Pessimisme

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 18:51 schreef dingesdedinges het volgende:
Ik twijfel een beetje of ik dit in F&L of in R&P moet plaatsen, omdat het met allebei wat te maken heeft. Maar omdat het in essentie toch een filosofisch probleem is, heb ik voor de eerste optie gekozen. Als de mods het niet met me eens zijn, volg ik hun instructies trouwens met plezier op.

Een paar jaar geleden ben ik uit een heel diepe depressie "ontwaakt". Inmiddels ben ik weer aardig hersteld, voor wst betreft het normaal functioneren in het dagelijks leven. Toch zie ik nu de wereld om me heen in een heel ander licht dan eerst. Pessimistischer. Alsof er een grauwe sluier over de werkelijkheid ligt gedrapeerd. Het verschil tussen mijn hudige toestand en de depressie is alleen dat nu door de voile tenminste nog de zon lijkt te schijnen, terwijl ik voorheen alles louter pikzwart zag.

Vermoedelijk is mijn melancholie thans te wijten aan een klassiek geval van existentiële twijfel, gok ik zo.

We leven in een schier onmetelijk groot universum, op een van de vele miljarden rotsklompjes die rond een van de vele miljarden gasbollen in de immense kosmische leegte draaien. Er is zeer waarschijnlijk geen god aan wie we verantwoording moeten afleggen en die ons in ruil daarvoor zou kunnen helpen. Daarnaast is het menselijk bestaan, en daarmee ook mijn eigen leven, wellicht volkomen zinloos. Ik heb althans nog nooit een echt overtuigend argument gezien voor de bewering dat het leven wel degelijk zin heeft.

Nu ken ik wel de moderne quasifilosofische zelfhulp-mantra, dat we zelf de zin van ons leven moeten definiëren. Maar wat is de zin daar dan weer van? Gelukkig worden? Voor de meeste mensen is geluk een tamelijk efemeer verschijnsel, en ik betwijfel dan ook of de "gelukssom" van een doorsnee mensenleven uiteindelijk boven nul uitkomt. Maar zelfs als we langdurig gelukkig zouden kunnen worden, wat dan nog? Uiteindelijk gaan we er allemaal aan. Ten opzichte van de eeuwigheid van ons dood-zijn, lijken die paar jaartjes op deze planeet tamelijk betekenisloos. Waarom zou je nog ergens moeite voor doen? De meesten van ons zijn geen geniale kunstenaars of wetenschappers, en velen krijgen geen kinderen. Het merendeel van de mensheid laat dus niets blijvends achter, wanneer men dit aardse tranendal verlaat.

Zit ik hier hele dagen stilletjes over te huilen. Natuurlijk niet. Ik ben zo nu en dan echt gelukkig. Vooral muziek en mijn andere hobby's houden me op de been. Toch komen soms de donkere gedachten opzetten, vooral 's nachts, als ik alleen in mijn bed lig en de wereld zo stil lijkt.

Zijn er anderen hier die geplaagd worden door soortgelijke angsten en twijfels? Hoe hebben jullie het opgelost? Soms lijkt het wel of iedere oplossing die ik zelf bedenk, na verloop van tijd ontmaskerd wordt als zijnde gebaseerd op illusies en wensdenken. Vooral het verlies van mijn geloof, tijdens mijn puberteit, laat nog steeds diepee sporen na.

Ik word dagelijks geteisterd door dit soort denkbeelden. Ik ben ondertussen expert op dit gebied in de filosofische denktank waar ik in zit. Voor een geleerd iemand is een maatschappelijk leven in principe onmogelijk. Deze persoon zal bepaalde waarden en normen moeten laten varen, oogjes toe knijpen, om een maatschappelijk leven mogelijk te maken en leuk te houden. De volgende vraag is dan : is dit mogelijk in jouw geval? Zoja dan ben je geholpen, zonee, dan zit je in hetzelfde schuitje als ik. Wil je hier meer over weten reageer dan gerust met vragen.

Op zich herkenbaar. Soms kan ik er een positieve wending aan geven en soms zie ik het negatief in. Echter vind ik het vaak opvallend dat een groot deel van de mensen hier niet bij stil lijkt te staan en simpelweg door gaan met o.a. een baan waarin zij nooit enige erkenning zullen krijgen, nooit onvervangbaar zullen zijn, geen belangrijke doorbraak mee zullen maken of in "the bigger picture" hun taken nooit een werkelijke betekenis zullen hebben.
Misschien omdat ik een behoorlijk omvangrijke fantasie heb in combinatie met een diep analyserende nieuwsgierigheid, dat ik meer met dit soort dingen bezig ben. Ook altijd lastig gevonden om maar gewoon met de massa mee te doen, hun regeltjes te volgen en de wereld te accepteren zoals het is.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 19:09 schreef DoubleUU het volgende:

[..]

