Beursvloer #247 - Europa VS Amerika

Ik vind de argumenten van Krugman nogal selectief en simplistisch(zoals zovaak):

- Ten eerste gaat het om de reeele yield, dat de yield de laatste decennia veel volatieler is komt mede door het afstappen van de goudstandaard en het daarmee toegenomen inflatierisico dat zich uit in de yield in bepaalde tijden.

- Ten tweede cherry picked Krugman en draait de discussie vrijwel altijd in zijn voordeel middels drogargumenten en uitzonderlijke voorbeelden (pak diezelfde grafiek nog eens voor vrijwel elk ander westers land). Ik kan meer historische voorbeelden geven van landen die wel in de problemen kwamen bij dergelijke schulden, daar hoor je Krugman nooit over.

- Ten derde zegt de hoogte van de schuld niet perse iets over de soliditeit dat men heeft in een bepaalde partij. Wat Krugman ook beweerd, Reinhart en Rogoff hebben nooit beweerd dat die grens voor iedereen ligt op een bepaalde ratio, maar toonde aan dat boven een bepaalde ratio de kans toeneemt dat het de groei en kredietwaardigheid belemmerd. Waar die grens in elk individueel geval precies ligt is vooraf nooit zeker, maar autoriteiten zouden met deze kennis weg moeten blijven van de afgrond omdat je nooit weet wanneer je erin kan kukelen.

Monkyy, de historie spreekt dat niet tegen. Er is enkel geen eenduidig verband, maar schulden doen er weldegelijk toe. Voor de een alleen wat meer dan de ander. Vergeet daarbij niet dat in de historische gevallen waarin men goed uit een dergelijke situatie kwam, zoals bovenstaand voorbeeld aangeeft, dit gebeurde middels een decennia lange boom (incl. bevolkingsexplosie). Dat zie ik de komende jaren niet meer gebeuren eerlijk gezegd.

Hoe moet ik beleggen ik wil graag hel rijk worden

quote:

Op zondag 17 november 2013 19:32 schreef richolio het volgende:
Hoe moet ik beleggen ik wil graag hel rijk worden

Koop zoveel mogenlijk aandelen twitter en bitcoins en wacht een jaar of 5.

quote:

Op zondag 17 november 2013 19:32 schreef Kirov het volgende:

[..]

Koop zoveel mogenlijk aandelen twitter en bitcoins en wacht een jaar of 5.

Bitcoins hoor ik de laatste tijd heel veel. Nog niet eens de moeite genomen om op te zoeken wat het nou precies is, behalve een digitale valuta. Maar ik weet niet eens hoe ik aandelen moet kopen

quote:

Op zondag 17 november 2013 19:34 schreef richolio het volgende:

[..]

Bitcoins hoor ik de laatste tijd heel veel. Nog niet eens de moeite genomen om op te zoeken wat het nou precies is, behalve een digitale valuta. Maar ik weet niet eens hoe ik aandelen moet kopen

www.binck.nl

quote:

Op zondag 17 november 2013 19:32 schreef richolio het volgende:
Hoe moet ik beleggen ik wil graag hel rijk worden

Hoe jonger je bent hoe beter. Gewoon maandelijks een bedrag storten in een fonds en een tiental jaren wachten.

Blegh saai tot Q4 ben ik bang

quote:

Op zaterdag 16 november 2013 13:40 schreef piepeloi55 het volgende:
Vergeet daarbij niet dat in de historische gevallen waarin men goed uit een dergelijke situatie kwam, zoals bovenstaand voorbeeld aangeeft, dit gebeurde middels een decennia lange boom (incl. bevolkingsexplosie). Dat zie ik de komende jaren niet meer gebeuren eerlijk gezegd.

Maar dat is zelden te zien. Voor de industriële revolutie dacht een groot deel ook dat groei voorbij zou zijn. In de laatste jaren is al tig keer geroepen dat zoiets zou komen en tig keer dat er amper groei komt. Voorspellen zijn we nou eenmaal niet zo goed in.

quote:

Op donderdag 14 november 2013 22:46 schreef monkyyy het volgende:
Mensen zouden een crash niet moeten vrezen.

Zoveel geld verliezen dat je moeite krijgt met ademen is niet zo erg als het lijkt op eerste gezicht, krijg je karakter van.

quote:

Op maandag 18 november 2013 09:11 schreef F.Begbie het volgende:
Maar dat is zelden te zien. Voor de industriële revolutie dacht een groot deel ook dat groei voorbij zou zijn. In de laatste jaren is al tig keer geroepen dat zoiets zou komen en tig keer dat er amper groei komt. Voorspellen zijn we nou eenmaal niet zo goed in.

