatsvond lang na hun Revolutie.)quote:Op zondag 27 oktober 2013 15:30 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Native_American_boarding_schools
Mij gaat met meer om Frankrijk.
Tja, de schrijver van dat stukje hangt alles op aan een vergelijking hoe de VS theoretisch zou moeten zijn. Dan is het logisch dat die vergelijking van de boekjes ook naar de praktijk wordt getrokken. En dan is het beeld van de VS plots een stuk minder rooskleurig en dat van Frankrijk een stuk minder beroerd.quote:
[..]
Dat klopt inderdaad. Van VS is dan ook geen fijn land en je hoeft mij echt niet te vertellen wat de inheemse bevolking allemaal is aangedaan daar. (Wat overigens pas echt plaatsvond lang na hun Revolutie.)
Mij gaat met meer om Frankrijk.
Er is meer dan genoeg mis met het Franse staatsbestel maar om dat allemaal aan wat 18e eeuwse figuren op te willen hangen is wel erg kort door de bocht. Frankrijk was ook voor die tijd met enige regelmaat voorzien van sterke leiders met een centralistische insteek (Louis XIV bv) bijvoorbeeld. En ook na de bestorming van de Bastille ging het nog alle kanten op.
Oh? Het is in principe niet echt anders dan de andere Europese grootmachten. De Engelsen bouwden een wereldrijk en namen daarin Wales, Schotland en Ierland gewoon mee. Duitsland bestaat pas sinds de Pruisen in de negentiende eeuw met een goede dosis geweld alle vorstendommen (tot die tijd onafhankelijke staten) op een hoop schoven, Italië in de huidige vorm dateert ook uit de tweede helft van de negentiende eeuw. Om over de Russen nog maar te zwijgen...quote:Op zondag 27 oktober 2013 15:48 schreef UpsideDown het volgende:
Grappig dat kaartje, het blijft vreemd dat Frankrijk in de loop der jaren aan alle kanten land van buurlanden heeft afgepakt en daar gewoon mee weg blijft komen. Basken, Catalanen, Vlamingen, Duiters, Italianen, Savoyaren, Bretoenen, etc. en de mensen die hier van oorsrong wonen eigenlijk totaal geen rechten toekent. In andere Europese landen is dit veel beter geregeld.
In Italië kunnen bijvoorbeeld Duitsers in Zuid-Tirol gewoon Duits zijn, en in Spanje hebben de minderheden ook aan officiëel status. In Frankrijk wil men heel het land alleen maar verfransen als het even kan.quote:Op zondag 27 oktober 2013 15:52 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Oh? Het is in principe niet echt anders dan de andere Europese grootmachten. De Engelsen bouwden een wereldrijk en namen daarin Wales, Schotland en Ierland gewoon mee. Duitsland bestaat pas sinds de Pruisen in de negentiende eeuw met een goede dosis geweld alle vorstendommen (tot die tijd onafhankelijke staten) op een hoop schoven, Italië in de huidige vorm dateert ook uit de tweede helft van de negentiende eeuw. Om over de Russen nog maar te zwijgen...
[ Bericht 0% gewijzigd door UpsideDown op 27-10-2013 18:12:05 ]
De annexatie van Zuid Tirol is dan ook van nog weer wat latere datum dan de uitbreiding van de Franse invloed. En die autonome status in Spanje is weer relatief recent. Maar goed in al die landen is er voor de oude minderheden wel wat op en aan te merken wil ik maar zeggen.quote:
[..]
In Italië kunnen bijvoorbeeld Duitsers in Zuit-Tirol gewoon Duits zijn, en in Spanje hebben de minderheden ook aan officiëel status. In Frankrijk wil men heel het land alleen maar verfransen als het even kan.
http://victorvandersterre(...)-europa-het-zou.htmlquote:
Als ik de kritiek van het citaat vergelijk met de politieke werkelijkheid, dan is de VS nog meer een dictatuur dan Frankrijk, met nog minder respect voor diversiteit.
Hier haalt de schrijver van bovenstaand stuk de Amerikaanse geschiedenis even aan.
Pff, het is allemaal wel heel erg politiek gekleurd wat dat menneke probeert te brengen.quote:
[..]
http://victorvandersterre(...)-europa-het-zou.html
Hier haalt de schrijver van bovenstaand stuk de Amerikaanse geschiedenis even aan.
Die hebben ze niet zozeer afgepakt. Voor de Revolutie was dat allemaal geen probleem. Maar de revolutionairen wilden één natiestaat creëren waarin één taal gesproken werd.quote:
Grappig dat kaartje, het blijft vreemd dat Frankrijk in de loop der jaren aan alle kanten land van buurlanden heeft afgepakt en daar gewoon mee weg blijft komen. Basken, Catalanen, Vlamingen, Duiters, Italianen, Savoyaren, Bretoenen, etc., en de mensen die hier van oorsrong wonen eigenlijk totaal geen rechten toekent. In andere Europese landen is dit veel beter geregeld.
Dit in tegenstelling tot landen die kiezen voor een minder centralistisch beleid en culturele verschillen tussen de inheemse bevolking niet vrezen (Duitsland, Zwitserland en zo).
Jij bent dan ook een vervelende Eurofederalist en dus heb je per definitie een minachting voor persoonlijke vrijheden en culturele diversiteit en ben je groot voorstander van van bovenaf opgelegde eenheidsworst. Vandaar dat je het oneens bent met de schrijver van het stuk.quote:
[..]
Pff, het is allemaal wel heel erg politiek gekleurd wat dat menneke probeert te brengen.
En ik refereerde bovendien niet naar zijn verhaal mbt de EU (wat ik overigens wel onderschrijf) maar naar zijn kijk op de ontwikkelingen in de vroege USA. Ik wilde dus aangeven dat het huidige land nou niet bepaald gestoeld meer is op de grondbeginselen van de Amerikaanse Revolutie (door toedoen van de centralisten).
Beide landen staan bij mij niet zo hoog in achting als Duitsland en Zwitserland maar het VK kent wel degelijk ondersteuning aan en onderwijs in minderheidstalen. In Rusland heb je dan weer autonome gebieden en 'republieken' waar de niet-Russische volkeren een (wat je er verder ook van vindt) vorm van autonomie hebben.quote:
[..]
Oh? Het is in principe niet echt anders dan de andere Europese grootmachten. De Engelsen bouwden een wereldrijk en namen daarin Wales, Schotland en Ierland gewoon mee. Duitsland bestaat pas sinds de Pruisen in de negentiende eeuw met een goede dosis geweld alle vorstendommen (tot die tijd onafhankelijke staten) op een hoop schoven, Italië in de huidige vorm dateert ook uit de tweede helft van de negentiende eeuw. Om over de Russen nog maar te zwijgen...
Wat ben ik? En waar baseer je dat op?quote:
[..]
Jij bent dan ook een vervelende Eurofederalist
Dat is natuurlijk baarlijke nonsensquote:en dus heb je per definitie een minachting voor persoonlijke vrijheden en culturele diversiteit en ben je groot voorstander van van bovenaf opgelegde eenheidsworst. Vandaar dat je het oneens bent met de schrijver van het stuk.
. Ik ben het met een flink aantal van zijn argumenten oneens omdat er of niet zoveel van klopt of hij ze wel heel gezocht aan zijn eigen ideologie probeert te smeren. Dat is heel wat anders. Dat snap ik en ook daarvoor gaat mijn argument dat het wel allemaal door een bril is bekeken die ideologie ver boven de daadwerkelijke gang van zaken stelt.quote:En ik refereerde bovendien niet naar zijn verhaal mbt de EU (wat ik overigens wel onderschrijf) maar naar zijn kijk op de ontwikkelingen in de vroege USA. Ik wilde dus aangeven dat het huidige land nou niet bepaald gestoeld meer is op de grondbeginselen van de Amerikaanse Revolutie (door toedoen van de centralisten).
Ook in Frankrijk is dat nu meer dan 40 jaar terug. Erg vergelijkbaar dus.quote:
[..]
Beide landen staan bij mij niet zo hoog in achting als Duitsland en Zwitserland maar het VK kent wel degelijk ondersteuning aan en onderwijs in minderheidstalen. In Rusland heb je dan weer autonome gebieden en 'republieken' waar de niet-Russische volkeren een (wat je er verder ook van vindt) vorm van autonomie hebben.
Ik zou de status van minderheidstalen in Frankrijk nog maar eens goed bekijken.quote:
[..]
Ook in Frankrijk is dat nu meer dan 40 jaar terug. Erg vergelijkbaar dus.
