Crisis in Syrië # 79 Een verscheurd land: beide zijden

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 23:08 schreef expans het volgende:
En de lachende derde word natuurlijk Israël want die raken Hezbollah en Syrië en Iran, waarschijnlijk Hamas ook nog.

Ik dacht vroeger altijd van gestoorde Turkse conspiracy gasten als ik 'Buyuk ortadogu projesi' las maar het klopt nog ook

http://en.wikipedia.org/wiki/Greater_Middle_East

Kun je dat vertalen? Ik ben noch Turks, noch Arabisch machtig.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 23:06 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Ja, met een Alawitisch gedomineerde politiestaat. Jij snapt ook dat dat scheef loopt op een gegeven moment. "Samenleven" tussen haakjes dus, net zoals in voormalig Joegoslavie onder Tito men wel kon "samenleven". Totdat de echte sentimenten naar boven komen.

Je hebt gelijk als je zegt dat Syrië grotendeels in handen is van een groepje mensen die loyaal zijn aan de Assad familie (althans aan Hafiz en nu dan Bashar). De meeste zijn inderdaad Alawi maar de Assad's hebben redelijk succesvol gepoogd hun machtsbasis uit te breiden. Zo zijn de meer prominente Soennitische families ook verbonden met de regering. Een van hen was zelfs commandant van een brigade van de Republikeinse Garde (dat alleen Alawi's toegelaten worden is een mythe), hij is dan wel overgelopen omdat het een opportunist was maar goed.

Ook hebben ze goede relaties met Druzische leiders en Christelijke leiders verder maar die hebben naar mijn weten wel minder invloed.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 23:07 schreef Whiskers2009 het volgende:
Hoho, hij ziet ook nog een plek voor de jihadisten/extremisten in dat land (zie vorige topic).. Allemaal mogen ze hun eigen partij hebben en dan komt het goed.. Want de Koerden hebben een autonoom deel in het noorden..

Owh en Assad en zijn regime moeten dood, maar voor de "rebellengroepen" zijn er géén consequenties.

Wat Baklava vindt moet je bij hem zijn, een deur verder dus. Ik reageer slechts op zijn "bescheiden" federalisme plan. En neem het een deur verder dat je dan beter gelijk een herindeling van Syrie kan overwegen, sowieso zit die kans er op natuurlijke wijze in hoe verder dit conflict escaleert en langer het voortduurt. Allerlei groepen bewegen zich al naar een nieuwe situatie toe waarbij het Syrie op de kaart slechts een theorie is, in de praktijk focussed ook Assad zich op de belangrijkere steden in Syrie (en zijn sterkere thuisbasis zoals kussteden/Damascus). Hij heeft niet voor niets de Koerdische gebieden al vroeg vaarwel gezegd, daar valt weinig voor hem te halen als hij prioriteiten moet stellen.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 23:09 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Noord-Afrika kent weinig tot geen sektarisme. Daar overdrijf je dus. Enige land is Libie wat langs tribale lijnen is verdeeld en als ze daar elkaar 3 jaar achtereen met 10.000en tot gevolg afmaken kan je inderdaad afvragen of ze niet beter het land in 3 kunnen delen.

We hoeven niet zo gepikeerd te reageren, het is geen gekke stelling toch? Als het vooruitzicht is dat Syrie Irak achterna gaat en over 10 jaar nog steeds groepen in dit wespennest elkaar grootschalig afmaken kan je best overwegen te denken het land op te splitsen.

Irak kan nog een tijd doorgaan maar ik denk dat als men daar verder federalisme heeft geprobeerd er zeker ook stemmen opgaan dat land eventueel te splitsen. Enige grote struikelblok is dat dat vraagt naar nieuwe strijd om het beste land en bijv gemengde steden.

Ik heb het niet eens over sektarisme hoor.. Maar over een brede band van landen (met onderbrekingen) waar het hommeles was of is.. Gaan we die allemaal opsplitsen dan worden het splinters die op landverovertochtje gaan.. Doe het dan meteen goed..

