Natuurlijk moeten we niet doen alsof 'onze' cultuur in alles perfect is. Zeker als je Amerika meetelt als westerse cultuur.
Echter op b.v. het punt van mensenrechten is het gewoon terecht dat je zegt dat ons standpunt ten opzichte van o.a. Rusland 'superieur' is. Er is nergens bewezen dat vrouwen dommer zijn dan mannen. Vrouwen hebben gemiddeld geen lager IQ dan mannen en kunnen daarom b.v. even goed meedenken en praten over wie er regeren moet. En homoparen voeden hun kinderen even succesvol op als heteroparen. Het is dus ook nergens bewezen dat homo's ook maar ergens minderwaardig zijn.
Als Poetin of een of andere maffe imam dus roept dat vrouwen of homo's minder rechten moeten hebben, ligt de bewijslast om aan te tonen dat ze ergens minder goed in zijn dus bij hun. Lukt dat niet, dan zitten ze dus fout en zijn ze hypocriet in hun opvatting.
Ik snap niet dat er mensen zijn die doen of streven naar gelijke mensenrechten slechts een cultureel gebonden norm van 'het westen' is. Het is eigenlijk niet eens een norm, want objectief gezien is er niet eens een basis om te beweren dat b.v. homo's geen kinderen zouden mogen accepteren en hetero's wel. Dat 'wij' iedereen gelijk behandelen is dus niet eens een norm maar juist een objectieve benadering. Je moet het omdraaien: waarom zou je mensen NIET gelijk behandelen, zolang er geen bewijs is dat ze in bepaalde dingen slechter of minder zijn?
Wat dit betreft mogen wij als het westen zijnde ons dus superieur voelen. Mensen mee eens, of hebben jullie hier andere ideeën over?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pax_Americana
Het is eigenlijk niet helemaal terecht dat er over iets als 'de westerse cultuur' gepraat wordt. Die bestaat niet echt. Hoewel het nu wel steeds minder wordt (steeds meer staten die homo's gelijke rechten geven b.v.) staat Amerika in sommige zaken bijna even ver van Nederland af als b.v. Rusland.quote:Op dinsdag 6 augustus 2013 17:08 schreef arjan1212 het volgende:
The powers that be.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pax_Americana
Maar daar ga je denk ik nooit uitkomen omdat iedereen het liefst met zijn eigen culturele maatstaven meet en dus andere culturele eigenschappen van belang vindt. Best veel mensen vinden hun eigen cultuur beter dan die van anderen, gek genoeg.
Daarnaast zijn het vaak bedenkelijke types die erg bezig zijn met het overtuigd zijn van hun eigen culturele superieuriteit. Volgens mij hebben ze vaak wat te compenseren wat betreft persoonlijke superieuriteit, laten we maar zeggen.
Dit soort waarden zijn niet intrinsiek westers maar we zijn op dit moment is West-Europa, Australie en de VS de enige plek waar je nagenoeg alles roepen kan en redelijke bescherming geniet.
Uitzonderingen (qua land of situatie) daar gelaten is dat de tendens hier.
Dat neemt niet weg dat er naast die meta-cultuur wel degelijk een westerse cultuur is maar die heeft meer van doen met de massa media, normen/waarden, etc..
Er is, vooral op de Amerikaanse, beschaving genoeg aan te merken.quote:
de westerse beschaving.. mja je hebt natuurlijk ook autoritaire alternativen.. maleisie of china bv
Maar het gaat me er vooral om dat er soms gezegd wordt dat streven naar gelijke mensenrechten slechts iets is wat wij in onze cultuur nastreven en dat het westerse arrogantie is om te doen alsof dat het juiste is. Maar je kan juist eigenlijk stellen dat wij goed zitten hierin omdat we ons neutraal opstellen. Het is dus juist geen norm, maar een objectieve en neutrale benadering. En dat is het juiste om te doen, zolang er geen bewijs is dat het niet klopt.
Klopt. Er zijn genoeg elementen in onze cultuur en andere culturen waar je over kunt discusseren (en waar je waarschijnlijk nooit uitkomt).quote:
Om 'objectief' te kunnen bepalen of een cultuur superieur is, zul je eerst met iedereen overeenstemming moeten bereiken welke eigenschappen van een cultuur van belang zijn om zoiets als 'culturele superieuriteit' te bepalen en vervolgens alle culturen langs deze gemeenschappelijk bepaalde maatstaf moeten leggen.
Maar daar ga je denk ik nooit uitkomen omdat iedereen het liefst met zijn eigen culturele maatstaven meet en dus andere culturele eigenschappen van belang vindt. Best veel mensen vinden hun eigen cultuur beter dan die van anderen, gek genoeg.
Daarnaast zijn het vaak bedenkelijke types die erg bezig zijn met het overtuigd zijn van hun eigen culturele superieuriteit. Volgens mij hebben ze vaak wat te compenseren wat betreft persoonlijke superieuriteit, laten we maar zeggen.
Maar ik heb het nu over een fundamenteel element, mensenrechten dus, waar je zeker wel van kan zeggen dat wij hierin goed zitten. Juist door eigenlijk geen standpunt in te nemen hierin, want je kunt niet bepalen welk mens meer waard is. Tenzij je b.v. dus echt kan aantonen dat kinderen van homostellen massaal falen in school, in hun sociale leven en andere zaken.
Op bepaalde aspecten wel ja. Ik durf best te stellen dat b.v. de Nederlandse maatschappij veel meer op rationele standpunten (ook openstaan voor nieuwe feiten) draait dan b.v. die van Iran.quote:
Gezien het enorme succes van de westerse cultuur, kun je wel stellen dat die in een zeker opzicht superieur is.
En je kunt best objectief vaststellen dat Egypte faalt wat betreft de democratie en economie. Momenteel dan, misschien is dat over 100 jaar anders en doen ze het weer beter dan ons...
1581
http://nl.wikipedia.org/wiki/Plakkaat_van_Verlatinghe
'een vorst is door God aangesteld om heerser over zijn volk te zijn, het tegen onderdrukking en geweld te verdedigen als een herder zijn schapen ... en wanneer hij zich niet zo gedraagt maar hen onderdrukt dan is hij niet langer een vorst maar een tiran en dan mogen zij wettig overgaan tot de keuze van een andere vorst.
Klopt, maar waar we op die punten veel op Amerika lijken is er (in bepaalde staten) nog echt een enorm verschil op veel fundamentele zaken. De hele inrichting van het rechtssysteem, de rechten van homostellen... daarin zit nog echt een wereld van verschil. Zelfs binnen Amerika zelf al.quote:Op dinsdag 6 augustus 2013 17:19 schreef SpecialK het volgende:
t de voorwaarden propageert waaronder mensen in theorie hun eigen cultuur zouden kunnen behouden zonder bang te hoeven zijn dat ze worden gemarginaliseerd.
Dit soort waarden zijn niet intrinsiek westers maar we zijn op dit moment is West-Europa, Australie en de VS de enige plek waar je nagenoeg alles roepen kan en redelijke bescherming geniet.
Uitzonderingen (qua land of situatie) daar gelaten is dat de tendens hier.
Het is meer dat we Poetin en de Taliban verafschuwen en daarom de kant van Amerika kiezen, maar anders hadden we echt Amerika uitgekotst in plaats van als 'een van ons' te zien. De doodstraf of quatama bay b.v. is iets waar 99 % van de Nederlanders absoluut tegen zou zijn.
Maar intussen de slavernij als zo'n beetje het laatste land ter wereld pas afschaffen.quote:
Holland heeft de mensenrechten uitgevonden
1581
http://nl.wikipedia.org/wiki/Plakkaat_van_Verlatinghe
'een vorst is door God aangesteld om heerser over zijn volk te zijn, het tegen onderdrukking en geweld te verdedigen als een herder zijn schapen ... en wanneer hij zich niet zo gedraagt maar hen onderdrukt dan is hij niet langer een vorst maar een tiran en dan mogen zij wettig overgaan tot de keuze van een andere vorst.
mensenrechten is niet voor niks een Nederlands woord!quote:
Holland heeft de mensenrechten uitgevonden
1581
http://nl.wikipedia.org/wiki/Plakkaat_van_Verlatinghe
'een vorst is door God aangesteld om heerser over zijn volk te zijn, het tegen onderdrukking en geweld te verdedigen als een herder zijn schapen ... en wanneer hij zich niet zo gedraagt maar hen onderdrukt dan is hij niet langer een vorst maar een tiran en dan mogen zij wettig overgaan tot de keuze van een andere vorst.
Precies. Wanneer je kritiek hebt op Poetin's omgang met mensenrechten, doen sommige mensen alsof je daarmee wil zeggen dat 'wij zelf' op alle punten superieur zijn. Gelul natuurlijk. Maar hier zijn tenminste geen wetten die het uiten van je seksuele voorkeur strafbaar stellen of die bepalen dat je op basis van geslacht wel of niet mag autorijden en stemmen.quote:
Eens met TS, we hebben in het westen genoeg problemen, maar die verbleken bij de problemen in de rest van de wereld.
De VS heeft een grote autoritarisch-conservatieve politieke basis waardoor ook juist dingen waar de VS in uitblinkt, zoals haar grondwet vaak op de 2e rang komen te staan. Ook zal het je verbazen hoe goed sommige mensen in mentale gymnastiek zijn om de grondwet zo uit te leggen dat je het kan gebruiken om miljoenen tot slaaf te houden. Pas eind jaren 60 hadden negers in de VS voor de wet gelijke rechten. Iets wat vanuit de grondwet al 200 jaar daarvoor had moeten gebeuren.quote:
[..]
Klopt, maar waar we op die punten veel op Amerika lijken is er (in bepaalde staten) nog echt een enorm verschil op veel fundamentele zaken. De hele inrichting van het rechtssysteem, de rechten van homostellen... daarin zit nog echt een wereld van verschil. Zelfs binnen Amerika zelf al.
Het is meer dat we Poetin en de Taliban verafschuwen en daarom de kant van Amerika kiezen, maar anders hadden we echt Amerika uitgekotst in plaats van als 'een van ons' te zien. De doodstraf of quatama bay b.v. is iets waar 99 % van de Nederlanders absoluut tegen zou zijn.
Nederland en enkele andere kleine staten hebben het voordeel van een liberale en bovendien kleine populatie. Dan kan je al snel mooi weer spelen en dingen voor elkaar krijgen.
Het is eigenlijk sowieso raar dat het woord er is.quote:
[..]
mensenrechten is niet voor niks een Nederlands woord!
Elk persoon is objectief gezien een mens, dus als Poetin met een nieuwe wet mensenrechten zou schenden en zichzelf zou uitzonderen zou ie zelf geen mens zijn?
Pakistan, Afganistan, Irak , Iran , Jemen , Syrie en Turkije stemden wel voor
In Europa, was Nederland één van de laatste landen die de slavernij heeft afgeschaft.quote:
Holland heeft de mensenrechten uitgevonden
Dat valt me ook altijd op als ik rechtszaken daar in films of het nieuws zie. De grondwet is daar veel vrijer en ruimer te interpreteren en uitspraken worden ook veel meer op basis van jurisprudentie gedaan dan van de wet (hoewel ze natuurlijk wel lijnen hebben waar ze binnen moeten blijven).quote:
[..]
De VS heeft een grote autoritarisch-conservatieve politieke basis waardoor ook juist dingen waar de VS in uitblinkt, zoals haar grondwet vaak op de 2e rang komen te staan. Ook zal het je verbazen hoe goed sommige mensen in mentale gymnastiek zijn om de grondwet zo uit te leggen dat je het kan gebruiken om miljoenen tot slaaf te houden.
Typisch Amerika ja. Erg hypocriet doen alsof je zo zo'n vrij land bent en iedereen gelijke kansen heeft, maar intussen o.a. homo's en negers lange tijd als minder behandelen en je schoolsysteem zo inrichten dat alleen rijke mensen naar de beste universiteiten kunnen.quote:Pas eind jaren 60 hadden negers in de VS voor de wet gelijke rechten. Iets wat vanuit de grondwet al 200 jaar daarvoor had moeten gebeuren.
Hier zit wel wat in ja. In Amerika heb je ook kleine populaties in de vorm van staten die tegenwoordig bijna even liberaal, zo niet liberaler, zijn dan Nederland. Florida b.v. Maar het is praktisch onmogelijk om heel de VS zo te hervormen op grote schaal, in o.a. Texas is dat ondenkbaar.quote:Nederland en enkele andere kleine staten hebben het voordeel van een liberale en bovendien kleine populatie. Dan kan je al snel mooi weer spelen en dingen voor elkaar krijgen.
Wat dit betreft zijn de historische redenen uiteraard duidelijk: ieder individu of lid van een groep moet bijdragen aan het voortbestaan van de groep. Dat we inmiddels dermate geïndividualiseerd zijn dat minder mensen geven om de groep, en het individu derhalve veel meer vrijheid geeft, en dat we technologisch tamelijk ontwikkeld zijn, doet niets af aan de noodzaak vroeger of elders vandaag dat men zich moet voortplanten, en dan wel op een duurzame manier zoals in die situatie mogelijk.quote:
Als Poetin of een of andere maffe imam dus roept dat vrouwen of homo's minder rechten moeten hebben, ligt de bewijslast om aan te tonen dat ze ergens minder goed in zijn dus bij hun. Lukt dat niet, dan zitten ze dus fout en zijn ze hypocriet in hun opvatting.
Zo zie ik in ieder geval de meningen omtrent homo's en vrouwen, geworteld in andere omstandigheden. Alhoewel een Poetin uiteraard machtspoliticus is en dus enkel zijn doelen nastreeft met een conservatief standpunt als middel.
Maar is het niet het niet zo dat wij, juist omdat het zo subjectief is, juist goed doen door een neutrale opstelling in te nemen en mensen die vrijheid te geven? Zoals ik al zei: dat betekent eigenlijk juist dat je erkent dat vindt dat je niets in alles objectief kan zijn. En dat is dus weer een objectief standpuntquote:Op dinsdag 6 augustus 2013 17:53 schreef waht het volgende:
Onze economische inrichting (en de vrijheid daarmee gepaard) is mogelijk 'beter dan' elders, maar wat betreft bepaalde sociale, religieuze waarden is het veel te subjectief om superieur te zijn. Wat dat laatste betreft zal iedereen de eigen waarden superieur vinden, anders hanteer je ze niet.
[ Bericht 7% gewijzigd door thespaceman1 op 06-08-2013 18:24:41 ]
Dit zou zo zijn als je aan kon tonen dat homoseksualiteit een soort besmettelijke epidemie is en dat er nu veel meer homo's zijn dan 100 jaar geleden. En dat er daardoor steeds minder mensen geboren worden op aarde. Allemaal volledig onjuist, feitelijk aantoonbaar.quote:
[..]