Het gaat mij meer om het uiteindelijke resultaat overigens. Minderheidstalen in Frankrijk zijn vaak op sterven na dood door ruim 200 jaar schaamtepolitiek en het verbieden ervan.
Mijn doel is vooral onderstrepen waar het volstekt onnodigde idee van een homogene natie toe kan leiden. Kijk, Frankrijk was altijd een multicultureel land. Culturele- en taalverschillen in een land hoeven geen probleem te zijn als daar op een volwassen manier mee om wordt gesprongen zoals in Zwitserland of in Nederland (mits een taal erg klein is, zoals het Fries). Er is echt geen noodzaak voor culturele genocide.
De Franse staat heeft culturele genocide gepleegd tegen minderheden. Dit is de waarheid.quote:
Ben je nu serieus met termen als 'culturele genocide' of doe je dat enkel om dom te trollen?
Of althans zo kun je het resultaat van de Verfransingspolitiek noemen.
Beiden zou je een vorm van ongewenst gedrag door een natie kunnen noemen, maar de uitwerking is compleet anders.
Het betreffende territorium van Frankrijk sinds de Revolutie is niet veel anders dan dat van daarvoor.quote:Op zondag 27 oktober 2013 18:24 schreef Dieter_Dengler het volgende:
Wat ik mij afvraag in deze is of er een samenhang is tussen de politieke ideologie die beide landen nastreven en de expansiedrift. De VS lijken minder naar expansie te streven, maar willen wel veel controle in hun buitenland politiek, terwijl de Fransen (en andere Europese landen) veel vaker voor vergroten van het rijk hebben gestreefd.
Beiden zou je een vorm van ongewenst gedrag door een natie kunnen noemen, maar de uitwerking is compleet anders.
Frankrijk heeft redelijk consistente grenzen.
Dat lijkt mij nogal kort door de bocht. Duitsland heeft ook ongeveer dezelfde grenzen als voor WO2. Dat betekent niet dat er niets meer gebeurd is sindsdien.quote:
[..]
Het betreffende territorium van Frankrijk sinds de Revolutie is niet veel anders dan dat van daarvoor.
Frankrijk heeft redelijk consistente grenzen.
De agressieve Franse verfransingspolitiek was niet bedoeld tegen vers overwonnen volkeren maar tegen volkeren die reeds eeuwen onder de Franse kroon hadden geleefd.quote:
[..]
Dat lijkt mij nogal kort door de bocht. Duitsland heeft ook ongeveer dezelfde grenzen als voor WO2. Dat betekent niet dat er niets meer gebeurd is sindsdien.
En de Franse invulling van de revolutie had niets te maken met reeds cultureel ingebedde structuren? De VS kennen/kenden als natie minder culturele geschiedenis als het aankomt op bestuursstructuren dan Europese (of Aziatische e.d.) naties. Dit zou zomaar kunnen betekenen dat jij aan veel meer naties een hekel hebt?quote:
[..]
De agressieve Franse verfransingspolitiek was niet bedoeld tegen vers overwonnen volkeren maar tegen volkeren die reeds eeuwen onder de Franse kroon hadden geleefd.
Dit stukje begrijp ik niet helemaal, tijdens de Weimarrepubliek behoorden Achter-Pommeren, Oost-Pruisen, oostelijk Brandenburg en bijna compleet Silezië nog bij 'Duitsland'. Na WO2 zijn ze zo'n beetje 1/3 aan grondgebied kwijtgeraakt.quote:
[..]
Duitsland heeft ook ongeveer dezelfde grenzen als voor WO2.
Ik weet niet precies wat je bedoelt. Ik stel echter dan na de Franse revolutie er culturele genocide (vooral wat taal betreft dan) tegen de minderheden plaatsvond. In feite was slechts een minderheid echt 'Franstalig' (dwz dat ze Parisiaans-Frans spraken) maar alle andere talen werden verboden, alle kinderen kregen verplicht onderwijs (de Revolutie bracht natuurlijk ook veel goede dingen die los staan van de slechte dingen) maar dit was allemaal in het Frans. Ik begrijp dat het wenselijk is dat er één nationale taal is die iedereen tot op zekere hoogte begrijpt, maar regionale talen werden niet onderwezen en zelfs actief bestreden. En dit was zeer succesvol.quote:
[..]
En de Franse invulling van de revolutie had niets te maken met reeds cultureel ingebedde structuren? De VS kennen/kenden als natie minder culturele geschiedenis als het aankomt op bestuursstructuren dan Europese (of Aziatische e.d.) naties. Dit zou zomaar kunnen betekenen dat jij aan veel meer naties een hekel hebt?
daar denken de inwoners van Savoie anders overquote:
[..]
Het betreffende territorium van Frankrijk sinds de Revolutie is niet veel anders dan dat van daarvoor.
Frankrijk heeft redelijk consistente grenzen.
En van de Elzas ook. Je punt is?quote:
[..]
daar denken de inwoners van Savoie anders over
Het is niet zo dat de hele historisch Occitaanse regio in 1795 nieuw veroverd was of zo.
Ik bedoelde dat expansiedrift niet per definitie leidt tot meer grondgebied.quote:
[..]
Dit stukje begrijp ik niet helemaal, tijdens de Weimarrepubliek behoorden Achter-Pommeren, Oost-Pruisen, oostelijk Brandenburg en bijna compleet Silezië nog bij 'Duitsland'. Na WO2 zijn ze zo'n beetje 1/3 aan grondgebied kwijtgeraakt.
Mijn punt is dat je hele topic en je overdrijvingen hierin nogal gezocht overkomen.quote:
[..]
En van de Elzas ook. Je punt is?
Het is niet zo dat de hele historisch Occitaanse regio in 1795 nieuw veroverd was of zo.
Tegenwoordig vaak niet meer nee.quote:
[..]
Ik bedoelde dat expansiedrift niet per definitie leidt tot meer grondgebied.
Ik weet niet wie de schrijver is, maar het lijkt mij dat die heel ingewikkeld wil doen over de simplistische boodschap dat een corrupt neoliberaal regime goed is en een linksere uitkomst van het democratisch proces niet.quote:
Een tijd geleden las ik het artikel wat ik hieronder zal plaatsen.
Dit komt van een of ander blogje maar de inhoud is wel interessant om te lezen.
Het gaat over de Franse Revolutie en de ideeën die daaruit voort zijn gekomen.
Naar aanleiding van wat DM's met een FOK!ster leek het mij wel leuk om dit artikel op te zoeken en hier te plaatsen.
Dit is de tekst:
[..]
http://victorvandersterre(...)e-revoluties_19.html
Ik weet dat het TL;DR is maar dit is alleen bedoeld voor serieuze mensen.
Onzin, er is nog steeds heel veel culturele en linguistische diversiteit in Frankrijk. Dat Henk en Ingrid op vakantie dat ontgaat omdat ze hun eigen aardappelen meenemen in de caravan en de taal niet spreken wil niet zeggen dat het er niet is. Alleen op wat Basken na is de behoefte om eigen landsgrenzen om die taal en cultuur heen te trekken er niet.quote:Frankrijk was ooit dus een land met een rijke culturele en linguïstieke diversiteit.
[ afbeelding ]
Door de enge Jacobijnen is de culturele diversiteit van Frankrijk grotendeels vernietigd onder het motto één staat, één volk, één taal en het idee dat minderheidstalen (en eventuele decentralisatie) de integriteit en 'ondeelbaarheid' van de natie schaden. Dat is in mijn ogen hun grootste misdaad; hun Verfransingspolitiek.
Wat is er dan?quote:
[..]
Mijn punt is dat je hele topic en je overdrijvingen hierin nogal gezocht overkomen.
Een taalminderheid heeft alle andere talen verdrongen omdat zij toevallig aan de macht kwamen.
En ik maar denken dat jij op basis van je OP aangaf dat je vooral de grondbeginselen verafschuwt (bang voor het volk versus bang voor de staat).quote:
[..]
Ik weet niet precies wat je bedoelt. Ik stel echter dan na de Franse revolutie er culturele genocide (vooral wat taal betreft dan) tegen de minderheden plaatsvond. In feite was slechts een minderheid echt 'Franstalig' (dwz dat ze Parisiaans-Frans spraken) maar alle andere talen werden verboden, alle kinderen kregen verplicht onderwijs (de Revolutie bracht natuurlijk ook veel goede dingen die los staan van de slechte dingen) maar dit was allemaal in het Frans. Ik begrijp dat het wenselijk is dat er één nationale taal is die iedereen tot op zekere hoogte begrijpt, maar regionale talen werden niet onderwezen en zelfs actief bestreden. En dit was zeer succesvol.