De komende jaren is ook wat anders als de komende decennia/eeuwen.

Face it, er moeten nog een hele hoop excessen (die maar een enkeling ziet schijnbaar) uit het systeem gefilterd worden en dat heeft een drukkend effect op de groei. Dat na een dergelijke periode een nieuwe grote boom komt, dat weet ik wel zeker.

m'n Aegon obligatie staat nu op +35% en nu weet ik niet wat ik er mee aanmoet..

Wat zouden jullie doen? Verkopen of houden? Rente erop is variabel en dus ook redelijk laag op dit moment.

ZH zat een aantal maanden geleden constant te zeiken over de houtprijs.

Hun laatste artikel over het onderwerp dateert van 28 mei:
http://www.zerohedge.com/(...)recovery-built-faith

Moet je nu naar deze grafiek kijken: http://finviz.com/futures_charts.ashx?t=LB

Hetzelfde zag je min of meer bij apple, amazon, netflix en chipotle. Hoe meer ZH zeurt over een aandeel hoe 'longer' je moet gaan. Had ik dit maar ingezien een paar jaar geleden, dan was ik nu rijk

Wat een noobs (qua trading) in het bitcoin topic trouwens, misschien kan iemand ze een basis cursus geven.

In a gold rush, the money's in selling shovels.

Mt Gox schijn het overgrote merendeel van de coins in handen te hebben.

FED devolutie

quote:

Op dinsdag 19 november 2013 23:02 schreef monkyyy het volgende:
In a gold rush, the money's in selling shovels.

Erg mooie uitspraak, en fundementeel gewoon echt ook zo waar.

Iemand verstand van investeren in TLDs? Begin 2014 komen er naast de .nl en .com ook adressen als .shop .music .radio etc.
Ik kan eventueel aan een shitload .shop adressen komen (eerste keuze op die) met o.a. Porn.shop tv.shop en web.shop maar ik heb geen idee hoe ik hier een waarde aan moet geven en kan zelf niet echt de potentie inschatten.

Bedoel porn.nl gaat voor miljoenen volgens mij, maar met al die nieuwe tld's worden deze adressen natuurlijk wat minder schaars.

* Spam *

Uit de reeks "What to do with the f*cking money...":
TRV / [Reisverslag] Nepal & Bangladesh (via India)

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Welkom terug Selang! Blij om je weer te zien. Ik ben erg benieuwd wat je van de hele gekte rondom Bitcoin vindt?

Mijn vraag is of je überhaupt wel geprobeerd hebt, en dan vooral naar je bitcoins op Blockchain.info (address) gekeken hebt? Het is ongelooflijk hoe relatief eenvoudig dit is, tegenover de fiat geld. Zelfs hedgefunds investeren in Bitcoins.

Dus het lijkt mij dat de onderliggende protocol enigszins mogelijkheden voor in de toekomst biedt. En beslist om als deflatoir te hedgen wanneer de QE van FED in dollar uit de hand loopt.

[ Bericht 4% gewijzigd door Robuustheid op 27-11-2013 21:36:10 ]

quote:

Op woensdag 27 november 2013 21:26 schreef Robuustheid het volgende:
Ik ben erg benieuwd wat je van de hele gekte rondom Bitcoin vindt?

Ik beschouw het als een enorme bubble, vergelijkbaar met de dotcom bubble eind jaren '90. Zoals elke bubble is ook dit gebaseerd op een idee dat in essentie helemaal niet slecht is maar wat te ver wordt doorgevoerd en daarmee zichzelf om zeep helpt.

Het voornaamste bezwaar dat ik heb is dat de enorme prijsstijging (en laten we eerlijk zijn, dat is de enige reden van de hype) Bitcoin ongeschikt maakt voor het doel dat wordt geclaimd, namelijk als currency/ betaalmiddel. De belangrijkste eigenschap van een currency is stabiliteit van koopkracht. Je zou maar een prijs hebben afgesproken in Bitcoin... de meeste businesses hebben een marge van maar enkele procenten dus een currency waarvan de koopkracht met tientallen tientallen procenten per dag fluctueert is onbruikbaar. Daarom worden in landen zoals Argentinië transacties gedaan in US$ (voor zover de staat dat toestaat), terwijl de Argentijnse peso nog vele malen stabieler is dan Bitcoin.

