quote:Het is toch een zeer zorgelijke ontwikkeling dat dit soort zaken zich wereldwijd, en ook in Nederland, afspelen.
Justitie'rapport / 'Invloed moslim-radicalen in Nederland neemt toe'
door Kustaw Bessems
2002-09-27
Volgens een vertrouwelijk conceptrapport van het ministerie van justitie wordt de invloed van radicale islamitische groepen in Nederland steeds groter. Als het zo doorgaat, zullen sommige moslims op grond van godsdienstige wetten voor eigen rechter gaan spelen, buiten de staat om.
DEN HAAG - Radicale islamitische groepen beïnvloeden de samenleving op tal van terreinen, staat in het rapport, en dat gaat steeds verder. De verwachting luidt dat fundamentalisten nog harder gaan proberen om migranten voor zich te winnen, met grote gevolgen voor de democratische rechtsstaat en voor de gewone moslims. Vrij Nederland publiceerde deze week al enkele gegevens uit het rapport.Het stuk, een maand oud, komt van de directie Algemene Justitiële Strategie van het ministerie. Deze werkt aan strategieën voor de toekomst van de rechtsstaat. Het is nog een concept, zegt een woordvoerder. Bronnen zijn wetenschappelijke publicaties, verslagen van inlichtingendiensten, persberichten, geschriften van radicalen en -schijnbaar- eigen waarneming. Actuele gegevens over Nederland zijn desondanks schaars, staat erin.
Volgens het rapport hebben politici en deskundigen tot dusver onvoldoende erkend dat de aanslagen van 11 september 2001 de logische uitkomst waren van ontwikkelingen die zich de laatste twintig jaar in veel islamitische landen voordeden. Terrorisme, meent de auteur, vloeit regelrecht voort uit de radicale islam: ,,Radicale islam is een politieke beweging die massa's mobiliseert en indoctrineert op basis van een alomvattend wereldbeeld (...). Hiervoor wordt de politieke actie geflankeerd door terreur en geweld. Tegenstanders en vijanden worden door de dood geëlimineerd. Het heeft daarom alle kenmerken van een totalitaire beweging.'' En: ,,Wat de radicale islamisten niet met politieke middelen lukt, trachten ze te verwezenlijken middels geweld en terreur.''
Zolang de bijbehorende ideologie wordt verspreid, is de strijd tegen het terrorisme 'dweilen met de kraan open', heet het. De aanhangers van het fundamentalisme maken zowel in islamitische als in westerse landen slechts vijf procent uit van alle moslims, wordt geschat, maar ze zijn rijker en beter georganiseerd, ze hebben een duidelijke strategie en aansprekende leiders. ,,Moderne, liberale en vooruitstrevende moslims kunnen op dit ogenblik niet op tegen de macht van moslimfundamentalisten.''
Het voorlopige justitie-rapport draagt de titel Islam, rechtsstaat, veiligheid en integratie. Aanzet tot een verkenning. Het wijst erop dat de huidige harde aanpak van terrorisme de radicale moslims aanvankelijk meer ondergronds zal drijven, maar vervolgens zullen zij inzien dat zij zich als openbare, politieke organisaties moeten manifesteren, waartegen het in een open samenleving moeilijk optreden is. Er kan dan nog meer energie worden gestoken in de werving binnen de moslimgemeenschap. Zo zouden zij dan denkbeelden bevorderen die niet zijn te verenigen met de Nederlandse wetten en cultuur.
Fundamentalisten hameren erop dat alle moslims deel uitmaken van de Oemma, de wereldmoslimgemeenschap. Wanneer deze leer tot in het uiterste wordt doorgevoerd, 'bewerkstelligt dit eigenrichting', staat in het rapport. Geschetst wordt hoe radicale leiders dan als het ware een islamitische staat oprichten zonder een geografisch gebied erbij, waar zij de eigen religieuze wetten handhaven. ,,Het issue van islamitisch recht gaat bij ongewijzigd beleid leven onder Nederlandse moslims'', menen de onderzoekers.
Onder de organisaties die 'druk in de weer zijn voor het propageren van een politieke radicale islam onder migranten' wordt de Turks-orthodoxe organisatie Milli Görüs geschaard. Marokkanen zouden door hun zwakke organisatie 'object zijn voor manipulatie en infiltratie' door groepen uit vooral Saoedi-Arabië. Jongeren uit de tweede generatie krijgen hierdoor soms sympathie voor de gewapende islamitische strijd en worden makkelijker terrorist. ,,Bepaalde belangen en burgers in Nederland zijn erg kwetsbaar voor islamistische terroristen: Amerikaanse en Joodse burgers en liberale of kritische moslims.'' Onder de laatste categorie valt mogelijk -in het rapport nog niet genoemd- de bedreigde politicologe Hirsi Ali.
http://www.trouw.nl/nieuwsenachtergronden/artikelen/1033102796132.html
De 'onschuldige' bedoelingen van dit soort mensen blijken allesbehalve onschuldig te zijn, en wel degelijk gericht op het omverwerpen van de Westerse (en dus ook Nederlandse) rechtsstaat, filosofie en levenswijze. Berichten hieromtrent worden meestal als paranoia en stemmingmakerij betitelt, en de daders van dergelijke vergrijpen (zoals El Moumni, de Moskee in Eindhoven die ronselt ed) worden neergezet als 'enkele eenzame gekken' die zaken doen die niets met de islam van doen hebben. Echter nu zelfs justitie dit gevaar onderkent en het wel degelijk te maken heeft met de islam en het ontbreken van een scheiding kerk-staat daarin, valt er lastig nog te ontkennen dat er wel degelijk een paard van Troje in de Westerse wereld bezig is om deze wereld te ondermijnen......
Wat moeten wij nu doen? Repressiever optreden? Duidelijk maken dat dit soort zaken hier absoluut niet getolereerd worden? De islam onder staatstoezicht zetten? De vrijheid van Godsdienst afschaffen teneinde dit gevaar af te kunnen wenden?
Dit soort zaken zien we immers zelf dagelijks gebeuren, waarvan Hirsi Ali weer een zeer actueel voorbeeld is.
[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 27-09-2002 11:38]
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Lieve schat
Op vrijdag 27 september 2002 11:37 schreef Kreator het volgende:
Topictitelfoutje aangepast.
.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Vertel, wie waren dat?
Op vrijdag 27 september 2002 11:52 schreef Chadi het volgende:
En hoe noem je de bedreigingen aan het adres van de andere twee mensen die aan het debat mee deden? Zeker niet belangrijk genoeg omdat ze niet in je straatje lulden.
Het gaat trouwens natuurlijk niet alleen om die bedreigingen nav dat debat, dat is slechts 1 vd vele uitingen.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Dat is waar, maar wordt nu die vrijheid van godsdienst niet misbruikt door een groepering die een politieke religie aanhangt?
Op vrijdag 27 september 2002 11:51 schreef Flurry het volgende:
Tja, vrijheid van godsdienst is volgens mij normaal en ook wenselijk in een vrij land. Het is wel belangrijk dat godsdienst en wetgeving gescheiden blijven. Iedere overtreding van de wet moet worden gestraft. M.a.w. iedereen is vrij om binnen de grenzen die onze wet stelt te geloven wat hij of zij wil.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Als ze binnen het kader van de wetgeving blijven is dat hun goed recht.
Op vrijdag 27 september 2002 11:55 schreef X-Ray het volgende:[..]
Dat is waar, maar wordt nu die vrijheid van godsdienst niet misbruikt door een groepering die een politieke religie aanhangt?
Gisteren was er trouwens in rondom 10 weer een interessante discussie.
Die Baouzza (kweet niet hoe ie precies heet) die heeft tenminste nog iets zinnig te vertellen, nl dat de islam Nederland nog niet veel gebracht heeft.
In mijn eigen woorden uitgedrukt, eerder een verarming van de cultuur dan een verrijking.
Overigens ook niet vergeten dat er in Frankrijk tegen de schrijver Michel Hollebecque een proces loopt omdat ie iets te vrij zijn mening uitte over moslims (misschien een nieuw topic hierover?)
quote:Een process is de gewoonste zaak van de wereld. Net als het process tegen kabouter Plof omdat ie uitspraken deed over Homo's.
Op vrijdag 27 september 2002 12:00 schreef battlesickloner het volgende:
Hmm, ben het op zich wel eens met het artikel.Gisteren was er trouwens in rondom 10 weer een interessante discussie.
Die Baouzza (kweet niet hoe ie precies heet) die heeft tenminste nog iets zinnig te vertellen, nl dat de islam Nederland nog niet veel gebracht heeft.
In mijn eigen woorden uitgedrukt, eerder een verarming van de cultuur dan een verrijking.
Overigens ook niet vergeten dat er in Frankrijk tegen de schrijver Michel Hollebecque een proces loopt omdat ie iets te vrij zijn mening uitte over moslims (misschien een nieuw topic hierover?)
quote:Volgens mij moet je dit groeiende kankergezwel individueel aanpakken. "De" islam onder staatstoezicht stellen, heeft weinig zin; er zijn genoeg moslims wier religieuze beleving niet verder gaat dan een bidkleed, halal lamsvlees en een diep respect voor onze prachtige blauwe hemel. Die moet je niet lastigvallen met collectieve tegenmaatregelen tegen die "levensgevaarlijke godsdienst".
Op vrijdag 27 september 2002 11:36 schreef X-Ray het volgende:
Wat moeten wij nu doen? Repressiever optreden? Duidelijk maken dat dit soort zaken hier absoluut niet getolereerd worden? De islam onder staatstoezicht zetten? De vrijheid van Godsdienst afschaffen teneinde dit gevaar af te kunnen wenden?
Het grootste probleem is niet de islam, maar dat groeiende zootje ongeregeld van mannen met een te groot ego en een te kleine opvoeding, die denken te weten wat de islam voor de wereld betekent en die "kennis" graag op iedereen zouden willen overbrengen, desnoods te vuur & te zwaard. Dat tuig moet aangepakt worden. De vraag is alleen: hoe doe je dat?
Ideeën? Middeleeuwse martelmethoden zijn wat mij betreft geoorloofd; naar minder schijnen zij niet te luisteren...
quote:Misschien moet de vrijheid van Godsdienst wel afgeschaft worden als er geen andere mogelijkheid is om radicale fundamentalisten af te stoppen.
Op vrijdag 27 september 2002 11:36 schreef X-Ray het volgende:Wat moeten wij nu doen? Repressiever optreden? Duidelijk maken dat dit soort zaken hier absoluut niet getolereerd worden? De islam onder staatstoezicht zetten? De vrijheid van Godsdienst afschaffen teneinde dit gevaar af te kunnen wenden?
Maar er is ook nog een wetsartikel dat aanzetten tot haat verbiedt, waardoor organisaties verboden kunnen worden verklaard.
Overigens moet dit probleem natuurlijk in Europees verband worden aangepakt. Is niet enkel een probleem van ons kikkerlandje.
[Dit bericht is gewijzigd door R@b op 27-09-2002 12:07]
quote:Maar dat doen ze dus niet.
Op vrijdag 27 september 2002 11:58 schreef Chadi het volgende:[..]
Als ze binnen het kader van de wetgeving blijven is dat hun goed recht.
Is het niet superstom en naief om te wachten (terwijl er blijkbaar ondergronds gewerkt wordt aan manieren om je systeem omver te werpen) totdat de voorbereidingen klaar zijn en er pas openlijk actie ondernomen wordt? Dan is het te laat natuurlijk.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Ja. En nu? Want zoals in dat stuk te lezen is, zijn dergelijke groeperingen maar moeilijk aan te pakken met de huidige Nederlandse wetgeving.
Op vrijdag 27 september 2002 11:55 schreef X-Ray het volgende:[..]
Dat is waar, maar wordt nu die vrijheid van godsdienst niet misbruikt door een groepering die een politieke religie aanhangt?
En over paarden gesproken, je draaft door. Het gaat hier om fundamentalisten, beter nog extremisten en dat is slechts een fractie van de moslims.
Anyway, ik vind dus dat Nederland de kant op moet van Duitsland als het gaat om het aanpakken van dit soort praktijken. En heel Europa zou dat eigenlijk moeten doen, wat mij betreft.
quote:Wettelijk niet eens haalbaar.
Op vrijdag 27 september 2002 12:04 schreef Ringo het volgende:"De" islam onder staatstoezicht stellen, heeft weinig zin;
Sowieso is staatstoezicht op een godsdienst natuurlijk zeer verwerpelijk.
quote:Dus eigenlijk stel jij; "Ze hoeven zich niet aan de Nederlandse waarden en normen te houden, enkel aan de wetten."
Op vrijdag 27 september 2002 11:58 schreef Chadi het volgende:[..]
Als ze binnen het kader van de wetgeving blijven is dat hun goed recht.
Zuiver legaal klopt die redenering waarschijnlijk, maar het leven is meer dan wettelijke bepalingen.
Dat een vreemdeling hier probeert de Nederlandse waarden en normen te leren kennen en gebruikt, dat valt onder de noemer beleefdheid en wellevendheid.
Je kan je de vraag stellen waarom iemand die hier niet geboren is ervoor zu kiezen hier lange tijd te wonen als hij zo weinig respect voor onze levenswijze heeft.
quote:Heel goed, vuur moet met vuur bestreden worden.
Op vrijdag 27 september 2002 12:04 schreef Ringo het volgende:Knippppppppppppppppp
Ideeën? Middeleeuwse martelmethoden zijn wat mij betreft geoorloofd; naar minder schijnen zij niet te luisteren...
quote:Normaal?
Op vrijdag 27 september 2002 12:02 schreef Chadi het volgende:[..]
Een process is de gewoonste zaak van de wereld. Net als het process tegen kabouter Plof omdat ie uitspraken deed over Homo's.
Dus als kabouter Plof 'kuthomo' zegt dan is het normaal om hem te vervolgen.