Mijn vraag over expansiedrift bedoelde ik overigens als verrijking van de discussie ipv als onderdeel ervan.
Dat zie je dan verkeerd.quote:
[..]
Ik weet niet wie de schrijver is, maar het lijkt mij dat die heel ingewikkeld wil doen over de simplistische boodschap dat een corrupt neoliberaal regime goed is en een linksere uitkomst van het democratisch proces niet.
Dit is niet het geval, de minderheidstalen zijn vandaag de dag op sterven na dood en worden door het Franse onderwijsstelsel niet (of nauwelijk, en dan alleen de laatste paar jaren) aangeboden.quote:Onzin, er is nog steeds heel veel culturele en linguistische diversiteit in Frankrijk. Dat Henk en Ingrid op vakantie dat ontgaat omdat ze hun eigen aardappelen meenemen in de caravan en de taal niet spreken wil niet zeggen dat het er niet is. Alleen op wat Basken na is de behoefte om eigen landsgrenzen om die taal en cultuur heen te trekken er niet.
Ik wil dit systeem vergelijken met hoe andere landen het 'probleem' van meerdere volkjes binnen hun landsgrenzen hebben aangepakt. Een land als Nederland, het VK of Zwitserland kozen er niet voor om de minderheden dan maar gedwongen te assimileren maar door hen juist taalrechten toe te kennen en hun cultuur te beschermen.
Ik bepleit dat de laatste methode superieur is vanuit het oogpunt dat culturele genocide verkeerd is en en lokale diversiteit geen kwaad kan.
Ik zie dit overigens niet als realistisch of haalbaar, het is slechts een droom voor de minderheden van nu.
Nee juist nietquote:Op zondag 27 oktober 2013 19:13 schreef UpsideDown het volgende:
Als je de culturele diversiteit van Europa wilt waarborgen zullen we naar een soort federale EU met zo'n 50 deelstaten met eigen regering toe moeten. Ben je ook gelijk van het dwergstaat (lees: belastingparadijs) probleem en de invloed van grote landen als Duitsland en Frankrijk in de EU af.
Ik zie dit overigens niet als realistisch of haalbaar, het is slechts een droom voor de minderheden van nu.
.De EU met haar harmonisatie van wetgeving speelt zeer slecht in op de lokale behoeften en culturele gevoeligheden.
De EU moeten we vanaf en vervangen door of reduceren tot een organisatie die toezicht houdt op vrijhandel (in de zin van wederzijdse erkenning en minimum standaarden, geen totale en absolute harmonisatie zoals nu). Maar ik wil het hier eigenlijk niet hebben over de EU.
Ikzelf waarder een land als Zwitserland enorm. Ik betreur het eigenlijk dat de Fransen hier kwamen en ons opzadelde met een gecentraliseerde monarchie. Wie weet waren we anders nu wel een federale republiek geweest
. Zwitserland heeft 26 deelstaten met zeer vergaande autonomie, regelen hun eigen taal en onderwijs politiek en hebben elk hun eigen grondwet. Je hebt daar deelstaten met maar 30.000 inwoners en die hebben hun eigen grondwet en nog directe democratie waar ze op een plein gaan stemmen. Hoe geweldig is dat? Ook is er in Zwitserland absoluut geen 'natie'. Een Zwitser uit het Italiaanse deel hoeft geen eens Frans of Duits te kennen en vice versa. De nationale regering vertaalt hun wetgeving in vier talen en de rest gebeurt op lokaal niveau. En toch is Zwitserland prima bestuurbaar en kent men er juist grote welvaart (centralisten bepleiten altijd schaalvergroting als efficiënt, het tegendeel is juist het geval, een kleine overheid kan veel sneller ad hoc beleid maken dat voldoet aan de lokale situatie).
Nee. De Fransen kiezen doorgaans voor een sterke staat die vrij veel doet, zoals goede zorg voor iedereen regelen, het tot stand brengen van de 27-urige werkweek en 48-jarige pensioenleeftijd. Dat past wel bij de Fransen, die denken collectiever en willen graag de vrijheid om veel tijd etend, drinkend en neukend door te brengen. De Amerikanen kunnen kiezen tussen een blauwe en rode handpop van corporate America, als hun inschrijving tot kiezer en het uitbrengen en tellen van hun stem niet wordt gesaboteerd tenminste.quote:
Dat hoeft toch ook niet?quote:Dit is niet het geval, de minderheidstalen zijn vandaag de dag op sterven na dood en worden door het Franse onderwijsstelsel niet (of nauwelijk, en dan alleen de laatste paar jaren) aangeboden.
Culturele genocide omdat de Franse staat geen lessen in het Occitaans en een Nederlands dialect organiseert? Doet de hele VS dat dan wel in het Spaans en native American?quote:Ik wil dit systeem vergelijken met hoe andere landen het 'probleem' van meerdere volkjes binnen hun landsgrenzen hebben aangepakt. Een land als Nederland, het VK of Zwitserland kozen er niet voor om de minderheden dan maar gedwongen te assimileren maar door hen juist taalrechten toe te kennen en hun cultuur te beschermen.
Ik bepleit dat de laatste methode superieur is vanuit het oogpunt dat culturele genocide verkeerd is en en lokale diversiteit geen kwaad kan.
De VS en Frankrijk lijken van oudsher heel veel op elkaar, alleen is de VS wel heel erg ver zijn eigen oorsprong en idealen afgedreven en Frankrijk niet. Mede door dit soort dom rechts geblaat.
In 1795?quote:
[..]
Nee. De Fransen kiezen doorgaans voor een sterke staat die vrij veel doet, zoals goede zorg voor iedereen regelen, het tot stand brengen van de 27-urige werkweek en 48-jarige pensioenleeftijd. Dat past wel bij de Fransen, die denken collectiever en willen graag de vrijheid om veel tijd etend, drinkend en neukend door te brengen. De Amerikanen kunnen kiezen tussen een blauwe en rode handpop van corporate America, als hun inschrijving tot kiezer en het uitbrengen en tellen van hun stem niet wordt gesaboteerd tenminste.
In 1795 werd Frans maar door een kwart of minder van de bevolking gesproken. Toen is de andere groepen Frans opgedrongen. Vind jij dat niet verwerpelijk? Heeft men in Zwitserland de mensen ooit Duits opgedrongen? Heeft men in in Duitsland de Beierse mensen ooit Hoogduits opgedrongen?quote:Dat hoeft toch ook niet?
Ik spreek over de verfransingspolitiek vanaf 1795 die er specifiek op gericht was alle talen behalve het Frans uit te roeien.quote:Culturele genocide omdat de Franse staat geen lessen in het Occitaans en een Nederlands dialect organiseert?
http://en.wikipedia.org/wiki/Language_policy_in_Francequote:The new idea was expounded in the Report on the necessity and means to annihilate the patois and to universalise the use of the French language. Its author, Henri Grégoire, deplored that France, the most advanced country in the world with regard to politics, had not progressed beyond the Tower of Babel as far as languages were concerned, and that only three million of the 25 million inhabitants of France spoke a pure Parisian French as their native tongue. The lack of ability of the population to understand the language in which were the political debates and the administrative documents was then seen as antidemocratic.
The report resulted the same year in two laws which stated that the only language tolerated in France in public life and in schools would be French. Within two years, the French language had become the symbol of the national unity of the French State. However, the Revolutionaries lacked both time and money to implement a language policy.
---
In the 1880s, the Third Republic sought to modernize France, and in particular to increase literacy and general knowledge in the population, especially the rural population, and established free compulsory primary education. The choice of French for education seemed natural, given that it was the only language widely spoken in France in which a sizeable number of newspapers and historical, scientific etc. books were available.
The only language allowed in primary school was French. All other languages were forbidden, even in the schoolyard, and transgressions were severely punished. After 1918, the use of German in Alsace-Lorraine was outlawed. In 1925, Anatole de Monzie, Minister of public education, stated that "for the linguistic unity of France, the Breton language must disappear." As a result, the speakers of minority languages began to be shamed when using their own language – especially in the educational system – and over time, many families stopped teaching their language to their children and tried to speak only French with them.
---
But even in 1972, president Georges Pompidou declared that "there is no place for the regional languages and cultures in a France that intends to mark Europe deeply."
---
In 1999 the Socialist government of Lionel Jospin signed the Council of Europe’s European Charter for Regional or Minority Languages, but it was not ratified. The Constitutional Council of France declared that the Charter contains unconstitutional provisions since the Constitution states that the language of the Republic is French.