Ik word dagelijks geteisterd door dit soort denkbeelden. Ik ben ondertussen expert op dit gebied in de filosofische denktank waar ik in zit. Voor een geleerd iemand is een maatschappelijk leven in principe onmogelijk. Deze persoon zal bepaalde waarden en normen moeten laten varen, oogjes toe knijpen, om een maatschappelijk leven mogelijk te maken en leuk te houden. De volgende vraag is dan : is dit mogelijk in jouw geval? Zoja dan ben je geholpen, zonee, dan zit je in hetzelfde schuitje als ik. Wil je hier meer over weten reageer dan gerust met vragen.

Dit vind ik wel interessant. Ik ben bijna afgestudeerd en ben momenteel m'n eerste stappen aan het zetten in sollicitatieprocessen voor een toekomstige carrière. Dit zal iets in de publieke sector worden, daar liggen mijn doelen die ik graag zou verwezenlijken (iets bijdragen aan de maatschappij vanuit bestuurlijk/politiek niveau).
Echter heb ik sterk het gevoel dat ik veel en veel te moralistisch en idealistisch ben voor de harde werkelijkheid. Ik twijfel dan ook ontzettend (heb eigenlijk geen flauw idee) over wat ik wil gaan doen qua baan/carrière. Ik vrees dat ik al heel snel extreem gefrustreerd zal raken over de weinige mogelijkheden die er zijn om iets te bereiken en de vele energie die zal gaan zitten in het vechten tegen de egoïstische aard van de gemiddelde mens.
Bij de sollicitatiegesprekken die ik tot dusver heb gehad (ik kom wel steeds heel ver in de selectieprocedures) heb ik ook steeds het gevoel gehad dat het gesprek veel oppervlakkiger blijft dan ik graag zou hebben. Ik voel niet de ruimte om echt mijn diepere drijfveren duidelijk te kunnen maken zonder raar aangekeken te worden.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 22:05 schreef dingesdedinges het volgende:

[..]

Overigens denk ik dat het probleem in bredere kring speelt dan alleen onder het deel van de bevolking dat je "geleerd" zou kunnen noemen. Ik denk dat iedereen die enigszins gevoelig en intelligent is en graag wat dieper over existentiële zaken nadenkt het moeilijk heeft in deze maatschappij. Onder andere doordat onze definitie van "succes" nogal beperkt is. Alleen wie veel geld, seks en aanzien heeft, is succesvol. Wie die dingen niet heeft, is een loser.

En dit herken ik dus ook heel sterk. Ik zou intelligentie en sensitiviteit als mijn twee kerneigenschappen kenmerken. Geld kan me weinig schelen. Ik wil wel een bepaald inkomen waardoor ik een Westerse levensstandaard kan hanteren (huis, warm water, eten, vakantie), maar of ik nu 20.000 of 100.000 per jaar verdien zal me echt worst zijn. Ook is seks een onderwerp wat door mijn mannelijke medestudenten en vrienden veel en graag besproken wordt, maar wat echt volkomen langs mij heen gaat... Ik vind liefde wel belangrijk, maar om het geluk wat het mij en mijn partner oplevert, niet om over te pochen bij anderen.
Ik wil inhoudelijk verschil maken in de wereld... En niet om de status die me dat zou opleveren, maar omdat dat als het juiste voelt om te doen met mijn kwaliteiten

[ Bericht 15% gewijzigd door UltraR op 13-09-2013 22:30:02 ]

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 18:51 schreef dingesdedinges het volgende:

Zijn er anderen hier die geplaagd worden door soortgelijke angsten en twijfels? Hoe hebben jullie het opgelost? Soms lijkt het wel of iedere oplossing die ik zelf bedenk, na verloop van tijd ontmaskerd wordt als zijnde gebaseerd op illusies en wensdenken. Vooral het verlies van mijn geloof, tijdens mijn puberteit, laat nog steeds diepe sporen na.

Kun je hier eens wat verder over uitweiden of is dat te persoonlijk/pijnlijk ?
Ik vind het namelijk opvallend hoe je deze opmerking bijna achteloos in het uiterste hoekje van je post hebt neergesmeten maar er tegelijkertijd zulke krachtige woorden in gebruikt hebt. Tevens intrigeert het mij hoe iemand door het verlies van zijn geloof zo pessimistisch kan worden. De meeste verhalen die ik hoor voor wat betreft mensen die hun geloof vaarwel zeiden zijn regelrechte succesverhalen door het bevrijdend gevoel wat er veelal mee gepaard gaat.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 22:56 schreef Jappie het volgende:

[..]

Kun je hier eens wat verder over uitweiden of is dat te persoonlijk/pijnlijk ?
Ik vind het namelijk opvallend hoe je deze opmerking bijna achteloos in het uiterste hoekje van je post hebt neergesmeten maar er tegelijkertijd zulke krachtige woorden in gebruikt hebt. Tevens intrigeert het mij hoe iemand door het verlies van zijn geloof zo pessimistisch kan worden. De meeste verhalen die ik hoor voor wat betreft mensen die hun geloof vaarwel zeiden zijn regelrechte succesverhalen door het bevrijdend gevoel wat er veelal mee gepaard gaat.