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 23:13 schreef Whiskers2009 het volgende:
Ik heb het niet eens over sektarisme hoor.. Maar over een brede band van landen (met onderbrekingen) waar het hommeles was of is.. Gaan we die allemaal opsplitsen dan worden het splinters die op landverovertochtje gaan.. Doe het dan meteen goed..

Mijn punt was over door kolonialen gelegde grenzen in combinatie met ernstige sektarische problemen over langere perioden. Ik snap ook wel dat het argument "omdat kolonialen grenzen hebben gelegd moeten we ervan af" geen hout snijdt. Marokko, Egypte, Tunesie, Algerije zijn geen grootschalige sektarische problemen. In Irak inmiddels wel al langer en Syrie nu ook. En die moeten er dan uitkomen om een en hetzelfde land te runnen?

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 23:13 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Wat Baklava vindt moet je bij hem zijn, een deur verder dus. Ik reageer slechts op zijn "bescheiden" federalisme plan. En neem het een deur verder dat je dan beter gelijk een herindeling van Syrie kan overwegen, sowieso zit die kans er op natuurlijke wijze in hoe verder dit conflict escaleert en langer het voortduurt. Allerlei groepen bewegen zich al naar een nieuwe situatie toe waarbij het Syrie op de kaart slechts een theorie is, in de praktijk focussed ook Assad zich op de belangrijkere steden in Syrie (en zijn sterkere thuisbasis zoals kussteden/Damascus). Hij heeft niet voor niets de Koerdische gebieden al vroeg vaarwel gezegd, daar valt weinig voor hem te halen als hij prioriteiten moet stellen.

Ja, dat hij zich focust op de voor hem meest belangrijke gebieden is niet raar. Daar ligt de basis van zijn macht.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 23:10 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Kun je dat vertalen? Ik ben noch Turks, noch Arabisch machtig.

Wiki artikel slaat op de term zelf, maar het komt volgens Turken (en misschien ook andere analisten?) er zeg maar op neer dat het Midden-oosten opnieuw moet worden ingedeeld door de imperialistische krachten, waarbij de VS/Israël natuurlijk er het beste uit komen, waarbij Turkije en de AKP als rolmodel moet dienen want moslim maar 'gematigd' en Turkije moet dan meewerken en de waakhond spelen van Amerika.

Met eventueel in het vooruitzicht dat over tien/twintig jaar Turkije een mes in haar rug gedouwd krijgt omdat ze dan eventueel de Koerden een eigen land willen laten oprichten, die dan moet dienen als de ultieme bondgenoot van Israël tussen allemaal boze Arabieren. Soort van; join us en je krijgt onafhankelijkheid deal. Want ze kunnen betreffende Iran proberen de Koerden te gebruiken, maar ook de Turken die daar wonen waardoor Iran uiteindelijk ook opnieuw word ingedeeld.

Zoiets is het ongeveer, ik kan ook dingen door elkaar halen.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 22:56 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Onafhankelijk Alawistan, Syrie (soennitisch voornamelijk) & Koerdistan vind ik geen slecht idee. Enige probleem is dat het voor de hele regio (en zeker Irak) hele grote consequenties heeft en daarnaast krijg je zeker nieuwe oorlogen omdat alle staten het beste stukje land willen, en steden (die gemengd zijn) door twee landen worden geclaimd.

Maar in principe zeg ik: als volkeren niet in een land kunnen wonen zonder blijvende oorlogen waarom niet gewoon opsplitsen. Zeker in het M-O zijn de grenzen toch ooit maar door kolonialen gelegd.

Persoonlijk vind ik het echt een laatste optie en een heel slecht idee. Als er een verdeling plaats gaat vinden moet er om gevochten worden, los van de gevechten nu. Of ze gaan vechten en verdelen. Of ze gaan verdelen en dan vechten om de verdeling.

Het liefst zie ik een Syrië dat net als onder Assad haar eigen lijnen tekent en zelf bepaalt wat het wilt. Geen vazalstaatje of zo. En onder het federalisme verliest het haar karakter.