Ik zie wel de case voor illegale transacties tussen particulieren, zoals drugshandel, waar de marges wat minder belangrijk zijn. Maar wat je dus eigenlijk wilt hebben is een anonieme betalingsmethode die niet fluctueert ten opzichte van de munt waarin je je salaris ontvangt en je real life uitgaven doet. Zodra iemand daarmee komt denk ik dat Bitcoins waardeloos worden want iedereen gebruikt voor zijn illegale transacties dan die stabielere currency en dan is er helemaal niets meer wat Bitcoin nog waarde geeft.

Net zoals de dotcom hype winnaars had (Google bijvoorbeeld) zal ook deze hype winnaars hebben. Maar ik denk niet dat die winnaar Bitcoin heet, om de reden die ik hierboven heb genoemd. De winnaar zal denk ik een platform zijn dat anonieme betalingen faciliteert in real life currencies of in een currency die daaraan is gelinkt op een of andere manier om koopkracht stabiliteit te garanderen.

[ Bericht 9% gewijzigd door SeLang op 28-11-2013 08:34:29 ]

quote:

Op donderdag 28 november 2013 08:25 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik beschouw het als een enorme bubble, vergelijkbaar met de dotcom bubble eind jaren '90. Zoals elke bubble is ook dit gebaseerd op een idee dat in essentie helemaal niet slecht is maar wat te ver wordt doorgevoerd en daarmee zichzelf om zeep helpt.

Het voornaamste bezwaar dat ik heb is dat de enorme prijsstijging (en laten we eerlijk zijn, dat is de enige reden van de hype) Bitcoin ongeschikt maakt voor het doel dat wordt geclaimd, namelijk als currency/ betaalmiddel. De belangrijkste eigenschap van een currency is stabiliteit van koopkracht. Je zou maar een prijs hebben afgesproken in Bitcoin... de meeste businesses hebben een marge van maar enkele procenten dus een currency waarvan de koopkracht met tientallen tientallen procenten per dag fluctueert is onbruikbaar. Daarom worden in landen zoals Argentinië transacties gedaan in US$ (voor zover de staat dat toestaat), terwijl de Argentijnse peso nog vele malen stabieler is dan Bitcoin.

Ik zie wel de case voor illegale transacties tussen particulieren, zoals drugshandel, waar de marges wat minder belangrijk zijn. Maar wat je dus eigenlijk wilt hebben is een anonieme betalingsmethode die niet fluctueert ten opzichte van de munt waarin je je salaris ontvangt en je real life uitgaven doet. Zodra iemand daarmee komt denk ik dat Bitcoins waardeloos worden want iedereen gebruikt voor zijn illegale transacties dan die stabielere currency en dan is er helemaal niets meer wat Bitcoin nog waarde geeft.

Net zoals de dotcom hype winnaars had (Google bijvoorbeeld) zal ook deze hype winnaars hebben. Maar ik denk niet dat die winnaar Bitcoin heet, om de reden die ik hierboven heb genoemd. De winnaar zal denk ik een platform zijn dat anonieme betalingen faciliteert in real life currencies of in een currency die daaraan is gelinkt op een of andere manier om koopkracht stabiliteit te garanderen.

Ik kan mij deels vinden in je reactie. Echter, je moet ook beseffen dat de fluctuaties erbij horen van een betaalmiddel in wording. Wanneer de koers stukken stabieler is, kan er meer op gebouwd worden. Wellicht kwestie van tijd, denk ik. Men is nog zoekende.

Verder zijn er ook bepaalde tegenarguementen waarom bitcoin een bepaalde waarde hoort te bezitten.

