Nederland gaat toch JSF aanschaffen.

quote:

Op zondag 22 september 2013 06:51 schreef Fok-it het volgende:
Bedankt Rutte en Samsom, voor het compleet vertieften van Nederland. Een paar kutstraaljagers kopen is voor hun waarschijnlijk de slagroom op de taart

Ik denk dat er heel wat PvdA-kamerleden naar aanleiding van hun stem voor de JSF een vette bonus kunnen verwachten.

quote:

Pentagon report rips Texas F-35 fighter jet plant

WASHINGTON — A new report from the Pentagon’s internal watchdog strongly criticizes managers and workers at the Fort Worth, Texas, plant that makes the F-35 fighter jet for an alleged lackadaisical attitude that it says has led, on average, to more than 200 repairs for each aircraft and cost taxpayers millions of dollars.

The Pentagon’s Office of Inspector General, which assesses the department’s performance from within the massive federal agency, also criticized two internal Defense Department offices responsible for overseeing the F-35 project, saying their oversight has been weak to nonexistent.

“Lockheed Martin’s Fort Worth, Texas, quality-management system and the integrity of the F-35 product are jeopardized by a lack of attention to detail, inadequate process discipline and a ‘we will catch it later’ culture,” the report concluded. “We believe the quality-assurance culture at (the F-35 plant) must improve and that robust technical oversight by the government is required to ensure program performance and mission success.”

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 14:01 schreef Perrin het volgende:

[..]

Waarom zijn de kosten voor de belasting betaler? Als ik een mac koop en apple klooit maar wat aan bij de productie waardoor het eindproduct duurder is dan de aanschafprijs dan hoef ik toch ook niet 50% extra bij te leggen?

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 14:32 schreef Brum_brum het volgende:

[..]

Waarom zijn de kosten voor de belasting betaler? Als ik een mac koop en apple klooit maar wat aan bij de productie waardoor het eindproduct duurder is dan de aanschafprijs dan hoef ik toch ook niet 50% extra bij te leggen?

Misschien wel, niet dat je dat ooit te weten zult komen. Weet jij veel of Apple heeft zitten kloten.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 14:37 schreef waht het volgende:

[..]

Misschien wel, niet dat je dat ooit te weten zult komen. Weet jij veel of Apple heeft zitten kloten.

Nogmaals als jij op hun site op het knopje bestellen drukt is de kans groot dat de opgegeven prijs met 50% word opgehoogd Zucht..

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 14:38 schreef Brum_brum het volgende:

[..]

Nogmaals als jij op hun site op het knopje bestellen drukt is de kans groot dat de opgegeven prijs met 50% word opgehoogd Zucht..

Nee oke, het is een waardeloze vergelijking.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 14:32 schreef Brum_brum het volgende:

[..]

Waarom zijn de kosten voor de belasting betaler? Als ik een mac koop en apple klooit maar wat aan bij de productie waardoor het eindproduct duurder is dan de aanschafprijs dan hoef ik toch ook niet 50% extra bij te leggen?

Omdat die vergelijking voor geen reet klopt. Je koopt geen JSF zoals een consument een mac koopt, maar je sluit een contract tot koop af en daar staan dit soort bepalingen in.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 14:39 schreef waht het volgende:

[..]

Nee oke, het is een waardeloze vergelijking.

Want de een is een keuze in een vrije markt en de ander een subsidie en reglementen hellegat met geld van een ander?

Als ze Defensie nou eens niet zouden verplichten tot belasting betalen is de koopsom ineens heel wat lager. En als ze Defensie wel blijven verplichten tot belasting betalen moet niemand zeuren want met de koop wordt de staatskas flink gespekt.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 15:48 schreef Pumatje het volgende:
Als ze Defensie nou eens niet zouden verplichten tot belasting betalen is de koopsom ineens heel wat lager. En als ze Defensie wel blijven verplichten tot belasting betalen moet niemand zeuren want met de koop wordt de staatskas flink gespekt.

Wat maakt het uit of je Defensie 8 miljard aan belastinggeld geeft en 2 miljard aan belasting weer terugkrijgt of je geeft 6 miljard en krijgt 0 miljard aan belasting terug? Het blijft broekzak/vestzak toch? (bedragen even bij wijze van voorbeeld)

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 15:59 schreef Perrin het volgende:

[..]