Irak is trouwens een andere situatie. Daar zijn ze dit stadium voorbij. Er is een nieuwe regering, nieuwe partijen. Verdere federalisme kan theoretisch gezien ingevoerd worden. In het Syrië van nu is federalisme geen uitgang, maar toekomstmuziek.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 23:17 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Mijn punt was over door kolonialen gelegde grenzen in combinatie met ernstige sektarische problemen over langere perioden. Ik snap ook wel dat het argument "omdat kolonialen grenzen hebben gelegd moeten we ervan af" geen hout snijdt. Marokko, Egypte, Tunesie, Algerije zijn geen grootschalige sektarische problemen. In Irak inmiddels wel al langer en Syrie nu ook. En die moeten er dan uitkomen om een en hetzelfde land te runnen?

Volgens mij praten we weer langs elkaar heen
Marokko ben ik met je eens, Tunesië weet ik niks van (jij wel,, maar daar is de stront zeker aan de knikker geweest), Egypte heeft het wél (zie uitgemoorde kopten) Algerije weet ik ook te weinig van. Maar als er in al die landen nu verschillende bevolkingsgroepen en geloven/geloofsstromingen zitten wat soms spanningen oplevert. Waarom dan niet heel Noord-Afrika en een deel van het MO verdelen over die groepen ipv elk land in stukjes te hakken? Is wel een soort van neo-koloniaal met fictieve grenzen Maar wel inspraak door de betreffende groepen zelf), maar ieder heeft zijn deel dan.. En ja ik snap dat dit ook wat geromantiseerd en naïef is

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 23:22 schreef Baklava95 het volgende:

[..]

Bedankt voor de uitleg. De zionisten gebruiken in Iran niet alleen Koerden maar ook Azeris, Turkmenen en arabieren bijv.

Koerdistan die als ultieme bondgenoot moet dienen. Straks steken ze nog een mes achter in onze rug (dan hebben de vs en Israel een reden om ons aan te vallen).

Ik vertrouw de zionisten ook niet hoor.

Barzani&co wel.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 23:18 schreef expans het volgende:

[..]

Wiki artikel slaat op de term zelf, maar het komt volgens Turken (en misschien ook andere analisten?) er zeg maar op neer dat het Midden-oosten opnieuw moet worden ingedeeld door de imperialistische krachten, waarbij de VS/Israël natuurlijk er het beste uit komen, waarbij Turkije en de AKP als rolmodel moet dienen want moslim maar 'gematigd' en Turkije moet dan meewerken en de waakhond spelen van Amerika.

Met eventueel in het vooruitzicht dat over tien/twintig jaar Turkije een mes in haar rug gedouwd krijgt omdat ze dan eventueel de Koerden een eigen land willen laten oprichten, die dan moet dienen als de ultieme bondgenoot van Israël tussen allemaal boze Arabieren. Soort van; join us en je krijgt onafhankelijkheid deal. Want ze kunnen betreffende Iran proberen de Koerden te gebruiken, maar ook de Turken die daar wonen waardoor Iran uiteindelijk ook opnieuw word ingedeeld.

Zoiets is het ongeveer, ik kan ook dingen door elkaar halen.

Dank je

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 23:22 schreef Baklava95 het volgende:

[..]

Bedankt voor de uitleg. De zionisten gebruiken in Iran niet alleen Koerden maar ook Azeris, Turkmenen en arabieren bijv.

Koerdistan die als ultieme bondgenoot moet dienen. Straks steken ze nog een mes achter in onze rug (dan hebben de vs en Israel een reden om ons aan te vallen).

Ik vertrouw de zionisten ook niet hoor.

Waarom bedank je hem wel?

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 23:11 schreef IPA35 het volgende:
Je hebt gelijk als je zegt dat Syrië grotendeels in handen is van een groepje mensen die loyaal zijn aan de Assad familie (althans aan Hafiz en nu dan Bashar). De meeste zijn inderdaad Alawi maar de Assad's hebben redelijk succesvol gepoogd hun machtsbasis uit te breiden. Zo zijn de meer prominente Soennitische families ook verbonden met de regering. Een van hen was zelfs commandant van een brigade van de Republikeinse Garde (dat alleen Alawi's toegelaten worden is een mythe), hij is dan wel overgelopen omdat het een opportunist was maar goed.