Het lijkt mij ( sorry dat ik inbreek ) een heel begrijpelijk verhaal! Even een hele sneue analogie om de situatie die mijns insziens bestaat te schetsen. Het moment dat je erachter komt dat Sinterklaas niet bestaat. Dat is vrij ingrijpend en heeft zowel voor- als nadelen. Een voordeel is dat je de waarheid kent. Dat is het hoofdpunt, lijkt me. Geen inhoudelijke twijfel meer over: ''maar als Sinterklaas alle cadeau's mee moet nemen, terwijl die boot maar zo klein is en dat paard kan maar zoveel tillen en...'' etc etc. Dat is allemaal opgelost. Daarnaast scheelt het ook een stuk angst. Dat grote boek is gewoon een bos-atlas die de buurman vast heeft en wat ik de rest van het jaar uitspook kan hij dus helemaal niet weten. Dat scheelt.

Maar het brengt ook leegte. Wat is nog het doel van Sinterklaas, buiten de leugen verspreiden voor je kinderen ( en je eigen vermaak )? Waar is de magie gebleven van die tijd? Wat is er nog voor lol aan als je weet dat het gewoon hartstikke nep en verzonnen van A tot Z is? Los van of je nou lief was geweest of niet, Sinterklaas is ook een vorm van zingeving voor kinderlevens. ''Wie zoet is...''Dat idee.

Hetzelfde bij stoppen met geloof. Ja, het brengt leegte. Omdat sommige dingen er blijkbaar niet zijn. Als ik altijd geloofde dat er een bak geld in een container zat maar het blijkt dat er eigenlijk niks in zit dan is dat nou eenmaal zo. Maar op niets kan je moeilijk je hele leven bouwen dus richt je aandacht zich vanzelf op andere zaken die wel bestaan.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 23:30 schreef dingesdedinges het volgende:

[..]

Ja, dat is een prima vergelijking. Dank je wel.

Alleen vind ik het moeilijk om te bepalen wat dan wel zo belangrijk is dat het in emotionele zin de plaats van God kan innemen. Liefde? Schoonheid? Het welzijn van andere mensen? Heel nobele zaken, waar zeker moeite in gestoken mag worden, maar als fundament voor mijn leven vind ik het allemaal te wankel. Dat is erg vervelend, vooral omdat er genoeg mensen zijn voor wie het wel meer dan voldoende is.

Tja, lastig en makkelijk tegelijk. Het feit dat je er nog geen einde aan gemaakt heeft geeft al aan dat je onbewust de voors en tegens hebt afgewogen en gewoon nog lekker voortmoddert.

En zo gaat het meestal gewoon. Ik denk bij het opstaan weleens: ''waarom ga ik ook alweer mijn warme nest uit?'' Maar ik denk nooit: ''waarom zou ik deze dag nog blijven leven?'' Dat wordt je gewoon in je schoot geworpen.''Ohja, vandaag die en die cliënt op kantoor. Moet nog even hieraan denken''...en daar ga je alweer.
Een langetermijndoel is ook niet nodig, m.i. Persoonlijk vind ik zingeving net zoiets als een hagedis een mooi pakje proberen aan te trekken. Je kan het proberen, het kan er potsierlijk uitzien, maar het is niet per se de bedoeling. Het leven heeft geen doel nodig, dat ploetert wel voort. Waarom dan moeite doen om het in het keurslijf van een doel of bestemming te wringen? Zonde van de tijd, naast de aard van de zaak en volgens mij een recept voor teleurstelling. Je bent niemand iets verschuldigd, dus laat het lekker gaan.

Daarnaast nog even een uitstapje ( terug ) naar het geloof. Wat mij verbaast is dat gelovigen ook nooit verder denken dan de hemel. Wat is daar dan het doel van als je eenmaal met z'n allen erin zit en lekker veel lol trapt met god tot in de oneindigheid? Welk doel dient dat dan? Gewoon voor de leuk? Omdat het dan 'gelukt' en 'volbracht' is? En dan? Game over?

Dat lost ook niks op m.i. Het is een kunstgreep en een gedachtegang die in alle eerlijkheid meer vervreemding oproept dan troost biedt. Maar dat is slechts mijn visie. Sommige mensen wensen dat als eindhalte van hun gedachten te zien. En dat moeten ze helemaal zelf weten.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 23:12 schreef dingesdedinges het volgende:

[..]

Het hangt er denk ik van af in wat voor geloof je bent opgevoed. Mijn ouders waren heel erg vanilla, middle-of-the-road Nederlands-Hervormd -- PKN tegenwoordig. Behalve zondagschool heb ik in mijn jeugd weinig specifiek theologisch onderricht gehad (later wel goedgemaakt). Wel werd er gebeden en geloofde ik in allerlei troostende aspecten van het christendom, zoals het hiernamaals en Gods welwillendheid. Tijdens mijn middelbare-schooltijd kwam ik veel meer in aanraking met atheïstische en agnostische medeleerlingen en ook met een meer wetenschappelijk wereldbeeld. Hierdoor is mijn geloof langzaam afgenomen, tot er op den duur niets meer over was. Toen ik dat besefte, ervoer ik wel een schok. Verder heeft het weinig met het ontstaan van mijn pessimistische wereldbeeld te maken. Er zijn immers genoeg atheïsten die veel vrolijker in het leven staan. Wel vind ik het erg vervelend dat ik niet meer terug kan. In die zin heeft het verlies van mijn geloof mijn leven wel moeilijker gemaakt. Religie is weliswaar vaak heel geruststellend, maar volgens mij is het allemaal gebaseerd op illusies en verouderde geschriften. (Niet dat ik religie niet meer respecteer; het is alleen zo dat ik er zelf niets meer mee kan. Dat is jammer.)