Wat maakt het uit of je Defensie 8 miljard aan belastinggeld geeft en 2 miljard aan belasting weer terugkrijgt of je geeft 6 miljard en krijgt 0 miljard aan belasting terug? Het blijft broekzak/vestzak toch? (bedragen even bij wijze van voorbeeld)

Dat klopt,maar dat hoor je nooit terug in nieuwsberichten of journaals of mensen die zeuren over de kostprijs. Dat wordt nooit vermeld terwijl het wel degelijk relevant is. Het ingeboekte bedrag ... staat al jarenlang vast. Daar is ruimte en geld voor vrijgemaakt en het kost de staatskas 110 miljoen per jaar.. Dat is al weinig. Een ochtend zorg per jaar. Haal je de belasting eraf die defensie moet betalen ( zoiezo al raar vind ik maargoed ) dan is het helemaal een schijntje. Het plaatst alles in perspectief. Als er gelijk bij zou worden verteld dat er 2,4 miljard ermee "terug" de schatkist in wordt gepompt is het verhaal al stukken eerlijker en minder zwaar op de maag.

[ Bericht 11% gewijzigd door Pumatje op 03-10-2013 16:44:16 ]

Ze zouden het zo kunnen brengen: "we schaffen de F-35 aan. En daarmee komt 2,4 miljard euro aan belasting terug de staatskas in. We geven die 2,4 miljard daarbij uit aan de zorg/economie/werkgelegenheid/veiligheid ." E voila. Kijken hoe dat klinkt.

2.4 miljard direct terug de staatskas in van de ~5.5 miljard die de JSF's kosten? Wat voor belastingen zijn dat precies? Ik herinner ergens gelezen te hebben dat het onderhoud,de trainingen en de vliegkosten voor die JSF's alleen al 270miljoen per jaar bedragen.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 16:08 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Dat klopt,maar dat hoor je nooit terug in nieuwsberichten of journaals of mensen die zeuren over de kostprijs. Dat wordt nooit vermeld terwijl het wel degelijk relevant is. Het ingeboekte bedrag ... staat al jarenlang vast. Daar is ruimte en geld voor vrijgemaakt en het kost de staatskas 110 miljoen per jaar.. Dat is al weinig. Een ochtend zorg per jaar. Haal je de belasting eraf die defensie moet betalen ( zoiezo al raar vind ik maargoed ) dan is het helemaal een schijntje. Het plaatst alles in perspectief. Als er gelijk bij zou worden verteld dat er 2,4 miljard ermee "terug" de schatkist in wordt gepompt is het verhaal al stukken eerlijker en minder zwaar op de maag.

En dat geldt niet voor een vliegtuig dat het wel doet en wel voor de afgesproken prijs op de afgesproken termijn wordt geleverd?

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 17:06 schreef Pumatje het volgende:
Ze zouden het zo kunnen brengen: "we schaffen de F-35 aan. En daarmee komt 2,4 miljard euro aan belasting terug de staatskas in. We geven die 2,4 miljard daarbij uit aan de zorg/economie/werkgelegenheid/veiligheid ." E voila. Kijken hoe dat klinkt.

Dat klinkt als roepen dat je geld bespaard hebt door in de uitverkoop allerlei kleding te kopen

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 18:58 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En dat geldt niet voor een vliegtuig dat het wel doet en wel voor de afgesproken prijs op de afgesproken termijn wordt geleverd?

Ik denk dat je er goed aan doet minder veel met de stroom mee te praten en wat kritischer te gaan kijken naar alle informatie. Ik maak op uit je post dat het je ontschoten is dat de F-35, ookwel foutief JSF genoemd in een testfase zit. Het is de bedoeling dat zoveel mogelijk fouten worden gevonden. Als we niet continu zouden worden overspoelt met nieuwsberichten had ik me pas zorgen gaan maken. Het is de bedoeling dat na de testfase, dus zodra het toestel na jaren van foutopsporingen&testen als het toestel eenmaal op de productielijn komt foutloos is, of zodanig goed geconstrueerd dat foutoplossing eenvoudig is. Hoe denk je dat het ging bij de F-16? Exact hetzelfde, daar wordt nu al meer dan drie decennia mee rondgevlogen. Waar komt dat onmogelijke wantrouwen toch vandaan? Ik vrees dat agendasetting flink bij jou heeft aangeslagen.

