Meer zekerheid door het geloof .

Deze is zo diep als de Marianentrog

Nou. He.

Bohr, net zo goed in redeneren als in het maken van een atoommodel

Dus hij gelooft in feite wel, anders zou hij het er enkel ter decoratie neerhangen.

Baat het niet, schaadt het niet?

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 16:46 schreef Brabke het volgende:
Meer zekerheid door het geloof .

-Einstein ging eens op bezoek bij Niels Bohr en zag boven de deur een hoefijzer hangen .
-Einstein vroeg Bohr of hij geloofde, dat een hoefijzer geluk kan brengen .
-Bohr zei, dat hij er niet in geloofde .
-Waarop Einstein zei, waarom laat je het dan hangen aan die deur ?
-Bohr antwoordde : men zegt dat het ook hen helpt, die er niet in geloven .

- Waarop Einstein na een korte pauze Niels Bohr een keiharde open-hand bitchslap gaf en Bohr meteen dat belachelijke ding boven de deur weghaalde.
- Daarna gingen ze naar de kroeg om wijven te harpoeneren, het was Einsteins beurt om wingman te zijn.

quote:

Ik ben geen atheïst en ik kan me, geloof ik, geen pantheïst noemen. We zijn als een klein kind dat een enorme bibliotheek binnenstapt met boeken in vele verschillende talen. Het kind beseft dat iemand die boeken moet hebben geschreven, maar weet niet hoe. Het vermoedt vagelijk een geheimzinnige orde in de rangschikking van de boeken maar weet niet welke. Dit lijkt me de houding van zelfs de intelligentste mens ten opzichte van God.

quote:

Op zondag 6 oktober 2013 13:57 schreef erodome het volgende:

[..]

Klinkt als de woorden van iemand die weinig kennis had van filosofie en zich onnodig ambigu uitte om iedereen tevreden te houden.

Ah het was Einstein. Dus ik had gelijk. Die staat er om bekend om zich te bemoeien met vakgebieden waar hij geen tot weinig kennis of oefening in had. Maar het was wel een lekker citeerbaar ventje.

[ Bericht 9% gewijzigd door SpecialK op 07-10-2013 07:52:07 ]

Einstein zal het wel iets beter hebben kunnen volgen dan de gemiddelde prutser..

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 07:21 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Einstein zal het wel iets beter hebben kunnen volgen dan de gemiddelde prutser..

Ik werk in een branche waar ik regelmatig hele intelligente mensen hele domme dingen zie doen voor nog dommere redenen. Intelligentie is niet een synoniem voor gelijk hebben.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 07:49 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik werk in een branche waar ik regelmatig hele intelligente mensen hele domme dingen zie doen voor nog dommere redenen. Intelligentie is niet een synoniem voor gelijk hebben.

Daar was ik inderdaad al achter gekomen.. Aan het eind van de dag zijn we allemaal mensen, en mensen doen nu eenmaal niet de meest verstandige dingen. Hoe intelligent men ook is inderdaad.

Intelligentie geeft alleen wel de mogelijkheid om veel informatie op te slaan en verwerken, en deze weer toe te passen om iets te realiseren of om tot conclusies te komen.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 08:01 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Daar was ik inderdaad al achter gekomen.. Aan het eind van de dag zijn we allemaal mensen, en mensen doen nu eenmaal niet de meest verstandige dingen. Hoe intelligent men ook is inderdaad.

Intelligentie geeft alleen wel de mogelijkheid om veel informatie op te slaan en verwerken, en deze weer toe te passen om iets te realiseren of om tot conclusies te komen.

Mits het intelligente persoon in kwestie zich verdiept in de materie. Immers Garbage in = Garbage out. Einstein was notoir om zijn meningen over kwesties in vakgebieden waarvan hij overduidelijk geen inhoudelijke kennis had. Wel was hij slim genoeg om het steeds zo te verwoorden dat je het vanuit verschillende hoeken kon uitleggen. Daarmee spreid je net zoals in het casino de kansen dat je toch op 1 of andere manier gelijk had.

Zoals in dit citaat kan je zien dat het een zwak argument from design is. Ook is nooit duidelijk wat hij met "god" bedoelt (een deistische?). Zijn de natuurwetten wel boeken? Boeken herkennen we als zijnde objecten gemaakt door mensen. Hebben we voorbeelden van natuurwetten gemaakt door mensen? Waarom dan de conclusie trekken dat er een menselijk (soortige) intelligentie achter zit?

Iedereen wil Einstein voor zijn karretje kunnen spannen en gelukkig heeft de man genoeg ambigu materiaal achtergelaten zodat iedereen zijn persoonlijke waarheid er mee kan verdedigen. En uiteindelijk dus niemand.

Het enigste wat hij lijkt te bedoelen is dat zelfs de meeste intelligente mensen niet met zekerheid kunnen stellen dat God niet bestaat. Dat zou hem een Agnost kunnen maken.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 08:29 schreef Opnieuw-energie het volgende:
Het enigste wat hij lijkt te bedoelen is dat zelfs de meeste intelligente mensen niet met zekerheid kunnen stellen dat God niet bestaat.

De christelijke god is met zekerheid af te doen als fantasie, inderdaad. Simpelweg door de interne contradicties in haar definitie. Een deistische god... ik ken maar weinig atheisten die doen alsof dat wel met zekerheid te stellen is dat die niet bestaat.

quote:

Dat zou hem een Agnost kunnen maken.

Net zoals bijna alle andere atheisten. Maar dat zegt hij nou net. Dat hij geen atheist is.
Dus dan is hij een deist of een theistische agnost.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 08:41 schreef SpecialK het volgende:

[..]

De christelijke god is met zekerheid af te doen als fantasie, inderdaad. Simpelweg door de interne contradicties in haar definitie. Een deistische god... ik ken maar weinig atheisten die doen alsof dat wel met zekerheid te stellen is dat die niet bestaat.

[..]

