RIJNWAARDEN -
Burgemeester Slinkman van de Gelderse gemeente RIjnwaarden luidt de noodklok over mensen die misbruik maken van de Wet openbaarheid bestuur (WOB) om zichzelf een aanvullend inkomen te bezorgen.
Burgemeester Slinkman heeft zo genoeg van deze „pogingen tot flessentrekkerij” dat hij minister Ronald Plasterk (Binnenlandse Zaken) vrijdag per brief heeft gevraagd direct maatregelen te nemen. „Dit probleem kost de samenleving elke dag veel geld dat beter besteed kan worden”, schrijft hij.
Een voorbeeld is volgens de burgemeester een inwoonster van Tanavan City op de Filippijnen die „woest geïnteresseerd” is in een willekeurige bekeuring die is uitgeschreven in 2010. De Filippijnse heeft een Nijmeegse jurist volmacht gegeven om haar zaak af te handelen.
De Wet openbaarheid van bestuur (WOB) valt onder de Wet dwangsom, die voorschrijft dat overheden een dwangsom moeten betalen als ze niet tijdig reageren. En daar mikt de Filippijnse op, aldus Slinkman. „De meter gaat meteen lopen. Als we er al in slagen om alle gevraagde stukken op tijd toe te zenden, wordt er beroep ingesteld en moet de gemeente proceskosten vergoeden. En als dat niet lukt, horen we een poosje niks meer en dan meldt dezelfde persoon zich weer, maar dan met vragen over bijvoorbeeld de derde bekeuring van 2011. En elke brief moet aangetekend verzonden worden, anders komt de post gegarandeerd zogenaamd niet aan.”
„Bijgestaan door juridische bureautjes, niet zelden van het tweede garnituur, weet een behoorlijk aantal mensen zich zo van een geriefelijk inkomen te voorzien”, foetert Slinkman, die nog veel meer voorbeelden heeft. Het probleem speelt volgens hem in elke gemeente. Ook de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG) heeft er grote zorgen over.
Een woordvoerder van minister Plasterk liet weten dat hij al bezig is met een voorstel om de werking van de WOB te verbeteren. Daarbij wordt ook wat gedaan aan het tegengaan van onzinnige WOB-verzoeken.
bron
Dat dit gewoon kan in Nederland .... Telkens als je denk dat het niet gekker kan worden ....
- edit - extra topic: GC / Gratis geld voor iedereen met de WOB
[ Bericht 2% gewijzigd door maily op 16-08-2013 18:20:38 ]
GC / Gratis geld voor iedereen met de WOB (wat ouder topic maarja)
Het speelt volgens dat topic al sinds 2011 ....quote:Op vrijdag 16 augustus 2013 18:15 schreef KaBuf het volgende:
Zulke mensen zijn er ook op FOK!
GC / Gratis geld voor iedereen met de WOB (wat ouder topic maarja)
Klopt. Het is echt belachelijk gewoon.quote:Op vrijdag 16 augustus 2013 18:18 schreef maily het volgende:
[..]
Het speelt volgens dat topic al sinds 2011 ....
Dat is een mooie.
Of ff wobben hoe het zit met de bevoegdheden van BOA's die als parkeerwachters in dienst van de gemeente werken.
Nee, het is compleet van de pot gerukt en dat het nog steeds mogelijk is, en dat zelfs voor burgers buiten NL
quote:
wat is hier nou weer mis mee, als je je werk op orde hebt hoef je niets te betalen hoor meneer de huillie overheid
Deel van het probleem is dat mensen brieven van tien kantjes op meer sturen, er daar in 1 regeltje een WOB-aanvraag verwerken. Als de gemeente tientallen (of zelf meer) van deze brieven per maand krijgt, vind ik niet dat je kan zeggen dat de gemeente zijn zaken niet op orde heeft.quote:
Als de overheid gewoon z'n werk naar behoren doet en de verzoeken binnen de gestelde tijd afhandelt, dan levert dit misbruik geen rooie cent op en zal het gauw genoeg stoppen.
Het is voor veel mensen niet voor te stellen hoeveel werk zo'n verzoek oplevert.quote:
[..]
[..]
Deel van het probleem is dat mensen brieven van tien kantjes op meer sturen, er daar in 1 regeltje een WOB-aanvraag verwerken. Als de gemeente tientallen (of zelf meer) van deze brieven per maand krijgt, vind ik niet dat je kan zeggen dat de gemeente zijn zaken niet op orde heeft.
Als een gemeente z'n zaken op orde heeft, waarom zouden dan tientallen mensen per maand zo'n brief schrijven? Dat doe je toch zeker alleen als je denkt kans op succes te hebben. Natuurlijk zal het ook als ze de boel wel op orde hebben zo af en toe voorkomen dat je zo'n brief krijgt, maar dat mag dan toch ook niet zo'n probleem zijn.quote:
[..]
Deel van het probleem is dat mensen brieven van tien kantjes op meer sturen, er daar in 1 regeltje een WOB-aanvraag verwerken. Als de gemeente tientallen (of zelf meer) van deze brieven per maand krijgt, vind ik niet dat je kan zeggen dat de gemeente zijn zaken niet op orde heeft.
Als de gemeente de zaakjes op orde zou hebben zou het GEEN werk opleveren. Alles toegankelijk maken via een webinterface waar mensen zelf stukken kunnen inzien & klaar. Had jij je verzoek verstopt op pagina 23, voetnoot 12 van een boekwerk ? Jammer dan - de informatie was gewoon per direct beschikbaar voor je dus geen dwangsom.quote:
[..]
Het is voor veel mensen niet voor te stellen hoeveel werk zo'n verzoek oplevert.
Daar hebben gemeentes meer dan 10 jaar de tijd voor gehad. Dus an sich is het goed dat er dwangsommen zijn om ze te dwingen eea eens serieus op te gaan pakken.