The European Charter for Regional or Minority Languages is a European convention (ETS 148) adopted in 1992 under the auspices of the Council of Europe to protect and promote historical regional and minority languages in Europe, ratified and implemented by 17 States, but not by France (as of 2007).
---
One argument against was the fear of the break-up of France "one and indivisible" leading to the threat of "babelism", "balkanization" and then ethnic separatism if the charter were to be implemented, and that therefore there should be only one language recognised in the French state: the French language.
---
Likewise, President Jacques Chirac, putting an end to the debate, argued that it would threaten "the indivisibility of the Republic," "equality in front of the Law" and "the unity of the French people," since it may end by conferring "special rights to organised linguistic communities."
Ik interesseer me niet in wat er in de VS gebeurt. De schrijver van dat stuk is overduidelijk fan van de grondbeginselen van de Amerikaanse Revolutie. Niet van de huidige Amerikaanse staat. Hij schrijft zelf dat in het vroege Amerika onderwijs geheel vrij was dus daarmee impliceert hij dat andere talen dus niet verboden waren zoals dat enge mannetje Robbespiere deed.quote:Doet de hele VS dat dan wel in het Spaans en native American?
De VS en Frankrijk lijken van oudsher heel veel op elkaar, alleen is de VS wel heel erg ver zijn eigen oorsprong en idealen afgedreven en Frankrijk niet. Mede door dit soort dom rechts geblaat.
Mussolini dan:
En om te zien hoe blij de Zuid-Tirolers daar mee waren:quote:Onder het fascistische bewind van Mussolini voerde Italië een onderdrukkende italianiseringspolitiek om het gebied volledig te assimileren. Vanaf 1923 werd het Duits uit het openbare leven verbannen en Duitse plaatsnamen werden vervangen door Italiaanse. De naam Tirol werd verboden en vervangen door Alto Adige. Ook werd een begin gemaakt met het italianiseren van de Duitse achternamen, waarbij zelfs op grafstenen de inschriften veranderd werden. Tevens kwam er een grootschalige immigratie op gang van Italianen uit andere gebieden naar met name de steden, om de oorspronkelijke bevolking in aantal te overtreffen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zuid-Tirol#Geschiedenisquote:Italië probeerde ook na de Tweede Wereldoorlog het gebied onder controle te houden. Een massaal petitionnement van de Zuid-Tirolers om zich bij Oostenrijk te mogen aansluiten, werd door de geallieerden genegeerd.
Dat de EU anders ingericht kan worden ben ik met je eens, maar afschaffen is geen optie. We moeten als 1 Europa concureren tegen grootheden als China, Rusland en de VS, dat kan alleen door samen te werken. Dingen die je met elkaar kan doen moet je niet alleen willen doen. Bijvoobeeld: 1 Europees leger is veel sterker en goedkoper dan 15 kleine legertjes, dat is iets wat je samen kan doen.quote:
[..]
Nee juist niet
De EU met haar harmonisatie van wetgeving speelt zeer slecht in op de lokale behoeften en culturele gevoeligheden.
De EU moeten we vanaf en vervangen door of reduceren tot een organisatie die toezicht houdt op vrijhandel (in de zin van wederzijdse erkenning en minimum standaarden, geen totale en absolute harmonisatie zoals nu). Maar ik wil het hier eigenlijk niet hebben over de EU.
Ikzelf waarder een land als Zwitserland enorm. Ik betreur het eigenlijk dat de Fransen hier kwamen en ons opzadelde met een gecentraliseerde monarchie. Wie weet waren we anders nu wel een federale republiek geweest
Zwitserland heeft 26 deelstaten met zeer vergaande autonomie, regelen hun eigen taal en onderwijs politiek en hebben elk hun eigen grondwet. Je hebt daar deelstaten met maar 30.000 inwoners en die hebben hun eigen grondwet en nog directe democratie waar ze op een plein gaan stemmen. Hoe geweldig is dat? Ook is er in Zwitserland absoluut geen 'natie'. Een Zwitser uit het Italiaanse deel hoeft geen eens Frans of Duits te kennen en vice versa. De nationale regering vertaalt hun wetgeving in vier talen en de rest gebeurt op lokaal niveau. En toch is Zwitserland prima bestuurbaar en kent men er juist grote welvaart (centralisten bepleiten altijd schaalvergroting als efficiënt, het tegendeel is juist het geval, een kleine overheid kan veel sneller ad hoc beleid maken dat voldoet aan de lokale situatie).
Het lijkt mij juist geweldig dat bijvoorbeeld Tirol, Normandië, Beieren, Catalonië, Vlaanderen, etc. zelfstandige landen (met lokale wetten en regels) binnen een EU-(con)federatie kunnen zijn. Zeer divers maar toch één.
Dit is een veelgehoord riedeltje wat op niets is gebaseerd. Schaalvergroting biedt geen echte voordelen wat landsbestuur betreft. Geen wonder dat de Nederlandse regering druk bezig is allerlei bevoegden naar de gemeente door te sluizen (jammer dat ze de provincie ondernut laten).quote:
Dat de EU anders ingericht kan worden ben ik met je eens, maar afschaffen is geen optie. We moeten als 1 Europa concureren tegen grootheden als China, Rusland en de VS, dat kan alleen door samen te werken. Dingen die je met elkaar kan doen moet je niet alleen willen doen. Bijvoobeeld: 1 Europees leger is veel sterker en goedkoper dan 15 kleine legertjes, dat is iets wat je samen kan doen.
De Europese landen zijn zo verscheiden dat er altijd tegengestelde belangen zullen zijn. Een federaal Europa kan niet werken. En zal in ieder geval nooit het belang van de burgers kunnen vervullen. Vandaar de voorkeur aan nuttige multilaterale samenwerkingsverbanden waar iedereen beter van wordt en waar landen niet toe gedwongen kunnen worden.
Binnen staten dienen inheemse minderheden taalrechten te krijgen en dergelijke en dient de staat zich te onthouden van cultureel imperialisme. Het creëren van een overlappende nationale identiteit kan prima (denk aan Zwitserland of de USA). In Nederland lijkt me dit laatste overigens zeer wenselijk want er is nu een totaal gebrek aan zoiets zowel wat betreft de inheemse bevolking als de meer recente immigranten en hun nageslacht.
Hij heeft het wel degelijk over nu en probeert de enigzins collectieve inslag van het huidige Frankrijk, lees linksheid, te verbinden aan Robespierre en zelfs Hitler waarbij hij een valse tegenstelling met de VS neerzet in een pseudo-intellectueel jasje. Robespierre en Hitler zouden echter lopen te kwijlen bij het onderdrukkingsapparaat dat in de VS wordt opgezet en gruwen van de macht van de straat die in Frankrijk altijd springlevend is.quote:
Ik interesseer me niet in wat er in de VS gebeurt. De schrijver van dat stuk is overduidelijk fan van de grondbeginselen van de Amerikaanse Revolutie. Niet van de huidige Amerikaanse staat. Hij schrijft zelf dat in het vroege Amerika onderwijs geheel vrij was dus daarmee impliceert hij dat andere talen dus niet verboden waren zoals dat enge mannetje Robbespiere deed.
Dit is gewoon weer een of andere blaag die is blijven hangen in de een of andere ik-fase en van alles bij elkaar veegt om zijn rechtse prietpraat een schijn van diepgang te geven. Pleur er dan gewoon een rechtse oneliner in zoals je geestverwanten, en bespaar ons de suggestie van niveau. Het is echt niet onmogelijk hoor, rechtse standpunten met niveau combineren, maar dit joch is echt niet die zeldzame uitzondering die hier een bespreking van zijn schrijfseltjes verdient.
Ik merk dat je licht geëmotioneerd raakt door zijn schrijfseltjes, klopt dit?quote:
[..]
Hij heeft het wel degelijk over nu en probeert de enigzins collectieve inslag van het huidige Frankrijk, lees linksheid, te verbinden aan Robespierre en zelfs Hitler waarbij hij een valse tegenstelling met de VS neerzet in een pseudo-intellectueel jasje. Robespierre en Hitler zouden echter lopen te kwijlen bij het onderdrukkingsapparaat dat in de VS wordt opgezet en gruwen van de macht van de straat die in Frankrijk altijd springlevend is.
Dit is gewoon weer een of andere blaag die is blijven hangen in de een of andere ik-fase en van alles bij elkaar veegt om zijn rechtse prietpraat een schijn van diepgang te geven. Pleur er dan gewoon een rechtse oneliner in zoals je geestverwanten, en bespaar ons de suggestie van niveau. Het is echt niet onmogelijk hoor, rechtse standpunten met niveau combineren, maar dit joch is echt niet die zeldzame uitzondering die hier een bespreking van zijn schrijfseltjes verdient.