Wat dit betreft zijn de historische redenen uiteraard duidelijk: ieder individu of lid van een groep moet bijdragen aan het voortbestaan van de groep. Dat we inmiddels dermate geïndividualiseerd zijn dat minder mensen geven om de groep, en het individu derhalve veel meer vrijheid geeft, en dat we technologisch tamelijk ontwikkeld zijn, doet niets af aan de noodzaak vroeger of elders vandaag dat men zich moet voortplanten, en dan wel op een duurzame manier zoals in die situatie mogelijk.
Standpunten die gebaseerd zijn op een gebrek aan kennis en die niet beïnvloedbaar zijn door nieuwe feiten zijn sowieso fout. Je kan ook wel blijven volhouden dat de aarde plat is en dat het slechts mijn standpunt is dat ie rond is, maar dat is dus gewoon onwetendheid. En zo kun je ook niet meer onderbouwen dat vrouwen dommer dan mannen zouden zijn, we weten allang dat het IQ van vrouwen gemiddeld ongeveer even hoog is als dat van mannen.quote:Zo zie ik in ieder geval de meningen omtrent homo's en vrouwen, geworteld in andere omstandigheden. Alhoewel een Poetin uiteraard machtspoliticus is en dus enkel zijn doelen nastreeft met een conservatief standpunt als middel.
Als iedereen die vrijheid heeft mag je dus ook vinden dat westerse waarden superieur zijn. Degene die neutraal moet zijn en die vrijheid handhaaft is het centrale gezag.quote:
[..]
Maar is het niet het niet zo dat wij, juist omdat het zo subjectief is, juist goed doen door een neutrale opstelling in te nemen en mensen die vrijheid te geven? Zoals ik al zei: dat betekent eigenlijk juist dat je erkent dat je niet vindt dat je in alles objectief kan zijn.
Biggg time!
De afgelopen honderd is veel te kort om dit voldoende te analyseren. Denk eerder aan de afgelopen zesduizend jaar. Het voortbestaan van de groep hangt af van voortplanting van de leden, daar kun je niet omheen.quote:
[..]
Dit zou zo zijn als je aan kon tonen dat homoseksualiteit een soort besmettelijke epidemie is en dat er nu veel meer homo's zijn dan 100 jaar geleden. En dat er daardoor steeds minder mensen geboren worden op aarde. Allemaal volledig onjuist, feitelijk aantoonbaar.
Je kunt je natuurlijk afvragen of die 'nieuwe feiten' belangrijker zijn dan de ervaring van duizenden jaren geschiedenis. Voor sommige mensen in ieder geval niet.quote:[..]
Standpunten die gebaseerd zijn op een gebrek aan kennis en die niet beïnvloedbaar zijn door nieuwe feiten zijn sowieso fout. Je kan ook wel blijven volhouden dat de aarde plat is en dat het slechts mijn standpunt is dat ie rond is, maar dat is dus gewoon onwetendheid. En zo kun je ook niet meer onderbouwen dat vrouwen dommer dan mannen zouden zijn, we weten allang dat het IQ van vrouwen gemiddeld ongeveer even hoog is als dat van mannen.
Precies, dat is m'n punt. Mensenrechten nastreven is geen subjectieve waarde, je erkent er juist mee dat je wat dat betreft geen waarde hebt die je wil opleggen aan anderen. Je laat iedereen (ook een Rus of Moslim die hier woont) zelf kiezen. Zolang die zich maar aan de wet houdt en anderen ook de keuze geeft om zelf te kiezen. Dat is dus objectief, en objectief is altijd superieur aan subjectief.quote:
[..]
Als iedereen die vrijheid heeft mag je dus ook vinden dat westerse waarden superieur zijn. Degene die neutraal moet zijn en die vrijheid handhaaft is het centrale gezag.
Totaal mee oneens. Twee bezwaren die ik hier heb:quote:
Ik snap niet dat er mensen zijn die doen of streven naar gelijke mensenrechten slechts een cultureel gebonden norm van 'het westen' is. Het is eigenlijk niet eens een norm, want objectief gezien is er niet eens een basis om te beweren dat b.v. homo's geen kinderen zouden mogen accepteren en hetero's wel. Dat 'wij' iedereen gelijk behandelen is dus niet eens een norm maar juist een objectieve benadering. Je moet het omdraaien: waarom zou je mensen NIET gelijk behandelen, zolang er geen bewijs is dat ze in bepaalde dingen slechter of minder zijn?
Wat dit betreft mogen wij als het westen zijnde ons dus superieur voelen. Mensen mee eens, of hebben jullie hier andere ideeën over?
1) alle mensen gelijk behandelen is wel degelijk een norm. Een norm waarvan op geen enkele manier objectief gezegd kan worden dat het beter is. Binnen onze cultuur is het bijna vloeken in de kerk om iets anders te beweren, maar dat maakt het nog niet objectief. Bijvoorbeeld een bijenkolonie zou met deze norm niet lang bestaan.
2) het is zo schijnheilig als wat: ook hier in dit 'superieure westen' behandelen we niet iedereen gelijk. Zo hechten wij duidelijk meer waarde aan de levens van westerlingen dan aan de levens van niet-westerlingen. En wie hecht er nou niet meer waarde aan zijn directe familie dan aan onbekende mensen aan de andere kant van het land?
In onze cultuur doen we graag alsof 'gelijke rechten voor mannen en vrouwen', om 1 van je voorbeelden aan te halen, een objectief goede norm is. Maar daarmee is niet gezegd dat dit niet heel anders kan werken in een andere maatschappij. Daar kun je eigenlijk geen zinnig woord over zeggen.
En dan zeg ik: het is niet aan ons om andere landen / maatschappijen / culturen te vertellen hoe zij zouden moeten leven en hoe zij met elkaar om zouden moeten gaan. Als ze willen veranderen en als ze daar hulp bij willen, prima. Maar wat de amerikanen bijvoorbeeld met onze goedkeuring doen in het Midden-Oosten is voor mij in alle opzichten verwerpelijk.
Welk succes? Gerekend in aantallen mensen neemt het aandeel van de westerse wereld in de totale wereldbevolking steeds verder af.quote:
Gezien het enorme succes van de westerse cultuur, kun je wel stellen dat die in een zeker opzicht superieur is.
Dat is een feit ja. Maar zelfs al kan je aantonen dat er nu meer homo's zijn dan vroeger, danquote:
[..]
De afgelopen honderd is veel te kort om dit voldoende te analyseren. Denk eerder aan de afgelopen zesduizend jaar. Het voortbestaan van de groep hangt af van voortplanting van de leden, daar kun je niet omheen.
Je kan feiten niet gaan negeren. Zie m'n voorbeeld van het idee van een platte aarde. Of dat onweer ontstaat door de god Wodan die met bliksemschichten gooit omdat ie een kutdag heeft. We weten nu beter en als je dat blijft ontkennen mag dat, maar dan zit je simpelweg fout.quote:Je kunt je natuurlijk afvragen of die 'nieuwe feiten' belangrijker zijn dan de ervaring van duizenden jaren geschiedenis. Voor sommige mensen in ieder geval niet.
We kunnen pas een jaar of 100 echt dingen voorzichtig een beetje verklaren, in elk geval hebben we een beetje een idee waar we moeten kijken. Als je uitgaat van achterhaalde kennis van 1000 of 2000 jaar geleden of "zoals het altijd is geweest" dan onderscheid je je lomp gezegd niet veel meer van een dier. Die denken ook niet na over hun gedrag, maar doen gewoon wat hun vader en moeder en opa en oma ook deden.
Ook qua wetenschap staan wij ver boven aan samen met de Japanners en Chinezen.
Mja, daarmee beoordeel je het westen aan de hand van westerse normen. Ergo, vrijheid, democratie en gelijkheid zijn onze definitie van 'goed'.quote:
Ik vind dat je redelijk objectief kan vaststellen dat wij in het westen een stuk verder zijn dan elders. Zo hebben wij een cultuur waar vrijheid, democratie , gelijkheid een groot goed is.
Ook qua wetenschap staan wij ver boven aan samen met de Japanners en Chinezen.
Zo zal elke maatschappij volgens haar eigen normen de beste zijn. Daar is niets objectief aan.
Ah, jij bent een echte cultuurrelativist.quote:
[..]
Mja, daarmee beoordeel je het westen aan de hand van westerse normen. Ergo, vrijheid, democratie en gelijkheid zijn onze definitie van 'goed'.
Zo zal elke maatschappij volgens haar eigen normen de beste zijn. Daar is niets objectief aan.
"Ze hakken daar nu eenmaal de clitores van kleine meisjes af, dat is hun cultuur"..
Geen zorgen, dat vind ik zelf ook verwerpelijk. Maar of wij nu met bruut geweld die culturen moeten binnenvallen om die apen daarvan te weerhouden is volledig een vers twee. (Disclaimer: wij zijn zelf ook apen, voor iemand zich hier beledigd voelt... ik beledig tenminste iedereen evenveel. Ook een westerse norm trouwens.)quote:
[..]
Ah, jij bent een echte cultuurrelativist.
"Ze hakken daar nu eenmaal de clitores van kleine meisjes af, dat is hun cultuur"..
Ik word als westerling in elk geval liever niet geassocieerd met amerikanen.quote:
Er bestaat helemaal geen één Westerse cultuur.
binnen een bepaalde bandbreedte wel degelijk.quote:
Er bestaat helemaal geen één Westerse cultuur.
Ik vind dat wij dat eerste wel moeten doen. Ik vind immers die meisjes belangrijker dan wat dan ook.quote:
[..]
Geen zorgen, dat vind ik zelf ook verwerpelijk. Maar of wij nu met bruut geweld die culturen moeten binnenvallen om die apen daarvan te weerhouden is volledig een vers twee. (Disclaimer: wij zijn zelf ook apen, voor iemand zich hier beledigd voelt... ik beledig tenminste iedereen evenveel. Ook een westerse norm trouwens.)
Dat soort verwerpelijken dingen moeten gewoon stoppen, al moet je daarvoor over lijken (letterlijk).
O god, krijgen we dat.quote:
Er bestaat helemaal geen één Westerse cultuur.
Strikt genomen heb je gelijk. Toch heb ik meer met welk land in het westen gemeen dat met bijv Amerikanen.
Niet iedereen binnen een groep hoeft zich voor te planten om het bestaan van de groep te garanderen. Bij veel sociale dieren plant een enkeling zich voor, de rest van de groep draagt bij bij de opvoeding, bescherming etc van de groep.quote:
[..]
De afgelopen honderd is veel te kort om dit voldoende te analyseren. Denk eerder aan de afgelopen zesduizend jaar. Het voortbestaan van de groep hangt af van voortplanting van de leden, daar kun je niet omheen.
Daarbij kunnen homoseksuelen zich ook voortplanten en hebben dat ook gedaan, dus dat is gewoon weg geen argument. Sterker nog, het is een redelijke vreemd argument.
Dat wij dat allebei verwerpelijk vinden maakt het nog geen objectieve norm. Iemand die het ronduit verwerpelijk vindt dat jij met bruut geweld zo'n cultuur wilt hervormen staat wat dat betreft niet minder in zijn of haar recht.quote:
[..]
Ik vind dat wij dat eerste wel moeten doen. Ik vind immers die meisjes belangrijker dan wat dan ook.
Dat soort verwerpelijken dingen moeten gewoon stoppen, al moet je daarvoor over lijken (letterlijk).
Wij kunnen niet aan de hand van westerse normen de normen van andere culturen verwerpen. Als je dat goedkeurt dan staan radicale moslims die hier Sharia in willen voeren (desnoods met geweld) net zoveel in hun recht. Als je dat laatste wilt verwerpen, wees dan consequent en verwerp het eerste ook.
Je hebt gelijk.quote:
[..]
Dat wij dat allebei verwerpelijk vinden maakt het nog geen objectieve norm. Iemand die het ronduit verwerpelijk vindt dat jij met bruut geweld zo'n cultuur wilt hervormen staat wat dat betreft niet minder in zijn of haar recht.
Wij kunnen niet aan de hand van westerse normen de normen van andere culturen verwerpen. Als je dat goedkeurt dan staan radicale moslims die hier Sharia in willen voeren (desnoods met geweld) net zoveel in hun recht. Als je dat laatste wilt verwerpen, wees dan consequent en verwerp het eerste ook.
Maar om dan helemaal consequent te zijn moeten wij gewoon helemaal stoppen met hulp aan landen waar veel armoede of wat dan ook heerst. Laten wij in het westen gewoon lekker verder gaan met ontwikkelen, en laat die hutjes bewoners elders op de wereld creperen.
Nou ja, je kan ook het voorbeeld opgegooid door Sam Harris hanteren van een moraal landschap, met pieken en dalen, waarin bepaald gedrag of bepaalde normen ons waarschijnlijk eerder bij een "morele piek" zullen brengen dan ander gedrag/normen.quote:
[..]
Totaal mee oneens. Twee bezwaren die ik hier heb:
1) alle mensen gelijk behandelen is wel degelijk een norm. Een norm waarvan op geen enkele manier objectief gezegd kan worden dat het beter is. Binnen onze cultuur is het bijna vloeken in de kerk om iets anders te beweren, maar dat maakt het nog niet objectief.
Zouden we dit moraal landschap goed kunnen door gronden, dan zou het mogelijk zijn op een bepaalde mate van objectiviteit in te brengen bij het beoordelen van gedrag/normen.
Mensen gelijkwaardig behandelen lijkt tot nu toe toch echt wel beter voor de mensheid te zijn dan dit niet doen.
Ik ben er niet zo van overtuigd dat het altijd maar mogelijk wenselijk is om alles qua normen/waarden/gedrag te relativeren. Ben er wel mee eens dat het lastig is om er een goed oordeel over te vellen, maar dat wilt nog niet zeggen dat dat niet mogelijk is of dat er niet werkelijk "goed/slecht" bestaat wat normen/waarden etc betreft.
Lijkt me logisch, een bijenkolonie is ook niet heel erg te vergelijken met welke menselijke maatschappij dan ook.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 06-08-2013 19:18:45 ]
Ja, of beter... laat die mensen hun eigen maatschappij opbouwen. Zoals het nu gaat hebben wij een dikke vinger in de pap terwijl veel van die landen ronduit verslaafd zijn aan onze financiele inbreng.quote:
[..]
Je hebt gelijk.
Maar om dan helemaal consequent te zijn moeten wij gewoon helemaal stoppen met hulp aan landen waar veel armoede of wat dan ook heerst. Laten wij in het westen gewoon lekker verder gaan met ontwikkelen, en laat die hutjes bewoners elders op de wereld creperen.
Zo heb ik in Afrika met een mengsel van medelijden en pure verbazing gezien hoe een derde met westers geld gebouwd schoolgebouw aan het vervallen was, en hoe de schoolleiding de hand ophield voor de bouw van een vierde gebouw.