Alleen zo jammer dat dat allemaal gemeenschapsgeld is en niet gekort wordt op het salaris van de verantwoordelijken...
In de OP wordt ook melding gemaakt van een willekeurige boete van enkele jaren geleden. Ik vind het belachelijk dat van gemeenten verwacht zou worden dat zelfs zulke zaken openbaar zouden moeten zijn nquote:
[..]
Als de gemeente de zaakjes op orde zou hebben zou het GEEN werk opleveren. Alles toegankelijk maken via een webinterface waar mensen zelf stukken kunnen inzien & klaar. Had jij je verzoek verstopt op pagina 23, voetnoot 12 van een boekwerk ? Jammer dan - de informatie was gewoon per direct beschikbaar voor je dus geen dwangsom.
Daar hebben gemeentes meer dan 10 jaar de tijd voor gehad. Dus an sich is het goed dat er dwangsommen zijn om ze te dwingen eea eens serieus op te gaan pakken.
Alleen zo jammer dat dat allemaal gemeenschapsgeld is en niet gekort wordt op het salaris van de verantwoordelijken...
http://www.gemeente.nu/PageFiles/26345/001_1376636948575.pdf
Bizar dat in deze tijden zoiets niet snel aangepast kan worden. Belastingverhogingen komen in een vloek en een zucht, maar overduidelijke fraude en corruptie blijft gewoon jarenlang doorwoekeren, totdat ze het zelfs op de Fillipijnen weten.
ja nou en? misschien dan maar inhuren die wel kan lezen..quote:
[..]
[..]
Deel van het probleem is dat mensen brieven van tien kantjes op meer sturen, er daar in 1 regeltje een WOB-aanvraag verwerken. Als de gemeente tientallen (of zelf meer) van deze brieven per maand krijgt, vind ik niet dat je kan zeggen dat de gemeente zijn zaken niet op orde heeft.
Met die instelling moet je de overheid ook aanpakken. Zij maken immers dagelijks gebruik van hun macht om jou te veel geld uit de zak te kloppen en continu te bekijken wat je doet.quote:
De WOB is een prachtige wet waarmee de gewone burger inzicht krijgt in wat er gebeurd binnen de overheid. De WOB helemaal stop zetten omdat er een groep is die er misbruikt van maakt zou veel te ver gaan. Je zou die mensen die er misbruik van maken aan moeten pakken maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan natuurlijk.
WOB'ben moet gedaan worden omdat overheden een chronische moeite hebben met het delen van informatie. Ze zijn niet zo van meekijkers. WOB is een briljant instrument en is een van de weinige goede wetten in NL.
Ja. En dan ook gaan klagen als de gemeentebelastingen te hoog worden omdat ze te veel ambtenaren in dienst hebben zeker.quote:
[..]
ja nou en? misschien dan maar inhuren die wel kan lezen..
Weet iemand wie die mr V.Q. uit Nijmegen is? Kunnen we dat tenminste in dit topic tot in alle eeuwigheid posten.
En zonder wob gaan de gemeentebelastingen omhoog omdat dan subsidies naar bevriende aannemers gaan of naar slecht onderbouwde onzin zonder dat iemand ooit kan aantonen dat het geld daadwerkelijk slecht is besteed. Is dat wat je wil?quote:
[..]
Ja. En dan ook gaan klagen als de gemeentebelastingen te hoog worden omdat ze te veel ambtenaren in dienst hebben zeker.
Nee, natuurlijk niet. Maar deze onzin moet ook gestopt worden.quote:
[..]
En zonder wob gaan de gemeentebelastingen omhoog omdat dan subsidies naar bevriende aannemers gaan of naar slecht onderbouwde onzin zonder dat iemand ooit kan aantonen dat het geld daadwerkelijk slecht is besteed. Is dat wat je wil?
Die voorbeeldjes uit dat andere topic (wob-verzoek in pagina 2 van een open sollicitatie etc.) zijn idd wel behoorlijk belachelijk. Ik zou het heel redelijk vinden om te eisen dat een wob-verzoek tenminste als zodanig herkenbaar moet zijn.quote:
[..]
Nee, natuurlijk niet. Maar deze onzin moet ook gestopt worden.
Maar als daaraan is voldaan dan lijkt het me aan de andere kant ook heel redelijk om te verwachten dat een gemeente binnen de wettelijke termijn een kopie van een paar stukken papier kan opsturen, en als je dat als overheid braaf doet dan lost het probleem vanzelf op.
Je zou veel simpeler kunnen bepalen dat een onafhankelijke commissie bepaalt of de aanvrager recht heeft op een schadevergoeding, of de hoogte hiervan bepaalt.quote:
[..]
Die voorbeeldjes uit dat andere topic (wob-verzoek in pagina 2 van een open sollicitatie etc.) zijn idd wel behoorlijk belachelijk. Ik zou het heel redelijk vinden om te eisen dat een wob-verzoek tenminste als zodanig herkenbaar moet zijn.
Maar als daaraan is voldaan dan lijkt het me aan de andere kant ook heel redelijk om te verwachten dat een gemeente binnen de wettelijke termijn een kopie van een paar stukken papier kan opsturen, en als je dat als overheid braaf doet dan lost het probleem vanzelf op.
Zo'n commissie heeft ook een beoordelingsrichtlijn nodig, die kan niet even met wat nattevingerwerk wel of niet een schadevergoeding gaan toekennen. Dat zou onbehoorlijk bestuur zijn.quote:
[..]
Je zou veel simpeler kunnen bepalen dat een onafhankelijke commissie bepaalt of de aanvrager recht heeft op een schadevergoeding, of de hoogte hiervan bepaalt.
Nee, gratis belastinggeld uitdelen aan semi-frauderende Fillipijnse hoeren, dat is wel behoorlijk bestuur.quote:
[..]