Als je zelf een linkse ideologie aanhangt kan het inderdaad pijnlijk zijn dat de schrijver linkse groeperingen als Marxisten en Nationaal-Socialisten en misschien eigenlijk wel iedereen met een eng maakbaarheidsideaal linkt aan Robbespiere, de Jacobijnen en (dit deel van) de ideologieën van de Franse Revolutie. De schrijver is overduidelijk een tegenstander van het idee van een Collectieve Wil en is groot voorstander van individuele vrijheid en ook tegenstander van gedwongen assimilatie van inheemse groepen in een groter geheel voor het creëren van een nietszeggend iets als een 'ondeelbare natie'. Iets wat overigens weer voortkomt uit het idee van een Collectieve Wil van zo'n natie. Vandaar dat kleinere naties binnen een land vernietigd moeten worden, meerdere naties hebben immers geen één en dezelfde Collectieve Wil.
Huh?quote:
linkse groeperingen als Nationaal-Socialisten
Hoe kan dit in een Nederlands artikel staan? Hoe kan niemand zien hoe fout dit statement is? Nederlanders (en Belgen kennelijk) weten niks van hun historie.quote:
Dat illustreert nog een verschil: John Locke was de eerste filosoof die helder uiteenzette dat een volk altijd in opstand mocht komen tegen een despoot. Ook op dit visionaire beginsel, dat Locke het “Right of Revolution” noemde, beriepen de opstandelingen in de VS zich.
Het eerste artikel dat dit principe naar voren bracht (voor zover ik weet) was het Nederlandstalige Plakkaat van Verlatinghe, ook wel "the Dutch Declaration of Indepedence". 't Is min of meer een blauwdruk voor de Amerikaanse Declaration of Indepedence, maar niemand kent het! 't Is wel 200 honderd jaar ouder. Sterker zelfs, het zou me niets verbazen als de Founding Fathers die tekst ook kenden, zo vergeljkbaar is het in opzet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Act_of_Abjuration
De nazi's links noemen is een bekend trucje van neoliberalen, waarbij elke ideologie met een enigszins actieve overheid 'links' is. Dan is Hitler dus links, maar Obama ook als hij halfzachte overheidsmaatregelen als Obamacare probeert in te voeren. Leuk bedacht nietwaar?quote:
Het is dus gewoon Tea Party/Fox retoriek en het maakt dan ook eigenlijk alleen maar duidelijk in welk kamp je TS en de schrijver van dat artikeltje moet plaatsen.
Ieder weldenkend mens weet dat het beleid van fascisten meer weg heeft van socialisme dan liberalisme.quote:
[..]
De nazi's links noemen is een bekend trucje van neoliberalen, waarbij elke ideologie met een enigszins actieve overheid 'links' is. Dan is Hitler dus links, maar Obama ook als hij halfzachte overheidsmaatregelen als Obamacare probeert in te voeren. Leuk bedacht nietwaar?
Het is dus gewoon Tea Party/Fox retoriek en het maakt dan ook eigenlijk alleen maar duidelijk in welk kamp je TS en de schrijver van dat artikeltje moet plaatsen.
In feite is het centristisch maar andere users op de kast jagen is jou gelukkig ook niet vreemd zie ik.
Klopt, erg serieus kan je het allemaal niet nemen. Het is blijkbaar erg in om eigen definities te gaan verzinnen om het eigen straatje schoon te vegenquote:
[..]
De nazi's links noemen is een bekend trucje van neoliberalen, waarbij elke ideologie met een enigszins actieve overheid 'links' is. Dan is Hitler dus links, maar Obama ook als hij halfzachte overheidsmaatregelen als Obamacare probeert in te voeren. Leuk bedacht nietwaar?
Het is dus gewoon Tea Party/Fox retoriek en het maakt dan ook eigenlijk alleen maar duidelijk in welk kamp je TS en de schrijver van dat artikeltje moet plaatsen.
.Alsof socialisme - liberalisme een erg logische links-rechtsverdeling isquote:
[..]
Ieder weldenkend mens weet dat het beleid van fascisten meer weg heeft van socialisme dan liberalisme.
In feite is het centristisch maar andere users op de kast jagen is jou gelukkig ook niet vreemd zie ik.
.Als ergernis een emotie is.quote:
[..]
Ik merk dat je licht geëmotioneerd raakt door zijn schrijfseltjes, klopt dit?
Het staat hem vrij om de egalité en de fraternité als onbenullig af te doen tov de liberté. Maar feitelijk stelt hij dat een wel democratisch land wat democratisch kiest voor enkele collectieve voorzieningen nog even gevaarlijk is als Robespierre en Stalin en daar ook een uitvloeisel van is. Het is een pretentieuze manier om hetzelfde te roepen als het allerdomste deel van de Tea Party: Obamacare staat al bijna gelijk aan nazisme en leidt tot een holocaust.quote:Als je zelf een linkse ideologie aanhangt kan het inderdaad pijnlijk zijn dat de schrijver linkse groeperingen als Marxisten en Nationaal-Socialisten en misschien eigenlijk wel iedereen met een eng maakbaarheidsideaal linkt aan Robbespiere, de Jacobijnen en (dit deel van) de ideologieën van de Franse Revolutie. De schrijver is overduidelijk een tegenstander van het idee van een Collectieve Wil en is groot voorstander van individuele vrijheid en ook tegenstander van gedwongen assimilatie van inheemse groepen in een groter geheel voor het creëren van een nietszeggend iets als een 'ondeelbare natie'. Iets wat overigens weer voortkomt uit het idee van een Collectieve Wil van zo'n natie. Vandaar dat kleinere naties binnen een land vernietigd moeten worden, meerdere naties hebben immers geen één en dezelfde Collectieve Wil.
Maar Frankrijk is alweer aan zijn 5e republiek toe, terwijl de huidige VS meer gemeen heeft met de 3e republiek dan met Jefferson, voor zover Napoleontische idealen daarbij niet in de weg zitten althans. Het is dan ook pseudo-historisch geneuzel om de uitkomst van een democratisch proces als gevaarlijk af te kunnen doen wanneer de uitkomst niet neoliberaal is.
Kortom de auteur is klassiek liberaal denk ik en daarmee geen neoliberaal maar het feit dat de PvdA adepten hier zich aangesproken voelen spreekt wel boekdelen.
Links en rechts zijn dan ook veel te beperkte termen om een ideologie in te kunnen samenvatten.quote:
[..]
De nazi's links noemen is een bekend trucje van neoliberalen, waarbij elke ideologie met een enigszins actieve overheid 'links' is. Dan is Hitler dus links, maar Obama ook als hij halfzachte overheidsmaatregelen als Obamacare probeert in te voeren. Leuk bedacht nietwaar?
Het is dus gewoon Tea Party/Fox retoriek en het maakt dan ook eigenlijk alleen maar duidelijk in welk kamp je TS en de schrijver van dat artikeltje moet plaatsen.
quote:
De schrijver is overduidelijk liberaal en tegenstander van diegene die onder met mom van de zogeheten algemene wil individuele vrijheden beknotten en de mensen van hogeraf dingen op te dringen als taal en cultuur omdat wij het beter weten. Zowel marxisten en fascisten voldoen aan deze definitie en hij legt een link tussen hen en de idealen van mensen als Robbespiere en de Jacobijnse Club. En dat is niet onterecht.
Kortom de auteur is klassiek liberaal denk ik en daarmee geen neoliberaal maar het feit dat de PvdA adepten hier zich aangesproken voelen spreekt wel boekdelen.
Niet eerder (neo)-conservatief? Zijn verschillende schrijfsels hebben immers weinig of niets liberaals in zich.quote:
Je weet wel conservatisme zoals het bedoeld is.
Door wie is het zo bedoeld? Door de specifieke aanhang van het zoveelste subgroepje?quote:
Zijn blog is redelijk conservaties maar juist paleoconservatief lijkt mij.
Je weet wel conservatisme zoals het bedoeld is.
Toe maar.quote:Het hedendaagse Frankrijk is, of men dit nu leuk vindt of niet, een product van dezelfde wereldbeschouwing die de georganiseerde hongersnoden van de USSR en de holocaust van Nazi-Duitsland de wereld in heeft gebraakt.
Ik denk dat de auteur van het blog al iets meer begrepen had van de Franse-Amerikaanse democratie vormen als hij het klassieke (liberale) werk van Toqueville gelezen had:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexis_de_Tocqueville
Om maar eens mee te beginnen.