Net zoals bijna alle andere atheisten. Maar dat zegt hij nou net. Dat hij geen atheist is.
Dus dan is hij een deist of een theistische agnost.

Ik denk dat er wel een scheiding is tussen Agnost en Atheïst?

Een Atheïst verwerpt een God, een Agnost erkent dat hij niet met zekerheid kan stellen dat hij niet bestaat. Dat is een subtiel verschil meen ik.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 08:45 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Ik denk dat er wel een scheiding is tussen Agnost en Atheïst?

Een Atheïst verwerpt een God, een Agnost erkent dat hij niet met zekerheid kan stellen dat hij niet bestaat. Dat is een subtiel verschil meen ik.

Nee. Agnosticisme is een epistemologische constructie betreffende de grenzen aan mogelijke kennis. Atheisme/theisme is een keuze wat betreft geloof of het gebrek er aan. Antwoorden op compleet verschillende vragen.

De meeste atheisten zijn agnostisch betreffende een deistische god maar niet-agnostisch betreffende de christelijke/islamitische god.

Er is ook zoiets als theistisch agnosticisme. Ik kan niet weten of god bestaat maar ik kies er voor het te geloven.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 08:45 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Ik denk dat er wel een scheiding is tussen Agnost en Atheïst?

Een Atheïst verwerpt een God, een Agnost erkent dat hij niet met zekerheid kan stellen dat hij niet bestaat. Dat is een subtiel verschil meen ik.

Een bekende en hardnekkige misvatting. Agnosticisme en atheisme zijn geheel compatibel.

1) een atheist verwerpt de godshypothese. Dat wil dus niet zeggen dat de atheist een positieve claim doet dat er geen goden bestaan. De atheist zegt slechts: ik zie geen bewijzen of argumenten, en daarom verwerp ik de hypothese. Je kunt het vergelijken met 'asmurfist'. Je kunt niet bewijzen dat smurfen niet bestaan, maar de meeste mensen verwerpen de hypothese dat ze bestaan.

2) een agnost zegt dat hij niet kan weten of er een god bestaat. Agnosticisme gaat dus over (gebrek aan) kennis.

En deze twee standpunten zijn helemaal niet strijdig. Sterker nog: ik schat dat ruim 90% van alle zelfbenoemde atheisten ook agnost is.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 08:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een bekende en hardnekkige misvatting. Agnosticisme en atheisme zijn geheel compatibel.

1) een atheist verwerpt de godshypothese. Dat wil dus niet zeggen dat de atheist een positieve claim doet dat er geen goden bestaan. De atheist zegt slechts: ik zie geen bewijzen of argumenten, en daarom verwerp ik de hypothese. Je kunt het vergelijken met 'asmurfist'. Je kunt niet bewijzen dat smurfen niet bestaan, maar de meeste mensen verwerpen de hypothese dat ze bestaan.

2) een agnost zegt dat hij niet kan weten of er een god bestaat. Agnosticisme gaat dus over (gebrek aan) kennis.

En deze twee standpunten zijn helemaal niet strijdig. Sterker nog: ik schat dat ruim 90% van alle zelfbenoemde atheisten ook agnost is.

Sterke overlap dan inderdaad, maar juist daardoor gezien is de Einstein benadering de juiste, omdat hij kennis te kort schiet in zijn begrip over de materie, in dit geval het bestaan van een God.

Iets verwerpen op basis van geen bewijs staat niet gelijk aan het onderkennen van een gebrek aan voldoende kennis, althans dat meen ik er in te zien. Dat vind ik alsnog een subtiel verschil als ik eerlijk ben, bij de ene kant is er helemaal geen geloof meer en verwerpt men de hypothese, en aan de andere kant is er het openhouden van de mogelijkheden, al lijkt het effect nagenoeg hetzelfde resultaat op te leveren?

Maar oké ik kan er zeker naast zitten dat geef ik toe.

Einstein en Bohr kende elkaar en hebben elkaar vaker ontmoet, maar afaik is Einstein nooit bij Niels Bohr thuis op bezoek geweest.

Net als dat Einstein zogenaamd slecht was in rekenen, dit soort verhaaltjes moet je met een korrel zout nemen.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 08:58 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Sterke overlap dan inderdaad, maar juist daardoor gezien is de Einstein benadering de juiste, omdat hij kennis te kort schiet in zijn begrip over de materie, in dit geval het bestaan van een God.

Argument from Ignorance. "Ik weet niet hoe dit komt, daarom god/zeus/elfjes". Is nergens de juiste benadering, ook niet hier. De juiste benadering is zeggen: "ik weet het niet, maar ik ga er proberen achter te komen en tot die tijd trek ik geen conclusies". Iets wat Einstein in dit citaat niet doet.

Er is zeker weten meer zekerheid door geloof. Het is alleen niet gegrond in de realiteit.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 09:50 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Argument from Ignorance. "Ik weet niet hoe dit komt, daarom god/zeus/elfjes". Is nergens de juiste benadering, ook niet hier. De juiste benadering is zeggen: "ik weet het niet, maar ik ga er proberen achter te komen en tot die tijd trek ik geen conclusies". Iets wat Einstein in dit citaat niet doet.

Er is zeker weten meer zekerheid door geloof. Het is alleen niet gegrond in de realiteit.

Hij geeft slechts aan dat dat de juiste houding zou moeten zijn, en die mening deel ik overigens. Het is een analogie die twee delen bevat, eerst de uitleg hoe men er tegen aan kan/zou moeten kijken, daarna de extrapolatie naar diezelfde houding jegens het God concept? Althans zo zie ik het.

We zijn ook als kinderen die in een enorme bibliotheek ( wereld/universum) rondlopen. We claimen, met redenen natuurlijk, dat we het God concept wel kunnen wegwuiven want er is geen aanwijzing voor. Dat dit slechts onze zeer beperkte visie en kennis zou kunnen zijn is eveneens een redelijke aanname. Nog even los van het sprookjesachtige concept wat in de boeken staat beschreven.