Okay thnx, helder, zoals je zelf ook al stelt lijkt het verlies van je geloof meer een natuurlijk verloop te hebben gehad en is het meer een samenloop van rationeel volwassen worden en volwassen worden überhaupt gekoppeld aan het daardoor ontstane idee van zinloosheid welke het pessimisme en de daaraan vooraf gegane depressie veroorzaakt hebben.

Ik kan mij voorstellen dat je indien je deze wetenschappelijke wereld als basis neemt voor je bestaan de vraag over zingeving in absolute zin niet of nauwelijks beantwoord krijgt, je zult dus op zoek moeten naar alternatieven of moeten accepteren dat het leven buiten je eigen zingeving zinloos is.

Een van de grappige dingen die ik heb geconstateerd als gelovige zijnde is het fenomeen dat ook met een God en een geloof de zingeving of zinloosheid vraag feitelijk recht overeind blijft staan. Wat is immers de zin van het leven als het alleen ter meerdere eer en glorie is van onze lieve heer of in een wat minder strenge omgeving; wat is de zin van een eeuwigdurende hemel?

Dat we met zijn allen gelukkig kumbaya zingen bij een hemels kampvuur ?

Het antwoord op zingeving is er m.i. wel maar is niet te vinden in religie zoals wij die kennen en tevens niet in de wetenschappelijke verklaring voor de wereld. Je zult dus op zoek moeten naar een ander alternatief en dat alternatief wordt m.i. zowel gevonden in dit enkele leven als in de wereld waarbij dit aardse leven slechts een ontwikkelingsgebied voor bewustzijn is.

Zoals uit mijn reactie valt op te merken heeft het alternatief alles te maken met bewustzijn zelf, de aard van het beestje welke bewustzijn heet is de sleutel naar de reden en dus ook de zin van dit bestaan. Onderzoek (jouw) bewustzijn in al zijn hoedanigheden en kijk wat je tegenkomt.

p.s. troost je overigens met de gedachte dat voor een filosofisch aangelegd gelovige de eventuele zinloosheid van dit bestaan veel langer duurt dan voor jou als atheist/agnost.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 23:20 schreef Uitstekelbaars het volgende:

Hetzelfde bij stoppen met geloof. Ja, het brengt leegte. Omdat sommige dingen er blijkbaar niet zijn. Als ik altijd geloofde dat er een bak geld in een container zat maar het blijkt dat er eigenlijk niks in zit dan is dat nou eenmaal zo. Maar op niets kan je moeilijk je hele leven bouwen dus richt je aandacht zich vanzelf op andere zaken die wel bestaan.

Zo kun je het ook zien inderdaad; ikzelf heb een iets andere kijk op geloof en daarmee ook op de so called cadeautjes of oplossingen voor zingeving welke in de traditioneel religieuze overtuigingen geboden lijken te worden. Voor simpelen van geest volstaan simpele verklaringen maar voor diegene die meer rationele vragen stellen zijn er feitelijk in de platte bijbelse uitleg geen antwoorden op zingevingsvragen.

dat heet realiteit.

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 00:22 schreef Life2.0 het volgende:
dat heet realiteit.

Is er maar 1 dan ?
Als ik zo om me heen kijk zijn er meerdere en tevens is het bestaan van dit topic zelf al het bewijs dat er meerdere realiteiten bestaan.

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 00:27 schreef Jappie het volgende:

[..]

Is er maar 1 dan ?
Als ik zo om me heen kijk zijn er meerdere en tevens is het bestaan van dit topic zelf al het bewijs dat er meerdere realiteiten bestaan.

nee, er is één realiteit, wat jouw perceptie van realiteit is, tjah

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 00:28 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

nee, er is één realiteit, wat jouw perceptie van realiteit is, tjah

Zie jij een mogelijkheid voorbij te komen aan jouw perceptie van de realiteit ?
Niet alleen als leuk theoretisch hebbedingetje maar daadwerkelijk voorbij aan jouw subjectieve ervaring ?

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 00:29 schreef dingesdedinges het volgende:

[..]

Bedoel je daarmee de fyaieke realiteit (het universum, zeg maar)?

dat is een vraag over perceptie

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 00:30 schreef Jappie het volgende:

[..]

Zie jij een mogelijkheid voorbij te komen aan jouw perceptie van de realiteit ?
Niet alleen als leuk theoretisch hebbedingetje maar daadwerkelijk voorbij aan jouw subjectieve ervaring ?

voorbij te komen, wat bedoel je hier precis mee, jezelf buiten realiteit zetten, natuurlijk, dan houd je op te bestaan

verder zijn mijn ervaringen niet subjectief, al ben ik wel subjectief aan mijn ervaringen, maar dat maakt ze niet minder realiteit

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 00:35 schreef dingesdedinges het volgende:

[..]

