Stelling: Islam als belemmering voor integratie

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 16:22 schreef INHOLLANDproject het volgende:
De Islam is voor de mensen met een Marokkaanse achtergrond een belemmering bij het integreren in de Nederlandse cultuur.

Tevens zou ik graag antwoord willen hebben op de vraag: Welke rol speelt de Islam bij een persoon met een Marokkaanse achtergrond bij het bepalen van zijn/haar identiteit in Nederland? Wanneer ben je allochtoon? Wanneer ben je autochtoon?

Alvast bedankt voor het reageren!

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 16:24 schreef realist_ik het volgende:

[..]

De islam is een belemmering voor elke moslim die hier wil integreren, niet alleen voor Marokkanen

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 16:24 schreef realist_ik het volgende:

De islam is een belemmering voor elke moslim die hier wil integreren, niet alleen voor Marokkanen

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 16:25 schreef Byte_Me het volgende:

[..]

Onzin, ik ken perfect geintegreerde islamieten.

---

De islam, strikt nageleefd, is een belemmering...

Voor mij is een marokkaan die hier is geboren nog een allochtoon. Hetzelfe voor turken, polen, roemene, noem maar op.

Ik open strax het volgende topic
voetbal kost de burger te veel geld
als mensen te vaak voetballen dan gaan hun knieen kapot en dan moet ik (burger + non voetbal fan) met mijn belastingcenten die figuren hun uitkering betalen.
vervolgens kunnen ze niet meer werken (en niet meer voetballen) en gaan ze van het veld naar de tribune en maken ze die tribune en daarna de stad kapot en ook daar moeten mijn belastingcenten weer van te pas komen om het te fixen.

conclusie voetbal = bad.

ontopic:
niet de islam maar het fundamentalisme is een belemmering voor integratie.

quote:

---

Je bent Nederlander of je bent het niet

---

Dit topic is ook een beetje te ver weg van 'discussieren over de actualiteiten'.

-edit-

N.a.v. een FB-topic heb ik het in het kader van klantvriendelijkheid richting General-Chat gegooid.

[Dit bericht is gewijzigd door Joker1977 op 26-09-2002 16:53]

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 16:26 schreef realist_ik het volgende:

[..]

Ok anders dan...

De islam, strikt nageleefd, is een belemmering...

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 16:22 schreef INHOLLANDproject het volgende:
De Islam is voor de mensen met een Marokkaanse achtergrond een belemmering bij het integreren in de Nederlandse cultuur.

---

Ik zie namelijk niet zo snel de link tussen het kijken naar Andre van Duin en GTST, het eten van boerenkool met worst, het aan de muur hebben hangen van een schilderijtje van een huilend zigeunerkind en de Islam.

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 16:59 schreef Ulx het volgende:

Ik zie namelijk niet zo snel de link tussen het kijken naar Andre van Duin en GTST, het eten van boerenkool met worst, het aan de muur hebben hangen van een schilderijtje van een huilend zigeunerkind en de Islam.

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 17:15 schreef beany het volgende:
Elk geloof is een belemmering voor integratie! Er zitten in elk geloof namelijk dingen die niet helemaal stroken met de Nederlandse samenleving.

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 16:58 schreef Byte_Me het volgende:

[..]

Klopt ook niet. De Koran is helemaal niet zo strikt, dat het een belemmering zou zijn. Of je moet geen varkensvlees eten als belemmering zien. Het punt is dat er tegenwoordig allerlei dingen worden gepredikt die niet in de islam zitten. En dat is vooral in niet islamitische landen, omdat al die fundamentalistische imams in hun eigen land niet welkom zijn.

---

[Dit bericht is gewijzigd door KreKkeR op 26-09-2002 22:56]

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 17:15 schreef beany het volgende:
Elk geloof is een belemmering voor integratie! Er zitten in elk geloof namelijk dingen die niet helemaal stroken met de Nederlandse samenleving.

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 16:59 schreef Ulx het volgende:

[..]
Ik zie namelijk niet zo snel de link tussen het kijken naar Andre van Duin en GTST, het eten van boerenkool met worst, het aan de muur hebben hangen van een schilderijtje van een huilend zigeunerkind en de Islam.

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 16:30 schreef sp3c het volgende:ontopic:
niet de islam maar het fundamentalisme is een belemmering voor integratie.

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 19:01 schreef realist_ik het volgende:

[..]

dat zeg ik, de islam is in beginsel een belemmering voor integratie

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 16:30 schreef sp3c het volgende:
ontopic:
niet de islam maar het fundamentalisme is een belemmering voor integratie.

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 20:43 schreef Doc het volgende:

[..]

Als je 'fundementele' Islam gelijk stelt aan de Islam dan kan je iedere gelovige wel een gevaar voor de samenleving noemen, terwijl niet extreme gelovigen juist veel goeds voor de maatschappij kunnen betekenen. 'In beginsel' zit in de verschillende religies ook heel veel respect naar de medemens.

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 21:00 schreef realist_ik het volgende:

volgens mij is "fundamentele islam" en "de islam in beginsel" hetzelfde ...

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 21:00 schreef realist_ik het volgende:
Iemand die pal achter z'n geloof staat, is blind voor alles wat er niet mee strookt en is beperkt in zijn/haar denkwijze.

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 21:00 schreef realist_ik het volgende:
Als je een beetje logisch nadenkt, besef je dat elk geloof bullshit is.

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 21:00 schreef realist_ik het volgende:
Fuck it dat er in elke religie sprake is van respect voor de medemens, dat moet vanzelfsprekend zijn.

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 21:00 schreef realist_ik het volgende:
We hebben het nu over de islam als religie, maar de islam is ook een cultuur. Als je geloof je manier van leven bepaalt, is dat toch onontkomelijk een probleem voor de integratie in een andere cultuur?

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 21:26 schreef Doc het volgende:
...
Het gaat om integratie: dat houd in dat je je eigen cultuur in past in een nieuwe cultuur en dat die ook 'opgenomen wordt in het grote geheel'; niet het opgeven van je eigen cultuur. De Islam hoeft dus helemaal niet een probleem te geven. Het kan er in principe prima ingepast worden, netzoals ieder ander geloof.

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 21:50 schreef realist_ik het volgende:

[..]

Maar helaas gebeurt dat niet, i.t.t. de andere geloven....

---

(ik heb wel het idee dat het best goed kan komen tussen NL en de islam)

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 16:26 schreef realist_ik het volgende:

Ok anders dan...

De islam, strikt nageleefd, is een belemmering...

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 23:21 schreef Alligator het volgende:

[..]

Dat geldt ook voor de bijbel...

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 23:15 schreef Doc het volgende:

[..]

Zoveel tijd heeft de islam in NL nog niet gehad om te integreren, i.t.t. de andere geloven...

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 23:34 schreef realist_ik het volgende:

[..]

maar rond die andere geloven is nooit zoveel heisa geweest...ook niet in het begin.

---

(Welke religies zijn volgens jou compleet probleemloos geintegreerd in NL?)

[Dit bericht is gewijzigd door Doc op 26-09-2002 23:46]

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 23:34 schreef realist_ik het volgende:

maar rond die andere geloven is nooit zoveel heisa geweest...ook niet in het begin.
(ook omdat het niet zo massaal was )

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 23:39 schreef Doc het volgende:

[..]

De religieuze geschiedenis van NL heeft geloof ik nog veel verassingen voor je denk ik .

(Welke religies zijn volgens jou compleet probleemloos geintegreerd in NL?)

---

De Joden, geen probleem...
(Wat er tijdens de bezetting gebeurde, staat hier natuurlijk los van)
Nooit geen problemen gehad met de Hindoes volgens mij...
en met de Swahili-natuurgodsdiensten ook niet ...
...
maar daar gaat het hier helemaal niet over.
Het gaat erover dat de islam voor problemen zorgt. punt. .

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 23:46 schreef Alligator het volgende:

[..]

Wel eens van bv de beeldenstorm gehoord...???

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 00:14 schreef realist_ik het volgende:

[..]

als je maar ver genoeg terug gaat ...

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 00:14 schreef realist_ik het volgende:
De enige echte problemen die er hier zijn geweest, waren conflicten tussen verschillende groeperingen van Christenen. Geen nut om daar over te lullen. (Rooms-Katholieken, Protestanten, Lutheranen, doopheadz, calvinisten )

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 00:14 schreef realist_ik het volgende:
De Joden, geen probleem...
Nooit geen problemen gehad met de Hindoes volgens mij...
en met de Swahili-natuurgodsdiensten ook niet ...

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 00:14 schreef realist_ik het volgende:
maar daar gaat het hier helemaal niet over.
Het gaat erover dat de islam voor problemen zorgt. punt. .

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 09:11 schreef Doc het volgende:

[..]

Je bent ook echt een grapjas hè. Jij zegt 'Islam integreert' niet. Ik zeg 'ze zitten hier ook niet zo lang'. Jij anntwoord dat 'ook niet in het begin' het een probleem opleverde. Waarna ik refereer aan de geschiedenis, en jij zegt dat dat wel heel lang geleden is. DUH! Dat is nou juist heel mijn punt! De Islam is nog niet zo lang in NL als de christelijke godsdiensten.
[..]

---

quote:

---

En waarom heeft dat geen nut? Het toont heel mooi aan dat als je het de tijd geeft allemaal prima integreert in NL.
[..]

---

quote:

---

Wat noem je integreren? Dat ze zich aanpassen? En in welke zin aanpassen? Het Joodse geloof is niet echt aangepast aan de 'Westerse wereld' of zo. Zo dat je geen last van ze hebt? Ik heb net zo min last van een synagoge als van een moskee.
[..]

---

quote:

---

Ja. En? Geef het de tijd en het kan rustig geïntegreerd worden. Zo lang is de Islam nog niet zo groot in NL hoor. Ik denk dat de Islam op zich geen probleem geeft. Er zijn ook mildere vormen: niet iedere Islamiet is fundementalist.

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 17:18 schreef Doc het volgende:
Da's slecht nieuws voor de Katholieken in Nederland...

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 09:54 schreef realist_ik het volgende:

[..]

Als je dan toch in de geschiedenis gaat ...
De islam in nog niet zo lang in NL omdat de Moorse invasie gestopt werd in Spanje. Denk je dat ze kwamen integreren? De islam is niet van plan om ergens te integreren, het is de bedoeling dat de zonen van Allah de wereld veroveren. Zolang je dat geloof aanhangt, kun je niet integreren...
[..]

---

Ook vraag ik me af in welk opzicht jij vind dat islamieten niet integreren. Ik heb er geen last van als ze een moskee willen, geen varkensvlees eten, ritueel willen slachten en zo. Het enige probleem is de criminaliteit van de jongeren, die hoger ligt dan de criminaliteit van autochtone jongeren. Maar dat ligt aan opvoeding, en het verschil in maatschappij.

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 18:57 schreef realist_ik het volgende:

Agree, elk geloof heeft dingen die niet stroken met de Nederlandse samenleving.
En toch is de islam het enige geloof dat zo veel problemen veroorzaakt... Of het nu rechtstreeks of onrechtstreeks is ...
Als iedereen z'n geloof nu gewoon voor zichzelf zou houden ...