Hij zegt in die zin dus eigenlijk hetzelfde als wat jij nu zegt. Maar dan anders.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 10:01 schreef Opnieuw-energie het volgende:

[..]

Hij geeft slechts aan dat dat de juiste houding zou moeten zijn, en die mening deel ik overigens. Het is een analogie die twee delen bevat, eerst de uitleg hoe men er tegen aan kan/zou moeten kijken, daarna de extrapolatie naar diezelfde houding jegens het God concept? Althans zo zie ik het.

We zijn ook als kinderen die in een enorme bibliotheek ( wereld/universum) rondlopen. We claimen, met redenen natuurlijk, dat we het God concept wel kunnen wegwuiven want er is geen aanwijzing voor. Dat dit slechts onze zeer beperkte visie en kennis zou kunnen zijn is eveneens een redelijke aanname. Nog even los van het sprookjesachtige concept wat in de boeken staat beschreven.

Hij zegt in die zin dus eigenlijk hetzelfde als wat jij nu zegt. Maar dan anders.

Vanuit een positie van gebrek aan bewijs ga je niet geloofwaardigheid ontlenen aan 1 van de miljarden denkbare fantasieën die door de menselijke geschiedenis heen zijn verzonnen. Wel god, geen titanen, wel yahweh, geen Daoistisch zelf vermakend bewustzijn.

Mensen doen alsof het concept god zo elementair is. Zo logisch. Terwijl het slechts 1 belachelijke optie is in een veel gevarieerder (en overigens veel interessanter) spectrum aan originemythes. Zelfs de meest simpele conceptie van god die overeen komt met het deisme is maar 1 fantasie te midden van miljarden.

Vanwaar die obsessie om daar geloofwaardigheid aan te ontlenen uit een vreemde behoefte om maar onpartijdig te zijn. Vanwaar die moeite om gewoon te zeggen "ik weet het niet en ik houd gewoon lekker mijn bek". Dat had Einstein veel meer gesierd.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 10:15 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Vanuit een positie van gebrek aan bewijs ga je niet geloofwaardigheid ontlenen aan 1 van de miljarden denkbare fantasieën die door de menselijke geschiedenis heen zijn verzonnen. Wel god, geen titanen, wel yahweh, geen Daoistisch zelf vermakend bewustzijn.

Mensen doen alsof het concept god zo elementair is. Zo logisch. Terwijl het slechts 1 belachelijke optie is in een veel gevarieerder (en overigens veel interessanter) spectrum aan originemythes. Zelfs de meest simpele conceptie van god die overeen komt met het deisme is maar 1 fantasie te midden van miljarden.

Vanwaar die obsessie om daar geloofwaardigheid aan te ontlenen uit een vreemde behoefte om maar onpartijdig te zijn. Vanwaar die moeite om gewoon te zeggen "ik weet het niet en ik houd gewoon lekker mijn bek". Dat had Einstein veel meer gesierd.

Tja, ik moest ook direct denken aan HHGG denken waar Douglas Adams een beschaving beschrijft die geloofd dat de hele werkelijkheid uitgeniest was door een godheid en in angst leefden voor het komen van de grote zakdoek

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 10:15 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Vanuit een positie van gebrek aan bewijs ga je niet geloofwaardigheid ontlenen aan 1 van de miljarden denkbare fantasieën die door de menselijke geschiedenis heen zijn verzonnen. Wel god, geen titanen, wel yahweh, geen Daoistisch zelf vermakend bewustzijn.

Mensen doen alsof het concept god zo elementair is. Zo logisch. Terwijl het slechts 1 belachelijke optie is in een veel gevarieerder (en overigens veel interessanter) spectrum aan originemythes. Zelfs de meest simpele conceptie van god die overeen komt met het deisme is maar 1 fantasie te midden van miljarden.

Vanwaar die obsessie om daar geloofwaardigheid aan te ontlenen uit een vreemde behoefte om maar onpartijdig te zijn. Vanwaar die moeite om gewoon te zeggen "ik weet het niet en ik houd gewoon lekker mijn bek". Dat had Einstein veel meer gesierd.

Tja, je kunt inderdaad heel veel kanten op hiermee, maar een creator ( wat dat ook is?) ligt wel in de lijn der verwachtingen helaas. Zelfscheppende materie vanuit non bestaan der materie is eveneens een concept wat ik niet echt zie gebeuren. Aan de andere kant een heerser die stringent beleid voert vanuit moreel handelen zie ik ook weer niet echt als plausibel.. Het zal altijd een mysterie blijven, we kunnen hooguit zover komen dat het mechanisme verklaard wordt en hun onderlinge relaties. Maar dan weet je nog niets over het ontstaan ervan. Zelfs al zou je zover komen dat je de originele substantie of wat het ook is hebt ontdekt blijf je met de vraag zitten hoe het daar is gekomen. Dus ben je weinig opgeschoten met de vraag hoe het daar heeft weten te komen?

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 08:16 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Mits het intelligente persoon in kwestie zich verdiept in de materie. Immers Garbage in = Garbage out. Einstein was notoir om zijn meningen over kwesties in vakgebieden waarvan hij overduidelijk geen inhoudelijke kennis had. Wel was hij slim genoeg om het steeds zo te verwoorden dat je het vanuit verschillende hoeken kon uitleggen. Daarmee spreid je net zoals in het casino de kansen dat je toch op 1 of andere manier gelijk had.

Zoals in dit citaat kan je zien dat het een zwak argument from design is. Ook is nooit duidelijk wat hij met "god" bedoelt (een deistische?). Zijn de natuurwetten wel boeken? Boeken herkennen we als zijnde objecten gemaakt door mensen. Hebben we voorbeelden van natuurwetten gemaakt door mensen? Waarom dan de conclusie trekken dat er een menselijk (soortige) intelligentie achter zit?