Zo'n commissie heeft ook een beoordelingsrichtlijn nodig, die kan niet even met wat nattevingerwerk wel of niet een schadevergoeding gaan toekennen. Dat zou onbehoorlijk bestuur zijn.
Iemand moet al die onzin doorlezen, die iemand kost geld.quote:
wat is hier nou weer mis mee, als je je werk op orde hebt hoef je niets te betalen hoor meneer de huillie overheid
Elke brief moet aangetekend worden verzonden, anders heeft de aanvrager hem zogenaamd niet ontvangen, dat kost dus wederom geld.
Als de aanvrager vervolgens in beroep gaat, kost ook dat de overheid geld.
Zelfs als de overheid haar werk op orde heeft, kost het dus nog steeds drie keer geld.
Het is compensatie voor een overheid die zich niet aan de wet houdt. Als je daar iets op tegen hebt dan moet je de wet veranderen. Maar je móét regels vastleggen. Een gemeente zit er ook niet op te wachten dat er geen regels zijn maar een of andere commissie al naar gelang hoe de wind waait beslist of er wel of geen boete moet worden betaald.quote:
[..]
Nee, gratis belastinggeld uitdelen aan semi-frauderende Fillipijnse hoeren, dat is wel behoorlijk bestuur.
Als het beroep ongegrond is omdat de gemeente het wob-verzoek gewoon op tijd heeft beantwoord, draait dan niet gewoon de aanvrager voor de proceskosten op? Het lijkt me i.i.g. sterk dat je geld kan verdienen door een beroep in te dienen dat wordt afgewezen.quote:
[..]
Als de aanvrager vervolgens in beroep gaat, kost ook dat de overheid geld.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 16-08-2013 23:49:05 ]
Wat een fucking bloedzuiger ben je dan. Geld dat we met zijn allen bij elkaar brengen om Nederland te laten zijn wie we zijn, en een wet (WOB) die er voor de burger is om de overheid te controleren misbruiken om er zelf een leuk salarisje uit te trekken.
Echt
Nee, ik snap best dat je het goed moet inregelen. Maar dit loopt al een jaar of vijf. Er zijn mensen die hier een riant inkomen uit trekken. Dat is gewoon niet verkoopbaar aan de belastingbetaler, die echt moet werken voor veel minder geld. En zeker niet omdat het indirect dus zijn geld is wat daar dan verdwijnt.quote:
[..]
Het is compensatie voor een overheid die zich niet aan de wet houdt. Als je daar iets op tegen hebt dan moet je de wet veranderen. Maar je móét regels vastleggen. Een gemeente zit er ook niet op te wachten dat er geen regels zijn maar een of andere commissie al naar gelang hoe de wind waait beslist of er wel of geen boete moet worden betaald.
Dat mag best wel wat meer kosten dan dat het oplevert.
Ja en hóé wil je dat dan goed regelen? Het is lekker makkelijk om te roepen dat het allemaal schandalig en belachelijk is, maar je wil het kind ook niet met het badwater weggooien. Hoe moet het dan wél?quote:
[..]
Nee, ik snap best dat je het goed moet inregelen. Maar dit loopt al een jaar of vijf. Er zijn mensen die hier een riant inkomen uit trekken. Dat is gewoon niet verkoopbaar aan de belastingbetaler, die echt moet werken voor veel minder geld. En zeker niet omdat het indirect dus zijn geld is wat daar dan verdwijnt.
Dat mag best wel wat meer kosten dan dat het oplevert.
Ja, en door het misbruik van mensen zoals hier beschreven staat die mooie wet dus op de tocht. Het is niet te doen om al dat mierengeneuk te beantwoorden, hoe goed je je zaakjes ook op orde hebt.quote:
[..]
Met die instelling moet je de overheid ook aanpakken. Zij maken immers dagelijks gebruik van hun macht om jou te veel geld uit de zak te kloppen en continu te bekijken wat je doet.
WOB'ben moet gedaan worden omdat overheden een chronische moeite hebben met het delen van informatie. Ze zijn niet zo van meekijkers. WOB is een briljant instrument en is een van de weinige goede wetten in NL.
quote:
[..]
Ja en hóé wil je dat dan goed regelen? Het is lekker makkelijk om te roepen dat het allemaal schandalig en belachelijk is, maar je wil het kind ook niet met het badwater weggooien. Hoe moet het dan wél?
Nee, het is juist veel gemakkelijker om te roepen "Helaas, kunnen we niks aan doen. Laat die graaiparasieten maar graaien".quote:
[..]
Ja en hóé wil je dat dan goed regelen? Het is lekker makkelijk om te roepen dat het allemaal schandalig en belachelijk is, maar je wil het kind ook niet met het badwater weggooien. Hoe moet het dan wél?
Zoals ik al zei: ipv een vast schadebedrag dit schadebedrag door een onafhankelijke commissie laten vaststellen. Als je wat richtlijnen nodig hebt: de aanvrager moet aantonen op welke manier er schade geleden is bijvoorbeeld.
Max 1 of 2 WOB verzoeken per persoon per jaar bijvoorbeeld? Dan kunnen mensen nog steeds WOBBEN, maar de professionele WOBers moeten continu nieuwe vrienden vinden die mee willen werken.quote:
[..]
Ja en hóé wil je dat dan goed regelen? Het is lekker makkelijk om te roepen dat het allemaal schandalig en belachelijk is, maar je wil het kind ook niet met het badwater weggooien. Hoe moet het dan wél?
Dat zeg ik niet. Ik heb verschillende suggesties gedaan hoe je het probleem zou kunnen indammen, m.n. in #23. Wat is er mis met die suggesties?quote:
[..]
[..]
Nee, het is juist veel gemakkelijker om te roepen "Helaas, kunnen we niks aan doen. Laat die graaiparasieten maar graaien".