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 11:04 schreef robh het volgende:

[..]

De Islam zorgt niet voor méér problemen. Aangezien in Nederland het christelijk geloof al jaren geaccepteerd is tillen we op de een of andere manier niet zo zwaar meer aan "rare" uitspraken (over homo's, geboortebeperking....) van kerkelijke kopstukken.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 11:16 schreef X-Ray het volgende:
Lees dit maar eens... http://www.trouw.nl/nieuwsenachtergronden/artikelen/1033102796132.html

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 09:54 schreef realist_ik het volgende:
Als je dan toch in de geschiedenis gaat ...
De islam in nog niet zo lang in NL omdat de Moorse invasie gestopt werd in Spanje. Denk je dat ze kwamen integreren? De islam is niet van plan om ergens te integreren, het is de bedoeling dat de zonen van Allah de wereld veroveren. Zolang je dat geloof aanhangt, kun je niet integreren...

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 09:54 schreef realist_ik het volgende:
Net of het vroeger van een leien dakje ging...
En toen ging het eigenlijk maar om kleine verschillen tussen stromingen binnen één religie. Nu is er sprake van een fundamenteel ander geloof dat geen enkel ander geloof duldt in 'eigen land' maar zich wel opdringt in andere landen.
Nogmaals, ik geloof er niks van dat een echte moslim wil integreren. Net zomin als een echte Katholiek zich aan wil passen aan een andere godsdienst. Deze laatste is echter 'thuis' en ik vind principieel dat de 'gast' zich meer heeft aan te passen.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 09:54 schreef realist_ik het volgende:
Ja, de gast heeft zich aan te passen.
Je eigen normen en waarden even opzij zetten, de normen en waarden van je gastland aanleren en dan kijken hoe je de twee kunt combineren.
Ja, als niemand er last van heeft, is de integratie al voor een stuk geslaagd. Dit houdt ook in dat je je kinderen opvoedt naar normen en waarden van het land waar je bent, en pas als dat geslaagd is, kan er sprake zijn van integratie.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 09:54 schreef realist_ik het volgende:
Geef het de tijd en elk geloof matigt. Pas als een geloof gematigd is, kan het integreren in een andere cultuur/samenleving.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 09:54 schreef realist_ik het volgende:
Niet iedere Islamiet is een fundamentalist, ok...

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 11:48 schreef Doc het volgende:

Kleine verschillen? Zeg dat maar tegen de protestanten en de katholieken in Noord Ierland.

---

quote:

---

Het integreren is ook niet het aanpassen van je eigen godsdienst, maar het zorgen dat godsdiensten goed naast elkaar kunnen bestaan.

---

quote:

---

Als Islamieten daar een probleem mee hebben, hebben zij hier inderdaad pech, hier in NL. Maar bij mijn weten hebben de meeste Islamieten helemaal niet fundementalistisch en hebben ze daar geen enkel probleem mee. Die klagen niet over hun katholieke of atheistische buurman omdat zij niet islamitisch zijn.
[..]

---

quote:

---

In die mate dat de eigen normen en waarden botsen met die van het land waar men te gast is zijn er (kleine) aanpassingen nodig. Dat is het echte integreren. Maargeen varkense vlees eten of geen alcohol drinken en zo voorts kan zonder probleem vast gehouden worden, net zoals vele andere gebruiken. Ook een tollerantere houding jegens homoseksualiteit en vrouwen is in Nederland vereist. Maar daar is de Islam niet uniek in. Er zullen in de loop van de tijd meergeintegreerde vormen van islam verschijnen. Net zoals er 'meer geïntregreerde' vormen van het Christelijk geloof bestaan. Of van het Joodse geloof. Orthodoxen die zich minimaal aanpassen hou je toch, maar dat geldt voor ieder geloof,en ook dat is niet uniek voor de Islam.
[..]

---

quote:

---

Het matigen van het geloof is het integreren.

---

Dit is jezelf afscheiden van de andere mensen. Dit is absoluut niet integreren en een direct gevolg van de islam. Vooral in het voorbeeld van de vrouwen.

Verder geldt in Nederland een normale 40 (38) urige werkweek, waarbij je tussen de middag een half uurtje pauze hebt.
Maar moslims willen onder werktijd mogen bidden, ze willen een eigen gebedsruimte op het werk.
En weer scheiden ze zich af van de andere mensen. Weer willen ze het anders dan hier gebruikelijk is.
En die stomme Hollanders trappen er nog in ook.
Ze zijn niet verplicht om onder werktijd te bidden. De islam zegt dat als bidden niet mogelijk is op de voorgeschreven tijden, dat ze het dan zo snel mogelijk moeten doen.

Mij boeit het echt niet of ze naar de moskee gaan, in eigen tijd, of ze een schaap willen slachten, of ze geen varkensvlees mogen eten en of hun vrouwen in gordijnen rondlopen. Moeten ze allemaal lekker zelf weten.
Maar waar het belijden van hun geloof niet strookt met de Nederlandse regels en gebruiken, zullen ze zich toch aan moeten passen om te kunnen integreren.

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 18:59 schreef realist_ik het volgende:

[..]

Wil je de Nederlandse cultuur eens niet zo ridiculiseren...

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 13:35 schreef Ulx het volgende:

[..]

Definieer de Nederlandse Cultuur dan maar eens een keer.

---

eerst je excuses aanbieden voor het ridiculiseren van de Nederlandse cultuur

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 13:40 schreef realist_ik het volgende:

[..]

ZzzZz_zeikventje

eerst je excuses aanbieden voor het ridiculiseren van de Nederlandse cultuur

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 13:42 schreef Ulx het volgende:

[..]

Zeikventje? hoort beledigen bij de nederlandse culttur?

---

[Dit bericht is gewijzigd door realist_ik op 27-09-2002 14:13]

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 14:07 schreef realist_ik het volgende:

en blijf niet zo offtopic doordraven...

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 16:22 schreef INHOLLANDproject het volgende:
De Islam is voor de mensen met een Marokkaanse achtergrond een belemmering bij het integreren in de Nederlandse cultuur.

---

Bij de Islam kan ik me wel wat voorstellen, hoewel het nogal algemeen gesteld is, maar wat men bedoeld met De Nederlandse cultuur is me niet helemaal duidelijk.

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 14:18 schreef Ulx het volgende:

[..]

Ik reageer slechts op de openingspost:
[..]

Nou ben ik benieuwd waar die cultuur dus voor staat. Mondriaan? Rembrandt? Vinexwoningen? Kinderzitjes & Golden Retriever? Voetbal? RTL4? Nooit te hard rijden? Net proberen de belasting te tillen? Iets anders?

Bij de Islam kan ik me wel wat voorstellen, hoewel het nogal algemeen gesteld is, maar wat men bedoeld met De Nederlandse cultuur is me niet helemaal duidelijk.

---

quote:

---

Op donderdag 26 september 2002 16:59 schreef Ulx het volgende:
Ik zie namelijk niet zo snel de link tussen het kijken naar Andre van Duin en GTST, het eten van boerenkool met worst, het aan de muur hebben hangen van een schilderijtje van een huilend zigeunerkind en de Islam.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 14:32 schreef realist_ik het volgende:
DAT noem ik ridiculiseren van de Nederlandse cultuur. En DAT kan ik niet zomaar laten zeggen...

---

Die excuses kun je dus op je buik schrijven.

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 12:18 schreef realist_ik het volgende:

Ja, maar het probleem is dat de islam niet alleen een religie is, het is ook een cultuur. Een cultuur die niet strookt met de onze. De verschillen in manier van denken zorgen voor conflicten. En het is in eerste plaats aan de gast om daar iets aan te doen.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 12:18 schreef realist_ik het volgende:
daar zou ik zo zeker niet van zijn...
De aanwezigheid van het fundamentalisme wordt systematisch onderschat en door sommigen zelfs totaal genegeerd.

deels akkoord...
maar wie zegt dat het zich wel zo zal evalueren zoals jij zegt?
waarom ervan uitgaan dat het zal matigen en niet de andere (fundamentalistische) kant op zal gaan?
ik wil hierbij verwijzen naar het hierboven genoemde artikel

---

Over fundamentalisme, rijkdom en armoede, religie als opium voor het volk en bindmiddel dat door rijkeren gebruikt kan worden om armeren voor zich te winnen zijn volgens mij al boeken vol geschreven. Nogmaals niet iets dat specifiek aan de Islam verbonden kan worden. Religieus extremisme heeft ook met armoede op globaal niveau te maken, maar dat is weer een heel ander verhaal.

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 14:18 schreef Ulx het volgende:

[..]

Ik reageer slechts op de openingspost:
[..]

Nou ben ik benieuwd waar die cultuur dus voor staat. Mondriaan? Rembrandt? Vinexwoningen? Kinderzitjes & Golden Retriever? Voetbal? RTL4? Nooit te hard rijden? Net proberen de belasting te tillen? Iets anders?

Bij de Islam kan ik me wel wat voorstellen, hoewel het nogal algemeen gesteld is, maar wat men bedoeld met De Nederlandse cultuur is me niet helemaal duidelijk.

---

En dat weet je best.

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 14:41 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Onze op joods-christelijk humanistische leest geschoeide verzameling van normen, waarden en wetgeving, maw de Westerse cultuur.

En dat weet je best.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 14:43 schreef Ulx het volgende:

[..]

Is dat cultuur? Een stel wetten?

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 14:43 schreef gelly het volgende:

[..]

Ja, maar wat houdt dat dan in ?

---

Verder heb ik niet zo de tijd om alle aspecten van 'de' Nederlandse normen en waarden hier neer te zetten, want dan ben ik morgenochtend nog bezig.
Maar een ieder met een beetje gezond verstand weet best wat er bedoelt wordt.

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 14:37 schreef Ulx het volgende:

[..]

Wellicht zat ik fout met zigeunerschilderijtjes en Van Duin als boegbeelden van de nederlandse cultuur, maar zonder een duidelijke defenitie van wat het dan wel is, kun je me dat niet kwalijk nemen. Ik weet immers niet wat "De Nederlandse Cultuur" inhoudt.

Die excuses kun je dus op je buik schrijven.

---

(of geldt je stelling alleen voor de Nederlandse cultuur?)

is integreren een kwestie van 'geven' en 'nemen', of moeten 'gasten' meer nemen?

als voorbeeld,er was ooit zo'n plan om ook islamitische feesten te vieren, en dat in plaats van huidige feestdagen (weet niet meer precies om welke feestdagen het ging). Het spijt me, maar dit vind _ik_ geen integreren. De 'gasten' komen hier, ik niet daar.

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 14:45 schreef X-Ray het volgende:

[..]

LEZEN.
Normen, waarden EN wetgeving.
En ja, wetgeving is wel degelijk een onderdeel van cultuur, aangezien wetten voortvloeien uit culturele begrippen, gewoontes en gevoelens.

---

Vraag ik me weer af wat dan die normen en waarden kunnen zijn, want de normen en waarden van een dominee uit Urk zullen anders zijn dan die van een leernicht uit Den Haag.

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 14:48 schreef realist_ik het volgende:

[..]