"Hoe is het nou toch mogelijk dat die gebouwen niet gewoon worden onderhouden?" denk ik dan. Die mensen zullen het uiteindelijk zelf moeten doen, en soms lijkt het daar alsof ze die gedachte zelf helemaal zijn vergeten.
Die mensen helpen als ze erom vragen is niets mis mee. Maar dan moeten ze daar wel zelf om vragen, en de hulp moet gericht zijn op het die mensen in staat stellen om zelf hun eigen maatschappij op te bouwen.
Het gaat me er niet om dat je moet vinden dat iedereen gelijk is. Het gaat erom dat als je vindt dat het niet zo is, je dat feitelijk moet kunnen onderbouwen. Zie m'n voorbeeld dat vrouwen dommer zouden zijn. Dat mag, maar kom dan maar met het bewijs. Oftewel: het gaat me niet om de stelling dat mensenrechten nastreven goed is, het gaat erom dat de bewijslast bij jou ligt als je het tegendeel beweert. Een moslim kan wel vinden dat lesbische stellen geen kinderen mogen opvoeden omdat het kind dan ook homoseksueel wordt: er is geen enkel argument om dat te onderbouwen. Dus dan kan je zeker wel zeggen dat zij objectief gezien fout zitten.quote:
[..]
Totaal mee oneens. Twee bezwaren die ik hier heb:
1) alle mensen gelijk behandelen is wel degelijk een norm. Een norm waarvan op geen enkele manier objectief gezegd kan worden dat het beter is. Binnen onze cultuur is het bijna vloeken in de kerk om iets anders te beweren, maar dat maakt het nog niet objectief. Bijvoorbeeld een bijenkolonie zou met deze norm niet lang bestaan.
Daarnaast, om ff flauw op je voorbeeld in te haken: er is nu een massale bijensterfte, terwijl de mensenpopulatie over een paar jaar weer met een miljard gegroeid is..
Wie zegt dat het 'de sterktsten overleven' -systeem die bijen hebben dus goed is? Dat is niet cultuurgebonden. Je hecht ook meer waarde aan het leven van je familielid dan van iemand die je niet kent en die 200 KM in een andere provincie woont. Dat is hier zo, in Iran zo en in China zo.quote:2) het is zo schijnheilig als wat: ook hier in dit 'superieure westen' behandelen we niet iedereen gelijk. Zo hechten wij duidelijk meer waarde aan de levens van westerlingen dan aan de levens van niet-westerlingen. En wie hecht er nou niet meer waarde aan zijn directe familie dan aan onbekende mensen aan de andere kant van het land?
Daarnaast: als ik naar het gemiddelde Islamitische land kijk, vinden ze zelfs daar de levens van hun eigen burgers blijkbaar niet zo heel belangrijk. Als ze niet tegen het leger of hun dictator/president aan het vechten zijn, dan zoeken ze wel een reden (zijn van een sjiiet of een soenniet) om elkaar onderling af te slachten.
Niet gelijke rechten voor mannen en vrouwen is de goede norm. Zeggen dat het niet zo is, is de foute norm. Precies wat je zegt: er valt geen zinnig woord over te zeggen dat 1 van de 2 'beter/slimmer' zou zijn. Als je dat wel doet, heb je het dus fout. Wij in het westen zeggen dus niet zo zeer dat mannen en vrouwen gelijk zijn, we zeggen vooral dat er geen argument is om te zeggen dat 1 van de 2 beter zijn.quote:In onze cultuur doen we graag alsof 'gelijke rechten voor mannen en vrouwen', om 1 van je voorbeelden aan te halen, een objectief goede norm is. Maar daarmee is niet gezegd dat dit niet heel anders kan werken in een andere maatschappij. Daar kun je eigenlijk geen zinnig woord over zeggen.
En als die cultuur nou opgelegd wordt door een klein groepje mensen (Poetin, Taliban) die zorgen dat mensen geen toegang hebben tot de kennis om zelf een mening te vormen? Je hebt natuurlijk cultuur en je hebt dom gehouden volkeren die geen eerlijke kans hebben.quote:En dan zeg ik: het is niet aan ons om andere landen / maatschappijen / culturen te vertellen hoe zij zouden moeten leven en hoe zij met elkaar om zouden moeten gaan.
Een groot deel van de bevolking van Irak en Afghanistan wilde wel degelijk veranderen. Het idee van het verjagen van Saddam en de Taliban was opzich niet verkeerd. Dan konden ze tenminste zelf democratisch een regering kiezen. Dat de uitvoering totaal verkeerd was, is een tweede.quote:Als ze willen veranderen en als ze daar hulp bij willen, prima. Maar wat de amerikanen bijvoorbeeld met onze goedkeuring doen in het Midden-Oosten is voor mij in alle opzichten verwerpelijk.
Dat is een mooi voorbeeld van: is zoiets onderdeel van een cultuur of is het achterhaalde bullshit die door een klein groepje machtshebbers gebruikt wordt om het volk dom te houden en vooral niet zelf gaan laten denken? Als je dan als westers land wil zorgen dat die machtshebbers van hun troon geworpen worden, wil dat niet zeggen dat je hun cultuur niet respecteert. Je geeft ze voorlichting en laat ze het daarna zelf bepalen.quote:
Zo zal elke maatschappij volgens haar eigen normen de beste zijn. Daar is niets objectief aan.
Ah, jij bent een echte cultuurrelativist.
Exact mijn puntquote:Op dinsdag 6 augustus 2013 18:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik word als westerling in elk geval liever niet geassocieerd met amerikanen.
.Maar ik neem aan dat je ook niet met het oosten (China e.d.) geassocieerd wil worden. En als ik dan Egypte ofzo zie, kan Amerika tenminste nog presidentverkiezingen organiseren, met een president die niet na een jaar afgezet wordt. En werken ze daar nog, in plaats van het hele jaar op een plein boos staan zijn...quote:
Eigenlijk is gewoon heel de wereld buiten west-Europa kut
maar het is kiezen tussen het kwaad (Amerika) of de hel die vele malen erger is (zo ongeveer alles buiten Europa en Amerika)[ Bericht 9% gewijzigd door thespaceman1 op 06-08-2013 19:32:29 ]
Hoewel ik me op hoofdlijnen kan vinden in wat Sam Harris zegt over moraliteit is dit natuurlijk een groot probleem. Want dat kunnen we helemaal niet.. zelfs niet een beetje. Intelligent als de mens is... we hebben geen enkel idee wat voor soort maatschappij nu precies goed werkt. Het zijn tijd en evolutie die daar de uitslag gaan geven, niet sociologen en filosofen.quote:Op dinsdag 6 augustus 2013 19:11 schreef Semisane het volgende:
[..]
Nou ja, je kan ook het voorbeeld opgegooid door Sam Harris hanteren van een moraal landschap, met pieken en dalen, waarin bepaald gedrag of bepaalde normen ons waarschijnlijk eerder bij een "morele piek" zullen brengen dan ander gedrag/normen.
Zouden we dit moraal landschap goed kunnen door gronden, dan zou het mogelijk zijn op een bepaalde mate van objectiviteit in te brengen bij het beoordelen van gedrag/normen.
Deze uitspraak lijkt me niet geheel objectief. Ten eerste is dat wel een typisch westerse norm, ten tweede... wat zijn nu eigenlijk de criteria op basis waarvan je stelt dat dat beter werkt?quote:
Mensen gelijkwaardig behandelen lijkt tot nu toe toch echt wel beter voor de mensheid te zijn dan dit niet doen.
Ons aandeel in de wereld neemt zienderogen af, en China - een land dat het bij uitstek niet zo nauw neemt met mensenrechten - staat op het punt om na een kleine pauze van een paar honderd jaar haar positie als nummer 1 economie in de wereld weer in te nemen.
Het lijkt me niet a priori onmogelijk. Maar of het praktisch mogelijk is is zoiets als je afvragen of je kunt voorspellen of het op 1 maart 2037 zal regenen. Het is nagenoeg onmogelijk.quote:
Ik ben er niet zo van overtuigd dat het altijd maar mogelijk wenselijk is om alles qua normen/waarden/gedrag te relativeren. Ben er wel mee eens dat het lastig is om er een goed oordeel over te vellen, maar dat wilt nog niet zeggen dat dat niet mogelijk is of dat er niet werkelijk "goed/slecht" bestaat wat normen/waarden etc betreft.
Als voorbeeld van een 'maatschappij' waarin ongelijke rechten beter zijn werkt het prima lijkt me.quote:
Lijkt me logisch, een bijenkolonie is ook niet heel erg te vergelijken met welke menselijke maatschappij dan ook.
Maar als je een menselijke varianten wilt: India, China. Beide uitermate succesvolle landen waarin gelijke rechten niet bestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 06-08-2013 19:42:20 ]
als je het over een kansloos land en maatschappij hebt. Iemand met een IQ van 130 die toevallig in een lage kaste (iets volledig verzonnen door mensen zelf) wordt geboren, zetten ze op de akker neer om sorghum te plukken en een middelmatig intelligente sufkut die toevallig een papa en mama heeft uit een hoge kaste, wordt rechter of politicus. Geen wonder dat iedereen daar zo goed als legaal mag verkrachten en moorden. Het voorbeeld van hoe een cultuur ervoor kan zorgen dat je als maatschappij achterlijk blijft, dat land.
Sja, het mag je misschien ontgaan zijn... maar zowel qua bevolkingsaantal als qua economie is het al enkele decennia het snelst groeiende land ter wereld.quote:
India
Het voorbeeld van hoe een cultuur ervoor kan zorgen dat je als maatschappij achterlijk blijft, dat land.
Welnee, kwestie van tijd, je kunt er niet meer onderuit eigenlijk. Alles zal uiteindelijk samenvoegen en waarden delen.quote:Het lijkt me niet a priori onmogelijk. Maar of het praktisch mogelijk is is zoiets als je afvragen of je kunt voorspellen of het op 1 maart 2037 zal regenen. Het is nagenoeg onmogelijk.
Dat is lastig te bepalen, maar toch denk ik dat de gemiddelde Nederlander het in alle opzichten 10 keer beter heeft dan de gemiddelde Chinees. Driekwart daar staat 13 uur per dag op het land te schoffelen en kan niet eens een stukje vlees betalen. Los nog van iemand die in het openbaar iets kritisch durft te roepen over de regering. Waar jij hier kunt zeggen dat je Rutte een achterlijke falende bij z'n moeder wonende loser vindt, was je voor de helft van zo'n opmerking op het Fok van China al van je bed gelicht.quote:
Deze uitspraak lijkt me niet geheel objectief. Ten eerste is dat wel een typisch westerse norm, ten tweede... wat zijn nu eigenlijk de criteria op basis waarvan je stelt dat dat beter werkt?
Al groeit je economie met 9 % per jaar, wat heb je er aan als arbeider die 1 euro per uur verdient, die niet eens toegang heeft tot objectief nieuws? De regering kan van alles maken, en jij zult er nooit een kritische noot over meekrijgen.
Ten eerste begint China wel steeds meer te doen aan mensenrechten, en ten tweede duurt het nog wel 30 jaar voordat überhaupt de gemiddelde Chinees in de buurt komt van het welvaarts en geluksniveau van een Nederlander.quote:Ons aandeel in de wereld neemt zienderogen af, en China - een land dat het bij uitstek niet zo nauw neemt met mensenrechten - staat op het punt om na een kleine pauze van een paar honderd jaar haar positie als nummer 1 economie in de wereld weer in te nemen.
Een uitermate discutabele stelling. Aangezien succes hier kennelijk bedoeld is als 'de mate waarin de rijken bediend worden ten koste van de armen'. In dat geval zijn India en China duidelijk succesvoller dan menig ander land.quote:
Maar als je een menselijke varianten wilt: India, China. Beide uitermate succesvolle landen waarin gelijke rechten niet bestaan.
Hoo eens even, die bewijslast zit aan beide kanten van deze medaille. Ook als je vindt dat gelijke rechten beter zijn zal dat beargumenteerd moeten worden. Zelf heb ik niet de indruk dat objectief gezegd kan worden dat het een beter is dan het ander. Het is, wetenschappelijk gezien, een pure gok. En laten we onze culturele subjectiviteit nou niet ten onrechte uitleggen als wetenschappelijke objectiviteit.quote:
[..]
Het gaat me er niet om dat je moet vinden dat iedereen gelijk is. Het gaat erom dat als je vindt dat het niet zo is, je dat feitelijk moet kunnen onderbouwen. Zie m'n voorbeeld dat vrouwen dommer zouden zijn. Dat mag, maar kom dan maar met het bewijs. Oftewel: het gaat me niet om de stelling dat mensenrechten nastreven goed is, het gaat erom dat de bewijslast bij jou ligt als je het tegendeel beweert. Een moslim kan wel vinden dat lesbische stellen geen kinderen mogen opvoeden omdat het kind dan ook homoseksueel wordt: er is geen enkel argument om dat te onderbouwen. Dus dan kan je zeker wel zeggen dat zij objectief gezien fout zitten.
Het zou me niet verbazen als er alsnog meer bijen dan mensen zijn.quote:
Daarnaast, om ff flauw op je voorbeeld in te haken: er is nu een massale bijensterfte, terwijl de mensenpopulatie over een paar jaar weer met een miljard gegroeid is..
Hoe dan ook, die bijensterfte raakt ons waarschijnlijk harder dan die bijen.Dat is voornamelijk het resultaat van evolutie inderdaad. Hoe dan ook kunnen ook wij als westerlingen eenvoudig niet volhouden dat iedereen dezelfde waarde heeft. Dat is overduidelijk ook voor ons niet zo.quote:
Dat is niet cultuurgebonden. Je hecht ook meer waarde aan het leven van je familielid dan van iemand die je niet kent en die 200 KM in een andere provincie woont. Dat is hier zo, in Iran zo en in China zo.
En dat zou zomaar heel succesvol kunnen zijn in biologische zin. Qua aantallen lijkt het prima te werken.quote:
Daarnaast: als ik naar het gemiddelde Islamitische land kijk, vinden ze zelfs daar de levens van hun eigen burgers blijkbaar niet zo heel belangrijk. Als ze niet tegen het leger of hun dictator/president aan het vechten zijn, dan zoeken ze wel een reden (zijn van een sjiiet of een soenniet) om elkaar onderling af te slachten.
Dat is nu modieus. In het grootste deel van de menselijke geschiedenis en culturen was/is dat niet zo. Als je de biologen-pet even opzet zou je haast denken dat daar een bepaald voordeel in zit.quote:
Niet gelijke rechten voor mannen en vrouwen is de goede norm. Zeggen dat het niet zo is, is de foute norm. Precies wat je zegt: er valt geen zinnig woord over te zeggen dat 1 van de 2 'beter/slimmer' zou zijn. Als je dat wel doet, heb je het dus fout. Wij in het westen zeggen dus niet zo zeer dat mannen en vrouwen gelijk zijn, we zeggen vooral dat er geen argument is om te zeggen dat 1 van de 2 beter zijn.