Zegt El Moumni dat homo's de doodstraf verdienen of iets dergelijks dan valt dat onder godsdienstvrijheid.
Hollebecque zei trouwens niet meer als 'muzelman de con' of iets dergelijks, helemaal in Oudkerk-stijl zeg maar.
quote:Daarom moet die wet maar aangepast worden. Als een wetgeving immers achterhaald/niet toereikend blijkt te zijn, dan moet je dat aanpassen.
Op vrijdag 27 september 2002 12:05 schreef Nuoro het volgende:[..]
Ja. En nu? Want zoals in dat stuk te lezen is, zijn dergelijke groeperingen maar moeilijk aan te pakken met de huidige Nederlandse wetgeving.
quote:Jaha, maar.....
En over paarden gesproken, je draaft door. Het gaat hier om fundamentalisten, beter nog extremisten en dat is slechts een fractie van de moslims.
quote:
Fundamentalisten hameren erop dat alle moslims deel uitmaken van de Oemma, de wereldmoslimgemeenschap. Wanneer deze leer tot in het uiterste wordt doorgevoerd, 'bewerkstelligt dit eigenrichting', staat in het rapport. Geschetst wordt hoe radicale leiders dan als het ware een islamitische staat oprichten zonder een geografisch gebied erbij, waar zij de eigen religieuze wetten handhaven. ,,Het issue van islamitisch recht gaat bij ongewijzigd beleid leven onder Nederlandse moslims'', menen de onderzoekers.
quote:Of Duitsland werkelijk zoveel strenger en effectiever is, is mij niet duidelijk.
Anyway, ik vind dus dat Nederland de kant op moet van Duitsland als het gaat om het aanpakken van dit soort praktijken. En heel Europa zou dat eigenlijk moeten doen, wat mij betreft.
[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 27-09-2002 12:16]
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Volgens mij kreeg El Moumni ook gedonder met justitie. En is di kabouter als naar het Dwergencachot gebracht?
Op vrijdag 27 september 2002 12:13 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Normaal?
Dus als kabouter Plof 'kuthomo' zegt dan is het normaal om hem te vervolgen.
Zegt El Moumni dat homo's de doodstraf verdienen of iets dergelijks dan valt dat onder godsdienstvrijheid.
quote:Maar hij werd vrijgesproken.
Op vrijdag 27 september 2002 12:16 schreef Ulx het volgende:[..]
Volgens mij kreeg El Moumni ook gedonder met justitie.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Als je denkt dat ergens je rechten worden geschonden mag je naar de rechter stappen! Is heel normaal. De rechter stelt je dan in je gelijk of ongelijk.
Op vrijdag 27 september 2002 12:13 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Normaal?
Dus als kabouter Plof 'kuthomo' zegt dan is het normaal om hem te vervolgen.
Zegt El Moumni dat homo's de doodstraf verdienen of iets dergelijks dan valt dat onder godsdienstvrijheid.
Hollebecque zei trouwens niet meer als 'muzelman de con' of iets dergelijks, helemaal in Oudkerk-stijl zeg maar.
quote:Hey Dr. Nikita
Op vrijdag 27 september 2002 12:12 schreef Dr.Nikita het volgende:[..]
Heel goed, vuur moet met vuur bestreden worden.
.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Quote:
Op vrijdag 27 september 2002 12:05 schreef Nuoro het volgende:En over paarden gesproken, je draaft door. Het gaat hier om fundamentalisten, beter nog extremisten en dat is slechts een fractie van de moslims.
De aanhangers van het fundamentalisme maken zowel in islamitische als in westerse landen slechts vijf procent uit van alle moslims, wordt geschat, maar ze zijn rijker en beter georganiseerd, ze hebben een duidelijke strategie en aansprekende leiders.
5% radicale moslims in je land is toch wel een behoorlijk hoog aantal in individuen gezien lijkt me.
[Dit bericht is gewijzigd door R@b op 27-09-2002 12:19]
quote:Inderdaad. Klopt
Op vrijdag 27 september 2002 12:06 schreef R@b het volgende:[..]
Wettelijk niet eens haalbaar.
Sowieso is staatstoezicht op een godsdienst natuurlijk zeer verwerpelijk.
Maar volgens mij hoeft de wet slechts op een paar kleine -doch belangrijke punten- aangescherpt te worden. Zodat voortaan een 'religieuze wet' ALTIJD ondergeschikt is aan de algemeen geldende Nederlandse wet.
quote:En als het op deze wijze doorgaat, dan beinvloeden zij de gematigde moslims. En dan spreek je dus wel over een erg grote groep.
Op vrijdag 27 september 2002 12:19 schreef R@b het volgende:[..]
Quote:
De aanhangers van het fundamentalisme maken zowel in islamitische als in westerse landen slechts vijf procent uit van alle moslims, wordt geschat, maar ze zijn rijker en beter georganiseerd, ze hebben een duidelijke strategie en aansprekende leiders.
5% radicale moslims in je land is toch wel een behoorlijk hoog aantal in individuen gezien lijkt me.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Zorg eerst voor een goede inventarisatie, leg het probleem open en bloot neer en ga geen maatregelen nemen tegen iets waar we niet eens van afweten hoe gestructureerd dit voorkomt
Actuele gegevens over Nederland zijn desondanks schaars, staat erin
Dat er groeperingen zijn die het niet goed voorhebben met de vrijheid in dit land is wel duidelijk maar zoals bijv het christendom zijn er netzoveel (zelfs meer) Islamitische stromingen en groeperingen. Preventief ruimen wekt alleen maar problemen op en je pakt de verkeerde doelgroepen aan. Inventariseer die groepen die de Nederlandse (of Europeese) wetten overschrijden en laat openlijk zien wat deze mensen doen en wat gerechtelijk mogelijk isdeze aan te pakken
quote:Wijze woorden. Alle Moslims die ik ken zijn aardige mensen met zowel respect voor Allah als voor hun medemens. Ze hebben normen en waarden waar veel Nederlanders nog wat van kunnen leren en ze vinden het jammer dat ze tegenwoordig nogal scheef worden aangekeken vanwege hun afkomst.
Op vrijdag 27 september 2002 12:04 schreef Ringo het volgende:[..]
Volgens mij moet je dit groeiende kankergezwel individueel aanpakken. "De" islam onder staatstoezicht stellen, heeft weinig zin; er zijn genoeg moslims wier religieuze beleving niet verder gaat dan een bidkleed, halal lamsvlees en een diep respect voor onze prachtige blauwe hemel. Die moet je niet lastigvallen met collectieve tegenmaatregelen tegen die "levensgevaarlijke godsdienst".
Het grootste probleem is niet de islam, maar dat groeiende zootje ongeregeld van mannen met een te groot ego en een te kleine opvoeding, die denken te weten wat de islam voor de wereld betekent en die "kennis" graag op iedereen zouden willen overbrengen, desnoods te vuur & te zwaard. Dat tuig moet aangepakt worden. De vraag is alleen: hoe doe je dat?
Ideeën? Middeleeuwse martelmethoden zijn wat mij betreft geoorloofd; naar minder schijnen zij niet te luisteren...
In schril contrast hiermee staan de arrogante fanaten die vinden dat ieder ongelovig land moet worden omgetoverd in een theocratische heilstaat. Dit is wat hun religie volgens hun van ze verlangt en hun hoogste doel is dit te bereiken of te sterven in de strijd op weg naar dat heilige doel.
Wat moeten we met die laatste lui? Opsluiten of verbannen zal volgens mij weinig zin hebben. Hoe meer ze gefrustreerd worden, hoe fanatieker ze zullen worden. Iedere martelaar is welkom bij het werven van nieuwe volgelingen van deze politieke religie.
Het lijkt me beter om ze te isoleren. Te zorgen dat ze weinig volgelingen krijgen omdat er geen reden is om ze te volgen. Laten zien dat er geen reden is om te vechten tegen onze westerse samenleving, dat er geen reden is om hier te vechten voor een Islamistische revolutie. Laat ze uitgelachen worden om hun ideeen omdat het voor iedereen Moslim in Nederland duidelijk is dat ze ook _samen_ met de Nederlanders kunnen leven.
M.a.w.... ik denk dat wanneer we wat minder scheef kijken naar Moslims in Nederland en gewoon respect hebben voor zowel onze autochtone als onze allochtone medemens, dat we dan die radicale elementen automatisch de wind uit de zeilen nemen. Mijns inziens is de kritische houding tegenover de Islam die de laatst tijd de media in Nederland domineert juist koren op hun molen.
[Dit bericht is gewijzigd door Flurry op 27-09-2002 12:25]
quote:Of ze hier in het Westen "rijker zijn en beter georganiseerd" waag ik te betwijfelen, maar in het 'thuisland' is dat echter zonder meer het geval, ja.
Op vrijdag 27 september 2002 12:19 schreef R@b het volgende:[..]
Quote:
De aanhangers van het fundamentalisme maken zowel in islamitische als in westerse landen slechts vijf procent uit van alle moslims, wordt geschat, maar ze zijn rijker en beter georganiseerd, ze hebben een duidelijke strategie en aansprekende leiders.
5% radicale moslims in je land is toch wel een behoorlijk hoog aantal in individuen gezien lijkt me.
Daarom dient er op de eerste plaats voor gezorgd te worden dat we die lui hier zo min mogelijk binnen krijgen. Onder meer door het van te voren screenen van Imams uit het buitenland en ook van lui die hier islamitische scholen willen stichten welke gefinancierd worden door fundamentalistische groeperingen 'elders'. Vanuit Egypte bijvoorbeeld.
[Dit bericht is gewijzigd door Nuoro op 27-09-2002 12:30]
quote:Niemand reageert erop maar ik blijf hem stoer vinden
Op vrijdag 27 september 2002 12:09 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Dus eigenlijk stel jij; "Ze hoeven zich niet aan de Nederlandse waarden en normen te houden, enkel aan de wetten."
Zuiver legaal klopt die redenering waarschijnlijk, maar het leven is meer dan wettelijke bepalingen.
Dat een vreemdeling hier probeert de Nederlandse waarden en normen te leren kennen en gebruikt, dat valt onder de noemer beleefdheid en wellevendheid.
Je kan je de vraag stellen waarom iemand die hier niet geboren is ervoor zu kiezen hier lange tijd te wonen als hij zo weinig respect voor onze levenswijze heeft.
quote:ik vind hem volslagen bezopen.
Op vrijdag 27 september 2002 12:33 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Niemand reageert erop maar ik blijf hem stoer vinden
quote:Je moet die groep zeker niet onderschatten. Net zoals je rechts exremisme niet moet onderschatten. En meer van die groeperingen die extreme gedachtes aanhangen. Maar je moet niet de hele moslim gemeenschap daarvoor aan gaan spreken alsof zij het aanhangen.
Op vrijdag 27 september 2002 12:19 schreef R@b het volgende:[..]
Quote:
De aanhangers van het fundamentalisme maken zowel in islamitische als in westerse landen slechts vijf procent uit van alle moslims, wordt geschat, maar ze zijn rijker en beter georganiseerd, ze hebben een duidelijke strategie en aansprekende leiders.
5% radicale moslims in je land is toch wel een behoorlijk hoog aantal in individuen gezien lijkt me.
[Dit bericht is gewijzigd door Chadi op 27-09-2002 12:40]
quote:Klopt.
Op vrijdag 27 september 2002 12:33 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Niemand reageert erop maar ik blijf hem stoer vinden
Je hebt gelijk daarmee.
Als iemand zo'n afkeer heeft van de vrijheiden die hem notabene in staat stelt die afkeer te ventileren, laat hem dan lekker weggaan. Is iedereen blij. De achterblijvenden, want die kunnen gewoon hun ding doen, de vertekkers, want die worden niet meer geconfronteerd met die goddeloze ketters en ze kunnen non-stop bezig zijn met hun obsessie.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:ik denk eerder dat het niet naleven van de nederlandse wetgeving voor problemen geeft niet het wel of niet aanpassen aan de nederlandse normen en waarden.
Op vrijdag 27 september 2002 12:33 schreef battlesickloner het volgende:[..]
Niemand reageert erop maar ik blijf hem stoer vinden
In het buitenland mag je ook niet stelen of mishandelen daar zijn wij niet uniek in voor zover ik weet.
Dat er onder te veel moslims een gebrek aan respect voor de nederlandse cultuur heerst ben ik met je eens maar de oplossing daarvan ligt hem niet in het aanleren van normen en waarden (ze weten zelf ook wel dat ze niet mogen stelen) maar harder straffen of zelfs uitzetten als dat wettelijk mogenlijk is imo.
Maar dan moeten die hardere straffen wel voor iedereen gelden en niet slechts voor moslims of niet slechts voor buitenlanders maar voor iedereen.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:tjah zo makkelijk zitten die mensen niet in elkaar want anders waren ze er in eerste plaats niet geweest!
Op vrijdag 27 september 2002 12:40 schreef X-Ray het volgende:[..]
Klopt.
Je hebt gelijk daarmee.Als iemand zo'n afkeer heeft van de vrijheiden die hem notabene in staat stelt die afkeer te ventileren, laat hem dan lekker weggaan. Is iedereen blij. De achterblijvenden, want die kunnen gewoon hun ding doen, de vertekkers, want die worden niet meer geconfronteerd met die goddeloze ketters en ze kunnen non-stop bezig zijn met hun obsessie.
quote:Sure, wat mij betreft kan iedereen die in Nederland komt wonen en kotst op Nederlanders en niet ophoudt om duidelijk te maken wat een walgelijk volkje we wel niet zijn direct oprotten naar waar hij vandaan komt. Ik bedoel alleen, dat zolang ze geen wetten overtreden, er weinig aan gedaan kan worden. Persoonlijk ben ik zwaar tegen een soort gedachtenpolitie die jaarlijks checkt of 't wel goed gaat met de integratie van mensen en de rotte appels oppakt en afvoert.
Op vrijdag 27 september 2002 12:40 schreef X-Ray het volgende:[..]
Klopt.