Ergo, als je niet weet wat iets inhoudt, is het OK om het te ridiculiseren?

dacht het niet...

(of geldt je stelling alleen voor de Nederlandse cultuur?)

---

Het universum bestaat trouwens ook niet, want Ulx weet niet wat het inhoudt.

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 14:49 schreef Ulx het volgende:

[..]

Dan is de oorspronkelijke stelling dus verkeerd, aangezien het dan had moeten luiden als zoiets: De Islam kan botsen met de Nederlandse Normen en Waarden.

Vraag ik me weer af wat dan die normen en waarden kunnen zijn, want de normen en waarden van een dominee uit Urk zullen anders zijn dan die van een leernicht uit Den Haag.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 14:49 schreef gelly het volgende:

[..]

Vat het eens kort en bondig samen; Wat is de nederlandse cultuur, en in welk opzicht dienen onze medelanders zich daaraan aan te passen ?

---

[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 27-09-2002 14:53]

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 14:51 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Joods-Christelijk-humanistische normen en waarden.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 14:53 schreef gelly het volgende:

[..]

Dus onze normen, waarden en wetten zijn gebaseerd op een stoffig oud boek en op geloof ? Daar was je toch zo op tegen ?

---

quote:

---

Maar geef eens enkele voorbeelden dan van "de nederlandse cultuur".

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 14:18 schreef Ulx het volgende:
Bij de Islam kan ik me wel wat voorstellen, hoewel het nogal algemeen gesteld is, maar wat men bedoeld met De Nederlandse cultuur is me niet helemaal duidelijk.

---

Nee, de Islam is wel een cultuur, maar Nederlanders hebben geen eigen cultuur.

Trouwens, ik snap ook niet waarom een land vergeleken wordt met een geloof?

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 14:49 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Uiteraard. De islam'cultuur' mag je niet ridiculiseren, de Nederlandse natuurlijk wel.
Want die bestaat niet.
Nederland bestaat niet.
Wij bestaan niet.
Ik besta niet.
Allemaal niet bestaan.

Het universum bestaat trouwens ook niet, want Ulx weet niet wat het inhoudt.

---

Als een moslim zich aan de wet houdt, en een baantje heeft is hij dus geintegreerd? En zou die humanistische visie over vrijheden en zelfbeschikking niet opgaan als het gaat om het dragen van een hoofddoek? Want als iemand een hoofddoek draagt, is ze niet geintegreerd, heb ik uit vele oeverloze discussies hier begrepen. Is een nederlander die dan tegen hoofddoekjes is, wel goed aangepast aan de nederlandse cultuur?

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 14:57 schreef Gia het volgende:

[..]

En wat is dan de Islamitische cultuur.
Dat is voor een Somaliër ook anders dan voor een Marokkaan, en voor een Turk ook weer anders.

Nee, de Islam is wel een cultuur, maar Nederlanders hebben geen eigen cultuur.

Trouwens, ik snap ook niet waarom een land vergeleken wordt met een geloof?

---

En waarom een land vergeleken wordt met een geloof valt uit de openingspost op te maken.

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:06 schreef gelly het volgende:

[..]

Want ?

---

De dingen die X-Ray opnoemt vormen wel degelijk de basis voor de Westerse en dus ook de Nederlandse normen en waarden. Wat mensen eten en waar ze naar kijken op tv boeit niet, maar aan gelijkheid tussen man en vrouw valt niet te tornen, ook niet door moslims. Dat zijn normen en waarden (en wetten) waar men zich aan aan moet passen.

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:03 schreef gelly het volgende:

[..]

Nee, maar het christen- en jodendom toch wel ?

---

Als je er geen bal van begrijpt, probeer er dan ook niet over mee te lullen

quote:

---

Wettelijk gezien wel ja, in de praktijk komt er soms weinig van terecht/

---

quote:

---

Ah, dus de goeden onder de marokkanen hoeven geen excuses aan te bieden voor de relschoppers ?

---

quote:

---

Vandaar de bede in de laatste troonrede ?

---

quote:

---

Behalve als je Volkert vd G. heet.
[..]

Maar het recht in eigen hand nemen is wel lekker he ?

Kortom, allemaal leuke puntjes, maar zelfs jij als rasechte nederlander vindt de helft flauwekul, als ik je postings mag geloven. Heb je geen betere voorbeelden ?

---

Wetboek der Nederlandse staat.

Klaar.

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:05 schreef Meneer_Aart het volgende:
gelly wat loop je te muggeziften zeg. Ongelooflijk.

---

Bah.

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:10 schreef gelly het volgende:

[..]

Waarom zou een allochtoon dergelijke normen en waarden moeten aanhangen als een autochtoon dat al niet eens doet ? Dat wilde ik eigenlijk aantonen.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:10 schreef gelly het volgende:

[..]

Waarom zou een allochtoon dergelijke normen en waarden moeten aanhangen als een autochtoon dat al niet eens doet ? Dat wilde ik eigenlijk aantonen.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:09 schreef Meneer_Aart het volgende:
De dingen die X-Ray opnoemt vormen wel degelijk de basis voor de Westerse en dus ook de Nederlandse normen en waarden. Wat mensen eten en waar ze naar kijken op tv boeit niet, maar aan gelijkheid tussen man en vrouw valt niet te tornen, ook niet door moslims. Dat zijn normen en waarden (en wetten) waar men zich aan aan moet passen.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:10 schreef gelly het volgende:

[..]

Waarom zou een allochtoon dergelijke normen en waarden moeten aanhangen als een autochtoon dat al niet eens doet ? Dat wilde ik eigenlijk aantonen.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:12 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Waarom iemand oppakken als iemand anders het ook doet?

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:13 schreef Meneer_Aart het volgende:

[..]
Belangrijk is dat dit niet weggerelativeerd wordt met muggezifterij als 'maar wat is dan de Nederlandse cultuur?' en 'normen en waarden zijn ook maar relatief'. Dan kom je nooit ergens.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:13 schreef Ulx het volgende:

[..]

maar d'r zijn zoveel Nederlanders die zich daar dus niet aan aanpassen. That's the point. En kun je dan van anderen verwachten dat ze dat wel doen?

---

quote:

---

En overigens boeien zaken als TV-kijkgedrag weldegelijk, anders zou je niet zoveel gedonder krijgen als er een arabische of turkse zender op de kabel komt. Om van het commentaar op schotelantennes te zwijgen.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:17 schreef gelly het volgende:
muggezifterij

---

Ik ga wel verder met Meneer Aart, die kan wel normaal doen ipv weer eens domme vergelijkingen met voetbalhooligans en gestolen fietsen te trekken.

Daaag gelly .

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:19 schreef gelly het volgende:

[..]

Het zijn geen regels, het zijn de zogenaamde "normen en waarden", en de "nederlandse cultuur".

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:21 schreef gelly het volgende:

[..]

"De" moslimcultuur bestaat net zo min als "De" nederlandse cultuur.

---

[Dit bericht is gewijzigd door Meneer_Aart op 27-09-2002 15:25]

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:00 schreef Ulx het volgende:
En waarom een land vergeleken wordt met een geloof valt uit de openingspost op te maken.

---

Want in de openingspost staat:

quote:

---

De Islam is voor de mensen met een Marokkaanse achtergrond een belemmering bij het integreren in de Nederlandse cultuur.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:21 schreef gelly het volgende:

[..]

"De" moslimcultuur bestaat net zo min als "De" nederlandse cultuur.

---

Er is wel degelijk een Nederlandse cultuur. Die bestaat. Concreet. Echter een cultuur kan je niet meten of afdoen aan de hand van 1 dom voorbeeld, zoals bv het feit of ik wel of niet een fietsdief van me fiets afslaat. Dat doet niets af de heersende Nederlandse cultuur. Sterker nog, het kan er een onderdeel van zijn.

En je kan makkelijk zeggen dat de islamitische cultuur op bepaalde punten haaks staat op de westerse en dus ook Nederlandse cultuur. Iedere moslim zal dat zelfs onderschrijven. Het gaan zeiken over 'de Nederlandse cultuur bestaat niet' en 'wat zijn die normen en waarden' is dan ook te nutteloos voor woorden, om niet te vergeten beschadigend voor die zelfde cultuur.

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:24 schreef gelly het volgende:

[..]

Nee, maar verwacht van een buitenstaander niet dat hij zich aanpast, als de gemiddelde nederlander dat ook niet doet. Logisch toch ?

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:24 schreef gelly het volgende:

[..]

Nee, maar verwacht van een buitenstaander niet dat hij zich aanpast, als de gemiddelde nederlander dat ook niet doet. Logisch toch ?

---

Het is zo'n beetje als de eerbiedwaardige Baouzza gisteren in "Rondom tien" stelde: "Wat heeft de islam Nederland gebracht"?

Hij noemde veel vervelende dingen op, en automatisch probeerde ik tegenargumenten te vinden. Helaas kon ik ze niet vinden.

Overigens, er dient een onderscheid gemaakt te worden tussen "islam-cultuur" en "islam-geloof".

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:26 schreef battlesickloner het volgende:
"Wat heeft de islam Nederland gebracht"?

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:19 schreef Meneer_Aart het volgende:

[..]

De meerderheid van de Nederlanders zal de beginselen van de democratie en de rechtsstaat wel onderschrijven. Waarom dacht je dat er na 6 mei zo gejammerd werd over de vrijheid van meningsuiting? Terwijl het maar de vraag is of de meeste moslims bijv. de scheiding tussen kerk en staat wel onderschrijven.

---

Als mensen de wet overtreden, moet je ze oppakken. Simple. Duh. Maar als mensen zich niet aan "de normen en waarden" houden, kun je daar weinig aan doen. En da's maar goed ook. Anders hadden we nog steeds dezelfde normen en waarden gehad als in 1815, en ik betwijfel of de gemiddelde nederlander anno nu die nog zou willen.
Aan de andere kant mag iemand van mij zelf besluiten of ze die normen en waarden willen hebben of niet. Het boeit me weinig of een gereformeerde het oneens is met het abortuswetgeving of niet.

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 14:57 schreef Ulx het volgende:

Als een moslim zich aan de wet houdt, en een baantje heeft is hij dus geintegreerd?

---

quote:

---

En zou die humanistische visie over vrijheden en zelfbeschikking niet opgaan als het gaat om het dragen van een hoofddoek?

---

quote:

---

Want als iemand een hoofddoek draagt, is ze niet geintegreerd, heb ik uit vele oeverloze discussies hier begrepen.

---

quote:

---

Is een nederlander die dan tegen hoofddoekjes is, wel goed aangepast aan de nederlandse cultuur?

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:27 schreef Ulx het volgende:

Je hoeft het toch niet eens te zijn met wetten, je moet je er alleen aan houden. Dat is het punt.

---

Dat je je houdt aan normen en waarden, is niet meer dan een vorm van elementaire beleefdheid.

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:27 schreef Ulx het volgende:

[..]

Je hoeft het toch niet eens te zijn met wetten, je moet je er alleen aan houden. Dat is het punt. Als een moslim het oneens is met de scheiding van kerk en staat, maar het eens is met het gevoerde beleid, zie ik het probleem niet.