Daarmee geef je de overheid een vrijbrief om alles geheim te houden waarbij niemand direct financiële schade lijdt.quote:Zoals ik al zei: ipv een vast schadebedrag dit schadebedrag door een onafhankelijke commissie laten vaststellen. Als je wat richtlijnen nodig hebt: de aanvrager moet aantonen op welke manier er schade geleden is bijvoorbeeld.
Neem nou het Fyra-debacle waarin via de wob allerlei informatie openbaar is geworden. Met een regeling zoals jij voorstelt had de overheid dat allemaal geheim kunnen houden, want een journalist kan immers moeilijk bewijzen financiële schade te lijden van het niet kunnen inzien van documenten die hij niet heeft kunnen inzien.
Dat de wet misbruikt wordt is de eigen schuld van de overheid. Het wordt tijd dat overheden in zien dat zij wettelijke regels naar burgers toe serieus moeten nemen. Incasseren kan men wel, maar de omgekeerde weg lijkt vaak te moeilijk te bewandelen. Geldt overigens niet alleen voor de WOB, maar deze laksheid maakt 'misbruik' wel mogelijk. Overheden zijn werkelijk waar te beroerd om binnen tien weken een besluit te nemen.
Wat een onzin. Ik bestudeer uit principe elke verkeersboete die hier thuis binnenkomt ook via de WOB, en dat zijn er meer dan twee per jaar. Zoals ik al zei; de overheden moeten eens bij zichzelf beginne om ervoor te zorgen dat WOB-verzoeken niet meer lucratief zijn. Dat betekend dus snel reageren op verzoeken en termijnen respecteren.quote:
[..]
Max 1 of 2 WOB verzoeken per persoon per jaar bijvoorbeeld? Dan kunnen mensen nog steeds WOBBEN, maar de professionele WOBers moeten continu nieuwe vrienden vinden die mee willen werken.
Bovendien is het zelfs minachting naar de burger toe, om niet te reageren om een WOB-verzoek.
Analoog aan dat kun je ook zeggen dat het geven van boetes aan burgers geen zin heeft. Die boete wordt toch ook weer in de belastingpot gestopt en verdeeld over alle burgers! De grap is dat de specifieke instantie het juist wel geld kost, wat ze minder te besteden hebben!quote:
Wat heeft het voor zin om die 'schadevergoeding' te verdelen onder overheden, onder diezelfde overheden die de fouten maken? Als de burger schade lijdt door nalatig handelen van een bestuursorgaan, is het niet meer dan logisch dat het bestuursorgaan de burger daarvoor schadeloos stelt. Vergeet niet dat de WOB veelal wordt toegepast om belangrijke procesinformatie te achterhalen. Wanneer je die niet krijgt, ben je als burger behoorlijk geschaad in je procesvoering.
Bovendien is het zelfs minachting naar de burger toe, om niet te reageren om een WOB-verzoek.
Die gemeente ziet maar 1/1000-ste of minder terug, dus het kost ze toch gewoon geld!
Ja precies, het is maar een idee. En ik vind dus ook de WOB goed, het is goed dat de overheid verplichtingen heeft naar de burger toe en ook consequenties ondervindt als ze het niet goed doen.quote:
[..]
Wat een onzin. Ik bestudeer uit principe elke verkeersboete die hier thuis binnenkomt ook via de WOB, en dat zijn er meer dan twee per jaar. Zoals ik al zei; de overheden moeten eens bij zichzelf beginne om ervoor te zorgen dat WOB-verzoeken niet meer lucratief zijn. Dat betekend dus snel reageren op verzoeken en termijnen respecteren.
Maar wat dus nu gebeurt is dat kleine gemeentes tientallen verzoeken krijgt over de meest onzinnige zaken. Dan kan je twee dingen doen: de voorwaarden om te WOBben vernaderen of we huren -op kosten van de burger- 10 mensen in die niets anders doen dan die brieven beantwoorden.
Wat ze dus doen is 10 kantjes schrijven, met één regel WOB verzoek. En zo zijn er nog meer trucjes om het verzoek extra lastig te maken. Als zo'n trucje werkt dan heeft dat niets met minachting te maken, maar alles met sneaky trucjes om de kans op schadevergoeding te vergroten.quote:
Bovendien is het zelfs minachting naar de burger toe, om niet te reageren om een WOB-verzoek.
Ik heb het idee dat jij het hele principe van de Wet Dwangsom niet snapt..quote:
Geen een overheid wil boers betalen, en hoewel ze misschien een miniem deel van hun zelf betaalde boete terugkrijgt, houdt een overheid die zich niet aan de wet houdt altijd minder geld over. Een burger heeft volgens mij dan ook pas recht op een schadevergoeding, als hij achteraf kan aantonen dat hij significant benadeeld is door het niet nakomen van wob door een overheid en als hij duidelijk heeft aangegeven van wob gebruik te willen maken (dus niet in een sollicitatiebrief). Deze schadevergoedingen kunnen dan ook van de boetes betaald worden . Als een gemeente een totaal irrelevante boete niet op tijd op weet te sturen, mag de gemeente daar best voor beboet worden, maar hoeft de burger daar niet beloond voor te worden.
Daar zit verschil in. Het doel van het geven van een boete aan een burger zoals jij bedoeld, is bedoeld om de burger te straffen voor een gedraging in de hoop dat hij die strafbare gedraging niet weer pleegt.quote:Op zaterdag 17 augustus 2013 00:29 schreef LXIV het volgende:
[..]
Analoog aan dat kun je ook zeggen dat het geven van boetes aan burgers geen zin heeft. Die boete wordt toch ook weer in de belastingpot gestopt en verdeeld over alle burgers! De grap is dat de specifieke instantie het juist wel geld kost, wat ze minder te besteden hebben!
Die gemeente ziet maar 1/1000-ste of minder terug, dus het kost ze toch gewoon geld!