Je hebt gelijk daarmee.Als iemand zo'n afkeer heeft van de vrijheiden die hem notabene in staat stelt die afkeer te ventileren, laat hem dan lekker weggaan. Is iedereen blij. De achterblijvenden, want die kunnen gewoon hun ding doen, de vertekkers, want die worden niet meer geconfronteerd met die goddeloze ketters en ze kunnen non-stop bezig zijn met hun obsessie.
quote:De moslimgemeenschap, 95% die niets van die radicalen wil weten kennelijk, moet dan ook feller en harder en duidelijker afstand nemen van dergelijke lieden.
Op vrijdag 27 september 2002 12:38 schreef Chadi het volgende:[..]
Je moet die groep zeker niet onderschatten. Net zoals je rechts exremisme niet moet onderschatten. En meer van die groeperingen die extreme gedachtes aanhangen. Maar je moet niet de hele moslim gemeenschap daarvoor aan gaan spreken alsof zij het aanhangen.
Maar dat gebeurt dus in Nederland niet of veel te weinig.
Bovendien, als ik op Maroc.nl meelees, kom ik tot een veel hoger dan 5% van de users die zich daar molsim noemt en zich radicaal uitlaat. Kennelijk heeft de radicale vorm van de islam een behoorlijke voedingsbodem onder (jonge) moslims in ons land.
quote:Nee? Nou, dan ben je blijkbaar erg kort van geheugen want Duitsland heeft vorige week nog een aantal Islamitische organisaties op de verboden lijst gezet.
Op vrijdag 27 september 2002 12:16 schreef X-Ray het volgende:
Of Duitsland werkelijk zoveel strenger en effectiever is, is mij niet duidelijk.
quote:True, maar daarmee heb je nog niet alles uitgeroeid.
Op vrijdag 27 september 2002 12:51 schreef Nuoro het volgende:[..]
Nee? Nou, dan ben je blijkbaar erg kort van geheugen want Duitsland heeft vorige week nog een aantal Islamitische organisaties op de verboden lijst gezet.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Dat zou opgaan als alle molsims in Nederland zouden posten op Maroc.nl. Ik betwijfel of dat zo is.
Op vrijdag 27 september 2002 12:46 schreef R@b het volgende:
Bovendien, als ik op Maroc.nl meelees, kom ik tot een veel hoger dan 5% van de users die zich daar molsim noemt en zich radicaal uitlaat. Kennelijk heeft de radicale vorm van de islam een behoorlijke voedingsbodem onder (jonge) moslims in ons land.
En kom nou niet aan met opmerkingen dat moslims en masse naar dat forum zouden moeten gaan om afstand te nemen van uitspraken daar.
quote:Maar dat doe je ook niet als je de wet enigzins wijzigt. Want je pakt ze dan in de eerste plaats aan als wetsovertreders en absoluut niet omdat ze moslim zijn. Het gaat er niet om het islamitische geloof als geheel strafbaar te stellen (of welk geloof dan ook for that matter), het gaat er alleen om dat je juridisch gezien over de middelen beschikt om dergelijke groeperingen aan te pakken, juist om de veiligheid van de maatschapij te kunnen beschermen.
Op vrijdag 27 september 2002 12:57 schreef Chadi het volgende:
Zolang je een bepaald fenomeen aan een hele groep toedicht kan je geen vuist maken.
quote:Is 't niet zo dat vervolging politieke groeperingen juist fanatieker maakt?
Op vrijdag 27 september 2002 13:11 schreef Nuoro het volgende:[..]
Maar dat doe je ook niet als je de wet enigzins wijzigt. Want je pakt ze dan in de eerste plaats aan als wetsovertreders en absoluut niet omdat ze moslim zijn. Het gaat er niet om het islamitische geloof als geheel strafbaar te stellen (of welk geloof dan ook for that matter), het gaat er alleen om dat je juridisch gezien over de middelen beschikt om dergelijke groeperingen aan te pakken, juist om de veiligheid van de maatschapij te kunnen beschermen.
quote:Misschien, en dat is inderdaad een risico. Maar ik denk dat als reeds vanaf het begin duidelijk gemaakt wordt dat het hier niet om een 'hetze' tegen de islamitische gemeenschap in z'n geheel gaat, het uiteindelijk minder gevaarlijk is dan afwachten tot het vanzelf 'weg' gaat, zoals jij in een eerdere post schreef.
Op vrijdag 27 september 2002 13:13 schreef Flurry het volgende:[..]
Is 't niet zo dat vervolging politieke groeperingen juist fanatieker maakt?
quote:Niet wachten, dat hebben we lang genoeg gedaan. Probleem bij de wortel aanpakken. Ik ben bang dat alleen het bestrijden van radicale groeperingen door streng tegen ze op te treden niet genoeg is. De vraag is alleen waar die wortel zit
Op vrijdag 27 september 2002 13:21 schreef Nuoro het volgende:[..]
Misschien, en dat is inderdaad een risico. Maar ik denk dat als reeds vanaf het begin duidelijk gemaakt wordt dat het hier niet om een 'hetze' tegen de islamitische gemeenschap in z'n geheel gaat, het uiteindelijk minder gevaarlijk is dan afwachten tot het vanzelf 'weg' gaat, zoals jij in een eerdere post schreef.
Heb 't gevoel dat we daar als samenleving nu een beetje naar aan het zoeken zijn. Misschien dat daarom de hele Islamische gemeenschap nu kritisch bekeken wordt....[Dit bericht is gewijzigd door Flurry op 27-09-2002 13:42]
quote:Wat een lulkoek. De discussie wordt al heel snel weer eens richting alle moslims getrokken. De uitspraken van Jenny Goeree en andere fundamentele christenen zijn ook verwerpelijk en politiek, maar geen reden om het christendom te willen "uitroeien".
Op vrijdag 27 september 2002 12:55 schreef X-Ray het volgende:[..]
True, maar daarmee heb je nog niet alles uitgeroeid.
quote:Absoluut waar Jenny Goeree ook niet helemaal scoort.
Op vrijdag 27 september 2002 14:01 schreef Leonardo1504 het volgende:[..]
Wat een lulkoek. De discussie wordt al heel snel weer eens richting alle moslims getrokken. De uitspraken van Jenny Goeree en andere fundamentele christenen zijn ook verwerpelijk en politiek, maar geen reden om het christendom te willen "uitroeien".
Met als groot verschil dat Jenny Goeree niet volgens de plannen van een wereldwijde organisatie werkt, en dit lang geleden is. Verder is mevrouw Goeree flink hard aangepakt.
Maar je gelooft dus de visie van het ministerie van Justitie niet en je hebt betere bronnen of zo?
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Precies en zo hoort het ook. Mevrouw Goeree is aangepakt, en niet al die andere gematigdere christenen. Idem voor de moslims: een fractie is extremistisch of fundamentalistisch en doet stoute dingen. Scheer dan niet de overgrote meerderheid die gematigd is over een kam met dit soort randfiguren. Jouw uitspraak :
Op vrijdag 27 september 2002 14:14 schreef X-Ray het volgende:[..]
Absoluut waar Jenny Goeree ook niet helemaal scoort.
Met als groot verschil dat Jenny Goeree niet volgens de plannen van een wereldwijde organisatie werkt, en dit lang geleden is. Verder is mevrouw Goeree flink hard aangepakt.
quote:suggereert dat je de hele islam wil uitroeien, helemaal als je de context leest (de bijdrage van Nuoro van 12:51 van vandaag).
True, maar daarmee heb je nog niet alles uitgeroeid.
quote:Smerige discussietechniek hou jij er op na zeg! Leg me geen woorden in de mond! Ik zei letterlijk:
Op vrijdag 27 september 2002 14:14 schreef X-Ray het volgende:
Maar je gelooft dus de visie van het ministerie van Justitie niet en je hebt betere bronnen of zo?
quote:Nergens, maar dan ook nergens lees ik in mijn woorden kritiek op de visie van het ministerie van Justitie. Nergens trek ik de bronnen in twijfel. Ik heb kritiek op JOUW bijdrage.
Wat een lulkoek. De discussie wordt al heel snel weer eens richting alle moslims getrokken. De uitspraken van Jenny Goeree en andere fundamentele christenen zijn ook verwerpelijk en politiek, maar geen reden om het christendom te willen "uitroeien".
Maar wat doet meneer X-Ray ? Hij roept wat hem lekker uitkomt. Hij manipuleert de discussie. En als het hem echt te heet onder de voeten wordt laat ie heel lafjes niks meer van zich horen. Wees een vent. We hoeven het niet met elkaar eens te zijn, maar op een fatsoenlijke manier discussieren, en een beetje respect tonen voor elkaar is toch niet te veel gevraagd?
quote:Nee, je begrijpt er weer eens geen ruk van. Nuoro zei dit:
Op vrijdag 27 september 2002 14:55 schreef Leonardo1504 het volgende:
suggereert dat je de hele islam wil uitroeien, helemaal als je de context leest (de bijdrage van Nuoro van 12:51 van vandaag).
quote:Waarop ik zei dat je dan heus nog niet alles hebt uitgeroeid. (wat uitgeroeid? de verkeerde organisaties en denkbeelden natuurlijk, want daar gaat dit topic immers over
[quote]Op vrijdag 27 september 2002 12:51 schreef Nuoro het volgende:[..]
Nee? Nou, dan ben je blijkbaar erg kort van geheugen want Duitsland heeft vorige week nog een aantal Islamitische organisaties op de verboden lijst gezet.
)Dat jij er weer opeens een 'alle moslims moeten dood' hetze in ziet, zegt meer over jouw eigen overspannen persoontje.
quote:Practice what u preach. Leg mij dan ook geen dingen in de mond dat ik 'de hele islam' wil uitroeien.
Smerige discussietechniek hou jij er op na zeg! Leg me geen woorden in de mond! Ik zei letterlijk:
quote:Als je dat wilt, toon dat dan ook aan. Ipv telkens weer je klaarblijkelijke obsessie met mij ten toon te spreiden. Je post waarin je persoonlijke aanvallen op mij richt zijn niet meer te tellen. Flikker gewoon op als je geen mening kan verdragen die een andere dan de jouwe is. En dan ook nog janken dat ik 'niks meer van me laat horen' terwijl binnen bijna 5 minuten deze reactie er staat
Nergens, maar dan ook nergens lees ik kritiek op de visie van het ministerie van Justitie. Nergens trek ik de bronnen in twijfel. Ik heb kritiek op JOUW bijdrage.
Maar wat doet meneer X-Ray ? Hij roept wat hem lekker uitkomt. Hij manipuleert de discussie. En als het hem echt te heet onder de voeten wordt laat ie heel lafjes niks meer van zich horen. Wees een vent. We hoeven het niet met elkaar eens te zijn, maar op een fatsoenlijke manier discussieren, en een beetje respect tonen voor elkaar is toch niet te veel gevraagd?
.[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 27-09-2002 15:04]
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Nee je zei alles.
Op vrijdag 27 september 2002 15:02 schreef X-Ray het volgende:[..]
Nee, je begrijpt er weer eens geen ruk van. Nuoro zei dit:
[..]Waarop ik zei dat je dan heus nog niet alles hebt uitgeroeid. (wat uitgeroeid? de verkeerde organisaties en denkbeelden natuurlijk, want daar gaat dit topic immers over
quote:Je zei: "True, maar daarmee heb je nog niet alles uitgeroeid.",
Dat jij er weer opeens een 'alle moslims moeten dood' hetze in ziet, zegt meer over jouw eigen overspannen persoontje.
[..]Practice what u preach. Leg mij dan ook geen dingen in de mond dat ik 'de hele islam' wil uitroeien.
[..]
geen woord meer en geen woord minder.
De rest is off-topic en al vaker gepasseerd.
Aan de ene kant de Nederlanders, aan de andere kant de moslimfundo's
en ik er precies tussen in. Nederlanders accepteren mij niet, daar ben ik inmiddels wel achter gekomen, moslimfundo's daarentegen zouden me graag in hun midden zien. Het proberen waard dacht ik zo.
quote:Als jij denkt dat alle Nederlanders over een kam te scheren (door te denken dat men hier bijvoorbeeld een representatief gedeelte vindt) zijn moet je niet gaan zeiken en stoer doen
Op zondag 29 september 2002 15:18 schreef ErTaN het volgende:
Hmmm vreemd, ik had reeds deze topic geopend wat een slotje kreeg, maar deze draad mag wel bestaan? Kennelijk mag er wel gesproken worden OVER een bepaalde groepering, maar niet MET iemand uit die groepering. Tja, zo kom je natuurlijk nooit tot elkaar en houd je altijd onwaarheden, die ik ook in deze draad tegenkom. Maar goed, veel suc6 met JULLIE discussie over MIJN gemeenschap.Aan de ene kant de Nederlanders, aan de andere kant de moslimfundo's
en ik er precies tussen in. Nederlanders accepteren mij niet, daar ben ik inmiddels wel achter gekomen, moslimfundo's daarentegen zouden me graag in hun midden zien. Het proberen waard dacht ik zo.
quote:Er zijn zat Nederlanders die niet bij een van deze groepen horen en die gooi jij nu ook over 1 kam. Precies waar jij niet mee te maken wil hebben! .
Op zondag 29 september 2002 15:18 schreef ErTaN het volgende:
Hmmm vreemd, ik had reeds deze topic geopend wat een slotje kreeg, maar deze draad mag wel bestaan? Kennelijk mag er wel gesproken worden OVER een bepaalde groepering, maar niet MET iemand uit die groepering. Tja, zo kom je natuurlijk nooit tot elkaar en houd je altijd onwaarheden, die ik ook in deze draad tegenkom. Maar goed, veel suc6 met JULLIE discussie over MIJN gemeenschap.Aan de ene kant de Nederlanders, aan de andere kant de moslimfundo's
en ik er precies tussen in. Nederlanders accepteren mij niet, daar ben ik inmiddels wel achter gekomen, moslimfundo's daarentegen zouden me graag in hun midden zien. Het proberen waard dacht ik zo.
quote:Fijn. Ga dan maar op Maroc.nl je tranen in de Palestijnse vlag drogen.