Als mensen de wet overtreden, moet je ze oppakken. Simple. Duh. Maar als mensen zich niet aan "de normen en waarden" houden, kun je daar weinig aan doen. En da's maar goed ook. Anders hadden we nog steeds dezelfde normen en waarden gehad als in 1815, en ik betwijfel of de gemiddelde nederlander anno nu die nog zou willen.
Aan de andere kant mag iemand van mij zelf besluiten of ze die normen en waarden willen hebben of niet. Het boeit me weinig of een gereformeerde het oneens is met het abortuswetgeving of niet.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:27 schreef Ulx het volgende:

[..]

Je hoeft het toch niet eens te zijn met wetten, je moet je er alleen aan houden. Dat is het punt. Als een moslim het oneens is met de scheiding van kerk en staat, maar het eens is met het gevoerde beleid, zie ik het probleem niet.

Als mensen de wet overtreden, moet je ze oppakken. Simple. Duh. Maar als mensen zich niet aan "de normen en waarden" houden, kun je daar weinig aan doen. En da's maar goed ook. Anders hadden we nog steeds dezelfde normen en waarden gehad als in 1815, en ik betwijfel of de gemiddelde nederlander anno nu die nog zou willen.
Aan de andere kant mag iemand van mij zelf besluiten of ze die normen en waarden willen hebben of niet. Het boeit me weinig of een gereformeerde het oneens is met het abortuswetgeving of niet.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:27 schreef Ulx het volgende:

Maar als mensen zich niet aan "de normen en waarden" houden, kun je daar weinig aan doen.

---

Maar ja, of dat gebeurt?

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:33 schreef battlesickloner het volgende:
Dat je je houdt aan normen en waarden, is niet meer dan een vorm van elementaire beleefdheid.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:42 schreef gelly het volgende:

[..]

Irak is alles behalve een moslimstaat..

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:40 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat houdt dan in dat ik in Irak gewoon met een korte broek en een sexy truitje rond mag lopen?
Geloof en wet is bij mij gescheiden, ik heb niks te maken met de Islam, dus moet men mij daar ook in mijn waarde laten.

Maar ja, of dat gebeurt?

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:42 schreef gelly het volgende:

[..]

Irak is alles behalve een moslimstaat..

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:44 schreef Ulx het volgende:

[..]

Nee, dat mag niet. We boycotten dat land namelijk.

---

quote:

---

Nederland is blind voor moslimextremisme


Hafid Bouazza

Het moet afgelopen zijn met de politieke correctheid tegenover het moslimextremisme, dat zijn invloed laat gelden op islamitische scholen. De Nederlandse naïviteit op dit punt dreigt om te slaan in domheid, is het oordeel van Hafid Bouazza.

Hoe naïef kan Nederland zijn? Staatssecretaris van Onderwijs Adelmund zegt `geschokt' te zijn dat tien van de 32 islamitische scholen in Nederland niet alleen door Saoedi-Arabië worden gesteund, maar ook extremistisch, antiwesters lesmateriaal gebruiken. Al eerder was er zulk lesmateriaal opgedoken, zonder dat er stappen werden gezet. Een of andere onbeduidende Marokkaan werd opgetrommeld om voor de camera te vertellen dat de man die de felle anti-joodse en antichristelijke teksten had opgesteld `een wijze man' was (dezelfde omschrijving viel ook imam El-Moumni ten deel) en dat de school niet van plan was hem te ontslaan.

Vorig jaar zag ik per ongeluk op Salto kanaal (een lokale zender in Amsterdam, red.) een preek in het Nederlands van een imam die de moslims opriep hun broeders te helpen, niet de ongelovigen of de Nederlanders, specificeerde hij, maar alleen de moslims. Dat was namelijk wat de broederschap tussen moslims over de hele wereld inhield.

Er is een punt waarop naïviteit in domheid kan overgaan en ik vrees dat Nederland dat punt gevaarlijk dicht benadert. Al jaren maak ik me grote zorgen over de extremistische uitwassen van de islam in Nederland en de blindheid en onwil van de Nederlanders om deze gezwellen aan te zien voor wat ze werkelijk zijn, namelijk wat in Nederland rechts-extremisme wordt genoemd en andere gruwelijke -ismen die een hoge beschaving met zich mee kan brengen. Steeds wordt over het hoofd gezien dat de islam een intrinsiek politiek karakter heeft en dat het separatisme van zijn ongure aanhangers niets anders is dan een totalitaire, racistische en nationalistische ideologie die in Nederland zo wordt verafschuwd. Het is de taak van de Nederlandse overheid om er tegen op te treden. Ik heb nooit het verschil gezien tussen een doorgeslagen imam en een Janmaat. Dat laatstgenoemde politieke macht zou hebben en imams niet, is onzin, want imams zijn de spreekbuizen van een religieus-politiek systeem.En zolang Nederland dit niet serieus neemt en verzaligd blijft doorpruttelen over `hun cultuur' zie ik het bijzonder somber in.

Iemand heeft cultuur omschreven als het geheel van kennis dat een bepaalde groep mensen verbindt en voor fundamentalisten rust die kennis in de donder-en-bliksem-passages van de koran. En is Nederland werkelijk bereid de eigen vergaring van eeuwenlange kennis op te geven om maar de lieve vrede te bewaren?

Het knagend probleem is dat Nederland impliciet wel ziet dat er iets redeloos in hun opvattingen schuilt. Wat ze relativerend afdoen als `och dat hadden wij vroeger ook, kijk maar naar de gereformeerden' is erkennen dat er iets aan schort, iets dat niet van deze tijd is, maar tot de puberteit van een religie behoort. Niemand mag echter verwachten dat het met de islam in Nederland dezelfde kant uitgaat, want de islam heeft een polemisch karakter en een van de doelwitten van deze polemiek is het christendom. Vooral het `christelijke', decadente westen is een voorbeeld van hoe het de islam niet mag vergaan.

Het islamitisch fundamentalisme is niet nieuw. Het is terug te voeren op de reformatie van de achttiende-eeuwse theoloog Abd al-Wahhab, gebaseerd op de ideeën van zijn grote voorbeeld Ibn Taymiyya (13de eeuw) die de islam van alle franjes en onzuiverheden wilde ontdoen en alleen de koran en de soenna als leidraad erkende. In de negentiende eeuw wisten de wahabieten, zoals de volgelingen van Wahhab worden genoemd, grote delen van het Arabische schiereiland te veroveren, waaronder Mekka en Medina. Zij richtten er een bloedbad aan, vernietigden niet alleen de schrijnen en tomben (het graf van de profeet zelf werd niet gespaard), maar zelfs de zwarte steen in de Kaäba (een meteoriet waarvan de moslims geloven dat die uit de tijd van Abraham stamt). In 1818 werden de wahabieten door de Turken, na een vijfjarige oorlog, verslagen, maar in de twintigste eeuw wisten zij weer een aanzienlijke politieke macht te krijgen. De reformatie van de iconoclastische Wahhab is wel eens vergeleken met de protestantse Reformatie, al had zij niet dezelfde politieke resonanties als laatstgenoemde (denk aan de Engelse en Franse Revoluties). Integendeel, het wahabisme is verantwoordelijk voor de religieuze opleving over de hele islamitische wereld. Het uiteenvallen van het grote rijk der halve maan werd ook gezien als een straf van God omdat de moslims te ver zouden zijn afgedwaald van de zuivere leer van de profeet.

Het fundamentalisme in Nederland is niet iets nieuws. Al in de jaren tachtig begonnen `moslimbroeders', zoals ze toen werden genoemd, aan een grote propagandacampagne in Nederland. Deze moslimbroeders waren al in de jaren vijftig door president Nasser uit Egypte verbannen en kregen in Europa asiel. In Gorinchem, waar ik de middelbare school doorliep, stichtten zij een eigen moskee, want de moskee die er al stond en die ze een keer tevergeefs hadden geprobeerd in brand te steken was hun te gematigd. Cassettebandjes met aggressieve preken werden verspreid. Ik herinner mij vooral de preken van de blinde imam Al-Kashk, die fulmineerde tegen vrouwen (`de valstrikken van Satan'), tegen muziek en films, video's tegen alles en iedereen, die niet, zoals de vogels en bomen en stenen in de koran, dag en nacht de lof van God en Zijn profeet zongen. De gedragingen van de dochters der gelovigen werden streng in de gaten gehouden (`En wij hebben gehoord, moge God ons behoeden, dat de dochter van die en die bloothoofds over straat loopt'), vrouwen moesten gesluierd en opgesloten worden. Ze mochten geen onderwijs genieten en niet werken. Elk contact tussen een vrouw en een man, al was het maar een groet van ver, was verboden. Een kennis van mij werd moslimbroeder en verbood ons zijn vrouw en dochters de hand te schudden. De profeet zou hebben gezegd dat het beter was voor een vrouw om een bijl in haar gezicht te krijgen dan een man de hand te geven.

Deze irrationele angst en onderdrukking van de vrouw is symptomatisch voor het fundamentalisme. Het eerste wat de Talibaan deden was vrouwen alle rechten ontzeggen. En ik geloof dat als de moslims hier ergens echt van gruwen, dat de bewonderenswaardige emancipatie van de vrouw is. Een bekende uitspraak van de profeet luidt dat het volk dat door een vrouw geregeerd wordt een verloren volk is.

Verder werden de mensen opgeroepen zich te laten ontslaan, want geen moslim mocht voor de ongelovigen werken, ze moesten andere mensen bekeren en zoveel mogelijk tijd in de moskee doorbrengen. Velen bleven er zelfs slapen. Dat was de bekende `rugpijnperiode', waarin veel eerste generatie Marokkanen in de ziektewet gingen. En ik zal nooit vergeten dat mijn vader een keer met de kopie van een krantenknipsel aan kwam zetten waarin stond dat Michael Jackson zich tot de islam had bekeerd en de grootste moskee van de wereld wilde bouwen, terwijl hij moeite had het bouwwerk van zijn eigen gezicht staande te houden.

Het probleem is dat deze mensen steeds meer gehoor hebben gevonden in Nederland en dat ze door de moslimgemeenschap zelf niet zijn gemarginaliseerd, zoals dat is gebeurd met Janmaat en zijn partij. En dat zal ook nooit gebeuren. Moslims zullen het altijd voor elkaar opnemen (zie de preek van de imam op Salto). Een Arabische columnist verklaarde dit aan de hand van het tribale gen dat in moslims nog steeds niet zou zijn uitgestorven. Moslims ontlenen hun identiteit aan hun religieuze gemeenschap en geen enkele moslim, hoe vrijgevochten ook, zal die basis kwijt willen. Er is angst voor een zwart gat van ontheemding op sociaal, familiaal en psychisch gebied. Het individu is ondergeschikt aan de gemeenschap. Wat Nederland nodig heeft zijn afvalligen, ketters, vrijdenkers. Met andere woorden, volgers van de ratio.