Iedereen wil Einstein voor zijn karretje kunnen spannen en gelukkig heeft de man genoeg ambigu materiaal achtergelaten zodat iedereen zijn persoonlijke waarheid er mee kan verdedigen. En uiteindelijk dus niemand.

Einstein hoeft helemaal niet voor welk karretje dan ook gespannen te worden, hij noemt zichzelf een agnost. (ik vermoed zelfs eerder een atheistische agnost dan een agnost die iets meer neigt naar geloof)
Wat ik mooi vind aan het citaat is de verwondering van de onderzoeker, van de wetenschapper. Dat is alles.

Je krijgt een illusie van zekerheid meer niet.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 16:46 schreef Brabke het volgende:
Meer zekerheid door het geloof .

Zekerheid in wat?

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 06:52 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Klinkt als de woorden van iemand die weinig kennis had van filosofie en zich onnodig ambigu uitte om iedereen tevreden te houden.

Ah het was Einstein. Dus ik had gelijk. Die staat er om bekend om zich te bemoeien met vakgebieden waar hij geen tot weinig kennis of oefening in had. Maar het was wel een lekker citeerbaar ventje.

Deze was ik vergeten. Ga je nu serieus Einstein "dom" noemen op het gebied van filosofie, Einstein, groot fan van oa Spinoza?

Dit soort dingen komen op mij op mij over alsof het je erg diep zit, stel je voor dat er ook maar een kleine verwijzing naar geloof wordt gemaakt zeg, de schande, dan moet je iemand natuurlijk gelijk de grond in boren, net doen alsof iemand dom is(op dit gebied dan iig)....

Ontopic dan nog even. Geloof geeft niet zozeer meer zekerheid, het roept vele extra vragen op, net als wetenschap dat doet. Maar de mens is nu eenmaal als soort behept met een natuurlijke nieuwsgierigheid, dus ik denk dat het de mens wel bevalt, dat lichtelijk onzekere, de vele vragen die een enkel antwoord oproepen. Hoe meer "we' weten, hoe meer "we" vragen en alles wat we beantwoorden roept een soort kinderlijk verwondering op, want het universum zit nu eenmaal prachtig in elkaar.

3e keer deze week dat ik iemand slim met dat fragment zie doen.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 14:47 schreef erodome het volgende:

[..]

Deze was ik vergeten. Ga je nu serieus Einstein "dom" noemen op het gebied van filosofie, Einstein, groot fan van oa Spinoza?

Ja dat Einstein spinozafan is (bewust of onbewust) is wel duidelijk. Dat maakt je nog geen expert op het gebied van filosofie.

quote:

Dit soort dingen komen op mij op mij over alsof het je erg diep zit, stel je voor dat er ook maar een kleine verwijzing naar geloof wordt gemaakt zeg, de schande, dan moet je iemand natuurlijk gelijk de grond in boren, net doen alsof iemand dom is(op dit gebied dan iig)....

Als iemand iets roept wat dom is dan wijs ik daar op. Het gaat over de inhoud niet over jouw bescherming van die persoon zijn nagedachtenis.

quote:

Ontopic dan nog even. Geloof geeft niet zozeer meer zekerheid, het roept vele extra vragen op, net als wetenschap dat doet. Maar de mens is nu eenmaal als soort behept met een natuurlijke nieuwsgierigheid, dus ik denk dat het de mens wel bevalt, dat lichtelijk onzekere, de vele vragen die een enkel antwoord oproepen. Hoe meer "we' weten, hoe meer "we" vragen en alles wat we beantwoorden roept een soort kinderlijk verwondering op, want het universum zit nu eenmaal prachtig in elkaar.

Geloof is een antwoord waar je geen vragen over mag stellen, wetenschap is vragen stellen waar je wellicht nooit antwoord op kan krijgen. (vrije vertaling van een citaat)

Wat dat betreft zijn het tegenpolen en is de laatste veel nobeler dan het eerste.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 15:59 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ja dat Einstein spinozafan is (bewust of onbewust) is wel duidelijk. Dat maakt je nog geen expert op het gebied van filosofie.

Juist, alleen Nietzsche-fans zijn automatisch experts op het gebied van filosofie. Tenminste, als ik tientallen ongewassen jochies met een vieze baard, versleten kleren en een doorleefde kopie van Also Sprach Zarathustra mag geloven

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 16:39 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Juist, alleen Nietzsche-fans zijn automatisch experts op het gebied van filosofie. Tenminste, als ik tientallen ongewassen jochies met een vieze baard, versleten kleren en een doorleefde kopie van Also Sprach Zarathustra mag geloven

Ah ja the original hipsters. Ik had er ook een paar in mijn klas.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 15:59 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ja dat Einstein spinozafan is (bewust of onbewust) is wel duidelijk. Dat maakt je nog geen expert op het gebied van filosofie.

Er is een verschil tussen een expert zijn en weinig verstand ergens van hebben.
Einstein was aardig belezen, ook op het gebied van filosofie.

quote:

Als iemand iets roept wat dom is dan wijs ik daar op. Het gaat over de inhoud niet over jouw bescherming van die persoon zijn nagedachtenis.

JIJ vind het dom omdat jij alles wat ook maar een klein beetje naar geloof riekt als dom wegzet. Dat is meer jouw perceptie dan de waarheid.

quote:

Geloof is een antwoord waar je geen vragen over mag stellen, wetenschap is vragen stellen waar je wellicht nooit antwoord op kan krijgen. (vrije vertaling van een citaat)

Wat dat betreft zijn het tegenpolen en is de laatste veel nobeler dan het eerste.

Bullshit van de eerste orde, ook geloof roept vele vragen op en er worden dan ook vele vragen gesteld, ook netjes binnen de gelederen van gelovigen.

quote:

Op maandag 7 oktober 2013 20:01 schreef erodome het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen een expert zijn en weinig verstand ergens van hebben.
Einstein was aardig belezen, ook op het gebied van filosofie.

Ah iemand die lijkt te weten hoeveel boeken Einstein over filosofie heeft gelezen. Was jij zijn P.A.?

quote:

[..]

