TTKLPT

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 13:04 schreef Claudia_x het volgende:
Door dat eeuwige gezeur over gelijkwaardigheid maak je van het vrouw-zijn juist iets uitzonderlijks, iets om bij stil te staan en zelfs als een nadeel te zien.

Dat heb je mooi omgedraaid, maar dat is natuurlijk niet waar. Wat je met het 'gezeur' over gelijkwaardigheid doet, is iemand anders erop wijzen dat hij of zij van het vrouw-zijn een nadeel maakt.

quote:

Ik zie het als een groot voorrecht dat ik op ben gegroeid zonder me bewust te zijn van een bijzondere status of bepaalde beperkingen. Doe wat je leuk vindt, kies wat je mooi vindt, of dat nou stofzuigen is en roze of auto's repareren en blauw. Who cares.

Veel feministischer dan dit wordt het niet, Claudia.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 13:08 schreef k_man het volgende:

[..]

Ik heb zelf m'n post (marginaal) veranderd, maar niet leeggehaald. Dat zou ook niet eens moeten kunnen, toch? Een volledig lege post zou een foutmelding op moeten leveren.

Ik heb één letter veranderd (spelfout), op invoeren gedrukt en krijg vervolgens een volledig lege post.

Ik denk écht dat je niet goed geklikt hebt.

Ik ben het met broer eens.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 13:08 schreef broer het volgende:

[..]

Dat heb je mooi omgedraaid, maar dat is natuurlijk niet waar. Wat je met het 'gezeur' over gelijkwaardigheid doet, is iemand anders erop wijzen dat hij of zij van het vrouw-zijn een nadeel maakt.

Er zit juist iets rolbevestigends in het vestigen van de aandacht op (on)gelijkwaardigheid. De ongelijkheid is er nu eenmaal, biologisch en cultureel. Daar ben ik me natuurlijk ook wel van bewust, net zoals ik me ervan bewust ben dat ik met 32-jarigen meer gemeen heb dan met 16-jarigen. Ik zie alleen geen enkele noodzaak tot maatschappelijke verontwaardiging als het om sekseverschillen gaat (en ik ben me er ook van bewust dat een verworven 'recht' is). Zou je de aandacht vestigen op wat 16-jarigen onderscheidt van 32-jarigen, dan zou je daarmee de verschillen per definitie problematiseren.

De verschillen zijn er. Omarm ze en maak er het beste van.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 13:22 schreef Claudia_x het volgende:
Er zit juist iets rolbevestigends in het vestigen van de aandacht op (on)gelijkwaardigheid.

Met het aanwijzen van een probleem maak je het erger? Dus dan moet je je mond maar houden? En je maar schikken in je 'lot'? Dat klinkt me nogal willoos in de oren, eerlijk gezegd.

quote:

De ongelijkheid is er nu eenmaal, biologisch en cultureel.

Biologische verschillen zijn er niet zoveel. We hebben geen verschillende hersenen, geen verschillende verstandelijke of empathische vermogens, geen verschillende 'aanleg' voor het een of ander. Mannen zijn iets groter en sterker, maar is dat in de huidige maatschappij nog echt een voordeel? Het is vooral een cultureel ding, en juist daarom is het belangrijk én mogelijk om iets te veranderen.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 13:38 schreef broer het volgende:

[..]

Met het aanwijzen van een probleem maak je het erger? Dus dan moet je je mond maar houden? En je maar schikken in je 'lot'? Dat klinkt me nogal willoos in de oren, eerlijk gezegd.

[..]

Biologische verschillen zijn er niet zoveel. We hebben geen verschillende hersenen, geen verschillende verstandelijke of empathische vermogens, geen verschillende 'aanleg' voor het een of ander. Mannen zijn iets groter en sterker, maar is dat in de huidige maatschappij nog echt een voordeel? Het is vooral een cultureel ding, en juist daarom is het belangrijk én mogelijk om iets te veranderen.

... maar ho, wacht eens even. Mannen en vrouwen hebben wel degelijk behoorlijk verschillende breinen (en daarmee ook een verschil in al die andere dingen die je noemde). Je kan de grachten dempen wat daar allemaal over geschreven is.

_{http://www.nutrizionista.(...)ces_in_the_brain.pdf}

[ Bericht 2% gewijzigd door JAM op 09-10-2013 13:52:21 ]

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 13:14 schreef k_man het volgende:
Oh verrek; je mag dus geen lege posts plaatsen, maar je kunt wel een post plaatsen en die vervolgens helemaal leeg editten.

Bovenstaande post was een testje.

[ Bericht 100% gewijzigd door JAM op 09-10-2013 14:24:26 ]

Ik was mijn wachtwoord kwijt, En mijn email is veranderd. En ik ben Franny and Zooey aan het herlezen ivm de biografie van Salinger. En ik ben feminist.