Freek de Jonge vroeg mij, ongetwijfeld met de beste bedoelingen, waarom allochtonen van mijn `status' (wat dat ook moge zijn) niet teruggaan naar het eigen land om het op te bouwen. Maar niet in Marokko ligt de bron voor deze angstaanjagende stroming, maar in Nederland. Sterker nog, vele mensen in Marokko kijken neer op de moslims alhier. En het is om Nederland waar ik mij zorgen maak. En als `allochtonen van mijn status' iets moeten doen, dan is het wel de ongekende en glorieuze vrijheid van denken en ontwikkeling die we hier kennen met hand en tand verdedigen. En niet alleen de allochtonen. Het gaat ons allemaal aan. Het is ook deze vrijheid die de islam in Nederland de ruimte gaf om de onaangename kanten te ontwikkelen. Elke vrijheid brengt monsters voor, die het vlees bespotten waarmee ze zich voeden. Zaak is ze onschadelijk te maken.

Ik weiger mee te pruttelen met de sinterklazen van de politieke correctheid en voorzie een infernale scheur in dit kleine, maar wonderlijke land. Ik gruw van die temende Nederlanders die mij aanspreken met de vraag waarom ik niet de mooie dingen van de islam in mijn boeken bezing. Ik gruw van die vrouw die vond dat ik een `negatief beeld' gaf van de islam, na een lezing van mij over wat de koran zegt over vrouwen en mijn opmerking dat dit boek het slaan van vrouwen toestaat of zelfs aanraadt (hoodstuk 2, ik geloof vers 234: ,,En de vrouwen van wie u opstandigheid vreest, zult u berispen, in bed verlaten en slaan''). Ik antwoordde dat niet meer uit de fles komt dan wat erin zit.

Nederlanders moeten ook leren mensen te zien in plaats van moslims en opvattingen in plaats van onaantastbare religie of schattige cultuur. Vrouwe Justitia moet weer een blinddoek krijgen. Het is ergerlijk dat welwillend wordt gedaan tegenover moslims die hun cultuur in bescherming nemen, maar dat degene die opkomt voor de culturele verworvenheden van Nederland een stenenregen van kritiek over zich krijgt.

De moslims hebben duidelijk hun positie bepaald binnen Nederland, maar de Nederlanders weigeren dat of kunnen dat niet doen. Ze vertrouwen op de stroom van de geschiedenis, die alleen maar stroomt dankzij menselijk inzet. En eerlijk gezegd denk ik dat het al te laat is. Als moslims weigeren de hand in eigen boezem te steken en geen zelfkritiek willen oefenen, dan kunnen ze op zijn minst hun tenen intrekken.

Ik begrijp de slappe houding van de Nederlandse overheid niet. Als moslims ergens hun superioriteitsgevoel vandaan halen dan is het wel dat ze die Nederlanders zo veel poetsen kunnen bakken en daarvoor een aai over de bol krijgen. En waartoe dient die toename van islamitische scholen en moskeeën? Voor integratie? Een Arabisch spreekwoord luidt: Wie de wolf als herder aanwijst, is onrechtvaardig.


Hafid Bouazza is schrijver.

http://www.nrc.nl/nieuws/opinie/1014358560513.html

---

[Dit bericht is gewijzigd door battlesickloner op 27-09-2002 16:03]

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:48 schreef battlesickloner het volgende:

[..]

HULDE

---

Of het moet gewoon complete laksheid en 'het zal mijn tijd wel duren' mentaliteit zijn, maar das meestal hetzelfde.
De zgn Nederlandse 'tolerantie' is meestal niets anders dan angst om de confrontatie aan te gaan.

quote:

---

Maar niet in Marokko ligt de bron voor deze angstaanjagende stroming, maar in Nederland. Sterker nog, vele mensen in Marokko kijken neer op de moslims alhier. En het is om Nederland waar ik mij zorgen maak. En als `allochtonen van mijn status' iets moeten doen, dan is het wel de ongekende en glorieuze vrijheid van denken en ontwikkeling die we hier kennen met hand en tand verdedigen. En niet alleen de allochtonen. Het gaat ons allemaal aan. Het is ook deze vrijheid die de islam in Nederland de ruimte gaf om de onaangename kanten te ontwikkelen. Elke vrijheid brengt monsters voor, die het vlees bespotten waarmee ze zich voeden. Zaak is ze onschadelijk te maken.

---

quote:

---

Het is ergerlijk dat welwillend wordt gedaan tegenover moslims die hun cultuur in bescherming nemen, maar dat degene die opkomt voor de culturele verworvenheden van Nederland een stenenregen van kritiek over zich krijgt.

---

Het schijnt dat Europeanen handelen,zelfverwerkelijking,succes,roem,bezit en zelfs sensatie en risico onafscheidelijk met de zin van het leven verbonden zijn.
Over het uiteindelijk doel van het handelen bestaat nog weinig helderheid.
Het Oosten betwijfelt dit alles.Is wensen werkelijk begerenswaardig?Zoekt de mens niet eigenlijk in en achter zijn handelingen een duurzame bevrediging?

Het zou wellicht goed zijn als het Westen naar zichzelf leert te kijken en eenvoudigweg Oosterse gedachten niet meteen van de hand wijst met de bewering dat zij niet aan onze traditie beantwoorden en vise versa .

quote:

---

Het kreupele debat over de islam
Moslims kwetsen Nederland


Nederland is in de ban van de islam. Maar waar blijven de moslims zelf? Schrijver Hafid Bouazza roept de moslims in de politiek op misstanden in eigen gelederen aan te pakken. 'Vrijheid voor iedereen is belangrijker dan zielenheil dat een religie belooft.'

Hafid Bouazza

Interviews en debatten lijken het favoriete tijdverdrijf voor babbelminnend Nederland. De aanvragen stroomden binnen nadat ik in NRC Handelsblad van 20 februari de houding van Nederland bekritiseerde tegen de uitwassen van de islam. In het artikel betoogde ik dat er sinds de jaren tachtig een fundamentalistische stroom in Nederland is, vergelijkbaar met rechts-extremisme, en dat de Nederlandse overheid en de moslimgemeenschap onwillig zijn deze stroom te marginaliseren. Omdat ik er niet veel voor voel om een pratende kop te worden die ether en beeldscherm vult met efemere graffiti en vanwege de simpele reden dat ik schrijver ben, geef ik er de voorkeur aan mijn opvattingen schriftelijk uiteen te zetten.

De persoonlijke reacties van lezers liepen uiteen, maar ze kwamen op één punt overeen. Dat was de angst of de zorg dat het artikel, zoals iemand dat mooi verwoordde, mij 'de kop zou kosten'. Als Nederlanders die angst al hebben, hoe angstig moeten de mensen uit de islamitische gemeenschap dan zijn om moslimextremisme te bekritiseren? En sinds wanneer moet je in Nederland voor je leven vrezen omdat je een overtuiging verkondigt?

Dit is een zorgwekkende situatie die tegelijkertijd de paradox weergeeft waarin de islam verkeert: ons wordt verteld dat deze religie verdraagzaam is, maar wat stelt verdraagzaamheid nog voor als iemand bang moet zijn een gedachte te uiten die afwijkt van de beginselen of als iemand bepaalde regels ervan openlijk durft af te keuren? De passage in de koran over verdraagzaamheid is nobel genoeg: 'O mensen wij hebben u als man en vrouw geschapen en als stammen en volkeren opdat u elkaar leert kennen. De beste onder u voor God is de meest godsvruchtige.'

Er wordt te vaak met het vage begrip 'respect' gesabeld. Soms bekruipt mij het nare gevoel dat moslims met 'respect' bedoelen: kritiekloosheid en een heilig ontzag jegens hun overtuiging. Maar Nederland, dat moet gezegd, is geen islamitisch land. In Nederland worden verschillende opvattingen getolereerd.

De trieste affaire met Salman Rushdie tegen wie de fatwah werd uitgesproken heeft een dieper trauma blootgelegd dan erkend is. Niet alleen de vrijheid van meningsuiting is in het geding, ook de vrijheid van diversiteit en gelijkgerechtigdheid. Dat zijn de belangrijkste fundamenten van de Nederlandse samenleving.

Aanvankelijk lag het in mijn bedoeling de verklaring voor de crisis van de islam te zoeken in een brede historische en culturele context. Ik wilde beginnen bij Mohammeds leven en de lijn doortrekken naar het heden. Maar toen overviel mij de simpele en essentiële vraag: waarom? De oplossingen voor de huidige problemen liggen niet in het verleden en zo'n historische omweg leidt af van de verwarring en wanhoop van vandaag. Het is aan de moslims zelf om de crisis binnen de islam te bezweren. De belangrijkste reden dat ik ervan afzag was dat ik wil opkomen voor de vrijheid in Nederland - dat is het thema dat mijn muze bezingt. Die vrijheid is helaas niet meer zo vanzelfsprekend en goedmoedig. Het is toch van de pot gerukt dat elke opvatting over de islam gerangschikt wordt onder anti-islamisme of islamofilie. De nuance is zoek en extremisme bestrijd je het beste met de nuance.

Deze houding is een ongemakkelijk teken dat moslims niet als volwaardige burgers of gesprekspartners worden beschouwd. Als het gaat om een strijd der geesten, hoeft niemand voor de ander op te staan of een stap terug te zetten.

Een debat met zulke reflexen is kreupel. En dat debat wordt al te vaak gevoerd op basis van selectieve redeneringen. Een goed voorbeeld is de neiging om het anti-islamisme dat bepaalde mensen denken te bespeuren in de Nederlandse samenleving te vergelijken met het antisemitisme. Er wordt gewezen op de meisjes met hoofddoek die bespuugd zijn, op de bakstenen door islamitische schoolramen en op brandstichting in moskeeën. Dit zijn verfoeilijke daden en zelfs de schrik na de aanslagen van 11 september 2001 kan ze niet vergoelijken.

Maar wie hierop wijst mag niet nalaten ook te wijzen op de misdragingen van groepen moslims. Is Nederland de jongens vergeten die demonstreerden met de leus 'Hamas! Hamas! Alle joden aan het gas'? En de hysterische menigte Turken die door Amsterdam trok voor het behoud van het Riva-terrein, dat illegaal was opgekocht om er een islamitisch centrum te vestigen? De demonstranten sloegen onverholen dreigende taal uit tegen de gemeente die andere plannen had met het terrein, namelijk woningbouw. Het centrum is er gekomen, maar de woningnood (ik kan erover meepraten) schreeuwt nog steeds om een oplossing. Een zwembad werd gesloten omdat Marokkaanse jongetjes er niet kwamen zwemmen (het chloor en water hadden hun hitsigheid kunnen koelen), maar er empirisch anatomisch onderzoek verrichtten. En neem de crimineeltjes in Rotterdam voor wie de Nederlanders blijkbaar portemonnees-op-twee-voeten zijn. Er zijn meer vreselijke voorbeelden en ik hoef ze hier niet allemaal op te sommen.

Erfenissen

Waar, vraag ik me af, blijft de stichtende en heilzame invloed van de islam op deze jongetjes? De buurtvaders waren een nobel en blijkbaar effectief initiatief, maar in de euforie zag men de droeve waarheid over het hoofd die daarmee openbaar werd: Marokkanen accepteren kennelijk alleen de autoriteit van de eigen mensen. Wat de politie niet voor elkaar krijgt kunnen de vaders wel. Waarom dan die opvoedende kwaliteiten niet binnenshuis toegepast?