Op zondag 29 september 2002 15:18 schreef ErTaN het volgende:
Hmmm vreemd, ik had reeds deze topic geopend wat een slotje kreeg, maar deze draad mag wel bestaan? Kennelijk mag er wel gesproken worden OVER een bepaalde groepering, maar niet MET iemand uit die groepering. Tja, zo kom je natuurlijk nooit tot elkaar en houd je altijd onwaarheden, die ik ook in deze draad tegenkom. Maar goed, veel suc6 met JULLIE discussie over MIJN gemeenschap.Aan de ene kant de Nederlanders, aan de andere kant de moslimfundo's
en ik er precies tussen in. Nederlanders accepteren mij niet, daar ben ik inmiddels wel achter gekomen, moslimfundo's daarentegen zouden me graag in hun midden zien. Het proberen waard dacht ik zo.
'Dacht' ik zo.
quote:Omdat als jij wel het inzicht hebt om te zien dat iets (bepaald gedrag) niet goed is dat je dat dan niet na gaat doen.
Op zondag 29 september 2002 15:33 schreef ErTaN het volgende:
Als alle moslims over een kam geschoren kunnen worden, waarom dan Nederlanders niet? Nederlanders vormen immers een veel kleinere groep dan de moslims in heel de wereld. Ik kan rustig beweren dat ALLE (ja ik generaliseer) Nederlanders eikels zijn. Daar kan je het natuurlijk oneens mee zijn, prima, maar het blijft wel MIJN mening.
quote:Ik vind dat je niet moet schermen met een overgang naar de baarden, maar gewoon lid van hun clubje moet worden.
Op zondag 29 september 2002 16:10 schreef ErTaN het volgende:
-offtopic getroll-
[Dit bericht is gewijzigd door Joker1977 op 29-09-2002 23:17]
Het is niet zo dat "de Nederlander" denkt dat iedere moslim gelijk een fundamentalist is, maar als er kritiek geuit wordt op de interpretatie van de Islam/Koran door bepaalde kortzichtige mannen dan is het 9 van de 10 keer zo, dat gematigde moslims in eerste instantie het opnemen van hun broeders en in tweede instantie pas afstand nemen van de opvattingen van deze broeders.
Tuurlijk moet het niet zo zijn dat iedere moslim individueel verantwoording af moet leggen , maar aangezien men zich vooral als groep manifesteert, is het niet zo gek dat de "andere partij" hen als groep aanspreekt.
Jenny Goerree is een fundamentalist, en er is geen een weldenkende christen te vinden die begrip voor haar standpunten zal hebben en er is geen een weldenkende christen die zich persoonlijk aangevallen voelt als er kritiek geuit wordt op Goerree's interpretatie vande Bijbel.
Bij het Zwarte Schaap was te zien, dat men haar verwijt de Bijbel te misbruiken voor haar eigen bekrompen gedachtes over van alles en nog wat.
Als ik het verslag lees van de bijeenkomst in het Paradiso, waar gevraagd werd aan de aanwezigen of zij zich Nederlander voelden, en dat men dan massaal roept zich in eerste plaats Moslim te voelen, dan Marokkaan of Turk of Somalier etc en dan pas eventueel Nederlander, dan moet het niet gek gevonden worden dat men als groep aangesproken wordt.
Iedere individualiteit lijkt ver te zoeken bij moslims. De identiteit wordt blijkbaar vooral ontleent aan het geloof.
En dat baart mij zorgen.
quote:Ik vind dit op zich niet bijster zorgwekkend. Het hangt er van af hoe steil men is.
Op zondag 29 september 2002 16:15 schreef milagro het volgende: De identiteit wordt blijkbaar vooral ontleent aan het geloof.En dat baart mij zorgen.
En met het voorgaande ben ik het eens.
quote:het gaat mij niet zozeer om het geloof an sich (christelijk, moslim, hindu), maar dat men op de eerste plaats zijn identiteit ontleent aan het geloof.
Op zondag 29 september 2002 16:18 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Ik vind dit op zich niet bijster zorgwekkend. Het hangt er van af hoe steil men is.
En met het voorgaande ben ik het eens.
Dat ontneemt je individueel denken en doen. Het hebben van een keuze of de mogelijkheid en lef te kiezen. Het belang van de groep boven het eigen belang, het belang solidair te zijn met boven het durven kritiek te uiten op.
Ik denk dat er meer moslima's zijn die zich voor een groot deel kunnen vinden in de kritiek van Hirsi Ali bijvoorbeeld, maar met het openlijk solidair zijn met haar uitspraken, riskeer je een gelijke behandeling, riskeer je als afvallig beschouwd te worden met alle nare gevolgen van dien.
quote:Klopt grotendeels. Zelfs voor de Protestanten, die toch boven alles aan het individu zouden moeten hechten, gaat dit op.
Op zondag 29 september 2002 16:23 schreef milagro het volgende:[..]
het gaat mij niet zozeer om het geloof an sich (christelijk, moslim, hindu), maar dat men op de eerste plaats zijn identiteit ontleent aan het geloof.
Dat ontneemt je individueel denken en doen. Het hebben van een keuze of de mogelijkheid en lef te kiezen. Het belang van de groep boven het eigen belang, het belang solidair te zijn met boven het durven kritiek te uiten op.
Ik denk dat er meer moslima's zijn die zich voor een groot deel kunnen vinden in de kritiek van Hirsi Ali bijvoorbeeld, maar met het openlijk solidair zijn met haar uitspraken, riskeer je een gelijke behandeling, riskeer je als afvallig beschouwd te worden met alle nare gevolgen van dien.
quote:Ja, en dat ALLE 'gematigde' moslims in NL dezelfde weg als mij moeten bewandelen en zodat niet 5% maar 100% fundamentalistisch moet worden. Moslimfundo's krijgen dan zo wel heel makkelijk wat ze zo graag willen. Ach, een burgeroorlog in polderland, why not? Ik heb er zin an!
Op zondag 29 september 2002 16:12 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Ik vind dat je niet moet schermen met een overgang naar de baarden, maar gewoon lid van hun clubje moet worden.
quote:Is ook zo, maar aangezien Protestanten geen integratieproblemen hebben, want hier opgegroeid, een land met een in zijn basis op christelijke leest geschoeide cultuur en bovendien met een wat minder mondiaal groepsgevoel (wat moslims, ondanks de verschillende stromingen binnen het geloof, toch meer lijken te hebben), zie ik dat gebrek aan individulateit toch minder als een "bedreiging" (n.b. de aanhalingstekens!!).
Op zondag 29 september 2002 16:28 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Klopt grotendeels. Zelfs voor de Protestanten, die toch boven alles aan het individu zouden moeten hechten, gaat dit op.
quote:Moslimorganisaties in NL hebben afstand genomen van de dreigementen aan Hirsi Ali. Vooraanstaande islamgeleerden hebben de acties van OBL afgekeurd. Dat de Westerse media daar weinig aandacht aan besteden is niet ons schuld.
Op zondag 29 september 2002 16:15 schreef milagro het volgende:
Als de moslims inNederland nu eens wat feller positie zouden nemen tgemn het fundamentalisme dat her en der de kop op steet.
quote:Als die 'kortzichtige' mannen vinden dat er een verkeerde interpretatie wordt gegeven dan hebben ze alle recht daar kritiek op te geven. Mensen bedreigen hoort daar natuurlijk niet bij.
Het is niet zo dat "de Nederlander" denkt dat iedere moslim gelijk een fundamentalist is, maar als er kritiek geuit wordt op de interpretatie van de Islam/Koran door bepaalde kortzichtige mannen dan is het 9 van de 10 keer zo, dat gematigde moslims in eerste instantie het opnemen van hun broeders en in tweede instantie pas afstand nemen van de opvattingen van deze broeders.
quote:Je kunt jezelf als Nederlander zo individualist vinden als je wilt, IEDEREEN behoort tot een groep. Ik zie de Nederlanders ook als groep.
Tuurlijk moet het niet zo zijn dat iedere moslim individueel verantwoording af moet leggen , maar aangezien men zich vooral als groep manifesteert, is het niet zo gek dat de "andere partij" hen als groep aanspreekt.
quote:Wat is dit nou voor onzin, als ik mij op de eerste plaats Nederlander zou voelen dan zou ik nog steeds als groep worden aangesproken, nl. door niet-Nederlanders. Zoals ik al zei, iedereen maakt deel uit van een groep.
Als ik het verslag lees van de bijeenkomst in het Paradiso, waar gevraagd werd aan de aanwezigen of zij zich Nederlander voelden, en dat men dan massaal roept zich in eerste plaats Moslim te voelen, dan Marokkaan of Turk of Somalier etc en dan pas eventueel Nederlander, dan moet het niet gek gevonden worden dat men als groep aangesproken wordt.
quote:Waarom baart je dat zorgen? Als de identiteit ontleent zou worden aan bijv. het Atheisme, zou je dat dan minder zorgelijk vinden?
Iedere individualiteit lijkt ver te zoeken bij moslims. De identiteit wordt blijkbaar vooral ontleent aan het geloof. En dat baart mij zorgen.
quote:Jij bent de enige 'gematigde' Moslim die ik ken, die zich zo opwindt. Blijkbaar zijn de infidels toch niet al te tiranniek of kortzichtig.
Op zondag 29 september 2002 16:37 schreef ErTaN het volgende:[..]
Ja, en dat ALLE 'gematigde' moslims in NL dezelfde weg als mij moeten bewandelen en zodat niet 5% maar 100% fundamentalistisch moet worden. Moslimfundo's krijgen dan zo wel heel makkelijk wat ze zo graag willen. Ach, een burgeroorlog in polderland, why not? Ik heb er zin an!
quote:Alle Moslims zijn fundamenteel Moslim en bidden dus voor medemoslim Bin Laden en niet voor Balkenende, want dat is een Christen.
Op zondag 29 september 2002 16:37 schreef ErTaN het volgende:[..]
Ja, en dat ALLE 'gematigde' moslims in NL dezelfde weg als mij moeten bewandelen en zodat niet 5% maar 100% fundamentalistisch moet worden. Moslimfundo's krijgen dan zo wel heel makkelijk wat ze zo graag willen. Ach, een burgeroorlog in polderland, why not? Ik heb er zin an!
Maar gelukkig voor jou bidden Christenen ook voor jou !
quote:Als mensen daar bewust voor kiezen heb jij dat alleen maar te respecteren. Als mensen deze keuze niet mogen maken van jou dan ben jij een fundamentalist, die zijn eigen denkbeelden wilt opleggen aan anderen. Moslims zijn heel sociaal, dat mis ik bij Nederlanders, dus kies ik voor het moslim-zijn. Dat is mijn keuze wat verder niemand wat aangaat.
Op zondag 29 september 2002 16:23 schreef milagro het volgende:[..]
het gaat mij niet zozeer om het geloof an sich (christelijk, moslim, hindu), maar dat men op de eerste plaats zijn identiteit ontleent aan het geloof. Dat ontneemt je individueel denken en doen. Het hebben van een keuze of de mogelijkheid en lef te kiezen. Het belang van de groep boven het eigen belang, het belang solidair te zijn met boven het durven kritiek te uiten op.
quote:De meerderheid is het inhoudelijk niet met haar eens, maar dat ze wordt bedreigd wordt door iedereen afgekeurd.
Ik denk dat er meer moslima's zijn die zich voor een groot deel kunnen vinden in de kritiek van Hirsi Ali bijvoorbeeld, maar met het openlijk solidair zijn met haar uitspraken, riskeer je een gelijke behandeling, riskeer je als afvallig beschouwd te worden met alle nare gevolgen van dien.
quote:Het gaat dus niet om de keuze, daar is een ieder vrij in.
Op zondag 29 september 2002 17:06 schreef ErTaN het volgende:[..]
Als mensen daar bewust voor kiezen heb jij dat alleen maar te respecteren. Als mensen deze keuze niet mogen maken van jou dan ben jij een fundamentalist, die zijn eigen denkbeelden wilt opleggen aan anderen. Moslims zijn heel sociaal, dat mis ik bij Nederlanders, dus kies ik voor het moslim-zijn. Dat is mijn keuze wat verder niemand wat aangaat.
[..]De meerderheid is het inhoudelijk niet met haar eens, maar dat ze wordt bedreigd wordt door iedereen afgekeurd.
Het gaat erom dat de identiteit in eerste plaats ontleent wordt aan het geloof.
Dat moslims sociaal zijn, dat zal best, maar heeft dat sociale gevoel met het geloof te maken?
Zo ja, waarom zijn het dan voornamelijk christelijke kerken die uitgeprocedeerde asielzoekers (veelal met een Islamitische achtergrond) onderdak bieden.
De meerderheid is het openlijk niet met haar eens, nee.
Maar individuele meningen die niet sporen met de algemene mening, worden niet op prijs gesteld, sterker nog, je wordt van verraad en nestbevuiling beschuldigt, geen wonder dat je dan maar een algemeen geaccepteerde mening aanhangt.
En ja , dit zie ik in mijn directe omgeving, waar vrouwen zich neerleggen bij hun lot, het zien als de last die zij dragen moeten, als test voor hun trouw aan het geloof.
Een moslim zal een moslim openlijk zelden afvallen, degene die het wel doen worden niet langer als "echte" moslims gezien.
En dat is dus groepsdenken.
Ik ben niet solidair met een katholiek omdat hij katholiek is, maar om wat hij verkondigt.
Ik ben geen afvallige, als ik mij niet kan vinden in de opvattingen van de paus.
Ik word niet met de nek aangekeken door katholieken als ik het geloof vaarwel zeg, zoals je dat bij Jehova's Getuigen ziet.