Het is een van de toppers van libertarisch Nederland lees ik nu. Stond hoog op de kansloze kandidatenlijst van de LP voor de afgelopen verkiezingenquote:Op maandag 28 oktober 2013 10:15 schreef Ryon het volgende:
Oef, als je enigszins staatkundig onderlegd bent dan is blogje echt een crime om door heen te komen. Het leest als een essay van een propedeuse student die zijn huiswerk niet goed heeft gemaakt. Maar goed, het is internet en ook zonder diploma kan en mag je dat vrijelijk vervuilen.
Ja, daar vreesde ik al voor. Die lui hebben er wel vaker een handje van om met een merkwaardige quasi-politiek-filosofische teksten aan te komen zetten, waar flink met de klassieke denkers in gedweept wordt zonder dat er fatsoenlijk bronnenonderzoek is gedaan. Een dergelijke tekst heeft er de schijn van academisch te zijn, maar is dat absoluut niet.quote:
[..]
Het is een van de toppers van libertarisch Nederland lees ik nu. Stond hoog op de kansloze kandidatenlijst van de LP voor de afgelopen verkiezingen
Het is ook geen gemakkelijke materie en het vereist ook een zekere aandacht om goed door te kunnen werken en te begrijpen. Bij onze libertarische vrienden staat het doel echter al vast (socialisme en facisten verschillen niets van elkaar) en wordt daar naar toe gewerkt terwijl er ondertussen nog een citaatje van een random schrijver er tussen door geworpen wordt.
Ja, maar dat is maar tot op zekere hoogte relevant. Het nationaal-socialisme kan niet begrepen worden zonder dat je de sociaal-democratie begrijpt. Maar als je Mijn Strijd gelezen hebt weet je ook dat de NSB een uitgesproken reactie was op de Sociaal-Democratie.quote:
[..]
Ieder weldenkend mens weet dat het beleid van fascisten meer weg heeft van socialisme dan liberalisme.
In feite is het centristisch maar andere users op de kast jagen is jou gelukkig ook niet vreemd zie ik.
http://www.elsevier.nl/Al(...)sme-ELSEVIER128219W/
Een kleine zes jaar geleden is er een goed boek verschenen waarin de relatie tussen het S-D en het N-S wordt uitgelegd en waarom at the end of the day de liberale democratie de enige staatsvorm is die het wel gehaald heeft.
Als wij het echter hebben over een facistische staat dan hebben wij het over een totalitaire staatsvorm. Dit verschillend wezenlijk van een democratische staatsvorm zoals de Sociaal-democratische of de liberale democratie. Dit verschil begrijpt de auteur van de blog nog niet helemaal, althans niet hoe deze historisch met elkaar verhouden. De facistische totalitaire staat is namelijk absoluut geen product van de Franse revolutie. De Duits-factistische eenwording is daar bijna zelfs de anti-these van.
Waar men in tijden van Rousseau, Locke en Hobbes overal (op de wereld) het hoofd over brak was hoe de verhouding volk-aristocratie-koning zich precies vorm gaf.
Voor de Franse revolutie was de positie van de Koning heilig (zie bijvoorbeeld ook de vraagstukken rondom de Britse civil wars en de the glorious revolution) . Zijn gezag werd namelijk theologisch gelegitimeerd en was onaantastbaar. Onder druk van de veranderende maatschappelijke verhoudingen (en de verlichting etc) veranderde men langzaam van opvatting. De FR is daar een belangrijke doorbraak voor geweest. Ook de Amerikaanse revolutie (tegen de Britse kroon) kan in dat licht worden bezien.
Het vraagstuk dat daarna opkwam (en tot 1848 ook Nederland bezig hield) is wat nou precies de rol van de Koning is binnen de staatsinrichting. Hieruit is juist in Amerika en in Europa het democratie begrip voortgekomen zoals wij dat nu kennen (zij die geregeerd worden, regeren). De opkomst van het facisme was weer een tegenreactie daarop. Aangezien een fascistische staatsvorm niet de macht verdeeld over het volk zelf, maar deze volledig legt bij de Leider. En dan niet van het type verlicht despoot (wat weer een interessant begrip is als men het Pruisische keizerrijk bekijkt).
Maar is dan de vreemdelingenhaat de bepalende factor om het nationaal socialisme rechts te noemen? En maakt dat het communisme zoals het is uitgevoerd dan ook rechts?quote:
[..]
Klopt, erg serieus kan je het allemaal niet nemen. Het is blijkbaar erg in om eigen definities te gaan verzinnen om het eigen straatje schoon te vegen
Of zijn er ook nog andere argumenten om het nationaal socialisme als rechts te bestempelen, als je het puur economisch bekijkt is het nationaal socialisme niet echt rechts te noemen, nationalisme is niet per definitie rechts. Ook wat betreft persoonlijke vrijheden is het nationaal socialisme niet rechts te noemen en hebben ze meer overeenkomsten met socialisten/communisten dan met liberalen en sociaal democraten.
Volgens mij is het probleem gewoon dat mensen die zich links voelen er slecht tegen kunnen dat dit soort extremiteiten overeenkomsten hebben met hun ideologie en dan maar hun discussiepartner belachelijk proberen te maken door hun ideologie die van meer individuele vrijheden uitgaat te vergelijken met collectieve stromingen zoals nationaal socialisme en conservatieve clubjes zoals de teaparty.
Neuh, dat is een veel breder pakket aan conservatieve uitgangspunten. De vreemdelingenhaat is slechts een vrij prominente daarin. En zo'n beetje het belangrijkste waar het gaat om de moderne extreemrechtse stromingen.quote:
[..]
Maar is dan de vreemdelingenhaat de bepalende factor om het nationaal socialisme rechts te noemen?
Sommige delen wellicht wel inderdaad. De pogingen en argumenten om het nazisme als links te bestempelen kan je zo'n beetje onverkort ook gebruiken om het communisme als rechts te bestempelen. Als je toch gaat rommelen met definities en de historie maakt dat ook niet meer uit...quote:En maakt dat het communisme zoals het is uitgevoerd dan ook rechts?
Economisch gezien is het echter bepaald ook niet links. Een vrij innige relatie tussen de grote industriëlen en de overheid past prima in een rechtse conservatieve traditie. En nationalisme is inderdaad niet per definitie rechts maar het Duitse nationalisme werd natuurlijk gevormd door de Pruisen met een flinke militaristische, conservatieve inslag.quote:Of zijn er ook nog andere argumenten om het nationaal socialisme als rechts te bestempelen, als je het puur economisch bekijkt is het nationaal socialisme niet echt rechts te noemen, nationalisme is niet per definitie rechts.
Oh? Juist voor de groepen die afwijken is rechts van oudsher niet zo voor persoonlijke vrijheden. Daar past het dus juist prima.quote:Ook wat betreft persoonlijke vrijheden is het nationaal socialisme niet rechts te noemen
Wat ze nog niet niet-extreem-rechts maakt. Zeker gezien hun grote overeenkomsten met de conservatieven.quote:en hebben ze meer overeenkomsten met socialisten/communisten dan met liberalen en sociaal democraten.
Volgens mij is het vooral een bepaalde fundamentalistische en wat enge rechtse stroming die wil gaan rommelen met definities en ze het liefste zelf gaat verzinnen om het eigen straatje schoon te vegen. Dat men in die hoek vervolgens ook een ideologie heeft die flink wat raakvlakken vertoont met, in de praktijk vaak zeer dodelijke, andere utopische stromingen kunnen de gebruikers van de reguliere definities natuurlijk niets aan doen.quote:Volgens mij is het probleem gewoon dat mensen die zich links voelen er slecht tegen kunnen dat dit soort extremiteiten overeenkomsten hebben met hun ideologie en dan maar hun discussiepartner belachelijk proberen te maken door hun ideologie die van meer individuele vrijheden uitgaat te vergelijken met collectieve stromingen zoals nationaal socialisme en conservatieve clubjes zoals de teaparty.
Maar zoals al eerder gezegd vreemdelingenhaat is niet voorbehouden aan (extreem) rechtsquote:
[..]
Neuh, dat is een veel breder pakket aan conservatieve uitgangspunten. De vreemdelingenhaat is slechts een vrij prominente daarin. En zo'n beetje het belangrijkste waar het gaat om de moderne extreemrechtse stromingen.
[..]
Extreem rechts of links zijn dan ook eigenlijk wel vreemde labels voor dit soort extreme uitzonderingen.quote:Sommige delen wellicht wel inderdaad. De pogingen en argumenten om het nazisme als links te bestempelen kan je zo'n beetje onverkort ook gebruiken om het communisme als rechts te bestempelen. Als je toch gaat rommelen met definities en de historie maakt dat ook niet meer uit...
