___________________________________________________________________quote:'Net met grensbord naar Roemeense ambassade geweest en gezegd dat NL-se bevolking grenzen wil dichthouden op 1-1-2014!', aldus Wilders in een tweet met foto van zijn actie.
Maandag vindt in Den Haag een top over EU-migratie plaats. Tijdens deze bijeenkomst staat het in goede banen leiden van EU-arbeidsmigratie centraal.
'Asscher moet terugkomen vandaag van de Europese Top en zeggen: we hebben ons bedacht, we doen het niet, sleep ons maar voor de Europese rechter, de grenzen blijven dicht. Roemenen en Bulgaren zijn niét welkom na 1 januari in Nederland'', reageerde Wilders later. 'Ook de Nederlandse bevolking is meer dan bezorgd. Bijna driekwart geeft aan meer criminaliteit en verdringing op de arbeidsmarkt te vrezen', weet de PVV-voorman.
http://www.volkskrant.nl/(...)ense-ambassade.dhtml
Zijn we niet meer de baas over onze eigen grenzen?
1. Moeten we niet naar een systeem waar immigranten tekorten op onze arbeidsmarkt kunnen komen opvullen (en eventueel na dit werk weer terug naar eigen land gaan?
2. Of is het beter om onze grenzen wagenwijd voor elke Oost-Europeaan open te zetten, zodat niet alleen de weinige hoogopgeleide Oost-Europeanen in het welvarende Nederland kunnen komen werken, maar ook de laagopgeleide Oost-Europeaan, de analfabete Oost-Europeaan en de criminele Oost-Europeaan in Nederland kan komen werken?
___________________________________________________________________
- Wat kiest U?
Vul hieronder de poll in:
Poll: Welke vorm van arbeidsmigratie prefereert U?
• Arbeidsmigratie op basis van schaarste in sectoren. De migrant mag (tijdelijk) deze baan komen vervullen en bijdragen aan onze Nederlandse economie. Eventueel gaat de migrant na afloop van dit werk terug naar land van herkomst.
• Elke laagopgeleide, analfabete en/of criminele Oost-Europeaan mag in Nederland tegen het minimumloon komen werken. Na afloop mogen ze hier gewoon in Nederland blijven. Dit is het model van de EU.
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
[ Bericht 15% gewijzigd door Zienswijze op 13-09-2013 22:49:21 ]
Ja goed, als we op deze manier door redeneren zouden we eigenlijk onze Nederlandse grenzen voor de hele wereld open moeten zetten. Immers, hoe meer immigranten bereid zijn om tegen nog lagere lonen hier te werken, hoe goedkoper onze producten.quote:Op vrijdag 13 september 2013 22:13 schreef waht het volgende:
[..]
Goed, aan de andere kant profiteren Nederlanders van de goedkopere producten door juist het gebruik van dergelijke migranten.
Lijkt mij dat zelfs de meest fanatieke eurofielen hier niet op zitten te wachten.
Klopt, maar binnen de EU is dat dus wel het idee. Waar ik het in principe mee eens ben als ook voor iedereen dezelfde regels gelden. En dat is nog niet zo door onder andere de gebrekkige bureaucratie in landen als Roemenië.quote:
[..]
Ja goed, als we op deze manier door redeneren zouden we eigenlijk onze Nederlandse grenzen voor de hele wereld open moeten zetten. Immers, hoe meer immigranten bereid zijn om tegen nog lagere lonen hier te werken, hoe goedkoper onze producten.
Lijkt mij dat zelfs de meest fanatieke eurofielen hier niet op zitten te wachten.
Klopt. Ik ben niet tegen migratie uit Roemenië en Bulgarije maar met de toevoeging dat dit migratie op basis van tekorten in onze eigen sectoren moet zijn. Dus als de tuinbouw tekorten heeft, mag de Roemeen deze komen opvullen.quote:
[..]
Klopt, maar binnen de EU is dat dus wel het idee. Waar ik het in principe mee eens ben als ook voor iedereen dezelfde regels gelden. En dat is nog niet zo door onder andere de gebrekkige bureaucratie in landen als Roemenië.
