Monsanto, GMO en andere troep #3

quote:

Op donderdag 19 december 2013 19:07 schreef kets70 het volgende:

[..]

Ben je tegen patenten, is dat het probleem? Want als je een patent op een bepaald zaaigoed hebt, dan vind ik het ook logisch dat je het kan verkopen op voorwaarde dat het maar een jaar gebruikt wordt. Als dat duidelijk in het contract staat, is er volgens mij niks mis.

Het is een systeem dat misbruik uitlokt. Voor een boer met financiële problemen zal de verleiding groot zijn. Als zulke contracten leiden tot misbruik, rechtszaken, veroordelingen en faillisementen, dan is het de gemeenschap die mee opdraait voor de kosten. Een verbod op éénmalige contracten lijkt me daarom best verdedigbaar.

Voorbeelden genoeg te vinden van dat principe: kijk naar de wetgeving betreffende handel in vuurwerk, verkoop van alcohol aan minderjarigen, verkoop van pseudoephedrine in de VS, krachtige laserpointers...
Het is de klant die het vuurwerk afsteekt, de alcohol drinkt, de methamphetamine maakt, iemand verblindt met z'n laser. Toch leggen we de handelaar beperkingen op, niet omdat hij verantwoordelijk is voor het misbruik, maar omdat het de meest efficiente manier is om misbruiken/misdrijven tegen te gaan.

Er zijn landen (Australië, België...) waar je beboet wordt voor het niet op slot doen van je auto of omdat er kostbaarheden (laptop, portemonnee) in het zicht liggen.
Vergelijk dat met een boer die zaad koopt aan drie euro, terwijl hij identiek zaad heeft liggen dat hij verkoopt aan één euro. Je kan moeilijk beweren dat beide situaties even "uitlokkend" zijn; dat die boer zich bedenkingen maakt lijkt me normaal, iemand die bij het zien van een geparkeerde auto aan diefstal denkt daarentegen...

quote:

Op vrijdag 20 december 2013 02:18 schreef kets70 het volgende:

[..]

Argumentum ad Monsantum. Sorry, zomaar Monsanto roepen is geen bewijs. Wat zijn dan die rampen die je ziet gebeuren?

Als je geen patent kan krijgen (of kwekersrecht), wie gaat er dan nog aan plantenveredeling doen? Als je echt iets nieuws maakt, kan iedereen het gewoon zo kopieren. En we moeten toch vernieuwen - de wereld groeit nog steeds in rap tempo, en planten ziektes staan ook niet stil.

Ik denk dat je pas echt een ramp krijgt als je de bescherming voor nieuwe varieteiten afschaft, zonder er iets voor in de plaats te stellen.

Of vind je kwekersrecht wel ok, maar patenten niet (en waarom dan)?

kwekersrechten zijn niet absoluut; in een aantal landen valt het gebruik van eigen brown bag seeds er niet onder: een boer mag zijn oogst gebruiken als zaaigoed, enkel de verkoop als zaaigoed en het gebruik van zaden aangekocht als brown bag seeds is verboden. Dit systeem heeft de ontwikkeling van nieuwe zaden niet afgeremd, verkochte zaden zijn van hogere kwaliteit dan wat een boer oogst, hij kan niet elk jaar honderd percent eigen zaad gebruiken omdat de genetische variatie en de hoeveelheid onzuiverheden (zaden van onkruid bvb) toeneemt zodat de besparing aan zaadkosten niet opweegt tegen de kosten voor bewerking en onkruidbestrijding en het verlies door mindere opbrengst en lagere kwaliteit.

Dat Monsanto en anderen toch een verbod op het gebruik van eigen oogst hebben doorgedrukt in de VS en Canada(?) heeft niets te maken met kosten voor ontwikkeling, ze deden het omdat de wet het toeliet, that's all. Natuurlijk tracht een bedrijf zo veel mogelijk winst te maken, dat wil niet zeggen dat we alle praktijken moeten toestaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door meth1745 op 20-12-2013 17:39:00 ]

quote:

Op dinsdag 24 december 2013 16:09 schreef kets70 het volgende:

[..]