De afgesproken termijn van levering en prijs is lastig te bepalen bij een vliegtuig dat van de grond af aan wordt ontwikkeld. Ik vind ook dat ze hier realistischer in hadden moeten zijn. Het fijne is echter wel dat de A variant, de variant waar Nederland voor gaat ( En nee, deze is niet inferieur/goedkoop/bagger/fyra ) het in ontwikkeling en testprocedures een stuk beter doet dan de B en C variant, welke ook te maken hebben meer grotere kostensteigingen. ALs je even alle informatie apart zet en de meest huidige informatie opzoekt over de kostprijs van een F-35, denk ik dat het je zal verbazen dat die echt wel binnen de perken is voor wat wij willen en verwachten van dat ding.

Verwijzingen naar bijvoorbeeld de Gripen NG moeten echt achterwege worden gelaten, ik heb hier een paar Flyers en folder liggen van de Gripen NG lobby, dat zijn niet voor niets tekeningen in plaats van peppy foto's. Er bestaat namelijk nog geen volwaardig Gripen NG toestel omdat dat ding nog mijlenver achterloopt op het ontwikkelingsprogramma van de F-35 bijvoorbeeld.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 19:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat klinkt als roepen dat je geld bespaard hebt door in de uitverkoop allerlei kleding te kopen

Klinkt als, smaakt naar.. Het zal wel. Het is gewoon zo.
2,4 miljard gaat direct terug de staatskas in. Vertel het er in ieder geval bij of breng de kostprijs in de media en berichtgeving naar een respectievelijke 5,6 miljard voor 37 toestellen in plaats van de 8.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 19:35 schreef Pumatje het volgende:

[..]

Ik denk dat je er goed aan doet minder veel met de stroom mee te praten en wat kritischer te gaan kijken naar alle informatie. Ik maak op uit je post dat het je ontschoten is dat de F-35, ookwel foutief JSF genoemd in een testfase zit.

Nee, dat is mij niet ontgaan. Sterker nog, hij had al lang klaar moeten zijn.

quote:

Het is de bedoeling dat zoveel mogelijk fouten worden gevonden. Als we niet continu zouden worden overspoelt met nieuwsberichten had ik me pas zorgen gaan maken. Het is de bedoeling dat na de testfase, dus zodra het toestel na jaren van foutopsporingen&testen als het toestel eenmaal op de productielijn komt foutloos is, of zodanig goed geconstrueerd dat foutoplossing eenvoudig is.

En ze zijn de grootste fout nog niet tegengekomen, het ontwerp?

quote:

Hoe denk je dat het ging bij de F-16? Exact hetzelfde, daar wordt nu al meer dan drie decennia mee rondgevlogen. Waar komt dat onmogelijke wantrouwen toch vandaan? Ik vrees dat agendasetting flink bij jou heeft aangeslagen.

Nee hoor.

quote:

De afgesproken termijn van levering en prijs is lastig te bepalen bij een vliegtuig dat van de grond af aan wordt ontwikkeld. Ik vind ook dat ze hier realistischer in hadden moeten zijn. Het fijne is echter wel dat de A variant, de variant waar Nederland voor gaat ( En nee, deze is niet inferieur/goedkoop/bagger/fyra ) het in ontwikkeling en testprocedures een stuk beter doet dan de B en C variant, welke ook te maken hebben meer grotere kostensteigingen. ALs je even alle informatie apart zet en de meest huidige informatie opzoekt over de kostprijs van een F-35, denk ik dat het je zal verbazen dat die echt wel binnen de perken is voor wat wij willen en verwachten van dat ding.

We tekenen in op een snelle, wendbare multifunctionele jager van een bepaalde prijs met een bepaalde leverdatum in ruil voor een boel tegenorders, en we krijgen een trage, logge bommenwerper voor de dubbele prijs en vele jaren te laat, en de tegenorders vielen ook al tegen. Ja, dan wordt je gewoon genaaid. Je betaalt gewoon veel te veel om de gaatjes in de bomtapijtjes te mogen opvullen bij een grootscheepse luchtaanval door de VS, en de beste JSF die ze kunnen bouwen, hoe slecht die ook is, krijg je daarvoor niet eens.

quote:

Verwijzingen naar bijvoorbeeld de Gripen NG moeten echt achterwege worden gelaten, ik heb hier een paar Flyers en folder liggen van de Gripen NG lobby, dat zijn niet voor niets tekeningen in plaats van peppy foto's. Er bestaat namelijk nog geen volwaardig Gripen NG toestel omdat dat ding nog mijlenver achterloopt op het ontwikkelingsprogramma van de F-35 bijvoorbeeld.