Dat vrouwen kinderen baren is een biologisch verschil met niet te onderschatten consequenties, broer.

Of er sprake is van een probleem is natuurlijk subjectief. Wat ik probeer uit te leggen is dat de verschillen op zich neutraal zijn: ze zijn er net zoals er verschillen tussen mensen van verschillende leeftijden of nationaliteiten zijn. De verschillen worden tot een probleem gemaakt door er aandacht op te vestigen en te claimen dat ze rolbevestigend werken. Ik koop roze babykleertjes bij de Hema zonder dat ik me naar een rol voeg en me daardoor beperkt voel; ik houd gewoon van roze.

Dat 'gewoon' is niet helemaal waar. Het is ongetwijfeld een resultaat van bepaalde culturele processen. Ik vind dat het existentialisme hier een heel sympathiek antwoord op formuleert, met name Sartre met zijn uitspraak dat existentie voorafgaat aan essentie. Bij geboorte is ons geen essentie geschonken; we definiëren onszelf.

Ik heb trouwens een zwak voor (de feministe!) Simone de Beauvoir. Die heeft heel interessante dingen geschreven over het in stand houden van tegenstellingen tussen man en vrouw.

Ik snap nog steeds niet waar de verzuchting 'als ze maar geen feministe wordt' vandaan komt.

Kon je niks leuks verzinnen?

Ja, er zijn natuurlijk verschillen. Ook in de hersenen. Maar dat is geen reden om vrouwen en mannen in een bepaalde rol te duwen, in stereotypen te gaan denken, en mensen op te dringen hoe ze moeten zijn. En dat gebeurt wel. Dat lijkt vaak onschuldig, - zoals met kinderspeelgoed - maar als je de geschiedenis erop naslaat en de wereld om je heen een beetje volgt, dan is het niet moeilijk om te zien waartoe het kan leiden.

Ik was vorig jaar op een studiereis naar Munchen voor een congres over onderwijs aan hoogbegaafden. Daar waren wetenschappers die in hun onderzoek hadden vastgesteld dat als jongens goed presteren op school er eerder wordt gedacht aan hoogbegaafdheid en er dan speciale lessen worden aangeboden, terwijl meisjes dan eerder worden gezien als 'lief' en 'ijverig' en dan wordt er geen speciale aandacht aan geschonken. Dat is maar een klein voorbeeldje van waartoe stereotypering kan leiden.

Het gezeur over ongelijkheid is er omdat er nog steeds veel ongelijkheid bestaat in de wereld. Het is dus een feit waarover je praat, en een rationeel verhaal over feiten heeft niets met gezeur te maken, volgens mij.

Voor mij wordt het allemaal geheel duidelijk als ik zo'n verhaal als dit hoor:
http://www.thedailybeast.(...)teenth-birthday.html

Oh, en in het rose, zie ik nu ineens.

Dat is juist mijn punt, Franny, dat je die stereotypen in stand houdt door ze overal in te zien en als stigmatiserend te bestempelen. Ik zie zo'n reclame in de Bart Smit-folder en denk: "Lelijke, plastic meuk ook altijd." Je zou dat kunnen zien als het eindpunt van de feministische golf, als een ultieme vorm van vrijheid.

_{Het lijkt mij overigens dat die meisjes beter af zijn zonder het hoogbegaafdheidslabel.}

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 15:11 schreef Claudia_x het volgende:
Dat is juist mijn punt, Franny, dat je die stereotypen in stand houdt door ze overal in te zien en als stigmatiserend te bestempelen. Ik zie zo'n reclame in de Bart Smit-folder en denk: "Lelijke plastic meuk ook altijd." Je zou dat kunnen zien als het eindpunt van de feministische golf, als een ultieme vorm van vrijheid.

Zo kun jij dat zien, ja. En jij denkt dus ook niet in stigmatiserend gedrag. Maar heel veel andere mensen wel. Daar maak ik me druk om, niet om mijzelf of om specifiek jouw of mijn dochter.

quote:

_{Het lijkt mij overigens dat die meisjes beter af zijn zonder het hoogbegaafdheidslabel.}

Ja, maar dan wellicht alle andere kinderen. Daar heb ik in Munchen ook interessante zaken over gehoord, uiteraard, de voor- en nadelen van zo'n label. Het gaat hier echter om het verschil tussen hoe jongens en meisjes worden gezien, welke eigenschappen hen worden toegedicht en dat dit kan leiden tot een maatschappelijk verschil.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 15:15 schreef Franny_G het volgende:

Ja, maar dan wellicht alle andere kinderen. Daar heb ik in Munchen ook interessante zaken over gehoord, uiteraard, de voor- en nadelen van zo'n label. Het gaat hier echter om het verschil tussen hoe jongens en meisjes worden gezien, welke eigenschappen hen worden toegedicht en dat dit kan leiden tot een maatschappelijk verschil.