De mogelijkheid om veel winst te maken heeft alles te maken met nieuwe ontwikkeling - als je alleen de kosten voor ontwikkeling eruit kan halen, gaat geen bedrijf eraan beginnen. Er gaan namelijk ook heel veel projecten mis, en die moet je ook weer uit die winst betalen.

Maar waarom heb je zo'n probleem met dat verbod op het gebruik van eigen oogst? Als dat gewoon duidelijk in het contract staat, en boeren tekenen dat willens en wetens, moeten ze zich er toch aan houden? Dat is gewoon een zakelijke afspraak. Als je dat niet leuk vindt, ga je toch naar een ander?

Ja, daar heb je gelijk in, op beide punten.
Een van de problemen is nou juist, dat Monsanto toch achter je aan komt als je dat doet en er enkele genen van dat bedrijf jouw gewas infiltreren. Iets wat helemaal niet zo denkbeeldig is.

quote:

Op dinsdag 24 december 2013 16:09 schreef kets70 het volgende:

[..]

De mogelijkheid om veel winst te maken heeft alles te maken met nieuwe ontwikkeling - als je alleen de kosten voor ontwikkeling eruit kan halen, gaat geen bedrijf eraan beginnen. Er gaan namelijk ook heel veel projecten mis, en die moet je ook weer uit die winst betalen.

Maar waarom heb je zo'n probleem met dat verbod op het gebruik van eigen oogst? Als dat gewoon duidelijk in het contract staat, en boeren tekenen dat willens en wetens, moeten ze zich er toch aan houden? Dat is gewoon een zakelijke afspraak. Als je dat niet leuk vindt, ga je toch naar een ander?

En wat is er verkeerd aan het verbieden van zulke voorwaarden? Doen we toch voor heel wat zaken, rente op leningen, looptijd van een abonnement, garantieregeling, huurovereenkomsten... Allemaal contracten waar een hoop wettelijke beperkingen op staan, maakt niet uit dat je het willens en wetens tekent.

Naar een andere leverancier overstappen lijkt me moeilijk als één bedrijf 93% van de markt in handen heeft (Monsanto Roundup Ready soya in de VS).

Je kan je trouwens afvragen of herbicide resistente gewassen überhaupt toegelaten moeten worden: Dow is momenteel een soybean variëteit aan het ontwikkelen die resistent is tegen 2,4-D; zij rekenen er misschien op dat genoeg onkruid glyphosaat-resistent zal worden. Glufosinaat en decamba resistente gewassen bestaan reeds of zijn in ontwikkeling.
Op 16.4% van de totale landbouwgrond in de VS worden GM crops gekweekt. Het is daar vooral dat resistent onkruid ontstaat, maar dat onkruid verspreidt zich naar alle landbouwgronden. Niet-selectieve herbicides worden door alle boeren gebruikt, tijdens de groei bij resistente GM crops, voordat men aanplant of zaait bij de rest. Resistent onkruid is voor beide een probleem, het grote verschil is dat boeren zonder GM crops hierdoor wel de kosten maar niet de baten van GM ondervinden.
Zij kunnen niet overschakelen op GM versies want die bestaan niet, en voor veel gewassen zal de ontwikkeling ervan niet de moeite lonen. Maar samen vertegenwoordigen ze wel het grootste deel van de landbouwproduktie. De gevolgen kunnen dus potentieel ernstig zijn. Studies tonen trouwens dat roundup ready crops slechts een minimale winst tov niet-GM opleveren, wat niet meer dan logisch is: Hoe zou Monsanto anders de prijs van z'n zaad bepalen: het maximale bedrag waarbij de keuze voor GM nog een voordeel voor de boer oplevert.
M'n voornaamste bezwaar is dus niet tegen de beperking op hergebruik van zaad, maar tegen de produktie van de resistente zaden. Alles wat die produktie minder aantrekkelijk (winstgevend) maakt is meegenomen