En als we het nu toch over goedkope producten hebben; daar werkt de EU niet bepaald aan mee. De EU heft (onder invloed van de Spaanse lobby) bijvoorbeeld importheffingen op Marokkaanse producten. Op deze manier zijn de producten die wij uit dergelijke landen importeren duurder dan wanneer Nederland bilateraal een vrijhandelsverdrag met Marokko zou sluiten (zoals Nederland dit ook bilateraal in de Gouden Eeuw deed).
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2013 23:15:59 ]
Ik ben in Nederland geboren, getogen, studeer hier en pomp mijn geld in de Nederlandse economie. Dat is een heel groot verschil met een Oost-Europeaan die hier met 5 andere Oost-Europeanen in een kleine huurwoning zit louter om geld te verdienen en dit in land van herkomst op te maken (en dus zijn eigen land economisch stimuleren).quote:
Zienswijze, jij bent toch zelf allochtoon? Ben je dan ook voorstander ervan dat jij verplicht binnen, laten we zeggen 5 jaar, een Nederlander moet hebben opgeleid ter vervanging voor jouw eigen baan en dan het land uit moet? Dat is immers de consequentie van een beleid zoals jij met je poll voorstaat.
Waar ik inderdaad wel voor ben, is migratie op basis van tekorten in onze arbeidsmarkt. Net zoals landen als Canada en Australië dit doen. Is er een tekort X in sector Y en bezit een migrant de skills Z om deze te vervullen? Dan is deze van harte welkom om aan onze Nederlandse economie bij te dragen. Te vergelijken met het (punten)systeem dat Canada hanteert. Ook migranten uit Oost-Europa zijn op deze manier welkom.
Wat ik niet wil, en ik denk dat steeds meer Nederlanders eenzelfde mening hieromtrent vormen, is dat onze Nederlandse grens een open gat voor Oost-Europa is. Dus dat elke migrant hier mag komen wonen, werken en eventueel een uitkering aanvragen. In dit geval komen ook de onopgeleide en de laagopgeleide migranten binnen. Alsmede criminele bendes die de Nederlander van zijn geld en/of bezittingen wil beroven.
Mijn ouders hebben beide aan de universiteit gestudeerd en ik zou ook in land van herkomst kunnen studeren, dus daar ligt het niet aan.quote:
Aha, dus je hebt je hele scholing en al je kansen in je leven te danken gehad aan het feit dat jouw ouders langer dan slechts tijdelijk mochten blijven, en uitgerekend met die achtergrond wil je anderen diezelfde kansen ontzeggen? Lekker sociaal.
Wat jij wil zeggen is dat Nederland 6,5 miljard potentiele migranten uit de gehele wereld in Nederland moet komen opvangen puur omdat Nederland in het verleden (beperkte) migratie heeft toegelaten? Waar Nederland de migranten zelf uitkoos in plaats van nu dat Nederland élke migrant uit Oost-Europa moet slikken.
Ja, de EU is wat protectionistischer ingesteld dan Nederland zou willen. Nederland is ook maar een klein landje en moet maar mee gaan met Frankrijk en Duitsland.quote:
[..]
Klopt. Ik ben niet tegen migratie uit Roemenië en Bulgarije maar met de toevoeging dat dit migratie op basis van tekorten in onze eigen sectoren moet zijn. Dus als de tuinbouw tekorten heeft, mag de Roemeen deze komen opvullen.
En als we het nu toch over goedkope producten hebben; daar werkt de EU niet bepaald aan mee. De EU heft (onder invloed van de Spaanse lobby) bijvoorbeeld importheffingen op Marokkaanse producten. Op deze manier zijn de producten die wij uit dergelijke landen importeren duurder dan wanneer Nederland bilateraal een vrijhandelsverdrag met Marokko zou sluiten (zoals Nederland dit ook bilateraal in de Gouden Eeuw deed).
Nederland hoeft met niemand mee te gaan. Nederland moet haar eigen handelsverdragen zonder bemoeienis van het buitenland op kunnen stellen, om de welvaart van de Nederlander te maximaliseren. Dus als Nederland een vrijhandelsverdrag met Marokko wil sluiten, dan moet dat kunnen, zonder dat een Spanje daar een stokje voor steekt. Nederland is toch een soevereine staat, of niet soms?quote:
[..]