Het geven van een boete in de zin van een dwangsom heeft als doel het bestuursorgaan te stimuleren attent te reageren op verzoeken van de burger en daarmee de burger een dienst te bewijzen. Uiteraard is het ook om bij overtreding het bestuursorgaan te straffen, maar die straf gaat rechtstreeks naar de benadeelde partij. Prima principe lijkt me, want degene die schade lijdt wordt direct gecompenseerd. Een boete voor, bijvoorbeeld wildplassen of te hard rijden vloeit rechtstreeks in de staatskas, en daar wordt niemand direct mee gecompenseerd. Overigens kunnen bestuursorganen ook onderling WOB-verzoeken doen.
Ik vind dat een professional een dergelijk brief binnen een paar minuten moet kunnen scannen tot de essentie, en dat is het WOB-verzoek. Al die bullshit eromheen prik je vaak zo doorheen.quote:
[..]
Wat ze dus doen is 10 kantjes schrijven, met één regel WOB verzoek. En zo zijn er nog meer trucjes om het verzoek extra lastig te maken. Als zo'n trucje werkt dan heeft dat niets met minachting te maken, maar alles met sneaky trucjes om de kans op schadevergoeding te vergroten.
Dan heb je het dus over een open sollcitatiebrief van 5 kantjes, waarin terloops de vraag staat: "Hoeveel sneeuwschuivers heeft de gemeente eigenlijk in dienst ?".quote:
Ik vind dat een professional een dergelijk brief binnen een paar minuten moet kunnen scannen tot de essentie, en dat is het WOB-verzoek. Al die bullshit eromheen prik je vaak zo doorheen.
Als je dat naar alle gemeenten stuurt, hebben het er altijd een paar niet in de gaten. Dat heeft niks met slecht bestuur te maken.
Maar ja, lang verhaal kort. Ik denk dat we het allebei er over eens zijn dat dit misbruik is van een goede wet en dat daar wat aan gedaan moet worden.
- Voorbehouden aan NL staatsburgers en/of ingezetenen
- Van toepassing op het bestuur waar de verzoeker onder valt. Het aantal in deeltijd werkende vuilnismannen in Amsterdam is niet relevant voor een inwoner van Schubbekutteveen.
- WOB verzoek moet ingediend worden op een gestandariseerde manier om listig verpakte verzoeken te pareren.
- Leges laten betalen (nu niet toegestaan volgens hoge raad)
- Verzoek moet mondeling ter plaatse toegelicht worden door de aanvrager zelf in een in dit land officieel erkende taal (reiskosten voor eigen rekening)
Wie serieus is stapt moeiteloos over deze drempels.
Was dat niet juist omdat gemeenten absurde vergoedingen eisten voor hun medewerking aan een WOB-verzoek?quote:
Ik wist niet dat de WOB inmiddels al een industrie geworden was. Lezende in dit topic schieten me zo al een paar maatregelen te binnen.
- Voorbehouden aan NL staatsburgers en/of ingezetenen
- Van toepassing op het bestuur waar de verzoeker onder valt. Het aantal in deeltijd werkende vuilnismannen in Amsterdam is niet relevant voor een inwoner van Schubbekutteveen.
- WOB verzoek moet ingediend worden op een gestandariseerde manier om listig verpakte verzoeken te pareren.
- Leges laten betalen (nu niet toegestaan volgens hoge raad)
- Verzoek moet mondeling ter plaatse toegelicht worden door de aanvrager zelf in een officieel erkende taal (reiskosten voor eigen rekening)
Wie serieus is stapt moeiteloos over deze drempels.
Voor de rest, mee eens.
Dat zou best wel eens de reden kunnen zijn. Maar vraag dan standaard een paar tientjes ofzo. Voor de meeste mensen is dat best overkomelijk maar voor de beroepswobber die honderden of meer verzoeken doet wordt het hopelijk een te grote investering.quote:Op zaterdag 17 augustus 2013 01:13 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Was dat niet juist omdat gemeenten absurde vergoedingen eisten voor hun medewerking aan een WOB-verzoek?
Het lijkt me wel erg omslachtig als journalistieke media iemand in Schubbekutteveen moeten gaan charteren om een WOB-verzoek in te dienen om misstanden aldaar aan te tonen.quote:
Ik wist niet dat de WOB inmiddels al een industrie geworden was. Lezende in dit topic schieten me zo al een paar maatregelen te binnen.
- Voorbehouden aan NL staatsburgers en/of ingezetenen
- Van toepassing op het bestuur waar de verzoeker onder valt. Het aantal in deeltijd werkende vuilnismannen in Amsterdam is niet relevant voor een inwoner van Schubbekutteveen.
- WOB verzoek moet ingediend worden op een gestandariseerde manier om listig verpakte verzoeken te pareren.
- Leges laten betalen (nu niet toegestaan volgens hoge raad)
- Verzoek moet mondeling ter plaatse toegelicht worden door de aanvrager zelf in een in dit land officieel erkende taal (reiskosten voor eigen rekening)
Wie serieus is stapt moeiteloos over deze drempels.
Is al een paar jaar bekend, en doordat gemeenten zo bureaucratisch zijn, en zo niet-efficient werken, kun je hier nog steeds geld mee verdienen. Nou dan mag ik het ook.
Zou hetzelfde zijn als ik mn autodeur open laat staan, en er steeds vanalles uit gejat wordt. Toch laat ik altijd mn autodeur open staan. Dan ga ik ook niet huilen.
Weet niet of het een goeie vergelijking is, maar boeien, gratis geld jongen!!
Dat kan niet, want in een dossier zit soms informatie over derden. Dat moet uiteraard gecensureerd worden. Dus dat zal allemaal manueel gedaan moeten worden, dat kost veel tijd. Zeker bij de wat grotere dossiers.quote:
[..]
Als de gemeente de zaakjes op orde zou hebben zou het GEEN werk opleveren. Alles toegankelijk maken via een webinterface waar mensen zelf stukken kunnen inzien & klaar. Had jij je verzoek verstopt op pagina 23, voetnoot 12 van een boekwerk ? Jammer dan - de informatie was gewoon per direct beschikbaar voor je dus geen dwangsom.