Jij begon over realiteit. Ik vraag: wat bedoel je daar dan mee? Of ben je zo'n idealist die gelooft dat er niets anders bestaat dan perceptie? (Zo ja, wat voor zin heeft het dan nog om naar een onderliggende realiteit te verwijzen?)

nee, een realist

als je het over definities van definties wilt hebben past dat niet hier meer denk ik, al.. als je pessiment bent wanneer je realist bent, welke waarde heeft pessimisme?

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 00:43 schreef dingesdedinges het volgende:

[..]

Je beantwoordt nog steeds mijn eerste vraag niet. Dus nogmaals: wat is dat begrip "realiteit" dat je erbij sleept, wat bedoel je daarmee? Ik vraag geen definitie (en al helemaal geen metadefinitie); gewoon een omschrijving. Jouw wedervraag begrijp ik niet goed, eerlijk gezegd.

quote:

Reality
From Wikipedia, the free encyclopedia

Reality is the state of things as they actually exist, rather than as they may appear or might be imagined.[1] In a wider definition, reality includes everything that is and has been, whether or not it is observable or comprehensible. A still more broad definition includes everything that has existed, exists, or will exist.

Philosophers, mathematicians, and other ancient and modern thinkers, such as Aristotle, Plato, Frege, Wittgenstein, and Russell, have made a distinction between thought corresponding to reality, coherent abstractions (thoughts of things that are imaginable but not real), and that which cannot even be rationally thought. By contrast existence is often restricted solely to that which has physical existence or has a direct basis in it in the way that thoughts do in the brain.

Reality is often contrasted with what is imaginary, delusional, (only) in the mind, dreams, what is false, what is fictional, or what is abstract. At the same time, what is abstract plays a role both in everyday life and in academic research. For instance, causality, virtue, life and distributive justice are abstract concepts that can be difficult to define, but they are only rarely equalled with pure delusions. Both the existence and reality of abstractions is in dispute: one extreme position regard them as mere words, another position regard them as higher truths than less abstract concepts. This disagreement is the basis of the philosophical Problem of universals.

The truth refers to what is real, while falsity refers to what is not. Fictions are considered not real.

Nee dat is precies wat je wel vraagt, de definitie lijkt mij globaal wel duidelijk, dus of je bent niet bekend met het concept realiteit of stelt de verkeerde vraag

Jij zoekt/zocht een zin van het leven, zin in het leven, die kon je niet vinden dus je werd 'pessimist' maar als jij enkel van een roze wolk naar de realiteit bent gekomen, wat is dan het verschil tussen realiteit en pessimisme?

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 00:28 schreef dingesdedinges het volgende:

[..]

Boeiend antwoord; dank je wel. Kun je wat gedetailleerder uitleggen hoe bewustzijn kan helpen bij zingeving? Je kunt namelijk ook zeggen dat het feit van ons bewustzijn aanleiding kan geven tot diepe nihilistische wanhoop, omdat we ons dan ook bewust zijn van pijn en verdriet.

Kunnen wel maar doen niet, het is m.i. doeltreffender om als oplossing voor jouw probleem zelf de reis te ondernemen en kijken waar je uitkomt. Maar om je een richting te geven zou ik zeggen dat het Tibetaans dodenboek een mooie insteek is of zou kunnen zijn.

Even los van de vraag of er een leven na de dood is wordt er in dit boek gesproken over de valkuilen van de diverse bewustzijnsstaten na de dood welke resulteren in reincarnatie vs de zo gewenste verlichting of verlossing uit de kringloop van wedergeboorte. Het is een kleine stap om deze bewustzijnsstaten los te zien van het overlijden en gewoon in jezelf waar te nemen tijdens het leven zelf.

En ja een van de mogelijke bewustzijnsstaten zou diepe nihilistische wanhoop kunnen zijn, of dat een te prefereren manier van bestaan oplevert waag ik echter te betwijfelen.

Laat ik je nog een andere vraag stellen overigens, stel dat ik je zou kunnen overtuigen van de mogelijkheid tot eeuwigdurende gelukzaligheid, dat ik je ervan zou kunnen overtuigen dat het leven op zijn puurst geleefd zo vreugdevol en gelukzalig is dat er geen ruimte over is voor depressiviteit, zou je dat accepteren als voldoende zinvol ?

Met andere woorden kun je de zingevingsvraag los laten als het leven pure vreugde zou zijn ?

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 00:38 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

nee, een realist

als je het over definities van definties wilt hebben past dat niet hier meer denk ik, al.. als je pessiment bent wanneer je realist bent, welke waarde heeft pessimisme?

Wanneer we spreken over een begrip als realiteit dan moeten we beseffen dat er een onderscheid is tussen fenomenen en noumena. We kunnen elk spreken over dingen die soortgelijk zijn voor ons alleen. We kunnen intersubjectieve uitspraken doen over wat we zien als realiteit. Daar buiten bestaat een realiteit van dingen die we niet met onze zintuigen kunnen waarnemen. Deze dingen an sich zijn voor ons onbereikbaar en daarover kunnen we ook geen zinnige uitspraken doen. Realiteit an sich is voor ons niet te kennen, we kennen slechts de realiteit zoals het ons voordoet volgens de ervaring en die gevormd wordt door onze cognitie.