De angst voor discriminatie in Nederland is na de aanslagen van 11 september begrijpelijk, maar zelfs de argusogen van de moraalridders hebben een selectieve blik. Want wat doet Nederland tegen de systematische discriminatie van vrouwen door de leerstellingen van de islam? Vlekkeloos Nederlands sprekende 'hoofddoekjes' hebben Nederland doen geloven dat man en vrouw voor de islam gelijk zijn, hetgeen een leugen is. De koran is daar heel duidelijk over: 'De mannen zijn de beheerders van de vrouwen met wat hun hand bezit en omdat God de één boven de ander heeft verkozen.' En op een andere plek: 'Mannen staan een trede boven de vrouwen.' De getuigenis van een vrouw geldt niet als volwaardig - daar zijn twee vrouwen voor nodig. Anders dan de man mogen vrouwen niet met een niet-moslim trouwen. Bij erfenissen krijgt een dochter altijd de helft van wat een zoon ontvangt, ongeacht de leeftijd. Een scheiding aanvragen is bijna onmogelijk voor een vrouw, terwijl een man enkel drie keer de verstotingsformule hoeft uit te spreken om van zijn eega af te zijn. De bekende Egyptische arts en feministisch schrijfster Nawal Saadawi moest haar echtgenoot dreigen met castratie voordat hij de scheidingspapieren wilde ondertekenen.

Een man mag van een vrouw scheiden als zij alleen maar dochters baart. Jongens bedrijven seks voor het huwelijk zonder problemen, maar voor meisjes die hetzelfde doen zijn de gevolgen rampzalig. Meisjes zijn nog steeds de gevangenen van een mythisch maagdenvlies en geen wetenschappelijk argument kan de noodzaak tot bloederige ontmaagding doorbreken.

Ik zie geen gelijkstelling tussen man en vrouw. Of kijk ik misschien, zoals mij vaak is verweten, met westerse ogen? De nieuwe koning van Marokko wilde verregaande wetten doorvoeren om de positie van de vrouw te verbeteren, zoals invoering van het scheidingsrecht voor de vrouw. Bijna de helft van de Marokkaanse bevolking roerde zich in een jeremiërend protest, vereeuwigd op een kostelijke foto op de voorpagina van de Volkskrant. Op de voorgrond trok een witbebaarde man de aandacht, in de klassieke houding van Arabische verontwaardiging - mond open, huig zichtbaar, handen tegen de slapen, deinend hoofd. De arme grijsaard moet vervloekt zijn geweest met negen dochters. En ook moslims in Nederlandse moskeeën gromden afkeurend.

Vele jaren geleden werd president Bourgiba van Tunesië met hoon begroet toen hij de Tunesiërs de vrijheid gaf af te zien van het vasten tijdens ramadan, terwijl zijn onderdanen allang stiekem de regels overtraden. Iemand die hardop aan de orde stelt wat veel gelovigen allang stiekem doen, zondigt tegen de regels van de islam.

Baklava

Waar blijft de empathie van geëmancipeerd Nederland? Wat doet de Nederlandse overheid? We weten wat zij doet. Die zegt: 'Het is hun cultuur.' Minister Borst wilde zelfs zover gaan vrouwenbesnijdenis toe te staan onder medisch toezicht. Circumcisie van vrouwen is geen islamitische traditie - hoewel islamieten er wel bekend mee waren, zoals blijkt uit de omschrijving 'vrouwenbesnijdster' voor een onhygiënische vrouw in de oude literatuur - maar wordt wel in enkele islamitische landen toegepast. De eerdergenoemde schrijfster Nawal Sadaawi heeft een misselijkmakende beschrijving gegeven van haar eigen besnijdenis.

Volgens minister Borst was haar toezichtsplan in elk geval beter dan fysiek, seksueel en psychisch verminkt te worden met een roestige nijptang en nog roestiger scheermes. En dat stelde een vrouw voor! Maar wat wil je, het is cultuur. Maakt Nederland zich geen zorgen over de toekomst van de Marokkaanse meisjes hier die later geen huwelijkspartner zullen vinden, omdat ze voor hun mannelijke landgenoten 'te vrij' zijn? En hoe serviel moeten de versgeplukte vrouwen uit de blauwe bergen van Marokko eigenlijk zijn? Wat als deze blozende, zuiver Marokkaanse import hier ook 'te vrij' wordt, wat wordt dan de volgende stap? Ik vrees dat deze jongens dan maar met een etalagepop trouwen. Ook dit zal wel als 'hun cultuur' vergoelijkt worden. Hier, neem nog een baklava.

Het moet een historisch moment zijn geweest toen het Vaticaan en de Azhar-universiteit (het Vaticaan van de islamitische wereld), tijdens een conferentie over de wereldbevolking, het roerend eens waren over anticonceptiemiddelen. Beide instituten waren natuurlijk tegen. De eerste omdat het koninkrijk Gods met zielen bevolkt dient te worden, de tweede omdat anticonceptie een vrijbrief voor de vrouw zou zijn om overspel te plegen.

Ik beken een bepaald ongemak te voelen dat dit uit de pen van een man moet komen, terwijl genoeg moslimvrouwen in de politiek zitten. Waar blijven de vooruitziende blik, de pragmatiek, de sociale bewogenheid en de diepe menselijkheid die zo typerend zijn voor vrouwen? Waar de female bonding? De strenge regels voor vrouwen ontstonden na een compromitterend incident waarbij Aisha betrokken was, de jongste en favoriete vrouw van de profeet Mohammed en de gelijknamige heldin van de opera die wij niet mochten zien.

Ik geloof niet in emancipatie met een hoofddoek. Allereerst omdat de essentie van het bedekken van het haar de erkenning is van het mogelijk seksueel gevaar dat de vrouw voor mannelijke hormonen is. Er schuilt iets magisch in lokken, denk aan het verhaal van Samson. Denk aan de lokken van Berenice die uit de tempel van Venus werden gestolen en als een constellatie in het firmament gezet - Catullus heeft er een mooi gedicht over geschreven. Zowel Apuleius als grootmeester Vladimir Nabokov wijden duizelingwekkende passages aan de beschrijving en betovering van het vrouwelijk haar. De sluier bedekt dus iets wat als de symbolische essentie van de vrouw wordt gezien, namelijk verleidelijkheid. De paradox is dat de sluier niet de vrouw beschermt, maar uiteindelijk de man. Er is een opvatting dat het libido van de vrouw negen keer groter is dan dat van de man. Geestelijke bevrijding begint nooit bij fysieke zelfontkenning.

De tweede reden waarom ik niet geloof in emancipatie met een hoofddoek is dat ik geen enkel meisje, hoe uitgesproken ook, iets heb horen verkondigen dat een imam niet gezegd zou kunnen hebben. Ik heb altijd gedacht dat het de Marokkaanse gemeenschap beter zou vergaan als de vrouwen het meer voor het zeggen hadden. De jongste lichting vrouwen in de politiek heeft mij ongelijk gegeven, maar niet mijn overtuiging weggenomen. Al bewonder ik wel de lenigheid waarmee ze hun ambitie proberen te realiseren. Maar ik ben voorbereid op de teleurstelling, zolang zij het als hun eerste taak zien de islam te verdedigen en dan pas (ergens aan de heiige horizon) misstanden in de eigen gelederen aan te pakken.

De grootste taak die zij in mijn ogen te vervullen hebben is hun broeders en vaders ervan overtuigen dat een vrije vrouw geen promiscue vrouw is. Het is erg genoeg dat zo'n eenvoudige waarheid nog niet overal is doorgedrongen. Wat dit bemoeilijkt is dat de mannen altijd de koran aan hun kant hebben. Emancipatie is bevrijding uit slavernijketens en je kunt niet verwachten dat degene die je kluistert je helpt ze af te leggen.

Ik geloof niet dat er een anti-islamitische sfeer in Nederland hangt. Ik geloof wel dat we, of we willen of niet, in de ban van de islam zijn. De media hiervan de schuld geven is gemakkelijk en flauw: met net zo veel recht kun je zeggen dat de moslims de macht van de media hebben ontdekt. En wie de ontwikkeling van de luidruchtigste groeperingen binnen de islam heeft gevolgd vanaf de hysterie over het meesterwerk The Satanic Verses van Salman Rushdie (er zijn toen doden gevallen) kan niet anders concluderen dan dat moslims mondiger en agressiever zijn geworden. Wat de aanslagen in Amerika nog schrijnender maakt is dat ze een wond sloegen in de door de affaire Rushdie wankelende geest van het westen.

De term anti-islamisme is een rookgordijn. Daarachter verbergen zich de relativisten die vinden dat er niet genoeg concessies gedaan kunnen worden, wijzend op de eigen zwerfkeien van obscurantistische opvattingen. Vergelijkingen helpen niet in een situatie waarin vooral de verschillen opvallen. In de islamitische indigestie waaraan de media lijden hoor ik vooral een getergde kreet om helderheid. Tot nu toe hebben de welbespraakte moslims zich enkel als apologeten opgesteld. Persoonlijke trots en culturele eer belemmeren een dialoog. Er moet erkend worden dat de Nederlandse samenleving groter is dan de islam. Wie sust de gekrenkte verbazing van de Nederlanders die terecht geschrokken zijn van het begrip dat veel moslims zeiden te hebben voor de aanslagen in Amerika? Waar bleven, na de aanslagen door wat zij zelf noemden 'een misbruiker van het geloof', de morele steun en blijk van verbondenheid door de 'juiste gebruikers' van het geloof? Want waren zij dan ook niet geschoffeerd door een ongekend misbruik?

Ik geloof dat op dat moment Nederlanders zich verlaten voelden. En dat wekte niet alleen angst op, maar deed bijzonder veel pijn. Dat verklaart de harde woorden die er sindsdien zijn gevallen, met anti-islamisme heeft dat niks te maken. Angst en pijn zijn de bron van woede.

Windmolens

Waartoe leidt de onzinnige discussie of Nederland al dan niet een multicultureel land is, terwijl de naden van de samenleving scheuren vertonen en het ene deel van de bevolking een vreemde is voor het andere?

Dialoog en toenadering zijn alleen mogelijk (beste vrienden hoeven we niet te worden) als de islam kan accepteren dat het beeld van de westelijke vijand niet meer noodzakelijk is voor de eigen politieke en culturele profilering. Want het is een gevecht tegen windmolens.

Iemand opperde dat er een soort Institut de Monde Arabe in Nederland opgericht moet worden om de kloof tussen moslims en Nederland te dichten. Hoewel ik de eerste zou zijn om zo'n instituut met een aanzienlijke, ongecensureerde bibliotheek toe te juichen, hoop ik dat het er niet komt in deze getourmenteerde en verwarrende tijden. Zo'n instituut moet gebaseerd zijn op cultuur en wetenschap, en niet fungeren als amulet om angsten te bezweren. Religie moet een persoonlijke aangelegenheid worden. En Nederland kan niet verder gaan zonder de vrijheid en gelijkgerechtigdheid (niet naar de mensen kijken, maar naar de daden) in ere te herstellen. Het mag nooit afwijken van het standpunt dat godsdienst slechts een deel is van zijn complexe en bonte identiteit. Op dit moment is dit vergezicht, een triomf van humanisme en menselijke ontwikkeling, aan het zicht onttrokken. De lovenswaardige verrichtingen van de Nederlandse cultuur garanderen vrijheid voor iedereen en wat beschermd dient te worden is deze vrijheid die immens veel groter is dan het zielenheil dat een religie mag beloven. Een religieuze identeit is nu eenmaal beperkter dan een humanistische. Als de geschiedenis iets leert, dan dit wel.