En dat zijn dan ook fundamentalisten. Volkomen onflexibel en verschietend in een krampachtige defensieve houding zodra er kritiek valt.
quote:Dus als ik jou en je geloof afkeur, dan heb jij dat ook maar te respecteren?
Op zondag 29 september 2002 17:06 schreef ErTaN het volgende:[..]
Als mensen daar bewust voor kiezen heb jij dat alleen maar te respecteren.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Nogmaals mijn vraag, wat is daar mis mee? Als de identiteit ontleent zou worden aan bijv. het Atheisme, zou je dat dan minder zorgelijk vinden?
Op zondag 29 september 2002 17:49 schreef milagro het volgende:[..]
Het gaat dus niet om de keuze, daar is een ieder vrij in. Het gaat erom dat de identiteit in eerste plaats ontleent wordt aan het geloof.
quote:Ja, het is tenslotte maar jouw mening. Zodra jij echter als gevolg van dat je het afkeurt meent mij en mijn geloof naar beneden te halen en me probeert te 'bekeren' naar jouw flut gedachtegoed, dan kan ik alleen maar zeggen: sodemieter toch op!
Op zondag 29 september 2002 19:33 schreef X-Ray het volgende:[..]
Dus als ik jou en je geloof afkeur, dan heb jij dat ook maar te respecteren?
quote:Je identiteit moet je aan geen enkele godsdienst ontlenen.
Op zondag 29 september 2002 20:15 schreef ErTaN het volgende:[..]
Nogmaals mijn vraag, wat is daar mis mee? Als de identiteit ontleent zou worden aan bijv. het Atheisme, zou je dat dan minder zorgelijk vinden?
Daarmee ontken je eigenlijk eigen individualiteit.
Het je zelf niet als individu zien, maar enkel als deel van een groep, leert je niet individuele keuzes te maken.
quote:Dat vind ik nu denigrerend, en van weinig respect getuigen, maar dat zal wel met je geloof samenhangen waaraan je je identiteit ontleend.
Op zondag 29 september 2002 20:18 schreef ErTaN het volgende:[..]
Ja, het is tenslotte maar jouw mening. Zodra jij echter als gevolg van dat je het afkeurt meent mij en mijn geloof naar beneden te halen en me probeert te 'bekeren' naar jouw flut gedachtegoed, dan kan ik alleen maar zeggen: sodemieter toch op!
quote:Je bedoelt zoals vele moslims/imans doen? Het proberen te bekeren van niet-moslims? Beelden proberen te verbergen in Den Haag? Mensen die kankeren op de Westerse vrijheden en daar Islamitische tegenover proberen te stellen?
Op zondag 29 september 2002 20:18 schreef ErTaN het volgende:[..]
Ja, het is tenslotte maar jouw mening. Zodra jij echter als gevolg van dat je het afkeurt meent mij en mijn geloof naar beneden te halen en me probeert te 'bekeren' naar jouw flut gedachtegoed, dan kan ik alleen maar zeggen: sodemieter toch op!
Dus tegen die zeg ik dan: flikker toch op!
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Ik ontleen geen identiteit aan het atheisme. Aan het ontkennen van een fabel kan je namelijk geen identiteit ontlenen.
Op zondag 29 september 2002 20:15 schreef ErTaN het volgende:[..]
Nogmaals mijn vraag, wat is daar mis mee? Als de identiteit ontleent zou worden aan bijv. het Atheisme, zou je dat dan minder zorgelijk vinden?
Mensen die hun identiteit en groepsgevoel aan een religie/sekte ontlenen zijn zielig en bang voor de realiteit en hun eigen verantwoordelijkheid. Zwakkelingen....
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Ja heb een poster van hem boven mijn bed hangen. Iedere keer als ik wakker word doe ik een gebedje voor hem. Ik wil die poster wel ruilen tegen die poster van B.Goldstein of die van Sharon onder je kussen. Of mag je dat familie stuk niet ruilen?
Op zondag 29 september 2002 16:05 schreef machteld het volgende:
Alle Moslims bidden voor Bin Laden
quote:Maar goed dat jij geen christen bent
Op zondag 29 september 2002 16:58 schreef machteld het volgende:[..]
Alle Moslims zijn fundamenteel Moslim en bidden dus voor medemoslim Bin Laden en niet voor Balkenende, want dat is een Christen.
Maar gelukkig voor jou bidden Christenen ook voor jou !
Bid voor Sharon en je Kolonisten vriendjes .
quote:Wanneer je niet serieus kunt of wilt reageren, reageer dan liever niet.
Op zondag 29 september 2002 21:10 schreef Chadi het volgende:
Okee daar gaan we aangezien sommige uitspraken mogen..
[..]Ja heb een poster van hem boven mijn bed hangen. Iedere keer als ik wakker word doe ik een gebedje voor hem. Ik wil die poster wel ruilen tegen die poster van B.Goldstein of die van Sharon onder je kussen. Of mag je dat familie stuk niet ruilen?
Kennelijk weer een 'Moslim to be' die het spoor bijster is geraakt en probeert zich er met een grapje vanaf te maken.
Voor de duidelijkheid: Alle Moslims bidden voor alle Moslims, dus ook voor Bin Laden. En daarom zijn alle Moslims fout.
quote:Het is geen kwestie van of-of, maar een kwestie van en-en. Ik ben een individu EN ik maak deel uit van een groep. Bij het maken van mijn individuele keuzes laat ik mij heel vaak leiden door mijn geloof. Bevalt me prima!
Op zondag 29 september 2002 20:51 schreef milagro het volgende:[..]
Je identiteit moet je aan geen enkele godsdienst ontlenen. Daarmee ontken je eigenlijk eigen individualiteit. Het je zelf niet als individu zien, maar enkel als deel van een groep, leert je niet individuele keuzes te maken.
Machteld,
quote:Nee hoor, dit is meer mijn persoonlijke mening. Ik vind alles buiten de islamitische gedachtegoed van inferieure waarde. Mag ik dat vinden en zeggen, tuurlijk, waarom niet, vrijheid van meningsuiting.
Dat vind ik nu denigrerend, en van weinig respect getuigen, maar dat zal wel met je geloof samenhangen waaraan je je identiteit ontleend.
X-ray,
quote:Dat lijkt me sterk. De taak van de imam is niet om mensen te bekeren. Waarom zou je geen kritiek mogen uiten op de Westerse samenleving en een alternatief bieden? Jij mag religie een fabel vinden.
Je bedoelt zoals vele moslims/imans doen? Het proberen te bekeren van niet-moslims? Beelden proberen te verbergen in Den Haag? Mensen die kankeren op de Westerse vrijheden en daar Islamitische tegenover proberen te stellen?
quote:Zeur dan ook niet dat je tot fundamentalisme gedwongen wordt als er kritiek op jouw gemeenschap geuit wordt.
Op zondag 29 september 2002 22:19 schreef ErTaN het volgende:[..]
Dat lijkt me sterk. De taak van de imam is niet om mensen te bekeren. Waarom zou je geen kritiek mogen uiten op de Westerse samenleving en een alternatief bieden? Jij mag religie een fabel vinden.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Je beroept je op de vrijheid van meningsuiting, een vrijheid die ook geldt voor gedachtengoed waar jij het niet mee eens bent. Naast die vrijheid geldt ook het respect opbrengen voor een andere mening. Dat iemand jouw gedachtengoed niet deelt, maakt hem, of zijn mening, nog niet inferieur. Met het per definitie afdoen van andere meningen als zijnde inferieur plaats je je m.i. volledig buiten de westerse maatschappij.
Op zondag 29 september 2002 22:19 schreef ErTaN het volgende:
Nee hoor, dit is meer mijn persoonlijke mening. Ik vind alles buiten de islamitische gedachtegoed van inferieure waarde. Mag ik dat vinden en zeggen, tuurlijk, waarom niet, vrijheid van meningsuiting.
'agree to differ'.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
quote:Ik voel mij tot het fundamentalisme gedwongen omdat men van die 5% moslimfundo's er 100% van wordt gemaakt door alles en iedereen over de welbekende Nederlandse kam te scheren. Als je wilt dat moslims integreren dan moet je dat juist niet doen. Als een priester een kind misbruikt dan denk ik toch ook niet dat alle christenmannen pedofielen zijn.
Op zondag 29 september 2002 22:25 schreef X-Ray het volgende:[..]
Zeur dan ook niet dat je tot fundamentalisme gedwongen wordt als er kritiek op jouw gemeenschap geuit wordt.
quote:Ertan wil daarmee slechts openbaar maken dat zijn gedachtengoed inferieur is en dat hij deel wil uit maken van een achterlopende cultuur.
Op zondag 29 september 2002 22:34 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:[..]
Je beroept je op de vrijheid van meningsuiting, een vrijheid die ook geldt voor gedachtengoed waar jij het niet mee eens bent. Naast die vrijheid geldt ook het respect opbrengen voor een andere mening. Dat iemand jouw gedachtengoed niet deelt, maakt hem, of zijn mening, nog niet inferieur. Met het per definitie afdoen van andere meningen als zijnde inferieur plaats je je m.i. volledig buiten de westerse maatschappij.
'agree to differ'.
quote:De termen moslim en integratie zijn zowiezo al tegenstrijdig in een van origine christelijk land, vind je niet?
Op zondag 29 september 2002 22:35 schreef ErTaN het volgende:[..]
Als je wilt dat moslims integreren dan moet je dat juist niet doen.
Als jij je geroepen voelt tot het fundamentalisme dan waardeer je die waarden boven de Westerse/humanistische. De logische stap zou dan zijn het vertrekken naar oorden waar men die leer aanhangt, zoals Saudie-Arabie. Maar dat doe je dan weer niet. Blijkbaar is je fundamentalisme en zogenaamde devotie aan Allah dus toch niet zo diep.
[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 29-09-2002 22:53]
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Helaas doen vele andere zgn moslims dat niet....
Op zondag 29 september 2002 22:46 schreef ErTaN het volgende:-getroll van ErTaN weggehaald-
[Dit bericht is gewijzigd door Joker1977 op 29-09-2002 23:19]
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Die blijven zelf wel in de kast
Op zondag 29 september 2002 22:51 schreef X-Ray het volgende:[..]
Helaas doen vele andere zgn moslims dat niet....
quote:Laat dit soort opmerkingen maar achterwege!
Op zondag 29 september 2002 15:59 schreef ErTaN het volgende:
ALLE homo's moeten gestenigd worden, heeeeerlijk!
quote:Hangt ervan af hoe open die van origine christelijk land is.
Op zondag 29 september 2002 22:44 schreef X-Ray het volgende:[..]
De termen moslim en integratie zijn zowiezo al tegenstrijdig in een van origine christelijk land, vind je niet?
quote:Ik ben van mening dat er ook plaats is en hoort te zijn voor mijn gedachtegoed in een democratie. Een islamitische Nederlandse staat nastreven op een democratische manier, waarom niet?
Als jij je geroepen voelt tot het fundamentalisme dan waardeer je die waarden boven de Westerse/humanistische. De logische stap zou dan zijn het vertrekken naar oorden waar men die leer aanhangt, zoals Saudie-Arabie. Maar dat doe je dan weer niet. Blijkbaar is je fundamentalisme en zogenaamde devotie aan Allah dus toch niet zo diep.
quote:Het leuke aan democratie is dus dat staat en Islam niet veel met elkaar te maken hebben, net zoals staat en Christendom. Geloven doe je maar buiten de politiek (het CDA is tegenwoordig ook nauwelijks Christelijk meer).
Op zondag 29 september 2002 23:08 schreef ErTaN het volgende:[..]
Hangt ervan af hoe open die van origine christelijk land is.
[..]Ik ben van mening dat er ook plaats is en hoort te zijn voor mijn gedachtegoed in een democratie. Een islamitische Nederlandse staat nastreven op een democratische manier, waarom niet?
Bovendien is het verschijnsel Islamitische staat niet echt populair bij een groot deel van de bevolking. Ik heb liever dat mensen kiezen op basis van issues die er toe doen, dan dat de kamer simpel een afspiegeling is van wat mensen geloven.
Lees desnoods NOGMAALS de policy van ANM (zie de link in mijn signoff)
Heel veel mensen die vroeger voor een ruimhartig asielbeleid waren worden bang door moslims die zich op jouw manier intolerant opstellen.
Poef.....gone! ©golfer
quote:The horror.....
Op zondag 29 september 2002 23:08 schreef ErTaN het volgende:[..]
Een islamitische Nederlandse staat nastreven op een democratische manier, waarom niet?
Maar goed, je geeft dus toe daar op uit te zijn? Voor hoeveel procent vd moslims in NL zou dat van toepassing zijn? Dat men streeft naar een islamitisch Nederland? Een islamitische Nederlandse staat en democratie gaan trouwens ook niet samen.
Ain't gonna happen.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Het is zo krom als wat. Aan de ene kant maken ze zich schuldig aan zaken als discriminatie en rascisme en verwerpen ze de verderfelijke westerse samenleving, aan de andere kant beroepen ze zich graag op westerse rechten als de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst. Tis maar wat ze uitkomt.
Op vrijdag 27 september 2002 11:51 schreef Flurry het volgende:
Tja, vrijheid van godsdienst is volgens mij normaal en ook wenselijk in een vrij land. Het is wel belangrijk dat godsdienst en wetgeving gescheiden blijven. Iedere overtreding van de wet moet worden gestraft. M.a.w. iedereen is vrij om binnen de grenzen die onze wet stelt te geloven wat hij of zij wil.
quote:Ik vraag me ook af waarom dat zelden gebeurt. Als er al iemand eens negatief over durft te zijn (tegen de islam in het algemeen dan, maar uiteraard is het fundementalisme de onderliggende gedachte daarbij) dan wordt deze ervan beschuldigd van "in de eigen bron te spugen" en kan ie onderduiken.
Op zondag 29 september 2002 16:15 schreef milagro het volgende:
Als de moslims inNederland nu eens wat feller positie zouden nemen tgemn het fundamentalisme dat her en der de kop op steet.