JIJ vind het dom omdat jij alles wat ook maar een klein beetje naar geloof riekt als dom wegzet. Dat is meer jouw perceptie dan de waarheid.

Nee. Ik denk dat er genoeg intelligents over het geloof te zeggen valt wat niet negatief is. Alleen maakt Einstein zich daar niet schuldig aan. Stupid is as stupid does.

quote:

[..]

Bullshit van de eerste orde, ook geloof roept vele vragen op en er worden dan ook vele vragen gesteld, ook netjes binnen de gelederen van gelovigen.

De vragen die men binnen een geloof stelt zijn vaak de eerste stappen om zich uit dat geloof te ontworstelen aangezien geloof een vertrouwen is dat je het antwoord al hebt gevonden.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 04:47 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ah iemand die lijkt te weten hoeveel boeken Einstein over filosofie heeft gelezen. Was jij zijn P.A.?

quote:

Volgens Einstein moet een fysicus tegelijk een filosoof zijn, wil hij zijn onderzoek goed uitvoeren. Hij was zelf erg geïnteresseerd in filosofie en had filosofische werken van Kant, Hume, Mill, Mach en Poincaré gelezen.

http://filosofieblog.nl/blog/koan/922/filosoof-einstein/

Spinoza wisten we al(einstein wordt zelfs soms een spinozist) genoemd en dat Einstein zelf ook over filosofie schreef weten we ook.

quote:

Nee. Ik denk dat er genoeg intelligents over het geloof te zeggen valt wat niet negatief is. Alleen maakt Einstein zich daar niet schuldig aan. Stupid is as stupid does.

Dat is jouw persoonlijke mening, velen zijn het niet met je eens.

quote:

De vragen die men binnen een geloof stelt zijn vaak de eerste stappen om zich uit dat geloof te ontworstelen aangezien geloof een vertrouwen is dat je het antwoord al hebt gevonden.

Dat is helemaal niet perse waar, maar in een paar geloofsvormen is dat zo. Jij hebt een beeld bij geloof die maar bij enkele geloven past en dan ook nog bij bepaalde stromingen binnen die geloven. Als ik je daarop wijs blijf je beweren dat het niet zo is, maar alles wat je zegt wijst daar toch echt op.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 10:56 schreef erodome het volgende:

[..]

[..]

http://filosofieblog.nl/blog/koan/922/filosoof-einstein/

Spinoza wisten we al(einstein wordt zelfs soms een spinozist) genoemd en dat Einstein zelf ook over filosofie schreef weten we ook.

Ik weet zeker dat Kant en Hume's zicht op moraliteit hem hebben geholpen bij zijn natuurkundige avonturen.

quote:

[..]

Dat is jouw persoonlijke mening, velen zijn het niet met je eens.

Speeltuin argumenten.
- Wat je zegt ben je zelf met je kop door de helft
- Dat ben jij maar wat ben ik
- Nou dat is jouw MENING, hoorrrrrr maar mijn vrienden, he... mijn vrienden zijn het met mij eens.

quote:

[..]

Dat is helemaal niet perse waar, maar in een paar geloofsvormen is dat zo. Jij hebt een beeld bij geloof die maar bij enkele geloven past en dan ook nog bij bepaalde stromingen binnen die geloven. Als ik je daarop wijs blijf je beweren dat het niet zo is, maar alles wat je zegt wijst daar toch echt op.

Jij insinueert graag dat ik een eentonig christelijk beeld heb van geloof. Maar jij kent mij helemaal niet. Volgende keer beter gokken. Jij lijkt "het geloof" te verdedigen vanuit jouw unieke "ik ben lekker neutraal en veroordeel niemand en maak geen claims over de waarheid" positie waarmee je doet alsof dit het standpunt is voor het gros van de gelovigen met uitzondering van fanatiekelingen. Maar niks is minder waar.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 11:10 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik weet zeker dat Kant en Hume's zicht op moraliteit hem hebben geholpen bij zijn natuurkundige avonturen.

Wat doe je nou vaag? Eerst zeg je dat hij geen verstand heeft van filosofie, daar niets van weet, nu een domme opmerking omdat je erachter komt dat je geen gelijk hebt?
Weet je dan niet dat veel van einsteins schrijfsels(boeken) over wetenschap doorspekt zijn met oa filosofie?

Het is gewoon vrij duidelijk dat die man wel degelijk belezen was op het gebied van filosofie en er zelf ook veel aan deed. Sterker nog, dat hij redelijk wat filosofeerde over wetenschap en religie, de combinatie van die 2(daarnaast was hij ook zeer kritisch over religie, hij zet zichzelf niet voor niets neer als een agnost in een tijd dat zulke uitspraken niet zo gewaardeerd werden, zie bv de reactie vanuit zijn joodse gemeenschap op zijn wereldbeeld).

quote:

Speeltuin argumenten.
- Wat je zegt ben je zelf met je kop door de helft
- Dat ben jij maar wat ben ik
- Nou dat is jouw MENING, hoorrrrrr maar mijn vrienden, he... mijn vrienden zijn het met mij eens.

Speeltuinargument, dat is wat jij hierboven deed. Zeggen dat einstein iets doms zegt in dat citaat is een persoonlijke mening van jou. Want daar zijn vele het niet mee eens, zijn werken zijn namelijk aardig gewaardeerd.

quote:

Jij insinueert graag dat ik een eentonig christelijk beeld heb van geloof. Maar jij kent mij helemaal niet. Volgende keer beter gokken. Jij lijkt "het geloof" te verdedigen vanuit jouw unieke "ik ben lekker neutraal en veroordeel niemand en maak geen claims over de waarheid" positie waarmee je doet alsof dit het standpunt is voor het gros van de gelovigen met uitzondering van fanatiekelingen. Maar niks is minder waar.