Vergelijk het met antibioticagebruik in de veeteelt, niet om ziektes te bestrijden maar als groeipromotor. Recent DNA onderzoek van resistente strains aangetroffen bij mensen hebben voor het eerst bewezen dat overdracht van resistente bacterien van vee naar mens werkelijk plaatsvindt. Dit soort onderzoek (whole genome sequencing) is pas sinds kort mogelijk/betaalbaar geworden, en de veeteelt lobby hield tot dan vol dat dit risico niet bestond. Net na deze studie verscheen volgende opinie in de NY Times:

quote:

There is no proven link to antibiotic treatment failure in humans because of antibiotic use in animals for consumption — a critical point that is often missed. Antibiotics are used judiciously under veterinary guidance and F.D.A. guidelines, and are primarily used to treat sick animals or prevent illness.

According to the Centers for Disease Control and Prevention, antibiotic-resistant diseases with the greatest effect on human health, like the contagious staph bacteria MRSA, are spread by human-to-human contact. No clinical case of MRSA in a human related to livestock has been identified in the United States.

http://www.nytimes.com/20(...)animals-and-you.html

The writer, a professor of veterinary medicine at the University of Georgia and a member of its Center for Food Safety, is an adviser to the U.S. Farmers and Ranchers Alliance.

80% van de antibiotica in de VS gaat naar de veeteelt. Bemerk hoe hij subtiel de criteria verlegt: "no proven link to antibiotic treatment failure in humans" maw nog geen bewijs geleverd voor specifieke sterfgevallen; en "No clinical case of MRSA in a human related to livestock has been identified in the United States.", inderdaad, de studie betrof twee gevallen in Denemarken.

Resistentie is een probleem bij antibiotica, herbicides en insecticides. We hebben slechts een beperkt aantal die zowel veilig als effectief zijn, en die zijn meer waard dan 1-2 % goedkoper voedsel of hogere oogst.

GM gewassen die beter bestand zijn tegen ziektes of insecten, of die meer proteinen, vitaminen en dergelijke bevatten, daar heb ik geen probleem mee.

[ Bericht 1% gewijzigd door meth1745 op 24-12-2013 22:55:40 ]

quote:

Op vrijdag 27 december 2013 06:46 schreef kets70 het volgende:

[..]

Dat kan je zeker doen, wettelijk of moreel niks mis mee, zo lang het maar geen hak-op-tak beleid wordt. Het kan wel onbedoelde effecten hebben op ontwikkeling van nieuwe gewassen, dus daarom moet je er m.i. wel voorzichtig mee zijn. Of de prijs van de zaden kan opeens wel eens VEEL duurder gaan worden.

[..]

Dat lijkt mee een beetje in tegenspraak. Kennelijk is het voordeel nog steeds groot genoeg voor 93% van de boeren om dat zaad te kiezen. Lijkt me dus niet echt een marginaal voordeel.

Monsanto was ook de grootste leverancier van de niet-GM zaden. Als jouw bank je vertelt dat je beter op een online spaarrekening kan overstappen omdat die meer opbrengt dan doe je dat waarschijnlijk ook, al levert het maar 50¤ op.
Een producent heeft genoeg manieren om z'n klanten te laten overstappen op een nieuw produkt, zelfs wanneer het extra kosten met zich meebrengt.
Kijk hoe Monsanto het vandaag doet: boeren moeten nu beslissen of ze Genuity Roundup Ready 2 zaden kopen of een andere leverancier zoeken, want het patent op de eerste generatie Roundup Ready zaden vervalt volgend jaar, dus levert Monsanto ze niet meer. Denk je dat andere leveranciers genoeg zaad hebben om plots 93% van de markt te bevoorraden? Nee dus.

quote:

Because of the improved yields with the Genuity® Roundup Ready 2 Yield® trait, Monsanto no longer offers seeds with the original Roundup Ready trait in its brands, but other seed companies have licensed Monsanto-developed varieties with the Roundup Ready trait and may offer them for sale. Farmers purchasing this seed will have rights to save it from their own farm and plant it on their own farm.

http://soybeans.com/commitments.aspx

Toch mooi van Monsanto, de boeren op hun rechten wijzen. Andere zaadproducenten nemen een groot risico als ze zich toeleggen op Roundup ready zaad; het volstaat dat genoeg boeren hun eerste oogst als zaaigoed gebruiken: de leveranciers gaan failliet, wanneer de boeren toch nieuw zaad nodig hebben (kwaliteit van eigen zaad gaat elk jaar achteruit door kruisingen, onkruid ertussen etc..) moeten ze weer bij Monsanto aankloppen.

quote:

Op zaterdag 28 december 2013 20:53 schreef kets70 het volgende:

[..]