Ja, de EU is wat protectionistischer ingesteld dan Nederland zou willen. Nederland is ook maar een klein landje en moet maar mee gaan met Frankrijk en Duitsland.
Nederland handelt op deze manier al eeuwen lang en dat ís één van de redenen waarom Nederland zo rijk is geworden.
Nee, wat ik wil zeggen is dat, jouw redenering volgend, het vraagstuk van immigratie een aangelegenheid van autochtonen is. Dat in zo'n geval ik dus mag beslissen of jij mag blijven of niet, en jij helemaal niks te willen hebt. Dat het dus bijzonder vreemd is als je als permanent verblijvend allochtoon het hardste van allen gaat roepen dat voor nieuwe gevallen geen permanent verblijfsrecht meer mag worden verstrekt.quote:Op vrijdag 13 september 2013 23:30 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Mijn ouders hebben beide aan de universiteit gestudeerd en ik zou ook in land van herkomst kunnen studeren, dus daar ligt het niet aan.
Wat jij wil zeggen is dat Nederland 6,5 miljard potentiele migranten uit de gehele wereld in Nederland moet komen opvangen puur omdat Nederland in het verleden (beperkte) migratie heeft toegelaten?
Daarentegen vind ik dat het recht, de vrijheid om te wonen en werken waar je wil, de mogelijkheid om kansen te grijpen als ze zich voordoen en om ergens een leven te kunnen opbouwen zonder de constante dwang van een aflopend skills-visum, een groot goed dat voor zover praktisch mogelijk moet worden ingevoerd / gehandhaafd.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2013 23:40:01 ]
Dat is wel even 400 jaar geleden hè. Tóén waren we een grootmacht, een van de militair sterkste landen op de hele wereld. Maar sindsdien zijn we twee keer door een grootmacht veroverd en nadien in koehandeltjes bij vredesbesprekingen bij genade van andere grootmachten als soeverein bufferlandje in ere hersteld.quote:
[..]
Nederland hoeft met niemand mee te gaan. Nederland moet haar eigen handelsverdragen zonder bemoeienis van het buitenland op kunnen stellen, om de welvaart van de Nederlander te maximaliseren. Dus als Nederland een vrijhandelsverdrag met Marokko wil sluiten, dan moet dat kunnen, zonder dat een Spanje daar een stokje voor steekt. Nederland is toch een soevereine staat, of niet soms?
Nederland handelt op deze manier al eeuwen lang en dat ís één van de redenen waarom Nederland zo rijk is geworden.
Het idee dat Nederland het wel even, net als in de goede oude tijd, in z'n eentje redt in de wereld lijkt me dus nogal naïef.
Het is niet meer dan logisch dat de mensen die de nationaliteit van het land hebben beslissen welke migranten er wel of niet binnen komen. Op deze manier wordt het in alle 180 landen ter wereld geregeld.quote:
[..]
Nee, wat ik wil zeggen is dat, jouw redenering volgend, het vraagstuk van immigratie een aangelegenheid van autochtonen is. Dat in zo'n geval ik dus mag beslissen of jij mag blijven of niet, en jij helemaal niks te willen hebt. Dat het dus bijzonder vreemd is als je als permanent verblijvend allochtoon het hardste van allen gaat roepen dat voor nieuwe gevallen geen permanent verblijfsrecht meer mag worden verstrekt.
Als ik in het buitenland geboren zou worden, dan zou het inderdaad terecht zijn als jij (tezamen met de rest van de Nederlanders) zou mogen bepalen of ik als migrant wel of niet binnen zou mogen komen, gebaseerd op algemeen geldende criteria.
Mensen die een continue bijdrage aan de Nederlandse economie leveren (dus netto kostenplaatje is positief) én zich aanpassen aan de Nederlandse normen en waarden mogen van mij een permanente verblijfsvergunning krijgen.quote:Dat het dus bijzonder vreemd is als je als permanent verblijvend allochtoon het hardste van allen gaat roepen dat voor nieuwe gevallen geen permanent verblijfsrecht meer mag worden verstrekt.