1. Met de quantative easing van FED zal de dollar, naar m'n verwachting, in waarde afnemen. Met bitcoins kun je dat hedgen, aangezien er beperkt bitcoins zijn. Er komen dus niet meer bitcoins bij.
2. Ten aanzien van goud, is er wereldwijd voor 158 miljoen kilo aan goud opgeslagen. Dit blijft groeien, met het vinden van goudaders en het winnen van goud in de mijnen. Op dit moment bedraagt de goudprijs ruim 33000 euro per kilo.
Vergelijk je dit vervolgens met bitcoins, blijken er slechts 21 miljoen bitcoins te kunnen bestaan. Tevens kun je geen transacties doen in goud. Met bitcoins kun je dat doen, en instant. De bitcoin is dus schaars, dat kun je niet zeggen van de dollar, laat staan of je inzicht kunt krijgen in de praktijken van de FED.
3. Met bitcoins zijn je betalingen niet inzichtelijk voor overheden wat je bijv vermogensbelastsing scheelt. OOk kan niemand bij je geld. Wereldwijd kun je overal bij je bitcoins komen, zolang je beschikt over een internetverbinding. Dat zie ik nog niet gebeuren met de banken, waar je afhankelijk bent van de mogelijkheden die je bank voorschotelt.
4. Met bitcoin zijn de transactiekosten riducuul laag. Tevens zijn de bedragen direct overgeboekt en onomkeerbaar. Voor de verkopers is dat een positieve bijkomstigheid Toch wel van belang, aangezien de verwachting is dat internethandel en webwinkelen wereldwijd gestaag zal toenemen met de automatisering. Dan kun je als Nederland echt niet meer aankomen met iDeal, dat slechts nationaal gebruikt wordt.
5. Voor transacties kun je kijken naar marketcaps van bedrijven als Western Union. Ze nemen een flinke percentage (bijna 10%) van te overboeken bedrag wereldwijd, tegenover 0,10 cent per transatie van Bitcoin (gisteren is er nog een bedrag van omgerekend 168 miljoen dollar overgeboekt, wat slechts 0,00 cent kostte, er zat geen miners fee bij).
Je moet bij Western Union mooi 8 dagen wachten totdat kunt beschikken over een bedrag dat naar de andere kant van de wereld gestuurd is. Met bitcoin is dat in enkele seconden gepiept.

quote:

Ook even de kosten bekeken voor het verzenden van ¤1000 naar iemand in Australië:

Bitcoin: ¤0,10
Western Union: ¤29,90
PayPal: ¤34,35

Wanneer je dit vervolgens in perspectief plaatst, blijkt de totale waarde van alle bitcoin momenteel nog minder te zijn dan Western Union en z'n concurrenten. Om nog maar te zwijgen van de market caps van Paypal, Visa, Mastercard.
6. In een worst-case scenario: wanneer een bank omvalt, en de overheid vergoedt je verlies niet, daar sta je dan. Of er worden tegoeden bevroren, en vervolgens een 10% heffing op je spaargelden toegepast. Wat kun je ertegen doen? Niks, de banik bepaalt over je geld. Contant bewaren is ook vrij riskant.
Dan kun je het beter digitaal bewaren, dan kun je het in eigen beheer houden. Tevens kun je meerdere kopies maken en op verschillende plaatsen bewaren. Dat is met contant geld niet mogelijk, hooguit spreiden.

-1 Nadeel van bitcoins is dat ze fysiek niet bestaan. Maar hoeveel doen we nog met contant geld? Vrijwel alles gebeurt digitaal, incasso's, overboekingen, pin-betalingen.

Overigens zie je dat dat bitcoin zich steeds meer richting mainstream markt beweegt.



[ Bericht 6% gewijzigd door Robuustheid op 29-11-2013 12:39:01 ]

Wat vind je ervan dat 1 anonieme entiteit meer dan een kwart van de coins in handen heeft?

quote:

Furthermore, currently 97% of all owners have an amount of less than 10 BTCs, and during the entire history of the scheme, 88% of all users have never owned more than 10 BTCs. This again hints at a vast wealth of coins being hoarded by a few people, probably developers and early adopters. This is further evidenced when reading the list of BTC owners, where there is a single unidentified user with 2,886,650 coins, or more than a quarter of all BTCs issued so far. The second largest owner is unsurprisingly Mt.Gox.

http://www.technollama.co(...)-transaction-history

quote:

Op donderdag 28 november 2013 19:51 schreef monkyyy het volgende:
Wat vind je ervan dat 1 anonieme entiteit meer dan een kwart van de coins in handen heeft?

[..]

http://www.technollama.co(...)-transaction-history

Wat is het adres van die entiteit? Ik kan niet vinden welk adres het betreft.

Bij mijn weten, is er minder dan 3% van alle bitcoins in handen van 1 entiteit.

quote:

Op donderdag 28 november 2013 20:04 schreef Robuustheid het volgende:

[..]

Wat is het adres van die entiteit? Ik kan niet vinden welk adres het betreft.

Bij mijn weten, is er minder dan 3% van alle bitcoins in handen van 1 entiteit.

http://eprint.iacr.org/2012/584.pdf

Pagina 11.
Mt Gox staat op nummer 2 met meer dan 2 miljoen coins in handen. En dat was in oktober 2012.