Ook iemand die alle menselijke kennis in de wereld bezit kan je niet vertellen of het een objectief beter is dan het ander.quote:
En als die cultuur nou opgelegd wordt door een klein groepje mensen (Poetin, Taliban) die zorgen dat mensen geen toegang hebben tot de kennis om zelf een mening te vormen? Je hebt natuurlijk cultuur en je hebt dom gehouden volkeren die geen eerlijke kans hebben.
Niet om mezelf nou op de borst te kloppen, maar dat dat zou aflopen zoals het is afgelopen was wat mij betreft heel voorspelbaar. Het is precies deze afloop waarvoor ik waarschuwde, ook op Fok, toen we aan die ellende begonnen.quote:
Een groot deel van de bevolking van Irak en Afghanistan wilde wel degelijk veranderen. Het idee van het verjagen van Saddam en de Taliban was opzich niet verkeerd. Dan konden ze tenminste zelf democratisch een regering kiezen. Dat de uitvoering totaal verkeerd was, is een tweede.
Wellicht dat de situatie daar ook ellendig was geweest als we niet hadden ingegrepen. Maar het zou dan hun eigen ellende zijn. Nu zijn wij ervoor verantwoordelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 06-08-2013 20:14:09 ]
Ik kijk dan naar twee dingen: bevolkingsgroei en economische groei. Natuurlijk zijn dat ook arbitraire criteria, net als ongelijkheid in inkomen of welk criterium dan ook. Dat is precies het probleem.quote:
[..]
Een uitermate discutabele stelling. Aangezien succes hier kennelijk bedoeld is als 'de mate waarin de rijken bediend worden ten koste van de armen'. In dat geval zijn India en China duidelijk succesvoller dan menig ander land.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 06-08-2013 20:10:43 ]
Akkoord.quote:
[..]
Ik kijk dan naar twee dingen: bevolkingsgroei en economische groei. Natuurlijk zijn dat ook arbitraire criteria, net als ongelijkheid in inkomen of wel criterium dan ook. Dat is precies het probleem.
Denk je dat dat meisje dat deze week verkracht werd en daarna in de fik gestoken daar wat aan heeft? Of dat je daar wat aan hebt als je als arbeidertje je hok van 1 bij 1 uitrolt, in de ranzige smog op weg naar de fabriek voor je 15-urige werkdag, lekker de hele dag onbeschermd in het gif of de kankerverwekkende straling staan zonder dat er iemand van de fabriek of de regering een fuck om jouw gezondheid geeft?quote:
[..]
Sja, het mag je misschien ontgaan zijn... maar zowel qua bevolkingsaantal als qua economie is het al enkele decennia het snelst groeiende land ter wereld.
Jij focust je alleen op economische groei, maar daar heeft de lage klasse (zo'n 99 % van de mensen) de komende tig jaar helemaal geen zak aan. Een land is pas echt succesvol en leefbaar als zelf de laagste klasse het nog redelijk goed heeft en je als burger als mens beschouwt wordt. Een situatie zoals in Rusland (1 % Abramovic-types met 200 miljard op de bankrekening, 99 % een arbeider zonder rechten of geld om iets te kopen) daar wordt je ook niet blij van.
Dat lijkt me nou niet echt een juiste conclusie. We hebben als mensheid inderdaad nog nooit echt ons verdiept in het doorgronden van zoiets als een moraal landschap en wat dalen en pieken daarin zijn en welke consequenties die hebben. Het klopt dat we nu niet in staat zijn om iets te zeggen over welke maatschappijen wel en welke niet goed werken, maar zolang hebben we nog niet toegang tot de grote hoeveelheid informatie die we nu hebben. Met inderdaad tijd en de alsmaar groeiende hoeveelheid informatie die we hebben over sociale structuren en maatschappijen, zou het goed mogelijk zijn om daar in de toekomst wel een antwoord op te geven.quote:
[..]
Hoewel ik me op hoofdlijnen kan vinden in wat Sam Harris zegt over moraliteit is dit natuurlijk een groot probleem. Want dat kunnen we helemaal niet.. zelfs niet een beetje. Intelligent als de mens is... we hebben geen enkel idee wat voor soort maatschappij nu precies goed werkt. Het zijn tijd en evolutie die daar de uitslag gaan geven, niet sociologen en filosofen.
Evolutie gaat overigens ons weinig vertellen over wat goede/slechte moralen of normen zijn. Althans biologische evolutie staat daar los van.
Hoe dan ook, ik kan me wel vinden in het moraal landschap zoals voorgesteld door Sam Harris. Overigens zal hij als eerste erkennen helemaal niet te kunnen erkennen wat moraal beter is of niet, maar dat staat los van het feit of het onmogelijk is om daarop antwoord te geven.
Na ja objectief wellicht niet, maar als ik kijk naar technologie, socio-economische impact, wetenschap en scholing en dat vergelijk met maatschappijen, in het verleden in Europa dan lijkt het me dat we beter af zijn. Deels is dat te verklaren door een meer gelijkwaardige behandeling van mensen.quote:
China is nou precies zo'n maatschappij waar, met een opkomende economie, ook de sociale verhoudingen aan het veranderen zijn. Het China dat enkel haar burgers onderdrukt is niet helemaal vanzelf sprekend. Wat dat betreft brengen ze daar ook meer gelijkwaardigheid aan in hun maatschappij. Dat ze er verder nog lang niet zijn is duidelijk, maar er is al veel veranderd in de laatste 20 jaar en dat zal niet zomaar terug gedraaid gaan worden in de komende 20 jaar. Sterker nog, ik zie dat enkel maar meer ontwikkelen.quote:
Meer educatie en economische vrijheid lijkt ook daar de socio-economische verhoudingen "positief" te beïnvloeden, net zoals dat hier in West-europa heeft gedaan. Zolang hebben we hier "ons niveau" van gelijkwaardigheid nog niet.
Nu nog niet nee, dat geef ik toe. Enkel lijkt het me wel raadzaam en interessant om te kijken of het niet mogelijk is om een "objectiever" beeld te krijgen van normen/waarden etc.quote:
Ik weet niet of gelijke rechten/plichten wel opgaan voor bijen, daarvoor is een bijenkolonie veel te homogeen, zowel genetisch als sociaal.quote:
Menselijke maatschappijen en sociale interacties lijken toch veel verder te gaan en zijn ingewikkelder dan dat bij bijen of mieren. (Die verrassend simpel zijn eigenlijk.
)Maar goed dit staat een beetje los van de eigenlijke discussie.
Variant op een insectenkolonie? Vind ik van niet, het kasten systeem heeft er wellicht iets van weg, maar in mijn ogen niet te vergelijken. De positie die een bij heeft binnen de kolonie is genetisch en heeft niets te maken met socio-economische status.quote:
Maar ook in India is heel langzamerhand het kastensysteem aan het verdwijnen, begreep ik van een Indische IT-er. Het duurt enkel langer, daar vooral de lagere kasten, ironisch, het systeem blijven hanteren. Maar ook hier geld, hoe meer educatie en inkomen des te minder men er om geeft. En in India beginnen de lagere kasten nu dus ook steeds meer educatie te ontvangen. (Althans volgens die IT-er dan, geen idee uit welke kaste hij kwam overigens.
)Hogere welvaart, minder kinderen.quote:
[..]
Welk succes? Gerekend in aantallen mensen neemt het aandeel van de westerse wereld in de totale wereldbevolking steeds verder af.
Nederland zit volgens mij naar net boven het punt dat de bevolking zal nemen.
De vraag is: kan dit in enige objectieve zin worden uitgelegd als 'succes'? Ik denk het niet.quote:
Op Dat kan je toch, door bijvoorbeeld elk willekeurig onderzoek over het IQ van mannen en vrouwen erbij te pakken?quote:
[..]
Hoo eens even, die bewijslast zit aan beide kanten van deze medaille. Ook als je vindt dat gelijke rechten beter zijn zal dat beargumenteerd moeten worden.
Daarnaast: wat is 'beter'? Bekijk je dan wat voor de hele bevolking beter is? Of voor de economie? Of voor de homo's?
Naar wat ik tijdens m'n studie qua onderzoek heb geleerd: als er geen verband te leggen valt, dan kan je niet zeggen dat zwart of wit beter is. De enige conclusie die je dan mag trekken is dat ze allebei gelijk zijn.quote:Zelf heb ik niet de indruk dat objectief gezegd kan worden dat het een beter is dan het ander. Het is, wetenschappelijk gezien, een pure gok. En laten we onze culturele subjectiviteit nou niet ten onrechte uitleggen als wetenschappelijke objectiviteit.
En zo is het bij mensenrechten ook. Als je niet kan aantonen dat vrouwen dommer zijn dan mannen, moet je stellen dat ze even intelligent zijn. Als je toch blijft roepen dat vrouwen dommer zijn, zit je dus fout. De enige juiste uitspraak is dus dat ze gelijkwaardig zijn.
Klopt, zorgelijk probleem. Die beesten houden zo'n beetje de gehele natuur draaiende...quote:Het zou me niet verbazen als er alsnog meer bijen dan mensen zijn.
Nee, maar geef op z'n minst iedereen dezelfde kansen. Zo hou je een maatschappij succesvol... Niet door een hoog intelligent iemand die toevallig in een denkbeeldig iets als een lage kaste geboren is, de akker op te trappen. Of je onderste laag te laten verrotten op straat.quote:Dat is voornamelijk het resultaat van evolutie inderdaad. Hoe dan ook kunnen ook wij als westerlingen eenvoudig niet volhouden dat iedereen dezelfde waarde heeft. Dat is overduidelijk ook voor ons niet
In Nederland is de criminaliteit zo'n beetje het laagste van de wereld, en wordt zelfs de 'onderste laag' nog menswaardig behandeld. In mijn ogen is dat het kenmerk van een succesvolle maatschappij: De welvaart enigszins verdeelt, iedereen kansen om een vak te leren en ieder mens hetzelfde stemrecht en dezelfde vrijheid van meningsuiting.
[ Bericht 5% gewijzigd door thespaceman1 op 06-08-2013 20:26:36 ]
In zekere zin wel.quote:
[..]
De vraag is: kan dit in enige objectieve zin worden uitgelegd als 'succes'? Ik denk het niet.
Als je puur van de hoeveelheid kinderen afhankelijk bent om op latere leeftijd brood op de plank te krijgen is dat niet erg succesvol.
Vroeger hadden we hier ook grote (3+ kinderen) gezinnen zodat je op hun kan leunen als je het zelfstandig geen brood meer kan verdienen.
Het liefst hadden we jongens want die kunnen tenminste zware arbeid verrichten terwijl vrouwen thuis voor een nieuwe rits kinderen moesten zorgen.
Tegenwoordig neemt men (generalisatie voor het gemak) veel kinderen vanwege een grote kinderwens of religieuze overtuiging. De economische reden is nihil of niet bestaand.
En dan? Er bestaan meer verschillen tussen mannen en vrouwen. Een maatschappij waarin mannen en vrouwen verschillende rechten hebben zou zomaar heel goed kunnen werken. Alleen al het feit dat dat in een groot deel van de menselijke geschiedenis zo is geweest is lijkt me genoeg reden om die mogelijkheid open te houden.quote:
[..]
Dat kan je toch, door bijvoorbeeld elk willekeurig onderzoek over het IQ van mannen en vrouwen erbij te pakken?
You tell me. Ook dat is subjectief. Ik ben zelf geneigd om er een beetje als bioloog naar te kijken. Met andere woorden: wat het ook voor soort maatschappij is die normaal is over een paar honderd jaar, die heeft waarschijnlijk het meest gemeen met wat nu objectief de meest succesvolle maatschappij is. Welke dat is, dat weten we nu natuurlijk niet.quote:
Daarnaast: wat is 'beter'? Bekijk je dan wat voor de hele bevolking beter is? Of voor de economie? Of voor de homo's?
Ook bij gebrek aan kennis zie ik geen reden om aan te nemen dat een westerse maatschappij precies even goed is als een niet-westerse maatschappij. Ik twijfel er niet aan dat de 1 beter werkt dan de ander. Welke het is, dat weet ik niet.quote:
Naar wat ik tijdens m'n studie qua onderzoek heb geleerd: als er geen verband te leggen valt, dan kan je niet zeggen dat zwart of wit beter is. De enige conclusie die je dan mag trekken is dat ze allebei gelijk zijn.
Je kunt van mensen eenvoudig niet verwachten dat ze al hun normen en waarden tot in wetenschappelijk detail kunnen rechtvaardigen. Dat kunnen zelfs de knapste koppen op deze planeet niet.quote:
En zo is het bij mensenrechten ook. Als je niet kan aantonen dat vrouwen dommer zijn dan mannen, moet je stellen dat ze even intelligent zijn. Als je toch blijft roepen dat vrouwen dommer zijn, zit je dus fout. De enige juiste uitspraak is dus dat ze gelijkwaardig zijn.
Ik vind het een prima en veelbelovend experiment voor onze eigen maatschappij. Ik ben er helemaal voor. Waar ik echter niet voor ben is om dit op te leggen aan andere landen en culturen. Sterker nog, vanuit biologisch oogpunt is diversiteit juist heel wenselijk.quote:
Nee, maar geef op z'n minst iedereen dezelfde kansen. Zo hou je een maatschappij succesvol...
We hebben het het grootste deel van de menselijke geschiedenis zonder elektriciteit, auto's, internet etc. gedaan. Wil dat zeggen dat die veranderingen allemaal geen meerwaarde hebben? Jij snapt toch ook wel dat we onze welvaart voor een groot deel te danken hebben aan het feit dat ook vrouwen gingen studeren? Een kenniseconomie als de onze werkt simpelweg niet als 50 % van de beroepsbevolking onopgeleid achter het fornuis achterlijk staat te wezen. Je gooit eigenlijk de helft van de potentie van je bevolking weg.quote:
[..]
En dan? Er bestaan meer verschillen tussen mannen en vrouwen. Een maatschappij waarin mannen en vrouwen verschillende rechten hebben zou zomaar heel goed kunnen werken. Alleen al het feit dat dat in een groot deel van de menselijke geschiedenis zo is geweest is lijkt me genoeg reden om die mogelijkheid open te houden.
Een van de voorwaarden voor een sterke economie en maatschappij is zoals ik zei in mijn ogen dat de verschillen tussen de elite en de onderste laag qua kennis/opleiding en rechten zo minimaal mogelijk zijn. Oftewel: ook de domsten kunnen in elk geval nog lezen en schrijven.
Als in landen als Egypte eens wat meer gelijke rechten ingevoerd werden en die vrouwen niet doodsbang knielend thuis achter de bank verstopt zaten, dan zagen we misschien eens wat anders dan opgefokte mannen die alleen maar elke maand stenen gaan staan gooien op het plein voor weer een nieuwe president.