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 00:33 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

voorbij te komen, wat bedoel je hier precis mee, jezelf buiten realiteit zetten, natuurlijk, dan houd je op te bestaan

verder zijn mijn ervaringen niet subjectief, al ben ik wel subjectief aan mijn ervaringen, maar dat maakt ze niet minder realiteit

Wat ik ermee bedoel is vrij simpel, er is voor jou geen enkele manier om buiten de kaders van je eigen subjectieve raam naar de "werkelijkheid" te kijken. De "werkelijkheid" die je lijkt te zien is een reflectie van jezelf. Zelfs als je deze werkelijkheid deelt met nog een miljard anderen.

Erg herkenbaar. Ik worstel hier zelf ook enige tijd mee, eigenlijk vanaf het moment dat ik ben gaan studeren en dus op mezelf aangewezen was.

Ik functioneer vrij normaal, maar desondanks voelt de maatschappij aan als een spel dat andere regels kent dan die ik ken. Het zorgde lange tijd voor een gevoel van vervreemding, hetgeen de voeding was voor heel wat depressieve gedachten. Ik kan er inmiddels redelijk mee omgaan, voornamelijk door dingen te leren accepteren zoals ze zijn. Maar desondanks voel ik me af en toe ontzettend alleen in mijn denken.

En ja, het leven is in essentie zinloos, maar dat heeft me ook doen beseffen dat ik de enige ben die bepaalt wat voor invulling ik aan mijn leven geef. En ook al zal de wereld om mij heen nooit zo perfect zijn als ik zou willen en stellen we op kosmische schaal niets voor, we moeten niet vergeten op wat voor een prachtige planeet we leven en hoe ver we als mensheid al zijn gekomen, ondanks alle misstanden die er vandaag de dag nog zijn. Er liggen nog zo veel kansen voor het oprapen, ook al zijn er genoeg mensen die verandering in de weg staan.

In iedereen schuilt een optimist, alleen moet je hem wel weten te vinden.

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 00:51 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Wanneer we spreken over een begrip als realiteit dan moeten we beseffen dat er een onderscheid is tussen fenomenen en noumena. We kunnen elk spreken over dingen die soortgelijk zijn voor ons alleen. We kunnen intersubjectieve uitspraken doen over wat we zien als realiteit. Daar buiten bestaat een realiteit van dingen die we niet met onze zintuigen kunnen waarnemen. Deze dingen an sich zijn voor ons onbereikbaar en daarover kunnen we ook geen zinnige uitspraken doen. Realiteit an sich is voor ons niet te kennen, we kennen slechts de realiteit zoals het ons voordoet volgens de ervaring en die gevormd wordt door onze cognitie.

nee, hoe zich het voordoet is geen realiteit, maar een perceptie van de realiteit, als ik droom een wasbeer te zijn, is de inhoud van de droom geen realiteit, voor mij niet, voor niemand niet

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 00:57 schreef dingesdedinges het volgende:

[..]

[..]

Sorry, ik kap deze discussie even af, omdat ik je weinig samenhangend vind. Als ik jou gewoon iets vraag en je geeft mij een of ander zeer algemeen en breed Wikipedia-artikel en gaat blaten over roze wolken, dan voel ik me niet serieus genomen.

als jij twijfelt aan de realiteit, moet je je ook zorgen maken

quote:

Op zaterdag 14 september 2013 02:10 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

nee, hoe zich het voordoet is geen realiteit, maar een perceptie van de realiteit, als ik droom een wasbeer te zijn, is de inhoud van de droom geen realiteit, voor mij niet, voor niemand niet

Om een droom te hebben van een wasbeer moet je wel een idee hebben van een dier dat lijkt op een wasbeer en strepen heeft enz. Over realiteit an sich is niet te spreken, omdat we het niet kunnen voorstellen noch waarnemen. Er is alleen uitspraken te doen over onze waarneming van realiteit en zelfs daarover zijn we het niet eens. Wat echt is, is een ontologische vraag en waaruit de realiteit bestaat is een kwestie van wat er bestaat in de wereld.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 22:05 schreef dingesdedinges het volgende:

[..]

Interessant dat je in een filosofische denktank zit. Moet ik me dan iets officieels voorstellen, waarvoor je misschien wel betaald krijgt, of is het zomaar een leuke uitdrukking voor een soort vereniging? Overigens denk ik dat het probleem in bredere kring speelt dan alleen onder het deel van de bevolking dat je "geleerd" zou kunnen noemen. Ik denk dat iedereen die enigszins gevoelig en intelligent is en graag wat dieper over existentiële zaken nadenkt het moeilijk heeft in deze maatschappij. Onder andere doordat onze definitie van "succes" nogal beperkt is. Alleen wie veel geld, seks en aanzien heeft, is succesvol. Wie die dingen niet heeft, is een loser. Vergelijk dat eens met de definitie van een negentiende eeuwse denker als Walter Pater:

[..]