We moeten weer overgaan tot de orde van onze welgevulde dag. Want een mens moet uiteindelijk toch voort en ik vraag me af hoeveel moslims de diepere strekking van deze conclusie zullen begrijpen.

http://www.nrc.nl/nieuws/opinie/1015048242577.html

---

[Dit bericht is gewijzigd door battlesickloner op 27-09-2002 16:11]

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:19 schreef Meneer_Aart het volgende:
De meerderheid van de Nederlanders zal de beginselen van de democratie en de rechtsstaat wel onderschrijven. Waarom dacht je dat er na 6 mei zo gejammerd werd over de vrijheid van meningsuiting? Terwijl het maar de vraag is of de meeste moslims bijv. de scheiding tussen kerk en staat wel onderschrijven.

---

Democratie bestaat overigens ook in veel Moslim staten: in landen waar dat niet het geval is, is dat eerder een kwestie van machtsblokken dan van religie. En in Indonesië is er volgens mij ook een scheiding tussen staat en kerk.

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 16:10 schreef Doc het volgende:

Democratie bestaat overigens ook in veel Moslim staten:

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 16:16 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Alleen Turkije.
En dat moet met geweld in stand gehouden worden.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 16:26 schreef Doc het volgende:

[..]

Volgens mij waren er in Indonesië, het land met de meeste moslims op de wereld, ook verkiezingen, en is een vrouw daar president.

---

Ik geloof dat op dat moment Nederlanders zich verlaten voelden. En dat wekte niet alleen angst op, maar deed bijzonder veel pijn. Dat verklaart de harde woorden die er sindsdien zijn gevallen, met anti-islamisme heeft dat niks te maken. Angst en pijn zijn de bron van woede.

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 16:28 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Volgens mij is dat net aan het opkrabbelen van 50 jaar dictatuur.... en wordt het geteisterd door religieuze onlusten, oorlogen, genocides ed.

---

Islamieten, democratie en machtige vrouwen kunnen dus samengaan.

quote:

---

Nederland slikt te veel onzin van moslims
Het 'debat' over de islam ontneemt het zicht op wat werkelijk in Nederland gaande is. Veel Nederlanders zijn bereid moslims op te nemen en te begrijpen, maar het is de vraag of moslims wel opgenomen en begrepen willen worden, betoogt Hafid Bouazza.

Er klinken stemmen om het woord allochtoon te schrappen en te vervangen door een ander woord, omdat deze term een negatieve bijklank zou hebben gekregen. Het zal niet lang duren of de woorden islam en moslim dienen ook vervangen te worden. Ik ben benieuwd wat het onmetelijk vernuft van deze goedbedoelende welzijnwerkers gaat verzinnen, want mohammedaan mogen we ook niet zeggen. Blijkbaar gaat men ervan uit dat een wisseling van benamingen ook een wisseling van mentaliteit inhoudt. Was het maar zo simpel. Want wordt het niet tijd om de mensen te veranderen in plaats van de onschuldige taal geweld aan te doen?

Het zal in elk geval mijn gezondheid ten goede komen: ik begin te constateren dat het woord islam, wanneer ik het tegenkom in de media (dat is dus elke dag) mij fysiek onpasselijk maakt. Het fanatisme waarmee de Nederlander 'de moslim' probeert te begrijpen begint angstaanjagende vormen aan te nemen.

Op dit moment krijgt de Somalische Ayaan Hirsi Ali politiebescherming na dreigementen van moslims, dezelfde moslims ongetwijfeld die niet moe worden te zeggen dat de islam zo'n verdraagzame godsdienst is. Zolang je er natuurlijk maar geen kritiek op hebt. En waarom die dreigementen? Hirsi Ali zou de islam te schande maken. Sta even stil bij deze hemeltergende paradox: wie is er een schande voor de islam: een vrouw met een herseninhoud waaraan alle baardimams en hoofddoeken nog een puntje kunnen zuigen, een vrouw die zich niet haar basale levensrecht liet ontnemen, namelijk haar uiterlijk, en ongesluierd de wereld haar ebonieten charme toonde - of de potentiële moordenaars die geleerd hebben eerst te slaan en daarna nooit meer te praten?

Hier komt de truc naar voren waarmee de Nederlanders steeds worden begoocheld. Elke kritiek op de islam wordt afgedaan als onwetendheid, hoewel met alle informatie en waninformatie waaronder wij bedolven worden, elke haringboer zich een specialist op het gebied van de islam kan noemen. Maar wat onder onwetendheid wordt begrepen is de onwil van niet-moslims om met dezelfde kortzichtige ogen te kijken als de goede gelovigen. Met andere woorden: ons wordt steeds gezegd dat we de islam kunnen waarderen als we maar met islamitische ogen kijken. Maar er zijn, de menselijke intelligentie zij dank, meer zienswijzen dan die van de mohammedanen. En het schokkendste is dat Nederland maar al te bereid is om elk fatsoen, elke intellectuele verworvenheid overboord te gooien om op zijn hurken gezellig met moslims te kouten.

Om maar te zwijgen over de bereidheid en vaardigheid van Nederland om elke onzin en historische leugen te slikken voor waarachtige koek. Zo las ik laatst in het Volkskrantmagazine de uitspraak van een jonge moslim die beweerde dat Mohammed 1400 jaar geleden de eerste feministische golf was begonnen (je vraagt je af wie die golf heeft beeïndigd). En een hoofddoek vertelt dat diezelfde Mohammed de vrouw allang had bevrijd. Als ik zoiets lees of hoor, ben ik een uur slap van het lachen. Sterker, ik loop de volgende dagen rond alsof de eerste voorjaarsdag mijn voorhoofd heeft gekust.

Arme vrouwen: de mannen hebben hen zo diep in het slijk geduwd dat hun voetafdruk nog op hun hoofd zichtbaar is (vandaar de hoofddoek) en zij zijn zo gewend geraakt aan die positie dat ze nu denken dat ze er uit eigen vrije wil vastzitten.

Mohammed die de sluier verplicht stelde, die de vrouwen 'een rampspoed' noemde en het huis laakte waaruit vrouwengelach opklinkt, die de vrouw wettelijk beschouwde als de helft van een man, die nooit vrouwenbesnijdenis heeft verboden, sterker nog, hij vondt het een goede manier om het libido van een vrouw in te dammen - deze Mohammed heeft de vrouw bevrijd! Ik doe niet mee aan die zoetsappige verering van en 'bewondering' voor Mohammed. Ik geloof niet in een God en kan ook niet geloven dat Hij boodschappers zendt. Het heeft lang geduurd voordat ik de koran kon lezen zonder dat in mijn hoofd de stormen woeien van de hersenspoeling waaraan kinderen van jongs af aan onderworpen worden. Wanneer men dit boek leest los van alle goddelijke ontzag die je ervoor moet hebben, dan blijft er van dat literaire wonder niets goddelijks over. Op basis van de beste stukken uit de koran kun je Mohammed een grote literaire gave toedichten, maar niet groter dan Nabokov of Shakespeare.

En wat te denken van het verwijt van moslims aan het adres van Nederland dat het intolerant is geworden en dat zij zichzelf slachtoffer voelen van anti-islamisme? Dat zeggen mensen die Amerika en Israël de schuld geven van alles wat er fout is in de islamitische wereld; mensen die beweren dat Europa vijfhonderd jaar bezig is met een campagne tegen de islam, alleen omdat Europa die hordes aanvallende moslims niet met open armen heeft willen ontvangen, maar zijn grondgebied wilde beschermen. Het cultureel centrum van Europa lag rondom de Middellandse Zee, maar de aanhoudende aanvallen van de moslims dreven de Europeanen ertoe het centrum naar Europa te verhuizen.

Verbazingwekkend is het plotselinge collectieve medelijden met het Palestijnse volk: nooit is twee minuten stilte voor hen georganiseerd door de moslims, maar toen in Nederland elf september herdacht werd met een stilte, gebruikten plotseling alle moslims die stilte om aan 'hun broeders' te denken. Maar wat zou moeten gebeuren is een herdenking organiseren voor alle doden en slachtoffers van het moslimfundamentalisme en voor dat Marokkaans meisje in Heiloo dat door haar twee broers werd vermoord omdat zij zich 'te westers gedroeg'. Onze gehoofddoekte moslima's doen dat niet, en ik heb alle hoop en bewondering voor die meisjes laten varen. Baardmannen en hoofddoekjes: het is één pot nat. En de felheid van de vrouwen is zorgwekkender omdat deze gepaard gaat met hysterie. Er is maar één ding erger dan een hysterische vrouw en dat is een islamitische hysterische vrouw.

Fundamentalisten zien overal kruisvaarders, maar wie is nu bezig met een campagne tegen wie? Ik heb nooit meegedaan aan die discussies en zal er ook nooit aan meedoen, want wij kunnen de moslimgemeenschap nog zoveel spiegels voorhouden, maar er bestaat geen reflectie zonder zelfreflectie. Ik heb geleerd van de wijze woorden van Frank Zappa: Remember, there's a big difference between kneeling down and bending over. Dat Nederland ondertussen geen dubbele hernia heeft is voorwaar een wonder.

Steeds klinkt geruststellend dat er weinig fundamentalistische types in Nederland rondlopen, maar hoe zit het dan met de moslims die, gevraagd naar een opvatting, eerst naar de koran verwijzen? Met andere woorden als je je godsdienst als fundament neemt voor alle levensvragen en -problemen, ben je dan geen fundamentalist? Dit gebeurt zelfs op seksueel gebied. Gevraagd naar orale seks, zei een Turkse moslim dat hij het wel lekker vond, maar er problemen mee had omdat het misschien niet mocht van de islam.

En nu dan een lezing over islam en homoseksualiteit - dat klinkt vreemd en lachwekkend. Zoals dat boek met de titel Islam en Humor. Hoewel er vroeger een grote hoeveelheid prachtige homo-erotische poëzie is geschreven en er een levendige homocultuur was, is dit wat de islam over homoseksualiteit te zeggen heeft: mag niet. Laten we onszelf niet voor de gek houden: er zal geen enkele imam te vinden zijn die het voor homoseksuelen zal opnemen. Er zal geen islamitische Jos Brink opstaan. Het enige wat een imam aan advies heeft, is dat een homo zich moet inhouden en veel vasten.