En ja, ik ben een man maar het is toch wel duidelijk dat juist de combinatie van mannen en vrouwen op de werkvloer die boost voor een sterke kenniseconomie is? Noem eens 1 succesvolle maatschappij waar de rechten/kansen niet gelijk zijn? Al die landen waar drie kwart van de vrouwen analfabeet is en niet mag autorijden, zijn achterlijke falende woestijnlandjes.
Ik denk dat het de maatschappij is waar de doorsnee van de bevolking z'n leven het hoogste cijfer zou geven qua welvaart, geluk, vrijheid. China kan wel een economische groei van 8% per jaar behalen, maar voor 90 % van de mensen is het leven daar gewoon zwaar kut volgens mij. Ik ben geen communist (quote:You tell me. Ook dat is subjectief. Ik ben zelf geneigd om er een beetje als bioloog naar te kijken. Met andere woorden: wat het ook voor soort maatschappij is die normaal is over een paar honderd jaar, die heeft waarschijnlijk het meest gemeen met wat nu objectief de meest succesvolle maatschappij is. Welke dat is, dat weten we nu natuurlijk niet.
) maar in zo'n land als Rusland is volgens mij niemand gelukkig. De rijke elite wil alleen maar meer miljarden en voelt zich daarom klote, en de rest voelt zich klote omdat ze niets hebben.Ik denk dat het gaat om balans. Niet te grote onderlinge verschillen in inkomen, rechten en opleiding, wat menselijkheid naar elkaar en de vrijheid om te zeggen en doen wat je wilt. Geen groepen mensen die als minderwaardig worden weggezet of geen kansen krijgen zich aan te sluiten.quote:Ook bij gebrek aan kennis zie ik geen reden om aan te nemen dat een westerse maatschappij precies even goed is als een niet-westerse maatschappij. Ik twijfel er niet aan dat de 1 beter werkt dan de ander. Welke het is, dat weet ik niet.
Maar dan moet je dus ook niet doen alsof de onzin die je uitkraamt klopt. Ik heb je al een paar proberen uit te leggen dat 'zij' degenen zijn die iets beweren (namelijk: vrouwen/homo's etc. zijn minderwaardig). Daarom ligt de bewijslast dus bij hun. Als ik naast jou sta en beweer een paarse koe in de wei te zien staan voor ons, is het dus aan mij om dat aan te tonen.quote:Je kunt van mensen eenvoudig niet verwachten dat ze al hun normen en waarden tot in wetenschappelijk detail kunnen rechtvaardigen. Dat kunnen zelfs de knapste koppen op deze planeet niet.
Biologisch gezien zijn vrouwenhersenen gemiddeld even goed in staat om informatie op te nemen en op gelijk intelligentieniveau te functioneren.quote:Ik vind het een prima en veelbelovend experiment voor onze eigen maatschappij. Ik ben er helemaal voor. Waar ik echter niet voor ben is om dit op te leggen aan andere landen en culturen. Sterker nog, vanuit biologisch oogpunt is diversiteit juist heel wenselijk.
Biologisch gezien zijn homostellen even goed in staat om van hun kind te houden en deze op te voeden...
Hoewel mannen en vrouwen allebei hun eigen sterke en zwakke punten hebben, is het verschil in kunnen niet zo groot als we vroeger wilden geloven. De grote verschillen zaten hem vooral in door onszelf (vooral de kerk etc.
) bedachte rolpatronen. En in het fysieke aspect natuurlijk, maar nu dat nauwelijks meer van belang is, zijn de verschillen klein. Geldt ook voor de minst intelligente mensen: nu iedereen kan leren lezen is het verschil tussen de top en de bodem ook niet zo groot meer.[ Bericht 2% gewijzigd door thespaceman1 op 06-08-2013 21:22:05 ]
Samenvatting: jij bekijkt het biologisch maar hoe verder een beschaving zich ontwikkelt (en dus meer op kennis gericht raakt) hoe minder belangrijk dat 'recht van de sterkste' wordt. Waar je 'vroeger' bovenaan een kleine hele sterke groep had en onderaan de kansloze exemplaren had die ten dode opgeschreven waren is de maatschappij dan als geheel 'sterker'.Ik snap niet dat jij het idee lijkt te hebben dat meer = succesvolquote:
[..]
Sja, het mag je misschien ontgaan zijn... maar zowel qua bevolkingsaantal als qua economie is het al enkele decennia het snelst groeiende land ter wereld.
Voor China kun je (nu nog, nu hun problemen nog te overzien zijn) nog wel een case maken, maar India bij de succesvolste landen scharen vind ik nogal ridicuul
zeker wel, geconfronteerd met een grens aan de beschikbare ruimte en hulpmiddelen is het stabiliseren of krimpen van de bevolking een succes.quote:
[..]
De vraag is: kan dit in enige objectieve zin worden uitgelegd als 'succes'? Ik denk het niet.
Ook hebben we machines / robots om werkt te doen, we hebben dus niet de miljoenen ongelukkige sloebers nodig als werkslaafjes die je vind in minder succesvolle samenlevingen
Ik zou mezelf wat dat betreft liever willen meten met landen/culturen waarbij materiaal succes niet heeft gezorgd voor sociaal verval. Zijn die er eigenlijk wel ? Het eerste wat mij iig te binnen schiet is dan bijvoorbeeld een gebied als de polynesische eilandengroep maar of dit (ideaal)plaatje in mijn hoofd ook enige werkelijkheidswaarde vertegenwoordigd is mij onbekend.
Anyway, ik ben er een enorm voorstander van om eerst de balk uit onze eigen ogen te halen voor ook maar te beginnen met denken aan het uittrekken van de splinter bij anderen. Zoals ik het zie hebben we hier vooralsnog meer dan voldoende werk aan de winkel.
Zolang je nog hele boekenkasten kunt vullen met boeken met een boodschap die 'net even wat anders is' schaar ik mij in het kamp dat onze maatschappij (met al haar gebreken) toch wel duidelijk minder slecht (dus BETER) is.
Uiteindelijk zijn alle criteria die je kunt bedenken arbitrair, maar India heeft een grotere economische groei dan China.quote:
[..]
Ik snap niet dat jij het idee lijkt te hebben dat meer = succesvol
Voor China kun je (nu nog, nu hun problemen nog te overzien zijn) nog wel een case maken, maar India bij de succesvolste landen scharen vind ik nogal ridicuul
Statistisch gezien kun je verwachten dat het grootste deel van onze genen straks bestaat uit de genen van niet-westerlingen. In biologisch opzicht is dat weinig succesvol.quote:
[..]
zeker wel, geconfronteerd met een grens aan de beschikbare ruimte en hulpmiddelen is het stabiliseren of krimpen van de bevolking een succes.
Ook hebben we machines / robots om werkt te doen, we hebben dus niet de miljoenen ongelukkige sloebers nodig als werkslaafjes die je vind in minder succesvolle samenlevingen
quote:
Statistisch gezien kun je verwachten dat het grootste deel van onze genen straks bestaat uit de genen van niet-westerlingen. In biologisch opzicht is dat weinig succesvol.
Bestaat zo iets als ' westerse genen ' ???Alleen in statistische zin.quote:
[..]
Niet iedereen is even geschikt en even welwillend om te leven in het soort maatschappij dat wij er in het westen op nahouden. Een deel daarvan is zeker genetisch bepaald.
Wij doen hier graag alsof onze westerse leefstijl het walhalla is, en kunnen ons vaak niet voorstellen dat dat niet voor iedereen is. Dat laatste lijkt me naief. Succes in de westerse maatschappij is zeker niet bepalend voor de genen van morgen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 07-08-2013 11:15:41 ]
En dat is wetenschappelijk vastgesteld het gevolg van succes. Als er 1 ding is waar de bevolking minder snel door gaat groeien dan is het welvaart. En gezien het enorme probleem van overbevolking waar we op deze planeet voor staan is het Westen dus op 1 van de belangrijkste punten, minder kinderen krijgen, ook een voorloper.quote:
[..]
Welk succes? Gerekend in aantallen mensen neemt het aandeel van de westerse wereld in de totale wereldbevolking steeds verder af.
Edit: oh, niet gezien dat er een pagina 2 was waar dit al werd besproken. Punt blijft staan.
Grootste gevaar voor de mensheid: overbevolking. Manier om dit tegen te gaan: minder kinderen krijgen. Meest succesvolle manier om voortplanting te verminderen: hoge welvaart. Dit is het geval in het Westen, dus het Westen is succesvol.
Dat is een beetje dubbel, aangezien welvaart eveneens verantwoordelijk is voor de explosieve bevolkingsgroei.quote:
[..]
En dat is wetenschappelijk vastgesteld het gevolg van succes. Als er 1 ding is waar de bevolking minder snel door gaat groeien dan is het welvaart. En gezien het enorme probleem van overbevolking waar we op deze planeet voor staan is het Westen dus op 1 van de belangrijkste punten, minder kinderen krijgen, ook een voorloper.
En je kunt jezelf nauwelijks succesvol noemen als die stijl van leven steeds zeldzamer wordt.
Dat is de eerste fase waarin mensen nog gewend zijn veel kinderen te krijgen die voorheen noodzakelijk waren voor overleving. Fase twee is wanneer welvaart de standaard is geworden en dan zie je gewoon het aantal kinderen significant afnemen.quote:
[..]
Dat is een beetje dubbel, aangezien welvaart eveneens verantwoordelijk is voor de explosieve bevolkingsgroei.
Met een korte termijn visie niet. Maar dit komt doordat de welvaart dus oneerlijk verdeeld is in de wereld, waardoor gebieden als Afrika zich in bizarre snelheid voort blijven planten. Als dat zo doorgaat zal op de korte termijn wellicht de Westerse levensstijl het onderspit delven onder de gigantische bevolkingsaanwas in de armere gebieden. Op de lange termijn delft dan echter de complete mensheid het onderspit, waarmee de succesvolle leefwijze toch echt de Westerse met weinig bevolkingsgroei is.quote:En je kunt jezelf nauwelijks succesvol noemen als die stijl van leven steeds zeldzamer wordt.
Dit is overigens ook het problematische van een wereld die is ingericht met natiestaten. Voor elke individuele staat is een zo groot mogelijke bevolkingsgroei van belang. Terwijl dit fataal is voor de wereld als geheel.
Dit is een verhaal dat ik vaak hoor van mensen die trachten de bevolkingsgroei te relativeren. Het lijkt mij een buitengewoon optimistische kijk op de gang van zaken. Als dat gaat werken dan is dat op de zeer lange termijn. Terwijl we nog deze eeuw een groot probleem hebben.quote:
[..]
Dat is de eerste fase waarin mensen nog gewend zijn veel kinderen te krijgen die voorheen noodzakelijk waren voor overleving. Fase twee is wanneer welvaart de standaard is geworden en dan zie je gewoon het aantal kinderen significant afnemen.
Dan moet die op dat moment nog wel bestaan natuurlijk. Ik denk niet dat de gehele mensheid het onderspit zal delven, natuurlijk blijven er nog mensen in leven. Maar we gaan op de korte tot middellange termijn zeer zware tijden tegemoet. Tijden waarin die westerse levensstijl totaal onmogelijk is.quote:
Met een korte termijn visie niet. Maar dit komt doordat de welvaart dus oneerlijk verdeeld is in de wereld, waardoor gebieden als Afrika zich in bizarre snelheid voort blijven planten. Als dat zo doorgaat zal op de korte termijn wellicht de Westerse levensstijl het onderspit delven onder de gigantische bevolkingsaanwas in de armere gebieden. Op de lange termijn delft dan echter de complete mensheid het onderspit, waarmee de succesvolle leefwijze toch echt de Westerse met weinig bevolkingsgroei is.
Klopt. Overigens is dat ook een groot probleem met die westerse levensstijl. Onze maatschappij draait op economische groei. Zo gauw die groei stagneert stort de boel in. Ook in dat opzicht is dat weinig succesvol.quote:
Dit is overigens ook het problematische van een wereld die is ingericht met natiestaten. Voor elke individuele staat is een zo groot mogelijke bevolkingsgroei van belang. Terwijl dit fataal is voor de wereld als geheel.
Dat is niet zo. Statistieken spreken je totaal tegen. ( Hoe verzin je het !! )quote:
Dat is een beetje dubbel, aangezien welvaart eveneens verantwoordelijk is voor de explosieve bevolkingsgroei.
Nou, vertel... wat verklaart volgens jou de niet aflatende bevolkingsgroei van de laatste paar duizend jaar?quote:
[..]
Dat is niet zo. Statistieken spreken je totaal tegen. ( Hoe verzin je het !! )
En was het de welvaart die de populatie van de mensheid in de gigantische periode die daaraan vooraf ging stabiel hield?
Misschien kan je hier al iets mee:quote:
[..]
Nou, vertel... wat verklaart volgens jou de niet aflatende bevolkingsgroei van de laatste paar duizend jaar?
En was het de welvaart die de populatie van de mensheid in de gigantische periode die daaraan vooraf ging stabiel hield?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bevolkingsgroei
En ken je het ' piramide-systeem ' ?
Niet echt. De beschikbaarheid van voedsel en schoon drinkwater is geen vorm van welvaart?quote:
[..]
Misschien kan je hier al iets mee:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bevolkingsgroei
Niet echt. Maar dat ga je ongetwijfeld uitleggen.quote:
Verwacht niet van me dat ik ga googlen of raden naar de argumenten voor wat jij zegt. Dat mag je helemaal zelf doen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 07-08-2013 13:22:04 ]
Dat mogen westerlingen uit hun duim zuigen, maar het grootste gevaar voor de mensheid is niet overbevolking maar de oneerlijke verdeling van voedsel, water en middelen.quote:
Grootste gevaar voor de mensheid: overbevolking.
De westerling sluit zijn grenzen voor andere wereldbewoners, onverschilligheid is de gekozen werkwijze, illegalen zijn bij wet strafbaar gemaakt en worden behandeld als stront.quote:
Hoge welvaart alleen is niet voldoende, tweeverdieners de norm maken werpt wel zijn vruchten af, vooral door carrièrebitches zonder ambitie's om kinderen op te voeden en moeder te worden.quote:
Is het verminderen van nakomelingen een succes om trots op te zijn, hahaha.quote:
Vertel mij eens, waarom is de vergrijzing dan zo een probleem ?
Die verhouding is zover ik weet nooit heel anders geweest dan hij nu is. De bevolkingsomvang is wel drastisch anders. Dat die bevolkingsgroei nog deze eeuw voor het eerst in vele duizenden jaren (!!) gaat stoppen is onvermijdbaar.quote:
[..]
Dat mogen westerlingen uit hun duim zuigen, maar het grootste gevaar voor de mensheid is niet overbevolking maar de oneerlijke verdeling van voedsel, water en middelen.