Aha, dus jij bent voor vrije migratie binnen de gehele wereld? Dus alle 4 miljard Aziaten mogen in Nederland komen wonen en werken? Immers, je zegt:quote:Daarentegen vind ik dat het recht, de vrijheid om te wonen en werken waar je wil, de mogelijkheid om kansen te grijpen als ze zich voordoen en om ergens een leven te kunnen opbouwen zonder de constante dwang van een aflopend skills-visum, een groot goed dat voor zover praktisch mogelijk moet worden ingevoerd / gehandhaafd.
"Daarentegen vind ik dat het recht, de vrijheid om te wonen en werken waar je wil, de mogelijkheid om kansen te grijpen als ze zich voordoen en om ergens een leven te kunnen opbouwen zonder de constante dwang van een aflopend skills-visum"
Wordt een gezellige maar drukke boel dan.
Een voorbeeld: Nederland was in de 20e eeuw tótaal geen grootmacht maar wist zich toch economisch zeer goed te ontwikkelen.quote:
[..]
Dat is wel even 400 jaar geleden hè. Tóén waren we een grootmacht, een van de militair sterkste landen op de hele wereld. Maar sindsdien zijn we twee keer door een grootmacht veroverd en nadien in koehandeltjes bij vredesbesprekingen bij genade van andere grootmachten als soeverein bufferlandje in ere hersteld.
Het idee dat Nederland het wel even, net als in de goede oude tijd, in z'n eentje redt in de wereld lijkt me dus nogal naïef.
Ander voorbeeld: kleine landen als Singapore, Taiwan, Zuid-Korea ontwikkelen zich economisch zeer goed terwijl ze op het wereldtoneel geen fluit voorstellen.
Er is geen verband tussen de sterkte van een land en de welvaart als je naar het lijstje rijkste landen ter wereld kijkt.
Zich ontwikkeld door Afrika leeg te halen net als de rest van de Europese landen..quote:
[..]
Een voorbeeld: Nederland was in de 20e eeuw tótaal geen grootmacht maar wist zich toch economisch zeer goed te ontwikkelen.
Ander voorbeeld: kleine landen als Singapore, Taiwan, Zuid-Korea ontwikkelen zich economisch zeer goed terwijl ze op het wereldtoneel geen fluit voorstellen.
Er is geen verband tussen de sterkte van een land en de welvaart als je naar het lijstje rijkste landen ter wereld kijkt.
ontopic: ben het niet eens met Wilders over de Islam standpunten , maar hier geef ik emwel gelijk in.. bijna een half miljoen werklozen geef die eerst een baan voordat je mensen van buiten gaat binnenhalen
Oh uiteraard, als het geen Europese verdragen schendt moeten we het zeker doen.quote:
[..]
Nederland hoeft met niemand mee te gaan. Nederland moet haar eigen handelsverdragen zonder bemoeienis van het buitenland op kunnen stellen, om de welvaart van de Nederlander te maximaliseren. Dus als Nederland een vrijhandelsverdrag met Marokko wil sluiten, dan moet dat kunnen, zonder dat een Spanje daar een stokje voor steekt. Nederland is toch een soevereine staat, of niet soms?
Nederland handelt op deze manier al eeuwen lang en dat ís één van de redenen waarom Nederland zo rijk is geworden.
Vanwaar die clausulering? Hier in Nederland hanteren we geen ius soli hoor, dat doen ze alleen in Amerika. Maar het is natuurlijk een leuk trucje om jezelf aan je eigen voorstellen te onttrekken.quote:
[..]
Het is niet meer dan logisch dat de mensen die de nationaliteit van het land hebben beslissen welke migranten er wel of niet binnen komen. Op deze manier wordt het in alle 180 landen ter wereld geregeld.
Als ik in het buitenland geboren zou worden, dan zou het inderdaad terecht zijn als jij (tezamen met de rest van de Nederlanders) zou mogen bepalen of ik als migrant wel of niet binnen zou mogen komen, gebaseerd op algemeen geldende criteria.