Homo's zullen zich niet via de islam moeten emanciperen, maar ondanks de islam. Dus ik heb alleen dit te zeggen: islamitische homo's van Nederland verenigt u! Wat een kostelijk schouwspel zou dat zijn: een massale 'uit-de-kast-treding' van de bevende moslims. Ik verheug mij op het eerste islamitische paar dat, gehuld in djellaba en wel, of zelfs met hoofddoek, elkaar kust op straat. Er moet een revolutie komen, een Arabische homocultuur is een verrijking, al was het alleen maar omdat dit het straatbeeld ten goede zal komen: fladderaars tussen de hoofddoekjes; mannen met hennaversieringen en vrouwen die wijdbeens zitten.

Er zal niks veranderen zonder een opstand. Als het aan mij ligt, zou er geen enkele moskee bijkomen en de moskeeën die er al zijn (rond de 400!) zou ik openstellen voor opvang van asielzoekers, want we weten toch hoe gastvrij en goedertieren de islam is, of niet? Wel zou ik graag een moskee voor homo's willen zien verrijzen. Het is natuurlijk niet voor niets dat de islam de seksualiteit, of preciezer gezegd, de mannelijke seksualiteit zo reguleert: Mohammed wist dat tegenover de eenduidigheid van zijn God de oneindige variaties staan van de menselijke seksualiteit die namelijk niet eenduidig is.

Waar moslims de schepping van God loven, daar prijzen wij de seksuele instrumenten die verantwoordelijk zijn voor het voortbrengen van leven. Tegenover de humorloosheid van God staat het vrolijk, seksueel vernuft van de mens. De grootste fout die door Nederlanders wordt gemaakt is dat zij moslims steeds op hun geloof aanspreken, niet op hun menselijkheid. Acceptatie van homoseksualiteit of zelfs seksualiteit in het algemeen hangt af van de barmhartigheid van de mens.

Nederlanders zoeken eenduidige antwoorden over de islam, hoewel er geen eenduidig antwoord bestaat. Het gevaar bestaat - en dat gevaar is reëel - dat de islam wordt losgeweekt van de belijders zelf. Hoe vaak horen we niet: 'Dat heeft niks met de islam te maken?' Maar een godsdienst is natuurlijk wat de mensen ervan maken. En in Nederland wordt weinig aantrekkelijks van de islam gemaakt. Ondanks alle goede bedoelingen die, helaas, steeds meer op stompzinnigheid beginnen te lijken, zijn de discussies tussen moslims en Nederlanders vastgelopen. Wat we nu horen is een herhaling van wat eerder is gezegd. Blijkbaar hebben sommige moslims helemaal geen woorden meer over en zoeken ze hun heil bij dreigementen - een vorm van geweld, want geestelijke terreur.

Wat hier aan de hand is, is dat onder die intense godsdienstbeleving en het strenge Godsconcept van de moslims een existentiële leegte schuilgaat. Geen hoofddoek kan die bedekken. Nederland mag zich niet in die leegte laten meezuigen. Wij willen antwoorden, maar een leegte heeft geen antwoord. Daarom is het zo moeilijk de vinger te leggen op de islamitische chaos. Ook zij weten het niet en aan de krampachtige manier waarop zij zich aan bepaalde attributen van het geloof klampen, de agressie, de frustraties, het belang dat toe wordt gedicht aan futiele zaken - al dit duidt op een wanhopig zoeken naar wat tegenwoordig volgens mij heet 'zingeving'. Daarom moet er een vijand gecreëerd worden, in dit geval het westen en Amerika, het is een vorm van antagonistische profielvorming: men bestaat bij gratie van een vijandige windmolen die men zelf uit lucht heeft gebouwd. Vandaar ook de peilloze en schrikbarende haat: het is frustratie op zoek naar een uitlaatklep. Het is een haat die, zoals Shakespeare zegt over jaloezie, een monster is, door zichzelf verwekt en uit zichzelf geboren.

Nederland moet ophouden mee te werken aan de oprichting van de islam als totempaal. Verwacht niks van de islam, maar alles van mensen. Al deze discussies en polemieken, al het geschreeuw en de verontwaardiging, hebben ons niks anders opgeleverd dan bloedige knokkels.

Wat heeft de islam als ideologie Nederland gebracht? Tot vermoeiens toe horen we dat andere culturen de Nederlandse samenleving verrijken, maar dat is de verrijking van onze magen en tafels. Maar waarmee heeft de theorie van de islam Nederland verrijkt? We werden geconfronteerd met eerwraak, met het legitiem slaan van vrouwen, het beledigen van homoseksuelen, het vermoorden van 'te vrije meisjes', met hysterie rondom het hoofddoekje, we hebben gehoord van groepen moslims die terroristische aanslagen steunden, we hebben gehoord van islamitische scholen met gevaarlijk lesmateriaal. De enige manier waarop de islam Nederland had kunnen verrijken is met de architectonische pracht van moskeeën, maar deze gebedshuizen in Nederland zijn allemaal lelijke misbaksels.

En hoe zit het met de gastvrijheid van moslims? Asielzoekers worden doorverwezen naar kerken, die hebben goedertierenheid en liefde wel tot ideologie verheven. Geen enkele moslimorganisatie of moskee trekt zich het lot van deze mensen aan, hoewel de meeste uit islamitische landen waren gevlucht. Zal een moslimvrouw het voor Ayaan Hirsi Ali opnemen? Moslimvrouwen in de politiek laten liever hun moeders en zussen in hun huizen en onder hun hoofddoekjes vermiezeren door vitaminegebrek in plaats van ze naar buiten te halen.

Laatst las ik dat een Marokkaanse politica naailessen had georganiseerd voor Marokkaanse vrouwen. Naailessen! Natuurlijk, dan kunnen ze nog meer leuke hoofddoekjes voor zichzelf en hun dochters maken en het allermooiste natuurlijk is: je hoeft er het huis niet voor uit! En van de zeventig miljoen euro die Roger van Boxtel beschikbaar had gesteld aan allochtonen in Almelo was een fietscursus voor vrouwen georganiseerd! Je vraagt je af waarheen die arme vrouwen moeten fietsen. Of wordt met fiets een hometrainer bedoeld?

Het geraas en gebral rondom de islam ontneemt het zicht op wat werkelijk gaande is. Nederlanders tonen zich bereid de moslims op te nemen en te begrijpen, maar de vraag is of moslims wel opgenomen en begrepen willen worden. En dan gaat het niet om moslims of homo's, het gaat om het liefhebben en eerbiedigen van een land dat met zijn vrijheid en gastvrijheid de moslims nooit heeft tegengewerkt. Het gaat om het voortbestaan van een waardevolle beschaving, de Nederlandse beschaving. Die moet worden geëerbiedigd.

Anders glijdt Nederland verder af in een nachtmerrie van waaruit geen ontwaken meer is.

Hafid Bouazza

Hafid Bouazza is schrijver. Dit is de ingekorte versie van de Mosse-lezing 'Homoseksualiteit en Islam' die Bouazza woensdag heeft gehouden in Amsterdam.

NRC, 20 september 2002.

---

Of had ik hem beter voor de volgende keer gehouden Ulx/Gelly ?

[Dit bericht is gewijzigd door battlesickloner op 27-09-2002 16:43]

quote:

---

Nederlanders moeten ook leren mensen te zien in plaats van moslims en opvattingen in plaats van onaantastbare religie of schattige cultuur. Vrouwe Justitia moet weer een blinddoek krijgen. Het is ergerlijk dat welwillend wordt gedaan tegenover moslims die hun cultuur in bescherming nemen, maar dat degene die opkomt voor de culturele verworvenheden van Nederland een stenenregen van kritiek over zich krijgt.

---

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 17:20 schreef Meneer_Aart het volgende:

[..]

Exact. Weg met die heiligheid van normen en waarden, weg met zeggen 'maar ze mogen toch best anders denken, dat is toch hun goed recht, wie zijn wij om daar over te oordelen', weg met gezever over 'vrijheid van meningsuiting' en 'respect voor andere culturen' (zonder dit te verloochenen); keihard ertegenin en zeggen donder op met je fundamentalistische normen en waarden, je mag zeggen wat je wil maar wij zijn het er niet mee eens. Vrouwe Justitia moet weer een blinddoek krijgen .

---

Ik vind je eerste zin trouwens goed gekozen, gezien X-Ray's posts in dit topic.

quote:

---

Op vrijdag 27 september 2002 15:45 schreef gelly het volgende:

[..]

Geen idee, maar wat heeft de situatie in een bekrompen moslimland te maken met de situatie in Nederland ? Wij hebben hier nou eenmaal meer vrijheden dan aldaar, dus is het onzin om te zeggen "maar daar mag ik dat toch ook niet ?".

---

In Nederland dien je te geloven in je eigen tijd en niet in de baas zijn tijd.
Op sommige plaatsen zijn kledingvoorschriften en dientengevolge hoofddoekjes, bijvoorbeeld, onwenselijk.
Hier sporten jongens en meisjes van alle geloven en rassen met elkaar, dus richt geen aparte moslimclubs op. Gewoon zo onnodig.

quote:

---

SOESTERBERG - Veertig imams hebben zondag tijdens een studiebijeenkomst uitgesproken dat kennis van de belangrijkste Nederlandse wetten en regels alsmede een grondige beheersing van de Nederlandse taal voor hun werk "onontbeerlijk" zijn.

Verder moeten ze meedoen aan de dialoog in de Nederlandse samenleving. De imams waren drie dagen in Soesterberg bijeen op een studieweekeinde, georganiseerd door het instituut voor multiculturele samenleving Forum en de stuurgroep Islam en burgerschap. Zij kregen informatie over grondwettelijke rechten en plichten en over de spanning tussen de vrijheid van meningsuiting en godsdienst enerzijds en het verbod op discriminatie anderzijds.

Imams moeten beseffen dat zij niet in Marokko of Turkije werkzaam zijn, maar in Nederland met zijn eigen normen en waarden en eigen wetten. Daar moeten zij rekening mee houden; anders komen er conflicten, zegt bestuurslid M. Ousalah van de Vereniging van imams in een toelichting.

Vrijheid

"Wij zijn blij met de vrijheid die we hier gekregen hebben, maar die vrijheid mag nooit ten koste van een ander gaan." Imams kunnen wel zeggen dat in de islam alcohol verboden is, maar dat houdt niet in dat zij tegen mensen zijn die wel alcohol gebruiken. "Onze godsdienstige wetten gelden niet voor anderen."

Zorgvuldig

De imams zijn vrij hun boodschap aan anderen door te geven, maar ze moeten dit zorgvuldig doen, aldus de verklaring van de imams aan het slot van het studieweekeinde. Aangeven wat de islam van gevoelige onderwerpen als vrouwen en homoseksualiteit vindt, mag door gelovigen niet worden uitgelegd als een vrijbrief voor wetsovertreding of discriminatie.

El-Moumni niet aanwezig

Bij de Vereniging van imams zijn ongeveer 120 geestelijken aangesloten. Dat zijn allen gematigde imams die geen bezwaar tegen integratie hebben, aldus Ousalah. De Rotterdamse imam K. El-Moumni, die vorig jaar homoseksualiteit een besmettelijke ziekte en een gevaar voor de Nederlandse samenleving noemde, was wel uitgenodigd, maar niet aanwezig. Hij is overignes door de rechtbank vrijgesproken omdat zijn opmerkingen onder de godsdienstvrijheid vallen.

---