Doe maar eens een foto dan van die JSF terwijl die bij onweer door de geluidsbarriere gaat.

Even serieus, jij denkt echt dat ze een toestel gaan afleveren met het opschrift :"vlieg er niet mee tijdens bliksem" ?

Het probleem met die hele JSF is de sensatie zoekende media die daarbij totaal niet gehinderd word door enige vorm van kennis. Hierbij word informatie over de JSF foutief naar buiten gebracht en/of verkeerd geïnterpreteerd. Tel daarbij op het NLse volk dat geen idee heeft maar al bij voorbaat negatief tegenover de aankoop van defensie apparatuur staat en de chaos is compleet.
Had NL 15 jaar geleden besloten om de Gripen NG te willen kopen als vervanger van de F16 dan was daar nu een hoop negatieve aandacht over en dan hadden we de discussie of we wel die Gripen moesten gaan kopen.

Voorlopig gaat de ontwikkeling van de JSF weinig tot niet anders dan andere grote militaire project. Of het nou de JSF is, de F22, Tigre, A400M, CV90, NH90 of weet ik veel welk project.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 21:04 schreef Isee het volgende:
Het probleem met die hele JSF is de sensatie zoekende media die daarbij totaal niet gehinderd word door enige vorm van kennis. Hierbij word informatie over de JSF foutief naar buiten gebracht en/of verkeerd geïnterpreteerd. Tel daarbij op het NLse volk dat geen idee heeft maar al bij voorbaat negatief tegenover de aankoop van defensie apparatuur staat en de chaos is compleet.
Had NL 15 jaar geleden besloten om de Gripen NG te willen kopen als vervanger van de F16 dan was daar nu een hoop negatieve aandacht over en dan hadden we de discussie of we wel die Gripen moesten gaan kopen.

Voorlopig gaat de ontwikkeling van de JSF weinig tot niet anders dan andere grote militaire project. Of het nou de JSF is, de F22, Tigre, A400M, CV90, NH90 of weet ik veel welk project.

De discussie zit meer in het Amerikanen te vriend houden of beste toestel kopen.
De Grippen NG is simpelweg een veel beter toestel dan de JSF in prijs/kwaliteit verhouding. Er was een aanbod van 85 Grippens voor dezelfde prijs als 35 JSF's, maar dan met 30 jaar onderhoud en training inbegrepen. Als je optelt wat 30 jaar onderhoud en training aan die JSF's kost, kom je uiteindelijk bij ongeveer de volgende conclusie.
Je krijgt 2 keer zoveel Grippens voor de helft van de prijs als de JSF's.
Dus zelfs als die JSF's een stuk beter zijn dan die Grippens (wat maar voor een bepaald aantal taken is) dan nog is de Grippen een betere optie.

Er spelen echter nog andere zaken mee zoals het te vriend houden van de Amerikanen. Als je simpelweg het beste toestel wilt kopen dan was de Grippen al gekocht.
Een ander iets dat ook nog meespeelt is het feit dat we al flink geïnvesteerd hebben in de JSF. Dit hadden we nooit moeten doen als we in de toekomst nog een goede keuze hadden willen maken. De keuze is dus eigenlijk al lang geleden gemaakt door dit te doen.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 21:21 schreef JaJammerJan het volgende:

[..]

De discussie zit meer in het Amerikanen te vriend houden of beste toestel kopen.
De Grippen NG is simpelweg een veel beter toestel dan de JSF in prijs/kwaliteit verhouding. Er was een aanbod van 85 Grippens voor dezelfde prijs als 35 JSF's, maar dan met 30 jaar onderhoud en training inbegrepen. Als je optelt wat 30 jaar onderhoud en training aan die JSF's kost, kom je uiteindelijk bij ongeveer de volgende conclusie.
Je krijgt 2 keer zoveel Grippens voor de helft van de prijs als de JSF's.
Dus zelfs als die JSF's een stuk beter zijn dan die Grippens (wat maar voor een bepaald aantal taken is) dan nog is de Grippen een betere optie.