[..]
Klopt daarom gaat de links-rechts schaal ook krom voor deze extremiteitenquote:Economisch gezien is het echter bepaald ook niet links. Een vrij innige relatie tussen de grote industriëlen en de overheid past prima in een rechtse conservatieve traditie. En nationalisme is inderdaad niet per definitie rechts maar het Duitse nationalisme werd natuurlijk gevormd door de Pruisen met een flinke militaristische, conservatieve inslag.
[..]
En dit kun je ook stellen voor links, partijen in NL zoals GL die zeggen voor persoonlijke vrijheden op te komen zijn dan ook eerder uitzonderingen vanuit de ideologische oorsprong.quote:Oh? Juist voor de groepen die afwijken is rechts van oudsher niet zo voor persoonlijke vrijheden. Daar past het dus juist prima.
[..]
Nee het maakt ze een buitencategoriequote:Wat ze nog niet niet-extreem-rechts maakt. Zeker gezien hun grote overeenkomsten met de conservatieven.
[..]
Ik zie mezelf niet als rechts of links en al zou je Hitler willen rekenen tot het libertarische kamp en het zou je ook nog lukken om dit goed te onderbouwen (en dan niet zo als die slechte pogingen om de teaparty of de GOP er bij te trekken) dan zou ik daar niet wakker van liggen, extreme idioten kom je namelijk overal tegen, zie ook Ron Paul. De links denkenden hier lijken toch iets meer moeite te hebben als extremisten tot hun kamp gerekend word en dat merk je in de discussies hier ook, zodra je hier meld dat je libertarisch bent is de gedachte dat je het ook vooral eens moet zijn met iemand als Ron Paul want dat is ook een libertarier maar eigenlijk zegt dit meer over de links denkende dan over de libertarier.quote:Volgens mij is het vooral een bepaalde fundamentalistische en wat enge rechtse stroming die wil gaan rommelen met definities en ze het liefste zelf gaat verzinnen om het eigen straatje schoon te vegen. Dat men in die hoek vervolgens ook een ideologie heeft die flink wat raakvlakken vertoont met, in de praktijk vaak zeer dodelijke, andere utopische stromingen kunnen de gebruikers van de reguliere definities natuurlijk niets aan doen.
Het zijn toch echt Tea Party figuren die Obama met Hitler vergelijken. Die doen dat lekker simplistisch, door Obama met een Hitlersnor af te beelden bijvoorbeeld. Je kunt het ook chique proberen te doen, zoals de schrijver van het artikeltje, met veel dure woorden en geneuzel. Maar de boodschap is gewoon hetzelfde: een grote overheid (zelfs als die democratisch is gekozen) is evil, want Robespierre, Hitler en Stalin.quote:
[..]
Maar is dan de vreemdelingenhaat de bepalende factor om het nationaal socialisme rechts te noemen? En maakt dat het communisme zoals het is uitgevoerd dan ook rechts?
Of zijn er ook nog andere argumenten om het nationaal socialisme als rechts te bestempelen, als je het puur economisch bekijkt is het nationaal socialisme niet echt rechts te noemen, nationalisme is niet per definitie rechts. Ook wat betreft persoonlijke vrijheden is het nationaal socialisme niet rechts te noemen en hebben ze meer overeenkomsten met socialisten/communisten dan met liberalen en sociaal democraten.
Volgens mij is het probleem gewoon dat mensen die zich links voelen er slecht tegen kunnen dat dit soort extremiteiten overeenkomsten hebben met hun ideologie en dan maar hun discussiepartner belachelijk proberen te maken door hun ideologie die van meer individuele vrijheden uitgaat te vergelijken met collectieve stromingen zoals nationaal socialisme en conservatieve clubjes zoals de teaparty.
In dit geval wel maar Hitler vergelijkingen zijn ook niet echt voorbehouden aan de teapartyquote:
[..]
Het zijn toch echt Tea Party figuren die Obama met Hitler vergelijken.
En de teaparty zou ik nu niet echt voorstanders willen noemen van een kleine overheid, een kleine overheid op sociale voorzieningen wellicht maar voor de rest een grote overheid om de belangen van het bedrijfsleven te beschermen ook in het buitenland en een overheid die bepaalt hoe men leeft.
Klopt ja. Wat ze eigenlijk doen is de discussie saboteren, daarvoor is immers nodig dat je het eens bent over wat er bedoeld wordt, als je elkaar niet begrijpt kun je ook niet discussieren. Je moet daartoe het wel ongeveer eens zijn over wat links is, wat rechts is, wat socialisme en communisme en wat sociaaldemocratie is, wat conservatisme, libertarisme is en wat neoliberalisme is. Als je dan de hele tijd begripsverwarring loopt te zaaien, dan is dat met het doel om het een dan wel het ander buiten de discussie te plaatsen.quote:
Volgens mij is het vooral een bepaalde fundamentalistische en wat enge rechtse stroming die wil gaan rommelen met definities en ze het liefste zelf gaat verzinnen om het eigen straatje schoon te vegen. Dat men in die hoek vervolgens ook een ideologie heeft die flink wat raakvlakken vertoont met, in de praktijk vaak zeer dodelijke, andere utopische stromingen kunnen de gebruikers van de reguliere definities natuurlijk niets aan doen.
In het verlengde daarvan ligt dan ook de neiging van die mensen om de uitkomst van het maatschappelijk debat, en de uitkomst van de daaruit voortvloeiende verkiezingsuitslag niet te accepteren. De Fransen kunnen dan wel massaal voor zo'n tamelijk sterke overheid kiezen, toch is het fout want Robespierre, Hitler en Stalin.
Ik zie mijzelf als gematigd conservatief in bepaalde opzichten. Maar ik zie mijzelf meer als paleoconservatief dan neoconservatief. Ik ben natuurlijk niet neutraal in deze. Ik ben bijvoorbeeld zeer tegen het Amerikaans buitenlandbeleid en heb wat consversatieven betreft meer de voorkeur voor het type Ron Paul.quote:
[..]
Door wie is het zo bedoeld? Door de specifieke aanhang van het zoveelste subgroepje?
Maar gelukkig ben ik Europeaan en geen Amerikaan. Ik kijk dan ook absoluut niet tegen de VS op zoals de schrijver dat doet en ook ben in voorstander van de verzorgingsstaat.
Leuk dat je het Holocaust/Holodomor argument gebruikt om aan te tonen dat de grondbeginselen van het Franse staatsmodel geen gemeenschappelijke oorsprong hebben met andere totalitaire modellen zoals fascisme en communisme.quote:
Zoals je zelf weet hebben fascisme en communisme niets te maken met genocide. Het zijn slechts politieke ideologieën om staatsbestuur in te richten.
Het doel van het artikel is vooral het verschil aantonen van de nogal totalitaire Jacobijnen inclusiefquote:
[..]
Ja, maar dat is maar tot op zekere hoogte relevant. Het nationaal-socialisme kan niet begrepen worden zonder dat je de sociaal-democratie begrijpt. Maar als je Mijn Strijd gelezen hebt weet je ook dat de NSB een uitgesproken reactie was op de Sociaal-Democratie.
http://www.elsevier.nl/Al(...)sme-ELSEVIER128219W/
Een kleine zes jaar geleden is er een goed boek verschenen waarin de relatie tussen het S-D en het N-S wordt uitgelegd en waarom at the end of the day de liberale democratie de enige staatsvorm is die het wel gehaald heeft.
Als wij het echter hebben over een facistische staat dan hebben wij het over een totalitaire staatsvorm. Dit verschillend wezenlijk van een democratische staatsvorm zoals de Sociaal-democratische of de liberale democratie. Dit verschil begrijpt de auteur van de blog nog niet helemaal, althans niet hoe deze historisch met elkaar verhouden. De facistische totalitaire staat is namelijk absoluut geen product van de Franse revolutie. De Duits-factistische eenwording is daar bijna zelfs de anti-these van.
hun verfransingspolitiek (in feite cultuurimperialisme opgelegd door een minderheid). Mijn topic is dan ook bedoeld als polemiek tegen cultuurimperialisme in een multilinguïstisch/etnisch land door een politieke elite die denkt het allemaal wel beter te weten.
Frankrijk was destijds helemaal geen natiestaat. Dus waar idioten als Robbespiere het idee van de natie dit, de natie dat vandaan haalden weet ik niet. Er was helemaal geen natie. En die Franse natie van vandaag de dag is dus ontstaan door cultuurimperialisme op een enorme schaal. Dit is bijzonder omdat het eigenlijk zo dicht bij huis plaatsvond maar weinig mensen weten dit of geven er iets om. Ik ben sterk tegen dit soort politiek dus ik wil graag wat aandacht trekken hiervoor. (En ja ook in Duitsland vonden dit soort dingen plaats in het verleden, gelukkig is Duitsland volledig bijgedraaid en Frankrijk maar ten delen.)