En dat gaat zeker voelbaar worden. Niet alleen voor die paar miljard mensen die moeten rondkomen van minder dan 1 dollar euro per dag, maar ook voor die rijke 1 procent.
Zoals gezegd: we gaan zware tijden tegemoet. Tijden waarin onze rijke westerse levensstijl totaal onmogelijk is.
Wat stel je eigenlijk voor, het opheffen van alle grenzen? En sja... dat is nu eenmaal wat 'illegaal' betekent: dat je hier niet mag zijn. Dan kun je twee dingen doen: legaliseren of handhaven. Als je geen van beide doet ben je als wetgever gewoon niet geloofwaardig.quote:
[..]
De westerling sluit zijn grenzen voor andere wereldbewoners, onverschilligheid is de gekozen werkwijze, illegalen zijn bij wet strafbaar gemaakt en worden behandeld als stront.
Omdat het aandeel van de arbeidsbevolking in het totaal steeds kleiner wordt. Hoe dan ook... meer kindertjes op de wereld zetten wordt het ook niet beter van. Dan blijf je afhankelijk van groei, en juist die groei zal moeten stoppen.quote:
Is het verminderen van nakomelingen een succes om trots op te zijn, hahaha.
Vertel mij eens, waarom is de vergrijzing dan zo een probleem ?
PS: ik ben in deze alles behalve onverschillig. Ik maak me juist grote zorgen. Maar dat wil niet zeggen dat ik een oplossing voor je heb. Dat er geen plausibele oplossingen voorhanden zijn is precies de reden dat ik me zorgen maak.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 07-08-2013 13:08:44 ]
Waardoor heeft China, India en Turkije betere economische cijfers, in de afgelopen jaren, tip, let eens op de gemiddelde leeftijd van personen die ingezet kunnen worden voor arbeid.quote:
Omdat het aandeel van de arbeidsbevolking in het totaal daarvan kleiner wordt. Hoe dan ook... meer kindertjes op de wereld zetten wordt het ook niet beter van.
Waarom laat Nederland zoveel Bulgaren, Roemenen, Polen en eerder Portugezen, Spanjaarden, Italianen, Marokkanen en Turken toe om te werken in Nederland.
Geloof me dat het gros van de bevolking tegen is. Probeer maar eens zonder betaalbaar personeel werkgelegenheid uit het buitenland aan te trekken en je welvaart te behouden. Het is een MUST anders had Wilders allang iedereen eruit geschopt.
Wat is je punt?quote:
[..]
Waardoor heeft China, India en Turkije betere economische cijfers, in de afgelopen jaren, tip, let eens op de gemiddelde leeftijd van personen die ingezet kunnen worden voor arbeid.
Waarom laat Nederland zoveel Bulgaren, Roemenen, Polen en eerder Portugezen, Spanjaarden, Italianen, Marokkanen en Turken toe om te werken in Nederland.
Geloof me dat het gros van de bevolking tegen is. Probeer maar eens zonder betaalbaar personeel werkgelegenheid uit het buitenland aan te trekken en je welvaart te behouden. Het is een MUST anders had Wilders allang iedereen eruit geschopt.
Het leven is daar veel harder en zwaarder. Er is daar veel meer sprake van 'natuurlijke' selectie dan hier. Veel mensen moeten daar nog steeds ouderwets vechten voor hun leven en hun welvaart. Iets dat ons volslagen vreemd is.quote:
[..]
Waardoor heeft China, India en Turkije betere economische cijfers, in de afgelopen jaren, tip, let eens op de gemiddelde leeftijd van personen die ingezet kunnen worden voor arbeid.
Omdat wij volledig afhankelijk zijn van economische groei. Het is een poging om de vergrijzing te bestrijden. Leuk als korte termijn oplossing. Desastreus op de langere termijn. Het is niet houdbaar. Wat dat betreft is een land als China oneindig veel stabieler.quote:
Waarom laat Nederland zoveel Bulgaren, Roemenen, Polen en eerder Portugezen, Spanjaarden, Italianen, Marokkanen en Turken toe om te werken in Nederland.
Met uitzondering van de laatste paar honderd jaar is China altijd de economische leider in de wereld geweest, en zal binnenkort die positie weer innemen.
Ik ontken nergens dat het een must is. Maar het is nogal op de korte termijn gericht. Op de lange termijn is het niet houdbaar.quote:
Geloof me dat het gros van de bevolking tegen is, Probeer maar eens zonder betaalbaar personeel werkgelegenheid uit het buitenland aan te trekken en je welvaart te behouden. Het is een MUST anders had Wilders allang iedereen eruit geschopt.
Zonder de vergrijzing in Nederland zouden de grenzen met muren versterkt worden, of niet.quote:
Dat valt reuze mee. Nederland kampt al een halve eeuw met een WW-II trauma dat zo'n drastische politiek wel uitsluit. Het is niet alsof er alleen PVV'ers in Nederland wonen hoor.quote:
[..]
Zonder de vergrijzing in Nederland zouden de grenzen met muren versterkt worden, of niet.
Als wat je hier zegt ook maar half waar was dan zouden wij geen cent uitgeven aan ontwikkelingshulp.
Zinnigste opmerking in dit topic sofar.quote:
"Superieur" heeft zoveel verschillende subjectieve facetten. Ik vind dat je daar niets zinnigs over kan zeggen.
Ik snap niet zo goed hoe je op dit punt beland terwijl je in eerste instantie reageerde op mijn post over het gevaar van wereldwijde overbevolking en dat de oplossing daarvoor is om minder kinderen te krijgen.quote:
[..]
Zonder de vergrijzing in Nederland zouden de grenzen met muren versterkt worden, of niet.
Gevaar van overbevolking is er niet. Gevaar van oud geld in verkeerde handen is aanzienlijk aanwezig.quote:
[..]
Ik snap niet zo goed hoe je op dit punt beland terwijl je in eerste instantie reageerde op mijn post over het gevaar van wereldwijde overbevolking en dat de oplossing daarvoor is om minder kinderen te krijgen.
Grote wooncomplexen, hogere wolkenkrabbers, betere infra-structuur, goede scholing en werkgelegenheid en hoppa we kunnen weer een aantal eeuwen vooruit evolueren en blij zijn met zijn allen.
We zouden alleen net als de Franse revolutie even een klein percentage zonnekoningen moeten aanpakken. In een democratie is de bevolking de baas, of niet soms ?
Denken dat het probleem van overbevolking hem in de beschikbare ruimte zit.quote:
[..]
Gevaar van overbevolking is er niet. Gevaar van oud geld in verkeerde handen is aanzienlijk aanwezig.
Grote wooncomplexen, hogere wolkenkrabbers, betere infra-structuur, goede scholing en werkgelegenheid en hoppa we kunnen weer een aantal eeuwen vooruit evolueren en blij zijn met zijn allen.
We zouden alleen net als de Franse revolutie even een klein percentage zonnekoningen moeten aanpakken. In een democratie is de bevolking de baas, of niet soms ?
Hint: ecologische voetafdruk.
Hoeveel inwoners per m2 heeft NL en waar wringt de schoen met de ecologische voetafdruk ?quote:
[..]
Denken dat het probleem van overbevolking hem in de beschikbare ruimte zit.
Hint: ecologische voetafdruk.
Wie worden er rijker / beter van om landen uit te buiten voor olie, diamanten, drugs, wapens, mensenhandel ?
Hint : Follow the money
Niet begrijpen wat 'exponentiele groei' betekent.quote:
[..]
Gevaar van overbevolking is er niet. Gevaar van oud geld in verkeerde handen is aanzienlijk aanwezig.
Grote wooncomplexen, hogere wolkenkrabbers, betere infra-structuur, goede scholing en werkgelegenheid en hoppa we kunnen weer een aantal eeuwen vooruit evolueren en blij zijn met zijn allen.
Als we de bevolkingsgroei even afronden op 1% per jaar, aannemen dat de aarde een capaciteit heeft van 10 miljard mensen, en dat elke ster in de melkweg een planeet heeft zoals de aarde dan is de gehele melkweg nog voor het jaar 4000 overbevolkt.
Of anders gezegd, in dit tempo hebben we over ongeveer 1000 jaar 1 persoon per vierkante meter landoppervlak.
Dit toekomstbeeld is natuurlijk waanzin. Alleen al vanwege de ecologische impact zoals UltraR terecht opmerkt. Natuurlijk komen we al veel eerder in de problemen.
Zie ook:
Geld heeft alleen waarde op basis van de goederen en diensten die daardoor worden vertegenwoordigd. Je kunt schuiven met potjes zoveel als je wilt, de aardse resources nemen daardoor niet toe.quote:
[..]
Hoeveel inwoners per m2 heeft NL en waar wringt de schoen met de ecologische voetafdruk ?
Wie worden er rijker / beter van om landen uit te buiten voor olie, diamanten, drugs, wapens, mensenhandel ?
Hint : Follow the money
We houden slechts die illusie in stand door aan de lopende band geld te creeren uit.... niets eigenlijk. Als iedereen zijn schulden afbetaalt blijft er niets over.
Punt is dat in de landen waar de ecologische voetafdruk nog geen groot probleem is de welvaart onder het door de gemiddelde mens acceptabel geachte niveau ligt. En alle landen waar wel een redelijk tot goede welvaart is hebben een heel veel te grote ecologische voetafdruk. Als je dus de wereldwijde welvaart beter wilt opkrikken en beter verdelen zal de voetafdruk van de totale mensheid ook extreem groeien (1000 redelijke welvarende mensen hebben samen een veel grotere voetafdruk dan 1 miljardair). De enige manier om dus wel de welvaart te kunnen verhogen zonder de aarde definitief te verkrachten is door de hoeveelheid mensen te verminderen.quote:
[..]
Hoeveel inwoners per m2 heeft NL en waar wringt de schoen met de ecologische voetafdruk ?
Wie worden er rijker / beter van om landen uit te buiten voor olie, diamanten, drugs, wapens, mensenhandel ?
Hint : Follow the money
Welke wijze van verminderen van mensen zou een persoon zijn rechten niet verkrachten ?quote:
De enige manier om dus wel de welvaart te kunnen verhogen zonder de aarde definitief te verkrachten is door de hoeveelheid mensen te verminderen.
Voila, de kern van het probleem.quote:
[..]
Welke wijze van verminderen van mensen zou een persoon zijn rechten niet verkrachten ?
Dit is ook precies wat Albert Bartlett aanstipt in de eerder geposte lezing. Zo ongeveer alles wat je kunt doen om dit probleem aan te pakken is alhaast per definitie onethisch. Dat is wat dit probleem zo lastig maakt. Dat is de reden dat je geen enkel politicus, hoewel ze het dondersgoed weten, erover hoort.
De gevolgen van niets doen zijn echter wellicht nog veel erger. De enige troost is dat we dan kunnen blijven doen alsof we onschuldig zijn. Mits we natuurlijk volhouden dat we het niet zagen aankomen.
Wat Molurus zegt. Dus dan gaan we lekker doen alsof er niets aan de hand is en daarna met z'n allen naar de kloten?quote:
[..]
Welke wijze van verminderen van mensen zou een persoon zijn rechten niet verkrachten ?
Vrijheid kan overigens alleen bestaan als het ingeperkt is. Absolute onbeperkte vrijheid bestaat niet. Mijn vrijheid met mijn vuist te zwaaien houdt op bij jouw neus. De vrijheid om onbeperkt voort te planten zou op moeten houden bij het risico op vernietiging van de aarde.
En toch is dat iets waar ik me wel over verbaas. Enerzijds denk ik toch dat je best behoorlijk wat mensen hiervan zou moeten kunnen overtuigen en dat die jou dan niet als een baksteen zullen laten vallen.quote:
[..]
Voila, de kern van het probleem.
Dit is ook precies wat Albert Bartlett aanstipt in de eerder geposte lezing. Zo ongeveer alles wat je kunt doen om dit probleem aan te pakken is alhaast per definitie onethisch. Dat is wat dit probleem zo lastig maakt. Dat is de reden dat je geen enkel politicus, hoewel ze het dondersgoed weten, erover hoort.
De gevolgen van niets doen zijn echter wellicht nog veel erger. De enige troost is dat we dan kunnen blijven doen alsof we onschuldig zijn. Mits we natuurlijk volhouden dat we het niet zagen aankomen.
Anderzijds, mocht dat toch gebeuren. Als je een echt goed politicus bent dan heb je blijkbaar wel wat talenten, dan moet je toch ook wel ergens anders weer aan de bak kunnen komen? En dan kan je later wellicht zelfs nog zeggen 'told you so...'.
Binnen 1000 jaar zitten we als ratten in de val vast aan de aarde. Of we vinden een manier om de melkweg te bewonen dan kunnen we 4000 jaar nog vooruit.quote:
[..]
Voila, de kern van het probleem.
Dit is ook precies wat Albert Bartlett aanstipt in de eerder geposte lezing. Zo ongeveer alles wat je kunt doen om dit probleem aan te pakken is alhaast per definitie onethisch. Dat is wat dit probleem zo lastig maakt. Dat is de reden dat je geen enkel politicus, hoewel ze het dondersgoed weten, erover hoort.
De gevolgen van niets doen zijn echter wellicht nog veel erger. De enige troost is dat we dan kunnen blijven doen alsof we onschuldig zijn. Mits we natuurlijk volhouden dat we het niet zagen aankomen.
Anders gaan we strategische bommen gooien en hele bevolkingen uitroeien net als Amerikanen dat gedaan hebben.
Is dat tot zover het toekomstbeeld ?
Geboortebeperking is wenselijker dan bommen gooien, toch?quote:
[..]
Binnen 1000 jaar zitten we als ratten in de val vast aan de aarde. Of we vinden een manier om de melkweg te bewonen dan kunnen we 4000 jaar nog vooruit.
Anders gaan we strategische bommen gooien en hele bevolkingen uitroeien net als Amerikanen dat gedaan hebben.
Is dat tot zover het toekomstbeeld ?
Vrijheid van voortplanten inperken, nou zeg, dan maar bij de 60 het leven termineren.quote:
De vrijheid om onbeperkt voort te planten zou op moeten houden bij het risico op vernietiging van de aarde.
Ja. Dat lijkt me wel ja, als er niets veranderd in het huidige pad van de mensheid.quote:
[..]
Binnen 1000 jaar zitten we als ratten in de val vast aan de aarde. Of we vinden een manier om de melkweg te bewonen dan kunnen we 4000 jaar nog vooruit.
Anders gaan we strategische bommen gooien en hele bevolkingen uitroeien net als Amerikanen dat gedaan hebben.
Is dat tot zover het toekomstbeeld ?
En die melkweg gaan bewonen zou ik me overigens ook sterk tegen verzetten omdat wij als mens in onze huidige mindset (voortplanten, voortplanten, voortplanten, rijker, rijker, rijker, meer, meer, meer) niets anders dan een sprinkhanenplaag zouden worden in het heelal. Dat zou ik graag willen voorkomen. Oplossing: geboortebeperking.