Daar hebben gemeentes meer dan 10 jaar de tijd voor gehad. Dus an sich is het goed dat er dwangsommen zijn om ze te dwingen eea eens serieus op te gaan pakken.
Alleen zo jammer dat dat allemaal gemeenschapsgeld is en niet gekort wordt op het salaris van de verantwoordelijken...
Wat geen enkel probleem is als je daar rekening mee houdt bij het oorspronkelijke opstellen van de documenten - wat ook precies is wat de WOB wil dat je als gemeente doet. Censureren is dan een kwestie van een druk op de knop.quote:
[..]
Dat kan niet, want in een dossier zit soms informatie over derden. Dat moet uiteraard gecensureerd worden. Dus dat zal allemaal manueel gedaan moeten worden, dat kost veel tijd. Zeker bij de wat grotere dossiers.
Het vereist alleen een cultuuromslag - en om die te stimuleren bestaat de wet dwangsom.
Dat kost net zo goed tijd en dus geld - en nogmaals vaak gaat het om doorlopende dossiers. Het is niet altijd één papiertje ofzo. Het kan om dossiers gaan van honderden pagina's.quote:
[..]
Wat geen enkel probleem is als je daar rekening mee houdt bij het oorspronkelijke opstellen van de documenten - wat ook precies is wat de WOB wil dat je als gemeente doet. Het vereist alleen een cultuuromslag - en om die te stimuleren bestaat de wet dwangsom.
Dus in jouw geval zal je alles moeten digitaliseren - en er continu mensen op moeten zetten om alle dossiers bij te houden - en meteen informatie over derden weg te censureren. En dan heb ik het nog niet gehad over de infrastructuur en beveiliging van documenten.
Oh - en uiteraard zal je als overheid klachten krijgen van mensen die geen internet hebben - of geen PC én niet mobiel zijn, maar toch het dossier willen inzien - of mensen die geen Digid hebben en het dossier willen inzien. Of... ga zo maar door - het gaat allemaal vrij ver hoor - die dienstverlening.
[ Bericht 13% gewijzigd door Mutant01 op 17-08-2013 10:08:46 ]
Exact. Die 'misbruikers' zien dat. Verboten machen te WOB'ben in bepaalde gevallen zou alleen symptoombestrijding zijn en niet de oplossing voor het echte probleem. Maaaar hier in dit land zijn we daar goed in. Niet een echte oplossing zoeken, maar maatregel op maatregel verzinnen om meer ambtenaren aan het werk te houden.quote:Op vrijdag 16 augustus 2013 23:59 schreef joppie_saus het volgende:
WOB verzoek leverde mij eens 1260 euro op. Overigens geen onzin verzoek, ik had documenten nodig om mijn onschuld aan te tonen inzake een verkeersboete.
Dat de wet misbruikt wordt is de eigen schuld van de overheid. Het wordt tijd dat overheden in zien dat zij wettelijke regels naar burgers toe serieus moeten nemen. Incasseren kan men wel, maar de omgekeerde weg lijkt vaak te moeilijk te bewandelen. Geldt overigens niet alleen voor de WOB, maar deze laksheid maakt 'misbruik' wel mogelijk. Overheden zijn werkelijk waar te beroerd om binnen tien weken een besluit te nemen.
In het buitenland hebben sommige overheden al zo'n site (Thüringen bijv.) dus met dat 'kan niet' valt het in de praktijk wel mee.quote:
[..]
Dat kan niet, want in een dossier zit soms informatie over derden. Dat moet uiteraard gecensureerd worden. Dus dat zal allemaal manueel gedaan moeten worden, dat kost veel tijd. Zeker bij de wat grotere dossiers.
Denk dat de oplossing meer in openheid moet liggen. Niet meer documenten standaard verbergen tenzij er een verzoek komt maar juist meer standaard delen van bestanden, al dan niet geanonimiseerd en of concurrentiegevoelige informatie verwijderd. Dit kan ook simpelweg al bij het invoeren van documenten in een systeem gebeuren, simpel vinkje met 'dit document bevat gevoelige informatie' of 'dit document bevat beleidsopvattingen' en natuurlijk kan een standaardisatie van opslag bij gemeenten hier ook helpen.
Las hierboven dat iemand dat teveel werk vind, maar eerlijk, een of twee personen iedere dag lang alle documentjes laten doorlopen die geflagged zijn met bevat gevoelige informatie is nog steeds goedkoper en minder werk dan 10 a 20 man de hele dag wob verzoeken moeten afhandelen en alle documenten bij elkaar moeten sprokkelen. Als het archiveren bij gemeenten goed op orde is zou een wobverzoek letterlijk niets meer zijn dan een paar muisklikken, zoekwoorden en de printer zijn gang laten gaan.
Een simpele oplossing voor 'spook' wob verzoeken waar een tien pagina lange brief ergens een zinnetje verbergt dat het een wob verzoek betreft laten oplossen door te eisen dat bij een wob verzoek een onderwerpregel wordt toegevoegd bovenaan de brief, een simpele "Betreft: Wob verzoek aangaande <onderwerp>" als standaard gebruiken en iedere ambtenaar weet direct dat het een wob verzoek betreft.
Een andere mogelijkheid om misbruik te detecteren is om wob verzoeken landelijk te registreren. Als klaasje uit lutjebroek steeds allemaal verschillende gemeenten aanschrijft met onzinverzoeken kan dan via de rechter besloten worden dat klaasje het recht op wob heeft verspilt.
Je kan ook eisen dat WOB verzoeken alleen nog gedaan kunnen worden door mensen die een perskaart hebben om een extra drempeltje in te bouwen.