Dat doe je dan ook, alles wat je zegt tegen geloof hangt met die "arbrahamistische" visie samen en dan ook nog bepaalde stromingen daarvan(anderen vergetend). Ik heb het nergens over fanatiekelingen die dat alleen doen, ik zeg dat het een kenmerk is van bepaalde geloven, maar lang niet van allen. Dat heet nuance, zou je eens moeten proberen.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 11:40 schreef erodome het volgende:

[..]

Wat doe je nou vaag? Eerst zeg je dat hij geen verstand heeft van filosofie, daar niets van weet, nu een domme opmerking omdat je erachter komt dat je geen gelijk hebt?
Weet je dan niet dat veel van einsteins schrijfsels(boeken) over wetenschap doorspekt zijn met oa filosofie?
Het is gewoon vrij duidelijk dat die man wel degelijk belezen was op het gebied van filosofie en er zelf ook veel aan deed. Sterker nog, dat hij redelijk wat filosofeerde over wetenschap en religie, de combinatie van die 2(daarnaast was hij ook zeer kritisch over religie, hij zet zichzelf niet voor niets neer als een agnost in een tijd dat zulke uitspraken niet zo gewaardeerd werden, zie bv de reactie vanuit zijn joodse gemeenschap op zijn wereldbeeld).

Prima. Einstein heeft filosofie doorgelezen. Jammer dat hij regelmatig te betrappen is op foute statements.

quote:

[..]

Speeltuinargument, dat is wat jij hierboven deed. Zeggen dat einstein iets doms zegt in dat citaat is een persoonlijke mening van jou. Want daar zijn vele het niet mee eens, zijn werken zijn namelijk aardig gewaardeerd.

Meesturrr hij dee ut ook. Kap er eens mee.

quote:

[..]

Dat doe je dan ook, alles wat je zegt tegen geloof hangt met die "arbrahamistische" visie samen en dan ook nog bepaalde stromingen daarvan(anderen vergetend).

Ik zal mijn kennis over en ervaring met new-age, dao- en taoisme en boeddhisme dan maar voor me houden. Jij weet beter waar ik kennis van heb dan ikzelf.

quote:

Ik heb het nergens over fanatiekelingen die dat alleen doen, ik zeg dat het een kenmerk is van bepaalde geloven, maar lang niet van allen. Dat heet nuance, zou je eens moeten proberen.

Nee. Per definitie is geloof (ofwel de betekenis van wat in het Engels "faith" zou zijn) een positie betreffende de waarheid zonder dat er een goede reden voor is.

Wat jij nu roept is equivalent aan "niet alle verkrachting is zonder toestemming". Per definitie is verkrachting zonder toestemming. Maar dat is weer niet genoeg nuance voor je.

[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 08-10-2013 14:39:03 ]

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 14:24 schreef SpecialK het volgende:

[..]
Nee. Per definitie is geloof (ofwel de betekenis van wat in het Engels "faith" zou zijn) een positie betreffende de waarheid zonder dat er een goede reden voor is.

Dit is gewoon

Van Dale (praktijkwoordenboek):

ge·loof, het. 1 vertrouwen in de waarheid van iets
geloof in; geloof hechten aan iets 2 vast en
onwankelbaar geloof in God en Gods woord;
antoniem ongeloof; zijn geloof belijden; een geloof dat
bergen kan verzetten waaruit men de kracht kan putten
om alle moeilijkheden te boven te komen; geloof, hoop
en liefde; het geloof verkondigen 3 godsdienst twee
geloven op één kussen, daar slaapt de duivel tussen
uiting van scepsis over een huwelijk van twee mensen
van een verschillend geloof; het ware geloof

ge·lo·ven, geloofde, geloofd. 1 vertrouwen stellen
in 2 (iets) op gezag van een ander als waar
beschouwen; synoniem aannemen; dat geloof ik graag
om aan te geven dat men voor waar wil aannemen wat
iem. zegt; niet te geloven! verbaasd commentaar op iets
abnormaals 3 menen, aannemen; synoniem
vermoeden; ik geloof van niet 4 er vast van overtuigd
zijn dat iem. of iets niet alleen in de verbeelding,
maar in werkelijkheid bestaat 5 gelovig zijn

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 15:30 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Dit is gewoon

Van Dale (praktijkwoordenboek):

ge·loof, het. 1 vertrouwen in de waarheid van iets
geloof in; geloof hechten aan iets 2 vast en
onwankelbaar geloof in God en Gods woord;
antoniem ongeloof; zijn geloof belijden; een geloof dat
bergen kan verzetten waaruit men de kracht kan putten
om alle moeilijkheden te boven te komen; geloof, hoop
en liefde; het geloof verkondigen 3 godsdienst twee
geloven op één kussen, daar slaapt de duivel tussen
uiting van scepsis over een huwelijk van twee mensen
van een verschillend geloof; het ware geloof

ge·lo·ven, geloofde, geloofd. 1 vertrouwen stellen
in 2 (iets) op gezag van een ander als waar
beschouwen; synoniem aannemen; dat geloof ik graag
om aan te geven dat men voor waar wil aannemen wat
iem. zegt; niet te geloven! verbaasd commentaar op iets
abnormaals 3 menen, aannemen; synoniem
vermoeden; ik geloof van niet 4 er vast van overtuigd
zijn dat iem. of iets niet alleen in de verbeelding,
maar in werkelijkheid bestaat 5 gelovig zijn

Ik ben blij dat ook het woordenboek het met me eens is. Meestal is het woordenboek totaal ongeschikt voor filosofische definities.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 16:25 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik ben blij dat ook het woordenboek het met me eens is. Meestal is het woordenboek totaal ongeschikt voor filosofische definities.

Ik zie nergens de extra eis staan dat er geen goede reden voor moet zijn. Sorry, het woordenboek formuleert het iets algemener dan jij. Helaas is filosofie niet altijd compatibel met logica.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 19:07 schreef Mathemaat het volgende:

[..]

Ik zie nergens de extra eis staan dat er geen goede reden voor moet zijn.