Prettige discussiepartner ben je...quote:
[..]
Vrijheid van voortplanten inperken, nou zeg, dan maar bij de 60 het leven termineren.
Overigens vind ik het heel gezond dat er tegenwoordig kritisch gekeken wordt naar het in leven houden van oude mensen met multimorbiditeit ja. En ik ben m'n afstudeeronderzoek naar dat onderwerp aan het doen en kan je vertellen dat ongeveer iedereen in die sector er hetzelfde over denkt. Citaat van respondent: "oud worden is niet leuk. Je kan beter een kort leuk leven hebben, dan het afsluiten met vele jaren ellende."
Zelfs als je veronderstelt dat *elke* ster in de melkweg een bewoonbare planeet heeft haal je die 4000 jaar niet.quote:
[..]
Binnen 1000 jaar zitten we als ratten in de val vast aan de aarde. Of we vinden een manier om de melkweg te bewonen dan kunnen we 4000 jaar nog vooruit.
Ik zou zeggen... pak een vel papier en maak het sommetje eens.
Melkweg: 200 miljard sterren... de helft heeft een bewoonbare planeet (? zeer optimistisch)
Maximale capaciteit aarde: 10-20 miljard (?)
Bevolkingsgroei: 0.7-1.4% (?)
Speel maar een beetje met die factoren... dan zie je wat ongeveer de bandbreedte is.
Dat heeft nog nooit tot een afname of zelfs maar een stabilisatie van de wereldbevolking geleid. (!!) Daar is helaas veel meer voor nodig.quote:
Anders gaan we strategische bommen gooien en hele bevolkingen uitroeien net als Amerikanen dat gedaan hebben.
Is dat tot zover het toekomstbeeld ?
Even in perspectief: er komen op dit moment elk jaar 80 miljoen mensen bij, netto. Dat is 5 keer de totale bevolking van Nederland. En wij zitten hier nog steeds te huilen over bijvoorbeeld 6 miljoen joden die meer dan een halve eeuw geleden om het leven kwamen.
Of anders gezegd: er gaan deze eeuw meer mensen overlijden dan er overleden zijn in de *totale* geschiedenis van de mensheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 07-08-2013 14:21:07 ]
Ik begrijp de boodschap.quote:
Zelfs als je veronderstelt dat *elke* planeet in de melkweg een bewoonbare planeet heeft haal je die 4000 jaar niet.
Ik zou zeggen... pak een vel papier en maak het sommetje eens.
Melkweg: 200 miljard sterren... de helft heeft een bewoonbare planeet (? zeer optimistisch)
Maximale capaciteit aarde: 10-20 miljard (?)
Bevolkingsgroei: 0.7-1.4% (?)
Speel maar een beetje met die factoren... dan zie je wat ongeveer de bandbreedte is.
Het is een korte termijn oplossing, werkt niet op de lange termijn.quote:
Dat heeft nog nooit tot een afname of zelfs maar een stabilisatie van de wereldbevolking geleid. (!!) Daar is helaas veel meer voor nodig.
Ja, maar wie beslist over wiens toekomst, de banken hebben altijd een sterke vinger in de pap.quote:
Even in perspectief: er komen op dit moment elk jaar 80 miljoen mensen bij, netto. Dat is 5 keer de totale bevolking van Nederland. En wij zitten hier nog steeds te huilen over bijvoorbeeld 6 miljoen joden die meer dan een halve eeuw geleden om het leven kwamen.
Een aantal oorlogen zogenaamd over wiens God het voor het zeggen heeft lijkt mij dan oogluikend onvermijdelijk. Niets broederschap en gelijkheid, wie heeft het sterkste wapen in de hand. het heeft wel iets weg van Russische roulette.
Zoals gezegd, elke plausibele oplossing is onethisch. Dat is nog geen excuus om te doen alsof het probleem niet bestaat.quote:
[..]
Vrijheid van voortplanten inperken, nou zeg, dan maar bij de 60 het leven termineren.
Bij de film : Logan's run - is 30 jaar leven ruim voldoende, meen ik mij te herinneren.quote:
[/quote]
Deel dan de cijfers.
Mijn hersenen kraken en ik zie een zijdelingse raakvlak met Noah's tijdperk en schedels van eerdere mensachtigen. De mensachtigen waar wij aan toebehoren zal ten ondergaan en een nieuwe mensheid zal opstaan.quote:
[..]
Zoals gezegd, elke plausibele oplossing is onethisch. Dat is nog geen excuus om te doen alsof het probleem niet bestaat.
Ik hoop niet dat we door geboortebeperking wetten, net zo geel ervan gaan worden als de Chinezen.
En waarin verschillen de genen van 'niet-westerlingen' van de mijne? Sowieso vermengt onze soort zich in steeds snellere mate door de globalisering. Ik denk niet dat je hier over meer of minder 'succesvol' kunt spreken.quote:
[..]
Statistisch gezien kun je verwachten dat het grootste deel van onze genen straks bestaat uit de genen van niet-westerlingen. In biologisch opzicht is dat weinig succesvol.
quote:
Dan heb ik mijn goede daad voor vandaag weer gedaan.
Dat is natuurlijk niet zwart-wit.quote:
[..]
En waarin verschillen de genen van 'niet-westerlingen' van de mijne? Sowieso vermengt onze soort zich in steeds snellere mate door de globalisering. Ik denk niet dat je hier over meer of minder 'succesvol' kunt spreken.
Mensen (en ook dieren trouwens) passen zich aan aan het soort omgeving waar de selectie met name en het meeste plaatsvindt. En dat is bepaald niet hier in Nederland.quote:
overigens vind ik het heel gezond dat er tegenwoordig kritisch gekeken wordt naar het in leven houden van oude mensen met multimorbiditeit ja. En ik ben m'n afstudeeronderzoek naar dat onderwerp aan het doen en kan je vertellen dat ongeveer iedereen in die sector er hetzelfde over denkt. Citaat van respondent: "oud worden is niet leuk. Je kan beter een kort leuk leven hebben, dan het afsluiten met vele jaren ellende."
Er is nog buitengewoon weinig onderzoek naar gedaan. Ik doe het in opdracht van de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg, juist om die reden. Ze noemen me wel 'Livingstone die de jungle ingaat', met het oog op hoe weinig er eigenlijk over bekend is. Maar ik heb tot dusver 15 nauw betrokkenen gesproken in de Nederlandse care-sector en 100% geeft aan dat er teveel wordt behandeld. Teveel naar kwantiteit in jaren ipv kwaliteit van leven wordt gekeken.quote:Deel dan de cijfers.
?? In China heeft de 1 kind politiek er juist voor gezorgd dat hun vergrijzings probleem nog veel groter gaat worden dan het onze!!!quote:
Omdat wij volledig afhankelijk zijn van economische groei. Het is een poging om de vergrijzing te bestrijden. Leuk als korte termijn oplossing. Desastreus op de langere termijn. Het is niet houdbaar. Wat dat betreft is een land als China oneindig veel stabieler.
Zowel nu als in het verleden komt dat niet omdat ze het daar zo goed doen, maar puur door de aantallen. Maw omdat er veel mensen bestaan die we het etiketje 'chinees' opplakken.quote:Met uitzondering van de laatste paar honderd jaar is China altijd de economische leider in de wereld geweest, en zal binnenkort die positie weer innemen.
quote:
[..]
Dan heb ik mijn goede daad voor vandaag weer gedaan.
Ja, maar vergrijzing is het gevolg van onbeperkte bevolkingsaanwas. Dat doet verder niets af aan het probleem. Ja, je zal door de zure appel van die vergrijzing moeten heenbijten. Maar dat doe je wel met het oog op het welzijn van mens en planeet op de lange termijn. Je kan er ook voor kiezen de vergrijzing te bestrijden met zoveel mogelijk nieuwe geboortes, maar dan maak je het probleem voor de lange termijn alleen maar groter en mijns inziens onoplosbaar.quote:
[..]
?? In China heeft de 1 kind politiek er juist voor gezorgd dat hun vergrijzings probleem nog veel groter gaat worden dan het onze!!!
Bij mijn weten wordt die 1 kind politiek al geruime tijd niet meer toegepast. En dat doet niets af aan het feit dat China vele duizenden jaren de grootste economie ter wereld is geweest en dat zeer waarschijnlijk weer gaat worden. Alles meer dan een paar honderd jaar en je doet het al beter dan 'het rijke westen'.quote:
[..]
?? In China heeft de 1 kind politiek er juist voor gezorgd dat hun vergrijzings probleem nog veel groter gaat worden dan het onze!!!
Het gaat niet alleen over aantallen maar ook over de manier waarop de staat is ingericht. Wij worden er niet enthousiast van, maar dat doet niets af aan het feit dat China bewezen heeft over zeer lange periodes stabiel te kunnen zijn.quote:
Zowel nu als in het verleden komt dat niet omdat ze het daar zo goed doen, maar puur door de aantallen. Maw omdat er veel mensen bestaan die we het etiketje 'chinees' opplakken.
Overigens weet de gemiddelde westerling bijna niets over China. We horen nooit iets over ze. Deze kan ik van harte aanbevelen:
Country 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007
China 16.12 15.95 15.85 12.96 12.98 13.14 13.25 13.45
2008 2009 2010 2011 2012
13.71 14 12.17 12.29 12.31
edit: tijdens de 1 kind politiek schommelde het rond de 20 (overigens is de 1-kind politiek nooit afgeschaft, al is ze tegenwoordig minder streng toegepast , omdat men wel inziet dat het tot gigantische vergrijzingsproblemen zal leiden)
[ Bericht 12% gewijzigd door vaarsuvius op 07-08-2013 14:52:33 ]
Alsof iemand daar om geeft?quote:
Als Poetin of een of andere maffe imam dus roept dat vrouwen of homo's minder rechten moeten hebben, ligt de bewijslast om aan te tonen dat ze ergens minder goed in zijn dus bij hun. Lukt dat niet, dan zitten ze dus fout en zijn ze hypocriet in hun opvatting.
Uiteindelijk is alles geoorloofd als de portemonnee maar gevuld blijft.
Nou ja problemen problemen..als je dezelfde exponentionele groei neemt maar dan terug in de tijd dan zie je dat we gerekend vanaf de bijbelse zondvloed (laat staan vanaf het evolutionaire beginpunt)quote:
[..]
Niet begrijpen wat 'exponentiele groei' betekent.
Als we de bevolkingsgroei even afronden op 1% per jaar, aannemen dat de aarde een capaciteit heeft van 10 miljard mensen, en dat elke ster in de melkweg een planeet heeft zoals de aarde dan is de gehele melkweg nog voor het jaar 4000 overbevolkt.
Of anders gezegd, in dit tempo hebben we over ongeveer 1000 jaar 1 persoon per vierkante meter landoppervlak.
[ afbeelding ]
Dit toekomstbeeld is natuurlijk waanzin. Alleen al vanwege de ecologische impact zoals UltraR terecht opmerkt. Natuurlijk komen we al veel eerder in de problemen.
Zie ook:
al lang en breed overbevolgt zouden moeten zijn geweest. Gelukkig vind de natuur geregeld wel weer een of andere ziekte zoals de pest of een of ander apocolyptisch verschijnsel uit waardoor we dusdanig gekortwiekt worden dat we weer een paar duizend jaar vooruit kunnen.De populatieomvang van de menselijke soort is juist heel lang min of meer stabiel geweest, met een klein dipje in prehistorische tijden. De explosieve groei is iets dat betrekkelijk recent is ontstaan.quote:
[..]
Nou ja problemen problemen..als je dezelfde exponentionele groei neemt maar dan terug in de tijd dan zie je dat we gerekend vanaf de bijbelse zondvloed (laat staan vanaf het evolutionaire beginpunt)
Als we niet zelf mensen waren zou geen enkel bioloog aarzelen om het te classificeren als een plaag. Iets dat vaker voorkomt in de natuur, en meestal eindigt in massasterfte.
Watquote:
[..]
Statistisch gezien kun je verwachten dat het grootste deel van onze genen straks bestaat uit de genen van niet-westerlingen. In biologisch opzicht is dat weinig succesvol.
Er is hoop....ik meen dat vandaag het bericht naar buiten kwam dat het vogelgriepvirus voor het eerst van mens op mens is overgegaan.quote:
[..]
De populatieomvang van de menselijke soort is juist heel lang min of meer stabiel geweest, met een klein dipje in prehistorische tijden. De explosieve groei is iets dat betrekkelijk recent is ontstaan.
Als we niet zelf mensen waren zou geen enkel bioloog aarzelen om het te classificeren als een plaag. Iets dat vaker voorkomt in de natuur, en meestal eindigt in massasterfte.
Geen enkele waarde is strikt genomen objectief. Als mensen iets van waarde vinden, dan is het een feit dat ze het van waarde vinden. Als feit maakt het deel uit van een feitelijke ontwikkeling. Alleen deze feitelijke ontwikkeling zelf is objectief.quote:
[..]
Precies, dat is m'n punt. Mensenrechten nastreven is geen subjectieve waarde, je erkent er juist mee dat je wat dat betreft geen waarde hebt die je wil opleggen aan anderen. Je laat iedereen (ook een Rus of Moslim die hier woont) zelf kiezen. Zolang die zich maar aan de wet houdt en anderen ook de keuze geeft om zelf te kiezen. Dat is dus objectief, en objectief is altijd superieur aan subjectief.
Objectief is niet superieur aan subjectief. Want al onze waarden (richtinggevende voorkeuren) zijn subjectief, en zonder kun je niet leven.
Ook dat is een mogelijkheid die ons in staat stelt om te doen alsof we onschuldig zijn.quote:
[..]
Er is hoop....ik meen dat vandaag het bericht naar buiten kwam dat het vogelgriepvirus voor het eerst van mens op mens is overgegaan.
Maar strikt genomen kunnen we ook dat zien aankomen natuurlijk.
Het is een probleem waar we ook in de landbouw heel bekend mee zijn: Genetische uniformiteit + populatiedichtheid is een recept voor ellende.Exact..ik vertrouw er dan ook blind op dat het probleem van overbevolking zich vanzelf zal oplossen zonder dat ik mij enigzins schuldig hoef te voelen over mijn bijdrage van 2.0quote:
Het is een probleem waar we ook in de landbouw heel bekend mee zijn: Genetische uniformiteit + populatiedichtheid is een recept voor ellende.
De gewone bevolking denkt vaak anders dan de propaganda van de elite suggereert. Allerlei culturen in de wereld kennen bewegingen die streven naar humaniteit, rechtvaardigheid, verwerping van onderdrukking.quote:
Ik vind dat je redelijk objectief kan vaststellen dat wij in het westen een stuk verder zijn dan elders. Zo hebben wij een cultuur waar vrijheid, democratie , gelijkheid een groot goed is.