Maar dat bewijst toch het failliet van het model dat je voorstaat? Als andere bedrijven, praktisch zonder ontwikkelingskosten, al failliet gaan als ze zaden moeten produceren die opnieuw geplant kunnen worden, waarom zou iemand dan ooit nieuwe zaden ontwikkelen onder dat model?

Zeg je nu dat roundup ready zaden het begin waren van industriële zaadontwikkeling?

Je kan enkele jaren je oogst gebruiken om opnieuw te zaaien, maar de kwaliteit gaat erop achteruit, door kruisbestuiving etc... daarom wordt zaad ingedeeld volgens kwaliteit, zuiverheid... Breeder zaad is 100% genetisch zuiver, de opbrengst ervan is foundation seed, dat wordt gebruikt om registered seed te kweken, registered seed maakt certified seed, certified seed wordt aan de boeren geleverd. Certified zaad zal bvb minimum 98% genetisch puur zijn, de oogst ervan zal een lagere kwaliteit hebben, en aangezien een boer werkt onder veel minder gecontroleerde omstandigheden gaat de kwaliteit verder achteruit. (Een ander verschil is dat alle kwaliteiten tot en met certified zaad chemisch behandeld wordt voor optimale bewaring en ontkieming. dat betekent ook dat het niet geschikt is voor consumptie.)

Het punt is: productie van certified seed vraagt meer zorg en kwaliteitseisen dan gewone crops. Het kost dus meer. Om zelf continu zijn zaad te produceren en toch rendabel te zijn zou een boer twee verschillende produktiemethodes moeten toepassen, één voor de oogst die hij als zaad wil gebruiken, een andere voor het eindprodukt.
Doet hij dat niet, dan kan hij starten met aangekocht zaad, gebruikt de oogst één of twee keer om opnieuw te zaaien, en begint opnieuw met aangekocht zaad; of hij kan elk jaar een mengsel van bvb 70% eigen, 30% nieuw zaad gebruiken.
Als het zaad tegen een redelijke prijs aan te kopen is zullen de meeste boeren zich al die moeite besparen.

Het gevaar voor de zaadkwekers is niet dat boeren twee jaar op drie eigen zaad zouden gebruiken, maar dat ze volgend jaar allemaal tegelijk zouden beginnen met nieuw zaad, en daarna twee jaar niets aankopen. Gemiddeld gezien maakt het geen verschil, maar praktisch wel.

[ Bericht 3% gewijzigd door meth1745 op 29-12-2013 12:36:22 ]

quote:

Op vrijdag 27 december 2013 06:46 schreef kets70 het volgende:

[..]

Dat kan je zeker doen, wettelijk of moreel niks mis mee, zo lang het maar geen hak-op-tak beleid wordt. Het kan wel onbedoelde effecten hebben op ontwikkeling van nieuwe gewassen, dus daarom moet je er m.i. wel voorzichtig mee zijn. Of de prijs van de zaden kan opeens wel eens VEEL duurder gaan worden.

[..]

Dat lijkt mee een beetje in tegenspraak. Kennelijk is het voordeel nog steeds groot genoeg voor 93% van de boeren om dat zaad te kiezen. Lijkt me dus niet echt een marginaal voordeel.

Monsanto doet moreel niks fout.........Yeah right....

quote:

Op dinsdag 31 december 2013 22:39 schreef kets70 het volgende:

[..]

Nee

[..]

Als je daar bang voor bent, dan kan je dat toch controleren? Door niet te veel zaad te produceren dat eerste jaar?