Als er een goede reden is spreken we van 'kennis', niet van 'geloof'. Er is dan ook geen sprake van 'aannemen' zoals verwoord in van Dale.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 14:24 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Prima. Einstein heeft filosofie doorgelezen. Jammer dat hij regelmatig te betrappen is op foute statements.

Is er fout dan in filosofie als het gaat over levensbeschouwing?

quote:

Een aanvaardbare omschrijving is dat het de studie is van de betekenis en geldigheid van ons denken en onze overtuigingen omtrent de meest algemene en universele aspecten van het bestaan (heelal, entiteiten of subjecten, objecten of dingen, en hun relatievormen). Deze studie wordt niet in het bijzonder uitgevoerd met behulp van experimenten of zorgvuldige waarneming. Dit is de reden waarom filosofie geen empirische maar een normatieve wetenschap is. Men baseert zich op redeneringen en gedachte-experimenten, door zorgvuldig de filosofische problemen te formuleren en door te zoeken naar oplossingen en argumenten die deze oplossingen ondersteunen, in plaats van empirische experimenten uit te voeren. Er kan dus ook nooit sprake zijn van een empirisch bewijs voor een bepaalde filosofische visie of theorie.

Leg eens uit waarom jij dat stukje dat ik van hem neerzette onwaar vindt. Dat zou waardevoller zijn, filosoferen over filosofie.

quote:

Ik zal mijn kennis over en ervaring met new-age, dao- en taoisme en boeddhisme dan maar voor me houden. Jij weet beter waar ik kennis van heb dan ikzelf.

Het zou een verademing zijn als je dat wel zou delen, inhoudelijk dan, zou eens wat nieuws zijn.

quote:

Nee. Per definitie is geloof (ofwel de betekenis van wat in het Engels "faith" zou zijn) een positie betreffende de waarheid zonder dat er een goede reden voor is.

Wat jij nu roept is equivalent aan "niet alle verkrachting is zonder toestemming". Per definitie is verkrachting zonder toestemming. Maar dat is weer niet genoeg nuance voor je.

Niet zonder dat er een goede reden voor is, wel zonder dat er direct bewijs voor is. Ik ken geen enkele gelovige die geen goede redenen voor zichzelf heeft voor dat geloof, ook al ben jij of ik het er niet mee eens.

Wat ik roep begrijp je blijkbaar in het geheel niet. Nogmaals, er zijn zelfs geloven die vragen en twijfelen juist als basis hebben, als meer dan sterk advies. Binnen mijn eigen geloof wordt geadviseerd niets als zoete koek te slikken, je altijd af te vragen wat iemand ermee opschiet om jou iets te laten geloven of denken, dat je altijd kritisch moet zijn, dat vele vragen stellen het beste is wat je kan doen.

[ Bericht 100% gewijzigd door Mathemaat op 08-10-2013 21:46:39 ]

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 19:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als er een goede reden is spreken we van 'kennis', niet van 'geloof'. Er is dan ook geen sprake van 'aannemen' zoals verwoord in van Dale.

Mensen die geen goede redenen zien(het kan heel prima zo zijn dat jij of ik redenen onzin vinden) verliezen meestal hun geloof erg snel.

quote:

Op dinsdag 8 oktober 2013 21:45 schreef erodome het volgende:

[..]

Is er fout dan in filosofie als het gaat over levensbeschouwing?

Nee?

quote:

[..]

Leg eens uit waarom jij dat stukje dat ik van hem neerzette onwaar vindt. Dat zou waardevoller zijn, filosoferen over filosofie.

Heb ik al (uitgebreid) gedaan in het begin van dit topic. Ga ik niet nog een keer doen.

quote:

[..]

Het zou een verademing zijn als je dat wel zou delen, inhoudelijk dan, zou eens wat nieuws zijn.

Ik deel dingen die relevant zijn. Wat ik je kan vertellen is dat geloof-geinspireerd autoritarisme niet lauter een christelijk/islamitisch trekje is. Bij verre na niet.

quote:

[..]

Niet zonder dat er een goede reden voor is, wel zonder dat er direct bewijs voor is. Ik ken geen enkele gelovige die geen goede redenen voor zichzelf heeft voor dat geloof, ook al ben jij of ik het er niet mee eens.

Een goede reden om iets te geloven vind ik er een die demonstreerbaar is aan anderen. Vooral aangezien bijna elk geloof uiteindelijk een uitwerking heeft in gedrag en uiteindelijk bijna elk gedrag een uitwerking heeft op je omgeving. En jouw omgeving dus gedwongen wordt om met jouw geloof om te gaan ook al kan de gelovige "het niet uitleggen of bewijzen". Nergens zeg ik dat je niet de vrijheid hebt om te geloven wat je wil maar wat ik wel zeg is dat ik tot nu toe nog niet goede redenen ben tegen gekomen om dingen te geloven waar geen bewijs voor is.

quote:

Wat ik roep begrijp je blijkbaar in het geheel niet. Nogmaals, er zijn zelfs geloven die vragen en twijfelen juist als basis hebben, als meer dan sterk advies. Binnen mijn eigen geloof wordt geadviseerd niets als zoete koek te slikken, je altijd af te vragen wat iemand ermee opschiet om jou iets te laten geloven of denken, dat je altijd kritisch moet zijn, dat vele vragen stellen het beste is wat je kan doen.

Scepticisme is geen geloof. Tenzij je dus eeuwig blijft twijfelen ondanks bewijs. Dan heb je inderdaad een ongegrond geloof dat het er over het universum misschien wel niks te leren valt en dat waarheid relatief is. Dat kan een destructieve uitwerking hebben als een te grote groep mensen dat gaan denken. Immers... dat hij die persoon vermoorde is slechts op basis van aards bewijs... en er is 0,0001% twijfel dus laat die man maar gaan. Week daarna is een geheel gezin op een gruwelijke manier uitgemoord. Maar het belangrijkste was dat erodrome de waarheid in het midden hield en niemand kwetste.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 05:25 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Nee?