Edit: En dan hebben we het nog niet eens over bijvoorbeeld de filosofie van het sociaal contract van Rawls, die ook nog eens inlevingsvermogen in de situatie van andere mensen vereist.
Ah, nou krabbel je alweer terug van wat je in de poll in de OP nog schreef. Landen die zulk streng immigratiebeleid hanteren, verwachten vaak dat de hoofdmissie van de skilled worker ligt in de kennisoverdracht, in het overbodig maken van zichzelf door het opleiden van autochtonen, waarna de skilled worker teruggaat naar het land van herkomst.quote:[..]
Mensen die een continue bijdrage aan de Nederlandse economie leveren (dus netto kostenplaatje is positief) én zich aanpassen aan de Nederlandse normen en waarden mogen van mij een permanente verblijfsvergunning krijgen.
Het gaat immers niet alleen om het kostenplaatje, maar ook om allerlei sociale en maatschappelijke doelstellingen.
Ik had het over 'voor zover praktisch mogelijk', en 4 miljard Aziaten tegelijk valt daar uiteraard niet onder.quote:[..]
Aha, dus jij bent voor vrije migratie binnen de gehele wereld? Dus alle 4 miljard Aziaten mogen in Nederland komen wonen en werken? Immers, je zegt:
"Daarentegen vind ik dat het recht, de vrijheid om te wonen en werken waar je wil, de mogelijkheid om kansen te grijpen als ze zich voordoen en om ergens een leven te kunnen opbouwen zonder de constante dwang van een aflopend skills-visum"
Wordt een gezellige maar drukke boel dan.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 14-09-2013 00:01:20 ]
Je vindt het niet logisch dat inwoners van een land X bepalen welke en hoeveel migranten naar land X komen?quote:
[..]
Vanwaar die clausulering? Hier in Nederland hanteren we geen ius soli hoor, dat doen ze alleen in Amerika. Maar het is natuurlijk een leuk trucje om jezelf aan je eigen voorstellen te onttrekken.
Ik krabbel niet terug: ik zei in de OP eventueel en ik zei (tijdelijk) tussen haakjes. Waarmee ik de ruimte open laat tot het verlenen van een verblijfsvergunning of dat de immigrant weer terug gat.quote:Ah, nou krabbel je alweer terug van wat je in de poll in de OP nog schreef. Landen die zulk streng immigratiebeleid hanteren, verwachten vaak dat de hoofdmissie van de skilled worker ligt in de kennisoverdracht, in het overbodig maken van zichzelf door het opleiden van autochtonen, waarna de skilled worker teruggaat naar het land van herkomst.
Welke sociale en maatschappelijke doelen?quote:Het gaat immers niet alleen om het kostenplaatje, maar ook om allerlei sociale en maatschappelijke doelstellingen.
"Voor zover dat praktisch mogelijk is" is een geheel subjectief begrip. De één vindt 4 miljard Aziaten geen probleem, de ander 50 miljoen Oost-Europeanen geen probleem en weer de ander vindt 1 miljoen immigranten al teveel.quote:Ik had het over 'voor zover praktisch mogelijk', en 4 miljard Aziaten tegelijk valt daar uiteraard niet onder.
Waar leg jij de grens?
Ik doel daarmee op het begrip natie-staat. De erkenning van de onafhankelijkheid van Nederland bij de Vrede van Münster in 1648 heeft de kiem daarvoor gelegd. Een volk (zoals het Nederlandse) zou op het eigen territorium soeverein zijn. Je kan beargumenteren dat etnische homogeniteit en het overeenkomen van volk en land gunstig zijn voor de maatschappelijke stabiliteit.quote:
[..]
Je vindt het niet logisch dat inwoners van een land X bepalen welke en hoeveel migranten naar land X komen?
[..]
Welke sociale en maatschappelijke doelen?