Nederland wordt steeds absurder met wat allemaal geheim moet worden gehouden en het gaat al lang niet meer om concurrentiegevoelige informatie. Het gaat vooral om het beschermen van ambtenaren op ongeveer ieder niveau binnen de overheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-08-2013 10:27:53 ]
Ik zeg niet dat het (in het geheel) niet kan - ik zeg alleen dat je niet lukraak alle informatie beschikbaar kans tellen en ik zeg dat het veel geld en tijd kost. Sowieso. In hoeverre de website die jij benoemd ook dergelijke grote dossiers online beschikbaar stelt, kan ik niet beoordelen. Van belang is om in te zien dat WOB-verzoeken echt niet zo simpel in elkaar steken - mede vanwege dus de privacy wetgeving. Als burger kan je niet alle openbaarheid van de overheid verwachten, maar tegelijkertijd ook volledige privacy-bescherming genieten. Er zijn mensen die bijvoorbeeld een dossier opvragen of een WOB-verzoek indienen om in te zien wie al of niet een klacht m.b.t. geluidsoverlast of wat dan ook jegens hen heeft ingediend.... zo werkt dat dus niet. Maar zo'n verzoek moet dus wel afgehandeld worden middels een besluit/beschikking, waar dan ook nog bezwaar tegen open staat.quote:
[..]
In het buitenland hebben sommige overheden al zo'n site (Thüringen bijv.) dus met dat 'kan niet' valt het in de praktijk wel mee.
[ Bericht 16% gewijzigd door Mutant01 op 17-08-2013 12:29:21 ]
1: Iemand machtigen die wél NL staatsburger is, is zo gepiept. Het WOB-verzoek mag dan niet geweigerd worden.quote:
Ik wist niet dat de WOB inmiddels al een industrie geworden was. Lezende in dit topic schieten me zo al een paar maatregelen te binnen.
1 Voorbehouden aan NL staatsburgers en/of ingezetenen
2 Van toepassing op het bestuur waar de verzoeker onder valt. Het aantal in deeltijd werkende vuilnismannen in Amsterdam is niet relevant voor een inwoner van Schubbekutteveen.
3 WOB verzoek moet ingediend worden op een gestandariseerde manier om listig verpakte verzoeken te pareren.
4 Leges laten betalen (nu niet toegestaan volgens hoge raad)
5 Verzoek moet mondeling ter plaatse toegelicht worden door de aanvrager zelf in een in dit land officieel erkende taal (reiskosten voor eigen rekening)
Wie serieus is stapt moeiteloos over deze drempels.
2: Wie bepaald wat niet relevant is voor iemand? Ik woon in Groningen maar heb vorig jaar geWOBt naar een besluitdossier van de gemeente Venray. Is allemaal gewoon keurig afgehandeld, maar het is niet aan een ander te bepalen welk belang jij ergens bij hebt.
3 De WOB is vormvrij. Dat is de kracht van de WOB, zodat ook minder juridisch onderlegde mensen de mogelijk hebben hun gewenste documenten op te vragen teneinde een fatsoenlijk dossier te kunenn opbouwen. Zou je hier een vormvereiste aan vastleggen, dan duiken de malafide rechtsbijstandsbureautjes weer op die alles doen voor hun procespunt en ben je alsnog weer terug bij af.
4 WOB is een dienst naar de burger toe. Leges betalen we al genoeg, en is niet wenselijk bij iets eenvoudigs als de WOB. Overigens kan een bestuursorgaan kosten in rekening brengen voor kopieren, CD's branden e.d.
5: Nogmaals, WOB is vormvrij. Mondeling een WOB-verzoek doen mag ook, ook aan een agent op straat. Maar je verzoek mondeling komen toelichten is de burger op kosten jagen
In ieder geval kun je het wél zo omschrijven dat het in ieder geval een helder verzoek moet zijn. Die mensen hoeven dan niet op de hoogte te zijn van de WOB, maar het moet in ieder geval helder zijn dat het om het opvragen van informatie gaat. Het verwerken van de vraag "Hoeveel sneeuwschuivers heeft de gemeente eigenlijk in dienst?" in een open sollicitatie naar de functie van sneeuwschuiver kan iig niet geclassificeerd zijn als een duidelijk verzoek om informatie.quote:
3 De WOB is vormvrij. Dat is de kracht van de WOB, zodat ook minder juridisch onderlegde mensen de mogelijk hebben hun gewenste documenten op te vragen teneinde een fatsoenlijk dossier te kunenn opbouwen.
Het probleem zit hem in de dwangsom bij het niet tijdig reageren. Aan de ene kant mooi dat hij er is, maar die wordt nu nog te gemakkelijk opgelegd. In plaats van automatisch toe laten kennen zou men deze via een onafhankelijke commissie kunnen laten doen die ook kijkt naar de omstandigheden.
Bureaucratie als lapmiddel voor falende en geldverslindende bureaucratie dus.quote:
Informatieverzoeken alleen inwilligen vanNederlandse staatsburgers is ook in strijd met het discriminatieverbod van de EU. Dat gaat hem niet worden.
Het probleem zit hem in de dwangsom bij het niet tijdig reageren. Aan de ene kant mooi dat hij er is, maar die wordt nu nog te gemakkelijk opgelegd. In plaats van automatisch toe laten kennen zou men deze via een onafhankelijke commissie kunnen laten doen die ook kijkt naar de omstandigheden.
De eerder in het topic aangedragen optie lijkt me de beste. Gewoon mentaliteitsverandering en zorgen dat alles openbaar wordt gemaakt. Dan hoef je verder niks meer met dit soort verzoeken.
Alles - op een aantal uitzonderingen na die ook in de wet worden genoemd - is dus al openbaarquote:
[..]
Bureaucratie als lapmiddel voor falende en geldverslindende bureaucratie dus.
De eerder in het topic aangedragen optie lijkt me de beste. Gewoon mentaliteitsverandering en zorgen dat alles openbaar wordt gemaakt. Dan hoef je verder niks meer met dit soort verzoeken.