Daarom vraag ik me af hoe groot de grens eigenlijk is tussen "gewone" moslims en fundi's, en in hoeverre ze hun gedachtengoed wérkelijk afkeuren. De achterliggende gedachte van fundi's is tenslotte dat het leven totaal geleefd dient te worden zoals de Koran dat voorschrijft. En wat is daar eigenlijk mis mee? Het is tenslotte dezelfde godsdienst, die in zijn pure vorm wellicht het mooists is. Geld verdienen voor je gezin is in veel gevallen (gelukkig) belangrijker geworden dan 5 keer per dag bidden, dat wordt daarom afgezwakt naar eenmaal daags, of misschien maar eens per week. Maar de ware sharia, en de ware levenstijl zoals de koran dat voorschrijft, zal daarom niet minder gerespecteerd worden. Misschien daarom durft, of wil "de moslim" geen felle positie in te nemen tegen de fanatieke geloofsuitdragers, omdat het nou eenmaal voorbeeldfiguren zijn wiens leven wél volledig in het teken van de Islam staat, die ware Islam beleider die iedereen eigenlijk zou moeten zijn.
Zo kwam ik laatst zelf een verontrustend voorbeeld tegen op mijn vakantie in Turkije. Ik raakte aan de praat met een 21 jarige jongen die ijs verkocht op straat, voor een terras van een restaurant. Een hele aardige en opgewekte moderne jongen die met iedereen grapjes maakte. Omdat de gebeden 5 maal daags door de luidsprekers schallen in Turkijke was ik benieuwd naar hoe hij zijn geloof bepraktiseert. "Vanwege mijn werk kan ik niet 5 maal per dag bidden, dus dat schiet er wel eens bij in" zei hij. Maar hij rookt en drinkt nooit, en in de winter als het werk minder is, gaat hij zeker wel 5 maal daags. Hij vroeg me of ik gelovig was. Ik ontkende dat en zei dat zowel mijn vriendin als ik eigenlijk Atheist zijn, want we geloven in geen enkele god. Hij keek me even met grote ogen aan, maar toverde een grijns tevoorschijn en zei "Maar dat is toch geen enkel probleem !"
Wetende dat Atheisten werkelijk not-done zijn grapte ik "Dan ben jij een goede moslim, niet zoals Bin Laden". Toen werd hij serieus. "Bin Laden is een goede man ! Hij is geen terrorist maar een ware moslim !" Vervolgens vertelde hij het al lang achterhaalde gerucht dat het WTC door de Israelische geheime dienst zou zijn aangevallen omdat er op die dag geen joden in de torens aanwezig zouden zijn.
Overigens werd de jongen wel direct door zijn baas op het matje geroepen en kreeg een uitbrander in het Turks. Ik ben die taal niet machtig maar de woorden "Bin Laden ! Terrorist !!" zijn me niet ontgaan.
Waar ik heen wil met dit verhaal is dat het aansluit op wat ik hierboven schrijf, namelijk dat ook veel "gematigde" moslims de grens tussen fundementalisme en gematigdheid niet zo scherp zien, en dat dat een zorgwekkend feit is. Misschien is dit het antwoord op de gequote vraag.
Ik wil niet zeggen dat alle moslims Bin Laden aanhangen. Maar zoals ook onlangs in de HP/De Tijd stond, in een artikel over de multicul waarin allochtonen aan het woord kwamen: "Als Bin Laden zich in Marokko verkiesbaar zou stellen, zou 80% op hem stemmen"
quote:Zeur niet, meneer Eldaouddi beweerde dat Hirsi Ali het over zich zelf heeft afgeroepen, dat ze om problemen gevraagd heeft door zich zo uit te laten over de Islam.
Op vrijdag 27 september 2002 11:52 schreef Chadi het volgende:
En hoe noem je de bedreigingen aan het adres van de andere twee mensen die aan het debat mee deden? Zeker niet belangrijk genoeg omdat ze niet in je straatje lulden.
Nu hij bedreigd zou zijn, zou ik hem hetzelfde willen horen zeggen "Ik heb het over mijzelf afgeroepen, ik heb om deze problemen gevraagd, door ze fel te reageren op Hirsi Ali"....
Deze meneer bijvoorbeeld ook keurt geweld af met mitsen en maren.
Hij keurt de bedreigingen af, maar in 1 adem voegt hij eraan toe dat zij zich dan ook niet zo negatief had moeten uitlaten.
En met hem deden dat vrijwel ALLE aanwezigen in Paradiso, afkeuren met mitsen en maren.
Die afkeuring kan ik dan niet meer serieus nemen, het lijkt er meer op dat het wordt gezegd, omdat dat wenselijk c.q. verstandig is.
Het is hetzelfde als iemand moedwillig op zijn bek slaan, terwijl je je al doende excuseert voor je gedrag.
Dat volkomen ontbreken van oprechte solidariteit van een vrouw, die opkomt voor de rechten van de vrouw, ook de moslimvrouw en ja zij heeft wel degelijk recht vans preken, uit hoofde van haar werk wordt zij geregeld geconfronteerd met de gevolgen van het ontbreken van gelijke rechten van vooral moslima's (de blijf van mijn lijf huizen), baart mij zorgen.
De afkeuring voor de bedreigingen is volkomen ondergeschikt geworden aan de behoefte zich weer eens in de slachtofferrol te plaatsen.
quote:Heb je dit direct met een cc-tje naar de BVD gestuurd of moet ik dat voor je doen?
[b]Aan de ene kant de Nederlanders, aan de andere kant de moslimfundo's
en ik er precies tussen in. Nederlanders accepteren mij niet, daar ben ik inmiddels wel achter gekomen, moslimfundo's daarentegen zouden me graag in hun midden zien. Het proberen waard dacht ik zo.
Zielige verongelijkte puber
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
quote:is al gedaan =D
Op maandag 30 september 2002 12:18 schreef B.R.Oekhoest het volgende:[..]
Heb je dit direct met een cc-tje naar de BVD gestuurd of moet ik dat voor je doen?
Zielige verongelijkte puber
quote:Dus dat mag wel? Omdat hij er een andere mening op na houdt??? Omdat hij niet zegt wat jij wil horen? Dus hij mag wel bedreigd worden.. zou jij voor hem klappen??
Op maandag 30 september 2002 11:34 schreef milagro het volgende:[..]
quote:Jij leest weer eens NIET!!!!!!
Op maandag 30 september 2002 12:54 schreef Chadi het volgende:[..]
Dus dat mag wel? Omdat hij er een andere mening op na houdt??? Omdat hij niet zegt wat jij wil horen? Dus hij mag wel bedreigd worden.. zou jij voor hem klappen??
Eldaouddi heeft gezegd dat Hirsi Ali het aan zichzelf te danken had.
Dus kom nu niet zielig doen over de bedreiging van deze meneer.
Als je namelijk ZIJN redenatie volgt, zou hij de bedreiging dan dus OOK aan zichzelf te danken hebben.
Of meet jij, net als hij, met twee maten????
Een bedreiging is alleen aan jezelf te danken als je kritiek op de Islam.
Maar niet als je kritiek uit op diegene die kritiek uit op de Islam???
Ik keur ALLE bedreigingen af, maar wil GEEN gemiep horen van een Eldaouddi , die dus de bedreigingen aan het adres van Hirsi Ali als over haarzelf afgeroepen beschouwt.
quote:hij wordt bedreigd voor zijn mening en dat wordt duidelijk minder serieus genomen dan dat van HA. Hoe bedoel je 2 maten
Op maandag 30 september 2002 13:08 schreef milagro het volgende:[..]
Jij leest weer eens NIET!!!!!!
Eldaouddi heeft gezegd dat Hirsi Ali het aan zichzelf te danken had.
Dus kom nu niet zielig doen over de bedreiging van deze meneer.
Als je namelijk ZIJN redenatie volgt, zou hij de bedreiging dan dus OOK aan zichzelf te danken hebben.Of meet jij, net als hij, met twee maten????
Een bedreiging is alleen aan jezelf te danken als je kritiek op de Islam.
Maar niet als je kritiek uit op diegene die kritiek uit op de Islam???Ik keur ALLE bedreigingen af, maar wil GEEN gemiep horen van een Eldaouddi , die dus de bedreigingen aan het adres van Hirsi Ali als over haarzelf afgeroepen beschouwt.
quote:Nogmaals : Iemand die de bedreiging van een ANDER bagatelliseert door te zeggen dat het HAAR EIGEN SCHULD IS, moet niet zaniken als HIJZELF bedreigd wordt.
Op maandag 30 september 2002 13:14 schreef Chadi het volgende:[..]
hij wordt bedreid voor zijn mening en dat wordt duidelijk minder serieus genomen dan dat van HA.
Dan zeg ik op mijn beurt : EIGEN SCHULD.
Hij hoeft geen medeleven te verwachten als hij hetzelf OOK NIET had toen een ander berdreigd werd.
Lijkt me vrij simpel.
En staat los van het feit dat ik ALLE bedreigingen afkeur, ook die aan zijn adres.
Maar HIJ en JIJ moeten nu niet miepen over het gebrek aan medeleven.
quote:Dat heeft hij aan zichzelf te danken. Hij stelde immers dat Ali de bedreigingen aan zichzelf te danken heeft. Beetje dom om dan te gaan klagen als hij hetzelfde lot ondergaat.
Op maandag 30 september 2002 13:14 schreef Chadi het volgende:[..]
hij wordt bedreigd voor zijn mening en dat wordt duidelijk minder serieus genomen dan dat van HA. Hoe bedoel je 2 maten
Om in zijn retoriek te blijven.....
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:We hoeven geen medeleven... slechts afkeuring in dezelfde mate als die voor de bedreigingen van een ander. Dat is er tot nu toe niet geweest.. terwijl ze er heel snel bij waren toen het om HA ging. Heel geloofwaardig dat vrijheid van meningsuiting
Op maandag 30 september 2002 13:20 schreef milagro het volgende:[..]
Nogmaals : Iemand die de bedreiging van een ANDER bagatelliseert door te zeggen dat het HAAR EIGEN SCHULD IS, moet niet zaniken als HIJZELF bedreigd wordt.
Dan zeg ik op mijn beurt : EIGEN SCHULD.Hij hoeft geen medeleven te verwachten als hij hetzelf OOK NIET had toen een ander berdreigd werd.
Lijkt me vrij simpel.
En staat los van het feit dat ik ALLE bedreigingen afkeur, ook die aan zijn adres.Maar HIJ en JIJ moeten nu niet miepen over het gebrek aan medeleven.
Dus al dat gemiep van je in de vorige topics ..naaah niet serieus. gemiep over vrijheid van meningsuiting als het uitkomt .
quote:We?
Op maandag 30 september 2002 13:31 schreef Chadi het volgende:[..]
We hoeven geen medeleven...
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Heb jij een topic geopend dan over de bedreigingen aan zijn adres??
Op maandag 30 september 2002 13:31 schreef Chadi het volgende:[..]
We hoeven geen medeleven... slechts afkeuring in dezelfde mate als die voor de bedreigingen van een ander. Dat is er tot nu toe niet geweest.. terwijl ze er heel snel bij waren toen het om HA ging. Heel geloofwaardig dat vrijheid van meningsuiting
Ik lees dat namelijk HIER voor het eerst!!!!
Ga je MIJ nu verwijten dat de media die bedreigingen geen aandacht geschonken heeft?
Eldaouddi nam ZELF de bedreigingen aan haar adres niet erg serieus door te zeggen dat zij ze zelf uitgelokt had.
Ik heb al meerdere malen gezged dat ik ALLE bedreigingen afkeur, maar ik wil geen GEMIEP horen van een fanatieke idioot als Eldaouddi, die mekkert over intelligente discussies, maar ZELF wegloopt als zijn argumenten op zijn en konstant door iedereen heen tettert, waardoor de discussie vooral door zijn toedoen en zijn buurman bij Rondom Tien in door elkaar geschreeuw verzandde.
Jij leest wat je wilt lezen, blijkbaar. Ik keur alle bedreigingen af, maar toon idd geen medeleven voor deze macho zichzelf schrijver noemende sukkel.
[Dit bericht is gewijzigd door Joker1977 op 02-10-2002 12:18]
[Dit bericht is gewijzigd door Joker1977 op 02-10-2002 12:18]
Nou! Dan neemt hun invloed toe. Jammer maar helaas.
Daar kun je over zeiken / velen zeggen zijken- . Maar formuleer dan maar eens je eigen principes.
De enige die dat gedaan heeft is Piem Fortuyn.
Verder geen mens . En nu in de nood der tijden Balkenende.
Wij laten dit allemaal toe in ons land!
NL is zow verdom DOM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
gooi ze dr uit 1 voor 1 behalve de mensen die werken en geen strafblad hebben! 
Woman in hiding after she lambasts Islam
Barely six months have elapsed since his murder but the Islamophobia openly espoused by anti-immigration politician Pim Fortuyn is now being voiced by a female immigrant whose words are outraging Dutch Muslims.
In an ironic twist which would have amused Fortuyn, a Somali political scientist who immigrated to the Netherlands when she was nine has taken up his controversial battle cry that Islam is 'backward'.
In doing so Ayaan Hirsi Ali has become the Netherlands' very own Salman Rushdie and is now in hiding after receiving a barrage of anonymous death threats, allegedly from extremist Muslims.
The trouble started when she took part in a live debate on Dutch TV. An advisor to the Dutch opposition Socialist party, she used the opportunity to launch a bitter attack on Islam, taking issue with what she called the shoddy way in which it regarded women. Making a plea for full women's rights including 'complete personal freedom and individual choice' she claimed there was a 'serious imbalance' in relations between Muslim men and women and borrowed Fortuyn's famous phrase to label Islam 'a backward religion'. In the months since Fortuyn's death, Hirsi Ali has become a fierce critic of the way women are treated in Islamic society, particularly in tight-knit fundamentalist circles in the West. One of her accusations is that conservative Muslim groups cover up widespread domestic violence and child abuse in their midst.