Je wil dit jaar, waarin heel wat boeren sowieso moeten kiezen voor een nieuwe variëteit, gebruiken om nieuwe klanten te maken. Als je hen niet kan bevoorraden dan kiezen ze voor Monsanto's Genuity RR2, weinig kans dat ze een jaar later weer veranderen.

quote:

Ik snap gewoon niet dat je aan de ene kant tegen patenten bent, maar aan de andere kant zegt dat bedrijven die iets off-patent produceren gelijk failliet zullen gaan.

Bollocks, het is het aflopen van het patent, Monsanto's quasi monopolie en het feit dat Monsanto in één klap alle produktie van de eerste generatie stopzet, daardoor is deze situatie onstaan: plots een veel grotere, maar waarschijnlijk éénmalige vraag. Het kost veel meer om aan die vraag te voldoen dan wanneer de groei over een aantal jaren gespreid is en het houdt meer risico in.
Risico dat Monsanto opdrijft met het opzetten van een website en verspreiden van nieuwsberichten die de boeren aanmoedigen om van hun eigen oogst te zaaien als ze geen Monsanto klant zijn. Terwijl het het Monsanto rechtstreeks geen winst oplevert, het verlaagt enkel de winst van anderen, en de omzet van de sector.
Vergelijk het met HP die een website starten met tips voor het hervullen van Epson cartridges. Weinig collegiaal.

Het is geen toeval Genuity net nu op de markt is verschenen, op tijd om de fakkel over te nemen. Het gebruikt hetzelfde gen, maar op andere locaties in het DNA ingebracht waardoor de opbrengst hoger ligt. Wanneer deze ontwikkeld werden, en of het de beste varieteiten zijn die ze hebben, dat weten we niet. Misschien lagen deze al tien jaar klaar, wachtend tot het patent verliep. Met patent en marktmonopolie heb je geen reden om alles meteen op de markt te brengen.

quote:

Op woensdag 1 januari 2014 22:10 schreef kets70 het volgende:

[..]

gelul. Dat wil niet zeggen dat ze nooit iets fout hebben gedaan, maar dat betekent nog niet dat ze een in-en-in slecht bedrijf zijn. Ik zie de bewijzen daarvoor gewoon niet, maar sta er open voor als je goede argumenten hebt.

Dat zijn ze in mijn ogen dus wel en iedereen die een beetje in de materie zit kan niet anders concluderen. Maar ik denk niet dat het verder zin heeft om daar met jou over te discussieren aangezien je al laat zien en ook aangeeft dat er wat jou betreft niet zo veel mis is met Monsanto. Prima, even goeie vrienden!

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 09:44 schreef kets70 het volgende:

[..]

Ik zit een beetje in de materie en concludeer dat niet. Maar mensen interpreteren feiten anders. daarom heb je discussies. Dat jij die uit de weg gaat is jammer, want ik als ik ongelijk heb, heb ik weer iets nieuws geleerd. Ik heb geen emotionele of materiele binding met Monsanto.

Ok nou paar dingen dan:

1. De documentaire the world according to Monsanto, heb je die gezien en is die volgens jou feitelijk onjuist?
2. Al die boeren in India die zelfmoord plegen omdat Monsanto's beleid het ze praktisch onmogelijk maakt om normaal te kunnen werken, juist of niet juist?
3. Is Monsanto in het verleden beboet voor het dumpen van enorme hoeveelheden gif in de USA?
4. Probeert Monsanto te lobbyen voor een wereld waarin zij de controle over zaden (en dus voedsel) hebben en het daarmee dus op een gegeven moment onmogelijk te maken voor iemand om groente te verbouwen en die zaden te bewaren en die het jaar erop te gebruiken?

quote:

Op donderdag 2 januari 2014 09:55 schreef kets70 het volgende:

[..]

Waarom zeg je dat? Werk je in de zaden business? Je hoeft toch niet veel aan te passen om van de een naar de andere over te stappen? Of is RR2 gewoon een stuk beter? Ze hebben toch jaarcontracten met RR2?

De overgrote meerderheid koopt hetzelfde zaad als het jaar voordien. dat is gewoon economische realiteit, bij consumables maken nieuwe klanten slechts een klein deel van de omzet uit.