Er spelen echter nog andere zaken mee zoals het te vriend houden van de Amerikanen. Als je simpelweg het beste toestel wilt kopen dan was de Grippen al gekocht.
Een ander iets dat ook nog meespeelt is het feit dat we al flink geïnvesteerd hebben in de JSF. Dit hadden we nooit moeten doen als we in de toekomst nog een goede keuze hadden willen maken. De keuze is dus eigenlijk al lang geleden gemaakt door dit te doen.

Gripen NG is niet beter dus daar ga je al mank. De huidige versie van de Gripen is al nauwelijks beter dan onze F16's, de nieuwe Gripen kan je geen 30-40 jaar gaan gebruiken.
Daarnaast is het maar zeer de vraag of de Gripen NG in productie genomen gaat worden en of ie dan ook zijn beloofde specs gaat halen (hoogst waarschijnlijk niet). En als ie dat al gaat dan zou je met 85 Gripens meteen de groot gebruiker zijn van de Gripen. Dat betekent dat je dus ook het leeuwendeel van toekomstige ontwikkelingskosten voor je rekening kan gaan nemen. Wil je over 20 jaar je Gripen moderniseren dan kun je niet aanhaken bij een land maar zul je dit project zelf moeten opzetten.
Daarbij komt verder nog dat de Gripen NG nog in het begin van zijn ontwikkelingsfase is. De kosten van dit project gaan nog oplopen daar kun je donder op zeggen en ook zal zegt Saab een vaste prijs te kunnen bieden, geloof me daar zit heus wel een addertje onder het gras. Ook bij Saab zijn ze niet gek.

De Gripen zou een mooi voorbeeld zijn van goedkoop is duurkoop. Feitelijk gezien kan je beter de Gripen de Fyra van de luchtvaart noemen.

Volgens mij is, afgezien alle kinderziektes, de JSF het beste toestel
Hopen dat dit besluit wordt door gezet

Of dit een goed besluit is, geen idee (weet inmiddels niet wat ik moet geloven), maar er is een besluit. Nu niet meer op terug komen, hoofdstuk JSF gesloten

En alle jankers die zeuren dat de ouderen lopen te verhongeren, terwijl er zoveel geld naar de JSF gaat, hoor ik niet als een favo voetbal clubje met gemeenschapsgeld gesponserd wordt.

quote:

Op donderdag 3 oktober 2013 21:21 schreef JaJammerJan het volgende:

Er spelen echter nog andere zaken mee zoals het te vriend houden van de Amerikanen. Als je simpelweg het beste toestel wilt kopen dan was de Grippen al gekocht.
Een ander iets dat ook nog meespeelt is het feit dat we al flink geïnvesteerd hebben in de JSF. Dit hadden we nooit moeten doen als we in de toekomst nog een goede keuze hadden willen maken. De keuze is dus eigenlijk al lang geleden gemaakt door dit te doen.

Er spelen niet zozeer andere zaken mee, het gaat om een andere zaak: De aard van die "vriendschap". De keuze voor de JSF, zeker in combinatie met de bezuinigingen op defensie, is een keuze voor een totaal ongelijkwaardige vriendschap. Het is een keuze om van het Nederlandse leger een onderdeel van de Amerikaanse luchtmacht te maken, dat zelfstandig bijna niks waard is.

Wil je internationaal wat in de melk te brokkelen hebben, dan moet je je niet bij voorbaat al afhankelijk maken van de VS. Dan moet je juist zelfstandig een missie kunnen doen en zelfstandig het eigen grondgebied kunnen verdedigen. Dan heb je niks aan stealth en doorontwikkelprogramma's, dan moet je een jager hebben die voor air superiority zorgt, dus eentje die wel kan klimmen, draaien en snel kan vliegen en die je wel zelf kunt onderhouden en die zonder buitenlandse hulp optimaal operationeel is.

Weet iemand eigenlijk waarom de moderne versie van de F-16 geen optie is? Die wordt nog steeds doorontwikkeld en geproduceerd.