Yassin Hartog, a spokesman for Islam and Citizenship, the Netherlands' main Muslim lobby group, says he believes the death threats against Hirsi Ali may have been fabricated to blacken the Muslim community. 'We're getting more and more signs that these death threats are bogus,' he told The Observer. In an effort to distance themselves from the affair 17 Muslim organisations have signed a declaration condemning the death threats. However, this is not the first time anti-Islamic rhetoric has attracted death threats in the Netherlands and elsewhere.
'This is nothing new - just think of Salman Rushdie,' Secil Arda, the head of a Turkish women's group, told Radio Netherlands. 'Some people have the courage to say something, to give their opinion.
'I consider our fight a milestone in the process of emancipation. Without this quest we would never have change.'
http://www.observer.co.uk/international/story/0,6903,805518,00.html
Nederland haalt er de internationale pers mee
Yassin Hartog ....believes the death threats against Hirsi Ali may have been fabricated to blacken the Muslim community.
Natuurlijk maken Moslims zichzelf NOOIT zwart.
Het zijn ALTIJD anderen die dat doen.
quote:Ik heb het artikel gelezen en lig er niet bepaald wakker van. Dat de invloed toeneemt is inhirent aan het gegeven dat de media na 11 september grotendeels zich stort op elk incident uit de hoek van de Moslimwereld.
Op vrijdag 27 september 2002 11:55 schreef X-Ray het volgende:[..]
Dat is waar, maar wordt nu die vrijheid van godsdienst niet misbruikt door een groepering die een politieke religie aanhangt?
Ik beaam wel dat dat gegeven niets afdoet aan de ernst van sommige uitspraken afkomstig van Moslim "leiders". Maar de rede dat ik me er toch niet druk om "kan" maken is omdat wanneer je de uitspraken legt naast die van bijvoorbeeld voetbalvandalisten, of een avondje gaat stappen in de een boerendorp of centrum van een willekeurig Hollands stadje de "opmerkingen" en "invloed" in het niet valt vergeleken bij de dagelijkse vandalistische vernielingen door toedoen van jongeren, alcohol, agressie ,etc die voor meer "leed" zorgen dan het zogenoemd gevaar uit de Moslim hoek.
Met andere woorden, de polarisatie in deze, van een Moslimgemeendschap, die wellicht een gevaar zou zijn voor de samenleving waarvan in praktijk geen enkel bewijs van is gevonden los van enkele uitspraken, geeft aan dat fundement om dit "gevaar" te kunnen onderbouwen ontbreekt. Met de wetenschap dat daar tegenover het tastbaar neerwaartse spiraal van geweld en moraalvervaging in de dagelijkse maatschappij (dat wel pragmatische ingrijpen vereist maar nog niet voorhanden is) orde van de dag blijkt te zijn, lijkt mij dat wel een gegronde rede om je betoog te moeten relativeren.
Je conclusies en insinuatie's voor een "dreigend" gevaar drijft dan ook op moeras.
GLG
quote:Voetbalvandalen kapen inderdaad met regelmaat vliegtuigen en blazen zichzelf op voor het Hogere Doel, je hebt helemaal gelijk wederom.
Op dinsdag 8 oktober 2002 00:53 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:
Maar de rede dat ik me er toch niet druk om "kan" maken is omdat wanneer je de uitspraken legt naast die van bijvoorbeeld voetbalvandalisten, of een avondje gaat stappen in de een boerendorp of centrum van een willekeurig Hollands stadje de "opmerkingen" en "invloed" in het niet valt vergeleken bij de dagelijkse vandalistische vernielingen door toedoen van jongeren, alcohol, agressie ,etc die voor meer "leed" zorgen dan het zogenoemd gevaar uit de Moslim hoek.
quote:Dan wordt het tijd voor een openbaring. Wellicht heb je het gemist in de kranten en op het nieuws, maar zulke aanslagen vonden niet plaats in Nederland waar de discussie om ging. Zie topic titel.
Op dinsdag 8 oktober 2002 00:56 schreef eRR_ het volgende:[..]
Voetbalvandalen kapen inderdaad met regelmaat vliegtuigen en blazen zichzelf op voor het Hogere Doel, je hebt helemaal gelijk wederom.
Je zogenaamd "open doelpunt" is van een kwaileit van een penalty van het Nederlands elftal, me dunkt. M.a.w, beter opletten waar de discussie over gaat.
GLG
quote:Het gaat hier om een kwalijke invloed van moslimradicalen, die min of meer het zelfde doel nastreven als hun grote broeders in het buitenland. Ik kan prima lezen.
Op dinsdag 8 oktober 2002 01:02 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
Dan wordt het tijd voor een openbaring. Wellicht heb je het gemist in de kranten en op het nieuws, maar zulke aanslagen vonden niet plaats in Nederland waar de discussie om ging. Zie topic titel.
Je zogenaamd "open doelpunt" is van een kwaileit van een penalty van het Nederlands elftal, me dunkt. M.a.w, beter opletten waar de discussie over gaat.
GLG
quote:Over voetbal gesproken, laten we vooral de geplande aanslag van de GIA tijdens Euro 2000 in Nederland dan maar niet vergeten.
Op dinsdag 8 oktober 2002 01:02 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:
Dan wordt het tijd voor een openbaring. Wellicht heb je het gemist in de kranten en op het nieuws, maar zulke aanslagen vonden niet plaats in Nederland waar de discussie om ging. Zie topic titel.Je zogenaamd "open doelpunt" is van een kwaileit van een penalty van het Nederlands elftal, me dunkt. M.a.w, beter opletten waar de discussie over gaat.
GLG
quote:Je bent voorbarig, dat is mijn stelling. Dat je kan lezen betwist ik niet. Maar dat je kan relativeren wel. Er heeft geen enkele kaping plaatsgevonden door Moslim fundementalisten in Nederland en er zijn absoluut geen aanwijzingen dat dat hier in de nabije toekomst zal gebeuren.
Op dinsdag 8 oktober 2002 01:06 schreef eRR_ het volgende:[..]
Het gaat hier om een kwalijke invloed van moslimradicalen, die min of meer het zelfde doel nastreven als hun grote broeders in het buitenland. Ik kan prima lezen.
De paar niet zulke slimme Geestelijke Leiders die kortzichtige en domme uitspraken lanceren vallen in het niets vergeleken met duizende Moslims in Nederland woonachtig die zich hier van distancieren.
Nu lanceer ik voor de verandering maar zelf eens een drogredenatie, de vernielzucht en agressie onder Nederlandse jongeren gedurende het weekeinde zorgt voor veel meer afgrijzen bij de Politie dan enig invloed van welk Moslimorganisatie dusver. Zelfs de problematiek onder buitenlandse jongeren baat em meer zorgen dan de zogenaamde moslim radicalen. Ik kijk liever naar werkelijk bestaande problemen dan ze op papier neer te schrijven. Oftewel, kijk naar de praktijk, zelfmoordaanslagen door moslim-radicalen zie ik niet dagelijks op het nieuws die zich hier afspelen, rellen tussen voetbal supporters en geweldadige incidenten wel.
Dat... dat is de realiteit.
GLG
quote:Vergeet dan niet dat het ging om een Algarijnse terreur organisatie. En dat het vooralsnog nooit duidelijk is geworden of ze in Nederland of in Belgie een aanslag beraamde aangezien ze het gemunt hadden op het Frans Nationale elftal.
Op dinsdag 8 oktober 2002 01:24 schreef BAZZA het volgende:[..]
Over voetbal gesproken, laten we vooral de geplande aanslag van de GIA tijdens Euro 2000 in Nederland dan maar niet vergeten.
Wederom, laten we vooral niet vergeten dat het hier Nederland betrefd, zie topic voor zoveelste keer.
GLG
quote:Die aanslag was in Nederland geplant, het topic betreft hier Nederland dus het klopt gewoon.
Op dinsdag 8 oktober 2002 01:32 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:
Vergeet dan niet dat het ging om een Algarijnse terreur organisatie. En dat het vooralsnog nooit duidelijk is geworden of ze in Nederland of in Belgie een aanslag beraamde aangezien ze het gemunt hadden op het Frans Nationale elftal.Wederom, laten we vooral niet vergeten dat het hier Nederland betrefd, zie topic voor zoveelste keer.
GLG
En of het nou een Frans voetbalteam, een Amerikaanse ambassade of een Joodse synagoge is, als het in Nederland is dan hoort het in dit topic.
Dat je het even weet.
tenminste zo begrijp ik het altijd en ik denk nog steeds neit dat er veel aan gaat veranderen met dit cabinet
quote:Nee populist, dat is niet waar en dat weet je zelf ook wel.
Op dinsdag 8 oktober 2002 16:29 schreef unconcerned het volgende:
wat valt er aan toe te voegen ik denk dat het wel bekend is nu dat men in nederland als nederlander altijd rasist is en als buitenlander alles mag zeggen.........
tenminste zo begrijp ik het altijd en ik denk nog steeds neit dat er veel aan gaat veranderen met dit cabinet
quote:Wat wil je nu eigenlijk zeggen?
Op dinsdag 8 oktober 2002 16:29 schreef unconcerned het volgende:
wat valt er aan toe te voegen ik denk dat het wel bekend is nu dat men in nederland als nederlander altijd rasist is en als buitenlander alles mag zeggen.........
tenminste zo begrijp ik het altijd en ik denk nog steeds neit dat er veel aan gaat veranderen met dit cabinet
GLG
quote:Dat ie een inburgeringscursus nodig heeft, of op z'n minst taallessen.
Op woensdag 9 oktober 2002 00:33 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
Wat wil je nu eigenlijk zeggen?
GLG
quote:Nee idioot. Het betrefd "toename van aannemelijk gevaar binnen Nederland door Moslim Radicalen" of in ieder geval de "invloed van". Zie voor de derde keer topic titel. Het voorbeeld wat jij aandroeg betrefd een buitenlandse organisatie niet een Nederlandse, die het ook niet op Nederlanders had gemunt. Maargoed dat laatste doet niets af aan het gegeven dat het ernstig was. Echter het heeft dus niets met de topic te maken. Beter lezen next time.
Op dinsdag 8 oktober 2002 13:35 schreef BAZZA het volgende:[..]
Die aanslag was in Nederland geplant, het topic betreft hier Nederland dus het klopt gewoon.
En of het nou een Frans voetbalteam, een Amerikaanse ambassade of een Joodse synagoge is, als het in Nederland is dan hoort het in dit topic.
Dat je het even weet.
Ik citeer uit het BVD report : "...De Algerijnse Groupe Islamique Armé (GIA), die onder leiding staat van Antar Zouabri..." en "...Eén van de dissidente GIA-facties staat onder leiding van Hassan Hattab. In verscheidene Europese landen, waaronder ook Nederland, bevinden zich sympathisanten van Hassan Hattabs groepering..."
Dissidenten dus, een "splintergroepering" niet de terreur aktie groep zelf dus. En het is de aktiegroep zelf, "niet" de splintergroepering die de aanslagen beraamde.
Ens als je dan toch te 
bent, hier het gehele report van de BVD in PDF formaat.
Bron : BVD report 1988
Url : http://www.loyola.edu/dept/politics/intel/jaarverslag_bvd_98.pdf
Nogmaals, relativering van zaken is noodzakelijk. Zeker als je insinueert dat een terreurgroep uit Algerije te vergelijken valt met zogenaamd potentieel gevaar uit de Moslimsamenleving in Nederland.
Misschien is het verstandig eens stil te staan dat niet alle Moslims over de gehele wereld dezelfde gedachtengoed nastreven. Dit gaat ook op voor elk ander ander religie.
Succes ermee kid
GLG
quote:Ah gut die impotente nep Amsterdammer moet weer flamen
Op woensdag 9 oktober 2002 00:58 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:Nee idioot. Het betrefd "toename van aannemelijk gevaar binnen Nederland door Moslim Radicalen" of in ieder geval de "invloed van". Zie voor de derde keer topic titel. Het voorbeeld wat jij aandroeg betrefd een buitenlandse organisatie niet een Nederlandse, die het ook niet op Nederlanders had gemunt. Maargoed dat laatste doet niets af aan het gegeven dat het ernstig was. Echter het heeft dus niets met de topic te maken. Beter lezen next time.
En jij weet zeker dat er geen Nederlandse staatsburgers bij de GIA zitten ? waar denk je dat hun financiering vandaan komt ? uit de Nederlandse moskees flapdrol.
Dergelijke organisaties krijgen dus wel invloed in Nederland.
Ze hebben het niet op Nederlanders gemunt ? dat hoeft ook niet, ik citeer de topic titel aangezien jij hem niet kan lezen:
"Invloed moslim-radicalen in Nederland neemt toe"
Een voetbalteam executeren en mogelijk nog vele toeschouwers erbij noem ik wel degelijk invloed.
quote:Lees het BVD rapport en wijs mij vervolgens aan dat er sprake is van financiering vanuit Moslimorganisaties in Nederland richting de terreurgroep GIA.
Op woensdag 9 oktober 2002 01:15 schreef BAZZA het volgende:[..]
Ah gut die impotente nep Amsterdammer moet weer flamen
En jij weet zeker dat er geen Nederlandse staatsburgers bij de GIA zitten ? waar denk je dat hun financiering vandaan komt ? uit de Nederlandse moskees flapdrol.
Dergelijke organisaties krijgen dus wel invloed in Nederland.
Ze hebben het niet op Nederlanders gemunt ? dat hoeft ook niet, ik citeer de topic titel aangezien jij hem niet kan lezen:"Invloed moslim-radicalen in Nederland neemt toe"
Een voetbalteam executeren en mogelijk nog vele toeschouwers erbij noem ik wel degelijk invloed.
Kom met hard bewijs, niet met "aannamens" dan pas maak je indruk op mij. Kom tot die tijd dus niet met verbastering van de waarheid aanzetten. Daar zit niemand op te wachten.