Ook hebben ze goede relaties met Druzische leiders en Christelijke leiders verder maar die hebben naar mijn weten wel minder invloed.

Klopt IPA, ik ben zeker niet naief en weet heel goed dat er genoeg soennitische Syriers zijn die innig verbonden zijn met het regime ook. En voorstander van Al-Assad. Maar de Alawitische kant is niet te ontkennen als belangrijke backbone van het regime. En dat is ook heel logisch, het gaat om loyaliteit en deze altijd onderdrukte minderheid zag via Hafez al-Assad na decennia van onderdrukking eindelijk kans op te klimmen in het staatsapparaat. Alawieten waren voordat Hafez aan de macht kwam vooral arme boeren uit de bergen na eeuwenlange vervolging en onderdrukking. Wie zou daar nou geen gebruik van maken, en wat is makkelijk dan dat na decennia leed een "lotgenoot" van je eigen groep het dan tot president schopt. Neemt niet weg dat het altijd een potentiele bron van grote sektarische onrust is wanneer zo'n dictatuur zich langs sektarische lijnen vormt. Hoewel niet uitsluitend. Dit is overigens in alle landen zo, welk "religieus kleurtje" (of etnisch) je er ook aan hangt.

Hoe langer en erger het conflict gaat worden hoe moeilijker het wordt voor deze groepen erna weer in een land te leven. Je hoeft geen einstein te zijn om dat in te zien. Met deze constatering snap ik niet uit waarom je perse een opsplitsing van Syrie als de ergste ramp moet beschouwen. Ik zeg niet dat het het beste is wat je kan doen maar het hoeft zeker ook niet het slechtste te zijn.

Irak is een voorbeeld waar 10 jaar na dato dagelijks nog grote aanslagen plaatsvinden en de soennieten - door welke omstandigheden dan ook - zich verder dan ooit verwijderd voelen van de Iraakse staat (en daarmee identiteit) dan ooit. De Koerden in het Noorden doppen hun eigen boontjes. En de sjieten weten ik niet wat zij vinden in Irak maar kan mij voorstellen dat zij na elke keer weer aanslagen ook doodmoe worden van dit conflict waar geen einde aan lijkt te komen. Politiek ligt Irak sowieso op zijn gat, zowel door grote corruptie als dat elke groep voor zijn eigen etniciteit/religieuze stroming praat. Ik denk niet dat er 1 Irakees is die weet of vertrouwen heeft hoe die ook echt dit huidige conflict kan oplossen of in ieder geval verminderen. Voor Irak is er niet snel een betere weg terug meer uit de huidige sektarisatie, elke groep voor zich is het al jaren.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 23:25 schreef Baklava95 het volgende:

[..]

Barzani werkte alleen met Mossad vanwege Saddam.
Er is nog steeds geen Israëlisch consulaat in Iraaks-Koerdistan hoor.

Barzani werkte ook met Saddam samen
Maar wat maakt het uit of er een consulaat is of niet? Zegt dat wat?
Iraaks-Koerdistan is nog steeds deel van de Irakese Staat, dus er komt ook niet zomaar een Israëlische ambassade of consulaat.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 23:25 schreef Baklava95 het volgende:

[..]

Barzani werkte alleen met Mossad vanwege Saddam.
Er is nog steeds geen Israëlisch consulaat in Iraaks-Koerdistan hoor.