Veel interessanter is de vraag in hoeverre dat invloed op hen heeft.

Ik kijk er op een fundamenteel andere manier tegenaan omdat elk mens te maken heeft met vooringenomenheid bij de ander. Er zijn ongetwijfeld ook manieren te bedenken waarop je in het nadeel bent als je een blanke, hoogopgeleide man bent. Heeft het zin om jezelf tot slachtoffer te maken van de vooringenomenheid van de ander, om die te zien als een bezegeling van je lot? Het lijkt me veel constructiever om jezelf verantwoordelijk te houden voor wie je bent en wat je doet, ook al ben je in strikte zin niet verantwoordelijk voor de (historisch bepaalde) situatie waarin je geworpen bent.

Wat ik wel altijd als een goede zaak heb gezien, is verzet tegen rechtsongelijkheid tussen mannen en vrouwen. Voor de wet hoort een ieder dezelfde rechten en plichten te hebben, al denk ik weer anders over rechten dan bijvoorbeeld een socialist.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 14:25 schreef Franny_G het volgende:
Ik was mijn wachtwoord kwijt, En mijn email is veranderd. En ik ben Franny and Zooey aan het herlezen ivm de biografie van Salinger. En ik ben feminist.

Wie ben je? Ik kan je ww resetten.

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 15:25 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Veel interessanter is de vraag in hoeverre dat invloed op hen heeft.

Interessant, interessanter... Ik vind het allemaal wel boeiend.

quote:

Ik kijk er op een fundamenteel andere manier tegenaan omdat elk mens te maken heeft met vooringenomenheid bij de ander. Er zijn ongetwijfeld ook manieren te bedenken waarop je in het nadeel bent als je een blanke, hoogopgeleide man bent. Heeft het zin om jezelf tot slachtoffer te maken van de vooringenomenheid van de ander, om die te zien als een bezegeling van je lot? Het lijkt me veel constructiever om jezelf verantwoordelijk te houden voor wie je bent en wat je doet, ook al ben je in strikte zin niet verantwoordelijk voor de (historisch bepaalde) situatie waarin je geworpen bent.

Feminisme is geen slachtofferschap. Zoals ik al eerder schreef: het benoemen van een feit is geen gezeur. Het aankaarten van een probleem waar je tegenaan loopt en last van hebt, is niet 'slachtoffer zijn'. Zo zullen sommigen het misschien presenteren, maar dat is het niet (alleen). Ik zal de laatste zijn die slachtofferschap toejuicht. . Het is geen bezegeling van je lot en dat laten veel vrouwen ook zien (zoals dat meisje in haar toespraak voor de VN) en dat hebben ongelooflijk veel vrouwen in de geschiedenis ook getoond. Dat is inspirerend, vind ik. Het gaat ook niet om de wereld verdelen in goed en fout, alle mannen als vijanden beschouwen, etc. etc. Ook dat zijn stereotyperingen, maar dan van het feminisme, van zowel de insiders als de outsiders (dat wil zeggen: zij die zich als feminist opstellen en zij die het feminisme beoordelen). Ook jammer en eenzijdig.

De manier waarop vrouwen vaak behandeld zijn en nog steeds worden, is meer dan 'vooringenomenheid'. Het heeft te maken met macht. Het is vaak geraffineerd en manipulatief. Ik heb het als kind zelf meegemaakt in de gereformeerde kerk.

quote:

Wat ik wel altijd als een goede zaak heb gezien, is verzet tegen rechtsongelijkheid tussen mannen en vrouwen. Voor de wet hoort een ieder dezelfde rechten en plichten te hebben, al denk ik weer anders over rechten dan bijvoorbeeld een socialist.

Het 'enkele' strijden voor rechtsgelijkheid is ook een vorm van feminisme. Want gek genoeg wordt die gelijkheid door heel veel mensen ook (nog) niet als vanzelfsprekend gezien. Dus als je daarvoor opkomt of daar een zaak voor maakt, dan ben je een feminist, in mijn ogen.

Of veel simpeler gesteld, zoals Caitlin Moran doet:
"So here is the quick way of working out if you're a feminist. Put your hand in your pants.

a) Do you have a vagina? and
b) Do you want to be in charge of it?

If you said 'yes' to both, then congratulations! You're a feminist.”

quote:

Op woensdag 9 oktober 2013 15:27 schreef yvonne het volgende:

[..]

Wie ben je? Ik kan je ww resetten.

Ach, ik vind het ook wel weer leuk. Franny. .