Misschien heeft Pater wel gelijk en moeten we steeds streven naar de schoonheidsbeleving in het moment zelf. In ieder geval zou ik zelf wel een vrijwel geheel buitenmaatschappelijke denker of kunstenaar willen worden, ook al betekent dat in praktische zin levenslange armoede. Veel erger dan mijn huidige situatie kan het toch niet worden. Ik heb nooit het gevoel gehad thuis te horen tussen het gros van mijn landgenoten.

Hoe ziet jouw leven eruit?

Ik krijg er een vergoeding voor, maar dat is ook niet zo vreemd want ik steek er erg veel tijd in. Het is geen authentieke denktank, en in principe ook nog maar net filosofisch te noemen. Zeer rationeel, zonder emoties of belangen....De waarheid gaat boven de gezondheid van de mens bijvoorbeeld. Hebben we een vraagstuk en komen we uit opdat de mens fout is, dan is dat zo, ookal mochten wij dan zelf gezichtsverlies lijden. Omdat we dit beleid vanaf het begin voeren is dit natuurlijk nog nooit voorgekomen, gezien wij dus voor de waarheid strijden. Of het een leuk begrip is is relatief, ik vond dat het de lading wel dekte.

De hele maatschappij vervormt te snel door de enorme groei van de wereldpopulatie, daarbijkomend is het feit dat de mens actief de natuurlijke selecties bestrijdt, door kasplantjes in leven te houden etc. etc. (dit zijn dus ook bij uitstek onderwerpen waar we vaak over discussieren).
Ook het E.L.E. event staat bij ons regelmatig op de agenda. (extinction level event)
Ook biologische, geografische vraagstukken maar ook discussies die tot in de kwantumfysica.
Bedenk je eens alle mineralen en grondstoffen die uit de grond gehaald zijn...verwerkt...en weer bovenop diezelfde grond gezet..

Iets wat uit de 19de eeuw komt is niet bruikbaar in dit onderwerp, gezien de actualiteit ervan zou zeer relevant moeten zijn.
Hoe ziet mijn leven eruit..tja daar kan ik niet veel over zeggen. Ik ben vroeg volwassen geworden en ben heel hard gegaan op school. Toen heb ik een conflict gehad op de uni en ben ik mijn eigen weg gegaan. Sindsdien werk ik bij een bedrijf als grafisch technicus...een relatief simpele opleiding die ik deed voor de uni omdat ik iets achter de hand wilde hebben...daarnaast doe ik veel onderzoek, filosofeer ik veel, lees veel, en doe mee aan filosofiesessies. Vaak ben ik de voorzitter, tenzij ik zelf iets heb voorbereid.

De mensen in de maatschappij weten niet meer waar het leven echt om draait. Iedereen wil super gelukkig worden uiteindelijk, maar wat is dat nou eigenlijk? Is dat niet als je compleet je eigen weg ingaat? Dan kom je de eerste paradox al tegen, want de maatschappij staat dit niet toe. Verschillende werkzaamheden? Niets daarvan, iedereen zijn kleine hoekje.

Door deze maatschappij kom ik weinig buiten. Maar dat is voor mij niet erg, als ik naar buiten ga ga ik ook naar mooie plekken in de natuur om lekker na te denken of te dromen. Ik spreek nog veel mensen op het werk, en in mijn vrije tijd hobby's. Ik ben er van overtuigd dat als mijn realiteit/waarheid zo haaks staat op de huidige zogenaamde realiteit, dan heeft 1 van de 2 het verschrikkelijk fout. Ik voel dan een soort meldingsplicht denk ik. Al is mijn leven zeer zeer vermoeiend. Ik ben ook vaak helemaal naar de klote. Als er een knop wordt uitgevonden waarmee je alles uitzet, dan ben ik de eerste die er met een volle vuist opramt. Tot die tijd maak ik er maar het beste van:) Het leven zelf is heel mooi...Jammer dat de mens de moderne zogenaamde socialiteit heeft ontwikkeld en uitbuit. Hopen dat je hier iets mee kan:P

En mocht het nog niet opgevallen zijn, ik heb het syndroom van Asperger.

[ Bericht 0% gewijzigd door DoubleUU op 14-09-2013 09:15:33 ]

quote:

Overigens begrijp ik je punt over zelfmoord minder goed. Als alles in het leven werkelijk zinloos is, is ook de afwezigheid van lijden (hetgeen je met zelfmoord meestal beoogt) zinloos en kun je net zo goed niets doen.

Kan inderdaad. En vergeet niet, er zijn er waarschijnlijk zat geweest die er wel een eind aan hebben gemaakt toen ze de nutteloosheid niet meer konden dragen. Wat ik min of meer bedoelde is dat zelfs binnen een zinloos leven allerlei zaken zich aan je opdringen ( liefde, familie, school, baan etc ) waardoor je vanzelf allerlei ( tussen )''doelen'' aangereikt krijgt. Onze biologische behoeften stuwen 99% van de mensheid voort en zijn zo sterk dat al die mensen totaal niet de behoefte voelen om de drijfveren achter de drijfveren te onderzoeken. Ook prima...