Succes kid
GLG
quote:Jij denkt dat ze alles in die raporten zetten die ze voor het publiek publiceren ?
Op woensdag 9 oktober 2002 01:26 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:Lees het BVD rapport en wijs mij vervolgens aan dat er sprake is van financiering vanuit Moslimorganisaties in Nederland richting de terreurgroep GIA.
Kom met hard bewijs, niet met "aannamens" dan pas maak je indruk op mij. Kom tot die tijd dus niet met verbastering van de waarheid aanzetten. Daar zit niemand op te wachten.
Succes kid
GLG
je bent nog........ als ik dacht
Dream on paljas.
quote:
Op woensdag 9 oktober 2002 01:30 schreef BAZZA het volgende:[..]
Jij denkt dat ze alles in die raporten zetten die ze voor het publiek publiceren ?
je bent nog........ als ik dacht
Dream on paljas.
Ik zou zeggen zet Rambo 3 even op pauze en ga eens in op mijn verzoek namelijk : reageer inhoudelijk in plaats van te blaten.
Ja, ik geloof wel degelijk dat de BVD die verplicht is volgens de wet niet de akties maar wel hun bevindingen te rapporteren in een jaarlijks verslag.
Dat jij nu daadwerkelijk wil geloven dat de BVD dagelijks inval doet op een willekeurig dorp of stad om Moslimfundamentalisten onder leiding van Osama Bin Laden met Laserguide Light en Tomahawk rockets om het leven proberen te brengen is jouw zaak. Misschien moet je je eens realiseren dat je destijds betaalde voor "entertainment" en dat het "special effects betrof" toen je de zaal, waarin Predator II draaide, verliet en niet de werkelijkheid.
Next time inhoudelijk dus. En als je niet eens onder ogen kunt komen dat je betoog wellicht op emotionele onzin fundeert zoals dat BVD rapport aan zal tonen dan moet je de vraag wie "dom" is hier wellicht op jezelf projecteren. Maargoed, het zal de leeftijd wel zijn.
Have fun met je James Bond obsessie, deze "Nep" Amsterdammer moet morgen namelijk wel weer hard aan de slag.
I'm off.
GLG
quote:Dus omdat "iets" niet in een rapport staat moeten we maar aannemen dat het nog veel erger is dan we denken?
Op woensdag 9 oktober 2002 01:30 schreef BAZZA het volgende:Jij denkt dat ze alles in die raporten zetten die ze voor het publiek publiceren ?
quote:Goh wat een goed statement.
Op woensdag 9 oktober 2002 00:58 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
Nee idioot.
Maar jij weet het dus beter als de Trouw, de AIVD en Justitie? Gebaseerd op persoonlijke belevenissen wuif jij de onderzoeken van de AIVD, justitie en vele andere internationale onderzoeksinstituten weg? Goh...
Dergelijke invloeden uiten zich niet alleen in aanslagen in NL, het gaat om de manier hoe het zich nu ontwikkeld:
quote:
Volgens een vertrouwelijk conceptrapport van het ministerie van justitie wordt de invloed van radicale islamitische groepen in Nederland steeds groter.Als het zo doorgaat, zullen sommige moslims op grond van godsdienstige wetten voor eigen rechter gaan spelen, buiten de staat om.
DEN HAAG - Radicale islamitische groepen beïnvloeden de samenleving op tal van terreinen, staat in het rapport, en dat gaat steeds verder. De verwachting luidt dat fundamentalisten nog harder gaan proberen om migranten voor zich te winnen, met grote gevolgen voor de democratische rechtsstaat en voor de gewone moslims. Vrij Nederland publiceerde deze week al enkele gegevens uit het rapport.Het stuk, een maand oud, komt van de directie Algemene Justitiële Strategie van het ministerie. Deze werkt aan strategieën voor de toekomst van de rechtsstaat. Het is nog een concept, zegt een woordvoerder. Bronnen zijn wetenschappelijke publicaties, verslagen van inlichtingendiensten, persberichten, geschriften van radicalen en -schijnbaar- eigen waarneming. Actuele gegevens over Nederland zijn desondanks schaars, staat erin.
Volgens het rapport hebben politici en deskundigen tot dusver onvoldoende erkend dat de aanslagen van 11 september 2001 de logische uitkomst waren van ontwikkelingen die zich de laatste twintig jaar in veel islamitische landen voordeden. Terrorisme, meent de auteur, vloeit regelrecht voort uit de radicale islam: ,,Radicale islam is een politieke beweging die massa's mobiliseert en indoctrineert op basis van een alomvattend wereldbeeld (...). Hiervoor wordt de politieke actie geflankeerd door terreur en geweld. Tegenstanders en vijanden worden door de dood geëlimineerd. Het heeft daarom alle kenmerken van een totalitaire beweging.'' En: ,,Wat de radicale islamisten niet met politieke middelen lukt, trachten ze te verwezenlijken middels geweld en terreur.''
[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 09-10-2002 08:51]
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Volgens mij is de financiering van extremistische organisaties vanuit Nederland al uitgebreid in het nieuws geweest de afgelopen tijd. Buiten dat wordt in het rapport van de BVD wordt tevens gerept over arrestaties (in april 2002) die verband houden met "de waargenomen tendens tot radicalisering en recrutering vor de jihad".
Op woensdag 9 oktober 2002 01:26 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:[..]
Lees het BVD rapport en wijs mij vervolgens aan dat er sprake is van financiering vanuit Moslimorganisaties in Nederland richting de terreurgroep GIA.
Kom met hard bewijs, niet met "aannamens" dan pas maak je indruk op mij. Kom tot die tijd dus niet met verbastering van de waarheid aanzetten. Daar zit niemand op te wachten.
Succes kid
GLG
Dat staat er uiteraard niet voor niks in.
quote:Je hebt gelijk. Precies wat ik zou stellen.
Op woensdag 9 oktober 2002 08:41 schreef robh het volgende:[..]
Dus omdat "iets" niet in een rapport staat moeten we maar aannemen dat het nog veel erger is dan we denken?
GLG
quote:The point is : dat wanneer je het hebt over financiering je het wel over de juiste groepen moet hebben that's all. Alles maar over 1 kant gooien, daarmee schiet de waarheid niets mee op. De GIA heeft niets met de invloed van Moslim radicalen in Nederland te doen.
Op woensdag 9 oktober 2002 08:49 schreef Baas het volgende:[..]
Volgens mij is de financiering van extremistische organisaties vanuit Nederland al uitgebreid in het nieuws geweest de afgelopen tijd. Buiten dat wordt in het rapport van de BVD wordt tevens gerept over arrestaties (in april 2002) die verband houden met "de waargenomen tendens tot radicalisering en recrutering vor de jihad".
Dat staat er uiteraard niet voor niks in.
Dat is punt 1.
Punt 2 :
Ik ontken niet dat er sprake kan of is dat bepaalde groeperingen binnen de Moslimgemeendschap begrip tonen voor "terroristische" organisaties in het buitenland. En dat daar geld heengaat wil ik best als geloofwaardig aannemen.
Echter, er is "sprake van" maar geen hard bewijs dat Moslim-radicalen in Nederland zelf aanslagen beamen op doelen in Nederland. Een groot verschil. Die angst fundeert op angst. Niets meer en minder. Er is niets mis met "onderzoek naar" maar ik gruwel wel van verslagen die men ter hand neemt om daaruit totaal ongefundeerde conclusies te trekken zoals dat hier zo vaak gebeurd.
Men leest blijkbaar wat men wil lezen en kijkt verder niet dan zijn of haar neus lang is. Kortzichtig en zelfs gevaarlijker dan de aanname van mogelijk potentieel gevaar uit de Moslim gemeendschap. De gedachtengoed dat een toename van moslim radicalen in Nederland direct gevaar oplevert voor de Nederlanders (waaronder aanzienlijk deel ook Moslim is) kan en mag alleen geuit worden mits dat daadwerkelijk wordt onderbouwd. Dat gebeurd dus niet in dat artikel. Ook al is er wellicht sprake van toename, men moet dat dan ook naast de meetlat leggen van aannemelijk potentieel gevaar die "realistisch" is. Doet men dat niet dan loop men het gevaar dat mensen conclusies gaan trekken die niet funderen op de werkelijkheid.
En richting X-Ray, nee ik claim het niet beter te weten dan "Trouw" dagblad, maar is dat relevant? Als "iets" als voorbeeld kan dienen voor een "drogredenatie" is het wel de statement dat "omdat de krant het stelt klopt het en kan je dat niet betwisten".
Wat ik wel goed besef is dat geen enkel krant heilig is. Genoeg voorbeelden in het programma "de leugen regeert". Als je het echt zo graag wilt weten, over het algemeen ben ik inderdaad zeer telleurgesteld in de journalistiek in het algemeen. Dat neemt niet weg dat er uitstekende journalisten rondlopen maar ik betrap de landelijke dagbladen steeds vaker op retorisch getinte slogans terwijl dat niets toevoegt behalve dat het er meer "sappig" gaat uitziet het artikel.
Ik kan waslijsten opsommen van niet objectieve berichtgeving van zogenaamd "hoog" gewaardeerde nieuws bulletins. Netwerk met een reportage over een politiecorps de zogenaamde "Digi-force" die online spert naar computercriminelen. Op zich niets mis mee, maar heb je ooit politieagenten in een kamer zien zitten dat "blauw" verlicht was? Precies, puur om het spannend eruit te laten zien. Nog een item van Netwerk, nota bene Syrie waar ik het zo vaak over heb 
over Prof. Akermans in een opgraving in Tel Saby Abiat (noordoost Syrie grens Irak), de man wordt dusdanig verlicht dat het regelrecht een scene lijkt uit Indiane Jones met een spannend muziekstuk op de achtergrond.
Stoer? Zeker!
Mooi camerawerk? Geheel mee eens!
Goed stukje muziek? Nou en of!
Klopt toch wel met de werkelijkheid? Geheel niet!
Maargoed who cares... point is, media en daarmee ook de kranten maken verhalen steeds onrealistischer tegen het fantasierijke aan. Waarom? You tell me. Maar als het over het "potentieel gevaar van Pim Fortuyn" gaat spring jij hier rood van woede op de server van Fokzine, en als het gaat over potentieel gevaar vanuit Groen Links spring jij wederom op de server van Fokzine om dat te beamen.
En waarom niet gewoon de vraag, " wat klopt er nu werkelijk? ".
That´s all.
Ik ben van nature kritisch, godthanks anders had ik lang niet alles van de wereld kunnen bekijken so far. Als ik nu het stereotyp beeld over een buitenlander moet geloven dan bestaat half Nederland uit Osama Bin Ladens.
Sorry I don´t buy that, only one ticket for a warmovie in the cinema.
GLG
quote:Maar je stelt er niets tegenover. Je geeft af op journalistiek maar dit rapport en onderzoek is helemaal niet door journalisten opgesteld, het is door justitie en de AIVD opgesteld. De krant meldt slechts wat er in het rapport staat. Als je nu een reden had, goede bronnen ed om dat rapport af te doen als niet relevant dan had je gelijk gehad. Maar die heb je niet. Je komt met een persoonlijk verhaal gebaseerd op persoonlijke overtuiging en ervaringen en daarmee veeg je de conclusie van honderden onderzoekers, instanties en mensen met vele malen meer verstand van deze materie dan jij en met nog veel meer onderzoeksmogelijkheden, bronnen en mogelijkheden.
Op woensdag 9 oktober 2002 23:14 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:En richting X-Ray, nee ik claim het niet beter te weten dan "Trouw" dagblad, maar is dat relevant? Als "iets" als voorbeeld kan dienen voor een "drogredenatie" is het wel de statement dat "omdat de krant het stelt klopt het en kan je dat niet betwisten".
Wat ik wel goed besef is dat geen enkel krant heilig is. Genoeg voorbeelden in het programma "de leugen regeert". Als je het echt zo graag wilt weten, over het algemeen ben ik inderdaad zeer telleurgesteld in de journalistiek in het algemeen. Dat neemt niet weg dat er uitstekende journalisten rondlopen maar ik betrap de landelijke dagbladen steeds vaker op retorisch getinte slogans terwijl dat niets toevoegt behalve dat het er meer "sappig" gaat uitziet het artikel.
Ik kan waslijsten opsommen van niet objectieve berichtgeving van zogenaamd "hoog" gewaardeerde nieuws bulletins. Netwerk met een reportage over een politiecorps de zogenaamde "Digi-force" die online spert naar computercriminelen. Op zich niets mis mee, maar heb je ooit politieagenten in een kamer zien zitten dat "blauw" verlicht was? Precies, puur om het spannend eruit te laten zien. Nog een item van Netwerk, nota bene Syrie waar ik het zo vaak over heb
Stoer? Zeker!
Mooi camerawerk? Geheel mee eens!
Goed stukje muziek? Nou en of!Klopt toch wel met de werkelijkheid? Geheel niet!
Maargoed who cares... point is, media en daarmee ook de kranten maken verhalen steeds onrealistischer tegen het fantasierijke aan. Waarom? You tell me. Maar als het over het "potentieel gevaar van Pim Fortuyn" gaat spring jij hier rood van woede op de server van Fokzine, en als het gaat over potentieel gevaar vanuit Groen Links spring jij wederom op de server van Fokzine om dat te beamen.
En waarom niet gewoon de vraag, " wat klopt er nu werkelijk? ".
That´s all.
Ik ben van nature kritisch, godthanks anders had ik lang niet alles van de wereld kunnen bekijken so far. Als ik nu het stereotyp beeld over een buitenlander moet geloven dan bestaat half Nederland uit Osama Bin Ladens.
Sorry I don´t buy that, only one ticket for a warmovie in the cinema.
GLG
Maar jij gelooft het niet, gebaseerd op persoonlijke overtuiging en foute vergelijkingen als 'voetbalhooligans'.
Wie is er dan simplistisch bezig? Juist.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
|
|