<offtopic>Ze hebben bovendien andere prioriteiten, neem de Midwest dit jaar bijvoorbeeld: veel neerslag had het zaaien van corn in april en eerste helft van mei belet, naarmate de final planting date van 31 mei dichterbij kwam moesten ze een keuze maken: zaaien op natte velden en volledig verzekerd zijn, overschakelen naar soybeans omdat een late soybean oogst meer opbrengt dan een late corn oogst, wachten tot de velden droog zijn alvorens corn of soybeans te zaaien, maar elke dag betekent minder dekking door de verzekering, of niet zaaien en de prevented planting uitkering opstrijken. Komt nog bij dat de futures market voor november soybeans die maand 5.4% steeg tov corn. Tel daarbij nog de mogelijke gevolgen van een latere oogst, snellere groei van soybeans, mindere opbrengst voor corn als bestuiving plaatsvindt tijdens de warmste periode, het risico van een vroege vorst, de kosten voor het overschakelen op soybeans, de specifieke voorwaarden van hun verzekering, allemaal factoren die een rol spelen.
Ondanks de geringe winstverwachting en het risico op zware verliezen wanneer men lang na de final planting day zaait verkiezen de meeste boeren het boven het braak laten liggen van hun land, waarvoor ze wel volledig verzekerd zijn. Boeren nemen niet altijd de meest logische beslissingen... </offtopic>

Maar nee, ik zit niet in de sector. Jij wel?

quote:

Op vrijdag 3 januari 2014 00:49 schreef kets70 het volgende:

[..]

Gezien, tijdje geleden, dus uit mijn geheugen. Het Mexico gedeelte vond ik heel slecht - zonder enig bewijs suggereren dat GMOs zorgden voor vervormde mais, dat sloeg helemaal nergens op. Ja ik weet dat ze ook het transgen vonden in mais - maar dat betekent an sich niets. Je hebt dat liever niet, maar het is verder niet zo verwonderlijk dat het gebeurt, en zonder verdere kwantificatie kan je echt weinig zeggen over wat het betekent.

Verder ging het ook over zelfmoord in India, zie beneden,

En Percy Schmeicer-achtige verhalen over boeren die door Monsanto aangeklaagd werden. Niemand heeft ooit zo'n verhaal waar kunnen maken voor de rechtbank, ook niet de organische lobby die Monsanto aanklaagde. Die rechtszaak is er daarom ook uitgegooid - er was geen enkele aanwijzing dat het een probleem was. Als Monsanto wel boeren aanklaagt die zonder hun schuld een verontreiniging met GMO genen in hun gewassen hebben, vind ik ze (Monsanto) fout bezig.

Ik heb vast nog wat gemist, maar ik was niet onder de indruk van die documentaire - ik vond het een propaganda stuk. Ik kan niet alle onderdelen beoordelen, maar sommige wel - en als ze daar de plank nogal missslaan, dan geloof ik de rest ook niet zo.

[..]

Niet juist. De stijging in zelfmoorden startte al voordat GMOs geintroduceerd waren, en stabiliseerde toen de BT cotton er kwam.

http://news.nationalpost.(...)-of-farmer-suicides/

[..]

Zeker fout. maar zijn ze de enige of erger dan de anderen? Het is wel behoorlijk lang gelden ook. Ik kan nog wel een paar recentere noemen - PGE, Dow, Roche. Allemaal fout - maar waarom staat Monsanto dan altijd op nummer 1 op de evil-list?

[..]

Dit is volgens mij een EU verhaal, toch? EU wil niet dat zaden hergebruikt worden? Dat terwijl Monasnto zijn lobbying in de EU juist teruggetrokken heeft?

Tja dat bedoel ik dus. Je hebt al een bepaalde mening over Monsanto en bent niet van plan die te veranderen. Je bent gewoon een schaapje wat niet wakker wil worden en wilt zien wat er gebeurd in de boze buitenwereld. Jammer, maar dat geldt wel voor meer mensen.

http://weknowmemes.com/wp(...)working-together.jpg