Uiteindelijk is het ook een luxeprobleem voor een deel. Ik denk dat als je in één of andere 3e wereldland 12 uur per dag stenen staat te breken en blij bent dat je in je nest ligt ( en dat je dat überhaupt hebt ) zingevingsvragen een stuk minder prominent aanwezig zijn.

Nietzsche misschien?

Ik zie mezelf als een positieve pessimist: gezien waartoe de mens in staat is, valt het me altijd mee dat we niet een nog groter potje hebben gemaakt van deze wereld.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 18:51 schreef dingesdedinges het volgende:
Ik twijfel een beetje of ik dit in F&L of in R&P moet plaatsen, omdat het met allebei wat te maken heeft. Maar omdat het in essentie toch een filosofisch probleem is, heb ik voor de eerste optie gekozen. Als de mods het niet met me eens zijn, volg ik hun instructies trouwens met plezier op.

Een paar jaar geleden ben ik uit een heel diepe depressie "ontwaakt". Inmiddels ben ik weer aardig hersteld, voor wst betreft het normaal functioneren in het dagelijks leven. Toch zie ik nu de wereld om me heen in een heel ander licht dan eerst. Pessimistischer. Alsof er een grauwe sluier over de werkelijkheid ligt gedrapeerd. Het verschil tussen mijn hudige toestand en de depressie is alleen dat nu door de voile tenminste nog de zon lijkt te schijnen, terwijl ik voorheen alles louter pikzwart zag.

Vermoedelijk is mijn melancholie thans te wijten aan een klassiek geval van existentiële twijfel, gok ik zo.

We leven in een schier onmetelijk groot universum, op een van de vele miljarden rotsklompjes die rond een van de vele miljarden gasbollen in de immense kosmische leegte draaien. Er is zeer waarschijnlijk geen god aan wie we verantwoording moeten afleggen en die ons in ruil daarvoor zou kunnen helpen. Daarnaast is het menselijk bestaan, en daarmee ook mijn eigen leven, wellicht volkomen zinloos. Ik heb althans nog nooit een echt overtuigend argument gezien voor de bewering dat het leven wel degelijk zin heeft.

Nu ken ik wel de moderne quasifilosofische zelfhulp-mantra, dat we zelf de zin van ons leven moeten definiëren. Maar wat is de zin daar dan weer van? Gelukkig worden? Voor de meeste mensen is geluk een tamelijk efemeer verschijnsel, en ik betwijfel dan ook of de "gelukssom" van een doorsnee mensenleven uiteindelijk boven nul uitkomt. Maar zelfs als we langdurig gelukkig zouden kunnen worden, wat dan nog? Uiteindelijk gaan we er allemaal aan. Ten opzichte van de eeuwigheid van ons dood-zijn, lijken die paar jaartjes op deze planeet tamelijk betekenisloos. Waarom zou je nog ergens moeite voor doen? De meesten van ons zijn geen geniale kunstenaars of wetenschappers, en velen krijgen geen kinderen. Het merendeel van de mensheid laat dus niets blijvends achter, wanneer men dit aardse tranendal verlaat.

Zit ik hier hele dagen stilletjes over te huilen. Natuurlijk niet. Ik ben zo nu en dan echt gelukkig. Vooral muziek en mijn andere hobby's houden me op de been. Toch komen soms de donkere gedachten opzetten, vooral 's nachts, als ik alleen in mijn bed lig en de wereld zo stil lijkt.

Zijn er anderen hier die geplaagd worden door soortgelijke angsten en twijfels? Hoe hebben jullie het opgelost? Soms lijkt het wel of iedere oplossing die ik zelf bedenk, na verloop van tijd ontmaskerd wordt als zijnde gebaseerd op illusies en wensdenken. Vooral het verlies van mijn geloof, tijdens mijn puberteit, laat nog steeds diepee sporen na.

Heel herkenbaar voor 90%, maar nee ik heb geen antwoorden. Hoewel? Jawel een beetje. Ik ben mijn pessimisme zat. Ik wil niet gedeprimeerd zijn. Althans niet 24/7. Daar lijkt een oplossing te liggen.

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 21:31 schreef Cockwhale het volgende:
Ook altijd lastig gevonden om maar gewoon met de massa mee te doen, hun regeltjes te volgen en de wereld te accepteren zoals het is.

En nog steeds...

quote:

Op vrijdag 13 september 2013 22:06 schreef UltraR het volgende:
Echter heb ik sterk het gevoel dat ik veel en veel te moralistisch en idealistisch ben voor de harde werkelijkheid. Ik twijfel dan ook ontzettend (heb eigenlijk geen flauw idee) over wat ik wil gaan doen qua baan/carrière. Ik vrees dat ik al heel snel extreem gefrustreerd zal raken over de weinige mogelijkheden die er zijn om iets te bereiken en de vele energie die zal gaan zitten in het vechten tegen de egoïstische aard van de gemiddelde mens.

So, there are others like me...