Dat is de hele gedachte achter de WOB. Dat is precies de reden waarom zij wel met dit soort verzoeken iets moeten doen.WOB is een groot goed. En WOB mag best wat kosten. Voorkomen moet worden dat misbruik van een dergelijk systeem tot negatieve aanpassingen op het systeem leiden. Dus ja enkele goede aanpassingen lijken mij dan noodzakelijk.
Ik denk dat een WOB verzoek wel degelijk vormvast moet worden. En dat kan nog steeds laagdrempelig zijn, maar wel herkenbaar en duidelijk. Minimaal mag duidelijk zijn dat het een WOB Verzoek is, wat de precieze vraag is en in welke context.
Het achterhalen van gedetailleerde (zeker wat oudere) informatie is in elke grote organisatie extreem lastig. Daar is de overheid geen uitzondering in. Schadevergoedingen voor geleden schade prima. Dwangsommen voor wanprestatie ook. Maar dan moet er wel of daadwerkelijk schade of daadwerkelijk een wanprestatie zijn. Daar kan regelmatig aan getwijfeld worden.
Het sleutelwoord in je zin is "even". Wat zou jij een redelijke termijn vinden ? 15 jaar ? 20 jaar ?quote:
Denken dat het wanbestuur of laksheid is dat dat niet 'even' gebeurd is volstrekt onzinnig populisme.
Aangezien dat de tijd is die ze hiervoor gehad hebben gok ik meer.. maar waarom ? Van een bedrijf zou dat niet geaccepteerd worden.
Wij zijn ze? Een overheid neem ik aan. En welke termijn? Waar hebben ze 15-20 jaar de tijd voor gehad? Je praat in raadsels.quote:Het sleutelwoord in je zin is "even". Wat zou jij een redelijke termijn vinden ? 15 jaar ? 20 jaar ?
Aangezien dat de tijd is die ze hiervoor gehad hebben gok ik meer.. maar waarom ? Van een bedrijf zou dat niet geaccepteerd worden.
Dit is de tijd die gemeentes gehad hebben om hun documenten eenvoudig opvraagbaar en inzichtelijk te maken voor burgers ("klanten") voor de wet dwangsom inging. Van bedrijven eist de overheid over het algemeen dat dat soort zaken binnen een enkel jaar geregeld zijn.quote:
[..]
Wij zijn ze? Een overheid neem ik aan. En welke termijn? Waar hebben ze 15-20 jaar de tijd voor gehad? Je praat in raadsels.
Wel uitsluitend als het gaat om de schadevergoeding, want ik vind toch dat de gemeente wel degelijk de plicht heeft om aan het verzoek om informatie te voldoen indien het als zodanig herkend wordt.
Voor het overige moeten overheden gewoon zorgen dat ze WOB-verzoeken op tijd afhandelen. Als ze hun zaken op orde hebben, is het vanzelf afgelopen met opportunistische verzoeken in de hoop een boete te kunnen incasseren.
Wel zouden verzoeken uit het buitenland misschien aan andere regels onderworpen kunnen worden dan verzoeken uit Nederland, al zouden die regels niet onnodig beperkend moeten zijn.
Aha dat bedoel je. Tja, helaas is het een consequentie van ons democratische systeem dat daar bijna nooit echt geld voor wordt gereserveerd. In 20 jaar zijn er minimaal 5 machtswisselingen geweest met elk hun eigen agenda. Soms is het onderwerp belangrijk, een maand later weer helemaal niet. Dat maakt goede informatievoorziening erg lastig te organiseren.quote:Dit is de tijd die gemeentes gehad hebben om hun documenten eenvoudig opvraagbaar en inzichtelijk te maken voor burgers ("klanten") voor de wet dwangsom inging. Van bedrijven eist de overheid over het algemeen dat dat soort zaken binnen een enkel jaar geregeld zijn.
En dan kom je eigenlijk bij het echte probleem met overheden. Mensen die de overheid besturen of daar werken merken zelf niet echt iets van dergelijke dwangsommen. Ja het gaat ergens van een budget af, maar dat is kleingeld en budgetten zijn sowieso erg ondoorzichtig. Bij een onderneming werkt dat net iets anders. Daar is het direct verlies wat veel voelbaarder is.
Dus ja, zowel aan de bron (documentenbeheer) als aan de afnemer (WOB'ber) mag iets gevraagd worden. Gewoon om misbruik te voorkomen, dat kost ons namelijk allemaal uiteindelijk geld wat naar een fraudeur gaat.
En ja, ik heb in het verleden wel eens wat IT werk voor gemeenten gedaan. De gemiddelde gemeente wordt toch wel erg amateuristisch bestuurd. Middenstanders, namaakpolitici en boeren (plattelandsgemeenten) met een kruideniersmentaliteit, dat vormt wel ongeveer de grote gemene deler binnen de gemiddelde gemeenteraad.
Gemeentebestuurders zijn vaak juist net wat te zuinig als het gaat om informatiemiddelen en informatievoorziening. Dat geld gaat af van meer zichtbare projecten waarmee gescoord kan worden.
Van Teletekst:
quote:Plasterk wil af van misbruik Wob
Minister Plasterk wil dat er nog dit
jaar een wetsvoorstel ligt dat misbruik
van de Wet openbaarheid bestuur (Wob)
aanpakt.Verscheidene gemeenten vragen
de minister in actie te komen.Ze worden
geconfronteerd met onzinverzoeken die
bedoeld zijn om hen geld afhandig te
maken.Een te late beantwoording van een
verzoek kost gemeenten 1260 euro.
GroenLinks is bezig met een voorstel om
de Wob te moderniseren,om de overheid
tot meer openheid te bewegen.
Plasterk vraagt GL in het initiatief-
wetsvoorstel te regelen dat de Wob niet
wordt misbruikt.Als dat niet lukt,komt
het kabinet zelf met een wetsvoorstel