[..]

Heb ik al (uitgebreid) gedaan in het begin van dit topic. Ga ik niet nog een keer doen.

[..]

Ik deel dingen die relevant zijn. Wat ik je kan vertellen is dat geloof-geinspireerd autoritarisme niet lauter een christelijk/islamitisch trekje is. Bij verre na niet.

[..]

Een goede reden om iets te geloven vind ik er een die demonstreerbaar is aan anderen. Vooral aangezien bijna elk geloof uiteindelijk een uitwerking heeft in gedrag en uiteindelijk bijna elk gedrag een uitwerking heeft op je omgeving. En jouw omgeving dus gedwongen wordt om met jouw geloof om te gaan ook al kan de gelovige "het niet uitleggen of bewijzen". Nergens zeg ik dat je niet de vrijheid hebt om te geloven wat je wil maar wat ik wel zeg is dat ik tot nu toe nog niet goede redenen ben tegen gekomen om dingen te geloven waar geen bewijs voor is.

[..]

Scepticisme is geen geloof. Tenzij je dus eeuwig blijft twijfelen ondanks bewijs. Dan heb je inderdaad een ongegrond geloof dat het er over het universum misschien wel niks te leren valt en dat waarheid relatief is. Dat kan een destructieve uitwerking hebben als een te grote groep mensen dat gaan denken. Immers... dat hij die persoon vermoorde is slechts op basis van aards bewijs... en er is 0,0001% twijfel dus laat die man maar gaan. Week daarna is een geheel gezin op een gruwelijke manier uitgemoord. Maar het belangrijkste was dat erodrome de waarheid in het midden hield en niemand kwetste.

Dat geloof ik niet.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 05:25 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Nee?

[..]

Heb ik al (uitgebreid) gedaan in het begin van dit topic. Ga ik niet nog een keer doen.

[..]

Ik deel dingen die relevant zijn. Wat ik je kan vertellen is dat geloof-geinspireerd autoritarisme niet lauter een christelijk/islamitisch trekje is. Bij verre na niet.

[..]

Een goede reden om iets te geloven vind ik er een die demonstreerbaar is aan anderen. Vooral aangezien bijna elk geloof uiteindelijk een uitwerking heeft in gedrag en uiteindelijk bijna elk gedrag een uitwerking heeft op je omgeving. En jouw omgeving dus gedwongen wordt om met jouw geloof om te gaan ook al kan de gelovige "het niet uitleggen of bewijzen". Nergens zeg ik dat je niet de vrijheid hebt om te geloven wat je wil maar wat ik wel zeg is dat ik tot nu toe nog niet goede redenen ben tegen gekomen om dingen te geloven waar geen bewijs voor is.

Elk wereldbeeld heeft een uitwerking op de omgeving, waarom leg jij de jouwe niet eens uit op de manier die je hierboven beschrijft?

"De" gelovige kan het wel uitleggen, het probleem is dat jij dat niet aanneemt. Het gaat erom dat de gelovige voor zichzelf wel degelijk goede redenen heeft om te geloven, zijn die er niet voor zichzelf dan valt iemand vrij vlot van zijn geloof.
Of dat nu gaat om een angst voor hel of een conclusie die iemand trekt doordat hij al die natuurwetten ziet die zo prachtig complex in elkaar zitten en daar een leidende hand in ziet, het zijn goede redenen voor dat persoon.
Ik begrijp dan weer niet hoe jij kan komen van ik zie al die natuurwetten, ik weet hier en daar hoe complex dat in elkaar steekt naar dat maakt het bestaan van god(en)/machten/krachten meer dan onwaarschijnlijk.
Dat kan je me 1000 keer uitleggen en nog zal ik het niet begrijpen. Dat conflicteert met mijn wereldbeeld zoals mijn wereldbeeld op die punten met je jouwe conflicteert.
Toch heb jij goede redenen om het bestaan van god(en)/machten/krachten als zo onwaarschijnlijk te zien dat je geloof afschrijft voor jezelf.

quote:

Scepticisme is geen geloof. Tenzij je dus eeuwig blijft twijfelen ondanks bewijs. Dan heb je inderdaad een ongegrond geloof dat het er over het universum misschien wel niks te leren valt en dat waarheid relatief is. Dat kan een destructieve uitwerking hebben als een te grote groep mensen dat gaan denken. Immers... dat hij die persoon vermoorde is slechts op basis van aards bewijs... en er is 0,0001% twijfel dus laat die man maar gaan. Week daarna is een geheel gezin op een gruwelijke manier uitgemoord. Maar het belangrijkste was dat erodrome de waarheid in het midden hield en niemand kwetste.

Wow, het verbaasd me keer op keer hoe jij mijn woorden leest...Ze verdraait om maar het in het belachelijke te kunnen trekken.

We gaan van dit;

quote:

Geloof is een antwoord waar je geen vragen over mag stellen, wetenschap is vragen stellen waar je wellicht nooit antwoord op kan krijgen. (vrije vertaling van een citaat)

Naar de reactie hierboven.

Als je het nu eens in de context houdt, niet in het belachelijke trekt om mijn antwoord maar weer weg te kunnen zetten?
Het gaat namelijk om zelf nadenken, zelf conclusie's trekken, er staat nergens dat je nooit tot een antwoord mag komen. Er staat dat je kritisch moet zijn, ook over je eigen geloof.

Op de een of andere manier heb jij een hekel aan nuance, aan dingen van verschillende kanten bekijken. Kan, maar ik vind het een enorme beperking.
Dat betekend niet dat ik geen conclusie's trek en altijd de waarheid in het midden hou. Want ben ik kritisch, bekijk ik dingen van verschillende kanten dan kan ik zelfstandig tot een conclusie komen.

quote:

Op vrijdag 4 oktober 2013 17:06 schreef A-mineur het volgende:
Dus hij gelooft in feite wel, anders zou hij het er enkel ter decoratie neerhangen.

wordt er ook een wakker