Eens.quote:Waar men in tijden van Rousseau, Locke en Hobbes overal (op de wereld) het hoofd over brak was hoe de verhouding volk-aristocratie-koning zich precies vorm gaf.
Voor de Franse revolutie was de positie van de Koning heilig (zie bijvoorbeeld ook de vraagstukken rondom de Britse civil wars en de the glorious revolution) . Zijn gezag werd namelijk theologisch gelegitimeerd en was onaantastbaar. Onder druk van de veranderende maatschappelijke verhoudingen (en de verlichting etc) veranderde men langzaam van opvatting. De FR is daar een belangrijke doorbraak voor geweest. Ook de Amerikaanse revolutie (tegen de Britse kroon) kan in dat licht worden bezien.
Het fascisme zag zichzelf wel degelijk als 'democratisch' in een ruime interpretatie van het woord. Binnen het fascisme staat het staatsbelang of eigenlijk het belang van de natie/gemeenschap centraal. Het individu is daar ondergeschikt aan. Hetzelfde zien we binnen het communisme (en ja ik begrijp dat het einddoel van communisme op papier een statenloze wereld is, maar laten we het even realistisch houden). Het Frankrijk van Robbespiere en de Jacobijnen volgde volgens de auteur een zelfde stramien. Zij vonden het noodzakelijk één sterke, verenigde en uniforme (wat taal en cultuur betreft) natie te creëren uit de 6 of 7 volkeren die in Frankrijk wonen/woonden. Hier weer gaat het belang van de natie boven het individu. De schrijver werkt dat niet heel goed uit op alle punten maar hij beperkt zich vooral tot de verfransingspolitiek.quote:Het vraagstuk dat daarna opkwam (en tot 1848 ook Nederland bezig hield) is wat nou precies de rol van de Koning is binnen de staatsinrichting. Hieruit is juist in Amerika en in Europa het democratie begrip voortgekomen zoals wij dat nu kennen (zij die geregeerd worden, regeren). De opkomst van het facisme was weer een tegenreactie daarop. Aangezien een fascistische staatsvorm niet de macht verdeeld over het volk zelf, maar deze volledig legt bij de Leider. En dan niet van het type verlicht despoot (wat weer een interessant begrip is als men het Pruisische keizerrijk bekijkt).
Nu ben ik het wel met je eens als je stelt dat Robbespiere en de zijnen zich misschien niet helemaal aan de Revolutie idealen hebben gehouden.
Juist dit klopt. De Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden was dan ook een prima 'staat' gebaseerd op autonomie van lokale gemeenschappen. Van een collectieve wil en cultuurharmonisatie was toen nog geen spraken. Vandaar dat ik ook zij dat ik het eigenlijk jammer vind dat wij door de Fransen zijn bezet en ons achterlieten als gecentraliseerde eenheidsstaat. Nederlanders zijn altijd als een vrijzinnig volk geweest. Toen de lokale autonomie verviel toen verviel het volk in de verzuiling. De lappendeken aan heerschappen en gewesten werd vervangen door de zuilen. Zo bleef Nederland een particularistisch land. Nu ook dat sinds de jaren zestig afgebroken is hebben we eigenlijk alleen nog maar het individu over. Pim Fortuyn benadrukt dit ook in zijn boek De Verweesde Samenleving. Inderdaad geen politiek meesterwerk maar zijn beschrijving van de ontwikkeling van de Nederlandse samenleving door de eeuwen heen is wel zeer interessant (enkele geschiedkundige foutjes daargelaten, maar dit is nu eenmaal eigen aan politici). Hij pleitte dan ook voor het toewerken naar een Nederland van autonome gemeenschappen (dus veel bevoegdheden bij de gemeente, burgerinitiatieven et cetera).quote:
[..]
Hoe kan dit in een Nederlands artikel staan? Hoe kan niemand zien hoe fout dit statement is? Nederlanders (en Belgen kennelijk) weten niks van hun historie.
Het eerste artikel dat dit principe naar voren bracht (voor zover ik weet) was het Nederlandstalige Plakkaat van Verlatinghe, ook wel "the Dutch Declaration of Indepedence". 't Is min of meer een blauwdruk voor de Amerikaanse Declaration of Indepedence, maar niemand kent het! 't Is wel 200 honderd jaar ouder. Sterker zelfs, het zou me niets verbazen als de Founding Fathers die tekst ook kenden, zo vergeljkbaar is het in opzet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Act_of_Abjuration
Vraag is natuurlijk, op welke manier beinvloed dit de EU?
Oké, dat had ik niet uit het artikel gehaald. Daar leek de auteur de schuld te leggen van het (huidige) collectivisme bij de FR en het individualisme bij de AR. Een stelling die eigenlijk niet opgaat omdat een dergelijk proces zoveel factoren kent dat die lijn niet een twee drie te trekken is. Maar daar kom ik zo op.quote:
Het doel van het artikel is vooral het verschil aantonen van de nogal totalitaire Jacobijnen inclusief
hun verfransingspolitiek (in feite cultuurimperialisme opgelegd door een minderheid). Mijn topic is dan ook bedoeld als polemiek tegen cultuurimperialisme in een multilinguïstisch/etnisch land door een politieke elite die denkt het allemaal wel beter te weten.
Frankrijk was destijds helemaal geen natiestaat. Dus waar idioten als Robbespiere het idee van de natie dit, de natie dat vandaan haalden weet ik niet. Er was helemaal geen natie. En die Franse natie van vandaag de dag is dus ontstaan door cultuurimperialisme op een enorme schaal. Dit is bijzonder omdat het eigenlijk zo dicht bij huis plaatsvond maar weinig mensen weten dit of geven er iets om. Ik ben sterk tegen dit soort politiek dus ik wil graag wat aandacht trekken hiervoor. (En ja ook in Duitsland vonden dit soort dingen plaats in het verleden, gelukkig is Duitsland volledig bijgedraaid en Frankrijk maar ten delen.)
Cultuurimperialisme (dat is trouwens vrij koloniaal, cultuurverdring is bij staatsvorming eerder de te gebruiken term) heeft inderdaad te maken met de vorming van de natiestaat. Echter de FR en de vorming van de Franse Republiek had ironisch genoeg niets te maken met culturele eenheid. Dat concept van de natiestaat is pas ontwikkeld later in de 19e eeuw. Waar het bij de oprichting van de Franse eenheidsstaat overging was de emancipatie van de burgerij ten opzichte van de koning, adel en de geestelijke stand. De vrijheden waar naar verwezen waren juist dat de burgerij bevrijd werd van het juk van de koning en de ondergeschikte rol die deze moest innemen.
Dit had inderdaad een collectivistisch gevolg (de soevereiniteit werd overgedragen van de koning naar de staat, die geleid werd 'door de algemene wil' van het volk. Een van de eerste moderne opvattingen van democratie). Maar cultuurverdringing vond daardoor nog niet plaats. Dat Fransen altijd uitgesproken nationalistisch zijn geweest is een tendens die later ontstond en ook in alle andere landen (waaronder Amerika) te zien is geweest. Dat staat los van een centralistisch of federalistische staatsvorm.
De facistische dictatuur vond zijn grond in een heel andere vorm van nationalisme dan die bij de FR werd gepredikt. Daar waar bloed en cultuur geen rol speelde bij de FR (in tegenstelling tot een democratisch uitgangspunt) was dat juist het speerpunt waar de Nationaal-Socialisten hun collectivisme en de Duitse Staat op baseerde en werd het democratische uitgangspunt volledig overboord gegooid. In Mijn Strijd geeft Hitler daar een uitgebreide beschouwing over (zowel in het eerste deel als in zijn hoofdstuk over de vorm van de Staat) en schildert de Franse staat juist af als een voorbeeld van hoe het niet moet.
Dat is de essentie van het artikel...quote:
Mooie OP. Gedeeltelijk wist ik het al, echter fijn om het eens in 1 samenvattend artikel te lezen. Alhoewel ik moet zeggen dat de link van Franse idealen eind 18e eeuw naar nazi duitsland wel ver gaat.
Dit soort geleuter is een poging om de 'vrije' markt boven democratie te stellen, maar dat doet de EU al, dus ik zie daarvan geen grote invloed uitgaan.quote:Vraag is natuurlijk, op welke manier beinvloed dit de EU?