Hoe dan ook, in heel Europa wordt uitgegaan van de natiestaat, waarbij de natie / het volk niet strikt overeenkomt met alle inwoners van een land. Dat komt dus ook tot uitdrukking in het nationaliteitsrecht, waar in Europa het ius sangiunis ipv. ius soli wordt gebruikt. Toebehoren aan het Nederlandse volk, met alle rechten (zoals invloed op de zelfbeschikking van het volk) en plichten geschiedt dus niet door geboorte maar door afstamming (bloedlijn).
Dat dat überhaupt mogelijk is komt natuurlijk doordat Europeanen al heel lang behoorlijk honkvast zijn. In Amerika, waar bijna iedereen afstamt van immigranten, is zo'n constructie natuurlijk onwerkbaar.
Maar om diezelfde reden zijn de Amerikaanse principes ook niet zomaar toepasbaar op Europa. Wij hebben een heel andere maatschappelijke geschiedenis dan daar, dus de principes die zij hanteren mbt. migratie en nationaliteit zijn hier niet per se toepasbaar. Het kán wel, maar het zou een breuk met de geschiedenis en een totale verandering van het begrip van nationale identiteit betekenen.
Goeie vraag.quote:[..]
"Voor zover dat praktisch mogelijk is" is een geheel subjectief begrip. De één vindt 4 miljard Aziaten geen probleem, de ander 50 miljoen Oost-Europeanen geen probleem en weer de ander vindt 1 miljoen immigranten al teveel.
Waar leg jij de grens?
Gezien het bovenstaande denk ik dat er verschillende antwoorden mogelijk zijn. Binnen het klassieke begrip van de Europese natie-staat denk ik dat de grens daar ligt, waar migranten subculturen vormen en niet meer assimileren tussen de autochtone Nederlanders. Bij moslims ligt de grens dan vermoedelijk bijna bij nul, bij Polen (die cultureel vrij verwant zijn) denk ik dat er veel meer zonder al te veel problemen opgevangen kunnen worden.
Je kan natuurlijk ook radicaal het roer om gooien. Maar ik weet niet of veel mensen hier daarop zitten te wachten.
What could possibly go wrong?!
Ik raad hierbij iedereen aan die WEL (grote) twijfels heeft over en/of bezwaren heeft tegen de groeiende groepen van veelal laag opgeleide allochtonen in dit land en/of heeft over de bijdrage van de groeiende groepen veelal laag opgeleide allochtonen aan dit land (van wat voor nationaliteit , kleur of geloof dan ook) dat NIET ook een keer te doen.
Je zult er waarschijnlijk net als ik nog verbitterder van worden en vaststellen dat je twijfels en bezwaren terecht zijn.
Ik raad hierbij iedereen aan die GEEN (grote) twijfels heeft over en/of bezwaren heeft tegen de groeiende groepen van veelal laag opgeleide allochtonen in dit land en/of heeft over de bijdrage van de groeiende groepen veelal laag opgeleide allochtonen aan dit land (van wat voor nationaliteit , kleur of geloof dan ook) dat WEL te doen.
Je zult nadien wellicht je standpunt tegenover de groep met twijfels en bezwaren wat kunnen bijstellen.
Ik persoonlijk krijg een erg ongemakkelijk gevoel als ik zie hoe in rap tempo en bijna zonder enige rem een nadelige omwenteling plaatsvind in de samenstelling en verhoudingen van bevolking / bewoners in deze stad / wijk.
De situatie was en is hier al jaren zorgwekkend , met de te verwachten groepen Roemenen en Bulgaren die gaan komen wordt die alleen maar nog zorgwekkender.
[ Bericht 100% gewijzigd door DrMabuse op 14-09-2013 13:29:34 ]
Alleen dat kun je niet aan iemand zijn gezicht aflezen. Dus ik vind dat we in principe iedereen moeten toelaten, maar degene die zich crimineel gaan gedragen in Nederland moeten per direct terug naar eigen land.
Dit, en helaas daar ontbreekt het in veel sectoren en landen nog aan.quote:
[..]
Klopt, maar binnen de EU is dat dus wel het idee. Waar ik het in principe mee eens ben als ook voor iedereen dezelfde regels gelden. En dat is nog niet zo door onder andere de gebrekkige bureaucratie in landen als Roemenië.