Dat kan ook niet want het is nog steeds Irak, of je het leuk vindt of niet.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 23:27 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Klopt IPA, ik ben zeker niet naief en weet heel goed dat er genoeg soennitische Syriers zijn die innig verbonden zijn met het regime ook. En voorstander van Al-Assad. Maar de Alawitische kant is niet te ontkennen als belangrijke backbone van het regime. En dat is ook heel logisch, het gaat om loyaliteit en deze altijd onderdrukte minderheid zag via Hafez al-Assad na decennia van onderdrukking eindelijk kans op te klimmen in het staatsapparaat. Alawieten waren voordat Hafez aan de macht kwam vooral arme boeren uit de bergen na eeuwenlange vervolging en onderdrukking. Wie zou daar nou geen gebruik van maken, en wat is makkelijk dan dat na decennia leed een "lotgenoot" van je eigen groep het dan tot president schopt. Neemt niet weg dat het altijd een potentiele bron van grote sektarische onrust is wanneer zo'n dictatuur zich langs sektarische lijnen vormt. Hoewel niet uitsluitend. Dit is overigens in alle landen zo, welk "religieus kleurtje" (of etnisch) je er ook aan hangt.

Hoe langer en erger het conflict gaat worden hoe moeilijker het wordt voor deze groepen erna weer in een land te leven. Je hoeft geen einstein te zijn om dat in te zien. Met deze constatering snap ik niet uit waarom je perse een opsplitsing van Syrie als de ergste ramp moet beschouwen. Ik zeg niet dat het het beste is wat je kan doen maar het hoeft zeker ook niet het slechtste te zijn.

Irak is een voorbeeld waar 10 jaar na dato dagelijks nog grote aanslagen plaatsvinden en de soennieten - door welke omstandigheden dan ook - zich verder dan ooit verwijderd voelen van de Iraakse staat (en daarmee identiteit) dan ooit. De Koerden in het Noorden doppen hun eigen boontjes. En de sjieten weten ik niet wat zij vinden in Irak maar kan mij voorstellen dat zij na elke keer weer aanslagen ook doodmoe worden van dit conflict waar geen einde aan lijkt te komen. Politiek ligt Irak sowieso op zijn gat, zowel door grote corruptie als dat elke groep voor zijn eigen etniciteit/religieuze stroming praat. Ik denk niet dat er 1 Irakees is die weet of vertrouwen heeft hoe die ook echt dit huidige conflict kan oplossen of in ieder geval verminderen. Voor Irak is er niet snel een betere weg terug meer uit de huidige sektarisatie, elke groep voor zich is het al jaren.

Irak is een puinhoop, en Syrië slaat dezelfde weg in inderdaad.. Vandaar dat ik hoop dat er toch nog één land van te maken is, hoe onzinnig die hoop wellicht is..

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 23:29 schreef Baklava95 het volgende:

[..]

Die vormen daar de meerderheid.

Dus?

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 23:31 schreef Baklava95 het volgende:

[..]

Als je die extremisten en jihadisten uitsluit, dan keren ze zich tegen de nieuwe Syrische regering en gaat de oorlog door.

Die gaat toch door, want samenleven lijkt me een utopie.. Gaan die jihadisten pikken dat iedereen gelijk is en zijn eigen ding mag doen? Gematigden wellicht wel, jihadisten niet.

quote:

Op dinsdag 22 oktober 2013 23:24 schreef Whiskers2009 het volgende:
Volgens mij praten we weer langs elkaar heen
Marokko ben ik met je eens, Tunesië weet ik niks van (jij wel,, maar daar is de stront zeker aan de knikker geweest), Egypte heeft het wél (zie uitgemoorde kopten) Algerije weet ik ook te weinig van.

Je kan de problemen in Egypte met kopten onmogelijk vergelijken met Syrie/Irak, laat staan Tunesie/Libie met de twee eerder genoemde M-Oosten landen vergelijken. Ja dit zijn landen waar problemen zijn, maar niet van zulke grootschalige sektarische aard als in de lappendeken van de Levant en vooral Irak/Syrie nu. Het is droevig dat ook in Egypte Christenen hier en daar met flinke intimidatie hebben te maken, maar anderzijds is dat niets bij wat in Syrie gaande is en waar geen enkele hoop is op enige verbetering snel. Irak begin ik niet eens over de afgelopen 10 jaar en afgelopen jaren elke dag wel 4/5 grote aanslagen waarbij het doel puur sektarisch is.