Ook qua wetenschap staan wij ver boven aan samen met de Japanners en Chinezen.
Hierarchievorming en machtsspel is overal een probleem, ook in het westen. De vraag uit het OP over wie superieur is en wie inferieur is daar een voorbeeld van.
De geschiedenis toont een cascade van veroveringen door barbaren, die vervolgens de hogere cultuur overnemen van degenen die ze overwonnen. Het is opmerkelijk dat mensen het midden-oosten als onderontwikkeld beschouwen terwijl het de bakermat van de beschaving is. Rond de vruchtbare rivierdelta's van de Tigris / Eufraat / Nijl ontstonden de eerste grote beschavingen. Aan de randen daarvan ontstond de Joodse en Griekse cultuur. De Grieken beschaving floreerde langs de kust gebieden en het binnenland werd gezien als bevolkt door barbaren. Deze barbaren veroverden Griekenland (de Macedonische koning Philippus II en zijn zoon Alexander de Grote) en verspreiden de Griekse cultuur. De Romeinse barbaren veroverden de Grieken, maar de Griekse taal & cultuur veroverde de Romeinen. Het Oost Romeinse rijk werd onder de voet de gelopen door de barbaren uit het noorden, maar deze namen de taal en cultuur van de Romeinen over. De Vikingen uit het noorden veroverden Engeland en Frankrijk en de Engelsen namen de Franse cultuur over. De Angelsaksen domineren nu de wereld. De taal van de elite in de Europese beschavingen was opeenvolgend:
Atheens Grieks --> Romeins Latijn --> Parijs Frans --> Oxford Engels
Ondertussen zijn de Grieken het zwakste schaap in de EU en wordt het midden-oosten gezien als een bron van terreur en in de ban van een achterlijke religie. Het kan verkeren.
Net waar dit een gemis is, is de bevolkingsgroei het sterkst. En je moet wel even de moeite doen om mijn link te lezen hoor.quote:
Niet echt. De beschikbaarheid van voedsel en schoon drinkwater is geen vorm van welvaart?
Twijfel daar maar sterk aan.quote:Niet echt. Maar dat ga je ongetwijfeld uitleggen.
Je zou ook jou belachelijke stelling kunnen onderbouwen.quote:Verwacht niet van me dat ik ga googlen of raden naar de argumenten voor wat jij zegt. Dat mag je helemaal zelf doen.
[/quote]
Er is een hoop mis met de opofferingsbereidheid van oude mensen, zolang ze zichzelf nog kunnen redden tenminste, enig idee hoe dat komt ?quote:
Citaat van respondent: "oud worden is niet leuk. Je kan beter een kort leuk leven hebben, dan het afsluiten met vele jaren ellende.
quote:
[..]
De gewone bevolking denkt vaak anders dan de propaganda van de elite suggereert. Allerlei culturen in de wereld kennen bewegingen die streven naar humaniteit, rechtvaardigheid, verwerping van onderdrukking.
Hierarchievorming en machtsspel is overal een probleem, ook in het westen. De vraag uit het OP over wie superieur is en wie inferieur is daar een voorbeeld van.
De geschiedenis toont een cascade van veroveringen door barbaren, die vervolgens de hogere cultuur overnemen van degenen die ze overwonnen. Het is opmerkelijk dat mensen het midden-oosten als onderontwikkeld beschouwen terwijl het de bakermat van de beschaving is. Rond de vruchtbare rivierdelta's van de Tigris / Eufraat / Nijl ontstonden de eerste grote beschavingen. Aan de randen daarvan ontstond de Joodse en Griekse cultuur. De Grieken beschaving floreerde langs de kust gebieden en het binnenland werd gezien als bevolkt door barbaren. Deze barbaren veroverden Griekenland (de Macedonische koning Philippus II en zijn zoon Alexander de Grote) en verspreiden de Griekse cultuur. De Romeinse barbaren veroverden de Grieken, maar de Griekse taal & cultuur veroverde de Romeinen. Het Oost Romeinse rijk werd onder de voet de gelopen door de barbaren uit het noorden, maar deze namen de taal en cultuur van de Romeinen over. De Vikingen uit het noorden veroverden Engeland en Frankrijk en de Engelsen namen de Franse cultuur over. De Angelsaksen domineren nu de wereld. De taal van de elite in de Europese beschavingen was opeenvolgend:
Atheens Grieks --> Romeins Latijn --> Parijs Frans --> Oxford Engels
Ondertussen zijn de Grieken het zwakste schaap in de EU en wordt het midden-oosten gezien als een bron van terreur en in de ban van een achterlijke religie. Het kan verkeren.
Jij hebt het over de geschiedenis, ik heb het over het nu.quote:
[..]
De gewone bevolking denkt vaak anders dan de propaganda van de elite suggereert. Allerlei culturen in de wereld kennen bewegingen die streven naar humaniteit, rechtvaardigheid, verwerping van onderdrukking.
Hierarchievorming en machtsspel is overal een probleem, ook in het westen. De vraag uit het OP over wie superieur is en wie inferieur is daar een voorbeeld van.
De geschiedenis toont een cascade van veroveringen door barbaren, die vervolgens de hogere cultuur overnemen van degenen die ze overwonnen. Het is opmerkelijk dat mensen het midden-oosten als onderontwikkeld beschouwen terwijl het de bakermat van de beschaving is. Rond de vruchtbare rivierdelta's van de Tigris / Eufraat / Nijl ontstonden de eerste grote beschavingen. Aan de randen daarvan ontstond de Joodse en Griekse cultuur. De Grieken beschaving floreerde langs de kust gebieden en het binnenland werd gezien als bevolkt door barbaren. Deze barbaren veroverden Griekenland (de Macedonische koning Philippus II en zijn zoon Alexander de Grote) en verspreiden de Griekse cultuur. De Romeinse barbaren veroverden de Grieken, maar de Griekse taal & cultuur veroverde de Romeinen. Het Oost Romeinse rijk werd onder de voet de gelopen door de barbaren uit het noorden, maar deze namen de taal en cultuur van de Romeinen over. De Vikingen uit het noorden veroverden Engeland en Frankrijk en de Engelsen namen de Franse cultuur over. De Angelsaksen domineren nu de wereld. De taal van de elite in de Europese beschavingen was opeenvolgend:
Atheens Grieks --> Romeins Latijn --> Parijs Frans --> Oxford Engels
Ondertussen zijn de Grieken het zwakste schaap in de EU en wordt het midden-oosten gezien als een bron van terreur en in de ban van een achterlijke religie. Het kan verkeren.
Het zou ook kunnen dat de bevolkingsgroei gaat afnemen ten gevolge van een wereldwijde verbetering van de levensstandaard. Honderd jaar geleden was ook hier in het westen het een normale zaak dat men gezinnen had van 6 tot 16 kinderen. Dit was in de hoop er enkele over te houden die dan voor de ouders konden zorgen. Nu heeft de staat deze taak overgenomen en vervalt hier dan ook de noodzaak om grote gezinnen neer te zetten.quote:
[..]
Voila, de kern van het probleem.
Dit is ook precies wat Albert Bartlett aanstipt in de eerder geposte lezing. Zo ongeveer alles wat je kunt doen om dit probleem aan te pakken is alhaast per definitie onethisch. Dat is wat dit probleem zo lastig maakt. Dat is de reden dat je geen enkel politicus, hoewel ze het dondersgoed weten, erover hoort.
De gevolgen van niets doen zijn echter wellicht nog veel erger. De enige troost is dat we dan kunnen blijven doen alsof we onschuldig zijn. Mits we natuurlijk volhouden dat we het niet zagen aankomen.
Samenlevingen zijn uiterst complex. Iedereen is van iedereen afhankelijk. Als het slecht gaat, dan is handelen naar je directe individuele eigenbelang een garantie dat je erin blijft hangen. Patronen doorbreken is voor mensen moeilijk, zowel individueel als collectief.quote:
[..]
Maar ik neem aan dat je ook niet met het oosten (China e.d.) geassocieerd wil worden. En als ik dan Egypte ofzo zie, kan Amerika tenminste nog presidentverkiezingen organiseren, met een president die niet na een jaar afgezet wordt. En werken ze daar nog, in plaats van het hele jaar op een plein boos staan zijn...
Eigenlijk is gewoon heel de wereld buiten west-Europa kut
Het blijkt lastig om een constructieve samenwerking te realiseren. Vaak heeft men daar een gemeenschappelijke vijand voor nodig. Als men twee generaties in staat is om een constructieve samenwerking vol te houden, dan gaat de ontwikkeling met sprongen vooruit.
Of het vooral gaat om hebben van de juiste waarden, is twijfelachtig. Je moet eerst in een goed spoor komen, om ze te kunnen cultiveren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-08-2013 17:28:38 ]
Deze biologische definitie van succes gaat voorbij aan het welzijn van individuele mensen. Dat is een idee van waarde die op gespannen voet staat met humanitaire waarden en mensenrechten.quote:
[..]
Sja, het mag je misschien ontgaan zijn... maar zowel qua bevolkingsaantal als qua economie is het al enkele decennia het snelst groeiende land ter wereld.
Deel dan je data. Ik werk voor een soortgelijk iets en ben geinteresseerd.,,quote:
[..]
[..]
Er is nog buitengewoon weinig onderzoek naar gedaan. Ik doe het in opdracht van de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg, juist om die reden. Ze noemen me wel 'Livingstone die de jungle ingaat', met het oog op hoe weinig er eigenlijk over bekend is. Maar ik heb tot dusver 15 nauw betrokkenen gesproken in de Nederlandse care-sector en 100% geeft aan dat er teveel wordt behandeld. Teveel naar kwantiteit in jaren ipv kwaliteit van leven wordt gekeken.
Op bijna alle positieve indexen loopt het westen nog steeds voor op de rest van de wereld. Levensverwachting, welvaart, opleiding, BNP per capita, ga zo maar door. Ook wat betreft verspreiding van cultuur is het Westen nog steeds behoorlijk dominant. Naast media als film en muziek worden ook (overwegend) Westerse normen en waarden steeds sterker verspreid over de wereld. Om nog maar niet te spreken van de militaire hegemonie die we al zo'n twee eeuwen hebben.quote:
[..]
Welk succes? Gerekend in aantallen mensen neemt het aandeel van de westerse wereld in de totale wereldbevolking steeds verder af.
We scoren ook hoog op negatieve indexen:quote:
[..]
Op bijna alle positieve indexen loopt het westen nog steeds voor op de rest van de wereld. Levensverwachting, welvaart, opleiding, BNP per capita, ga zo maar door.
• onhoudbaar energieverbruik (lekker makkelijk zo luxe te leven op gigantische maar eindige fossiele energiebronnen)
• opwarming van de aarde door de enorme CO2-uitstoot die bij onze huidige luxe levensstijl hoort, we moeten maar afwachten wat voor wereld dat voor toekomstige generaties oplevert
• veel milieuvervuiling ten gevolge van onze levensstijl
• enorme afname van biodiversiteit doordat soorten uitsterven vanwege de impact van onze luxe levensstijl op hun ecologische systemen
Kortom, onze levensstijl is luxe maar heeft een enorme impact op de aarde en toekomstige generaties. Om jezelf dan op de borst te kloppen dat je als westerling zo'n destructieve en onhoudbare levensstijl hebt, vind ik toch enigszins cru en kortzichtig.
Geen enkel mens is superieur aan de ander. Het westen doet uit de hoogte, heeft uitstekend geacteert op het wereldtoneel en achten zich niet te overtreffen. De rest van de wereld laat hen in die waan terwijl ze hun stinkende best doen om enkele jaren achterstand vanwege kommer en kwel in te halen.quote:
Trouwens, vrijwel elke cultuur acht zichzelf superieur ten opzichte van andere culturen. Waarom het specifiek het westen is uitgelicht ontgaat mij even
De nieuwe opkomende generatie in het westen is een luie, zichzelf dik vretende, verwende en verwaande bevolking zonder een duidelijk doel voor ogen. Behalve nog luier en rijker worden door te baden in luxe, ondertussen is een flink percentage van de huidige bevolking aan de kalmeringsmiddelen en aan het wenen op de bank bij de psycholoog ipv hard te werken om het voorsprong op welzijn en welvaart te behouden, waar de eerdere generatie's zo hard voor gezwoegd hebben.
De evolutie zal ervoor zorgen dat de landen die met een inhaalslag voortreffelijk bezig zijn, in een korte tijdsbestek, het westen voorbij zullen lopen en achter zich laten.
Ik zal even met m'n opleiding en de RVZ overleggen nadat ik m'n onderzoek de komende weken heb afgerond. Maar in principe is de data mijn eigendom, dus nadat ik het heb geanonimiseerd moet dat wel kunnen lijkt me.quote:
[..]
Deel dan je data. Ik werk voor een soortgelijk iets en ben geinteresseerd.,,
Maar dat is niet mijn punt. Ik zeg dat elke cultuur wel in zekere zin zichzelf superieur acht t.o.v. andere culturen. Dat het westen financieel "de winnaar" is doet dan niet echt terzake. Ik ga er voor het gemak maar vanuit dat een hoop Paki's hun manier van leven als superieur zien tegenover die van het westen, ongeacht hun social policies.quote:
[..]
Geen enkel mens is superieur aan de ander. Het westen doet uit de hoogte, heeft uitstekend geacteert op het wereldtoneel en achten zich niet te overtreffen. De rest van de wereld laat hen in die waan terwijl ze hun stinkende best doen om enkele jaren achterstand vanwege kommer en kwel in te halen.
Dat is dan ook het hele ding met deze discussie. Superioriteit is nogal subjectief. Is een cultuur superieur omdat hij de macht heeft om andere culturen weg te vagen? In zekere zin wel, in zekere zin niet. Het hangt er maar net vanaf hoe je ertegenover staat.
Niet relevant.quote:De nieuwe opkomende generatie in het westen is een luie, zichzelf dik vretende, verwende en verwaande bevolking zonder een duidelijk doel voor ogen. Behalve nog luier en rijker worden door te baden in luxe, ondertussen is een flink percentage van de huidige bevolking aan de kalmeringsmiddelen en aan het wenen op de bank bij de psycholoog ipv hard te werken om het voorsprong op welzijn en welvaart te behouden, waar de eerdere generatie's zo hard voor gezwoegd hebben.
okquote:De evolutie zal ervoor zorgen dat de landen die met een inhaalslag voortreffelijk bezig zijn, in een korte tijdsbestek, het westen voorbij zullen lopen en achter zich laten.
Wat wil je daar nu mee zeggen? Dat we moeten zien te winnen van de Chinezen? In dat geval moet je streven naar de verenigde staten van Europa, en de EU verder uitbreiden. Nog beter kunnen we streven naar 1 wereld. Dan zijn we eindelijk af van het vergelijken van landen.quote:
En dat doet niets af aan het feit dat China vele duizenden jaren de grootste economie ter wereld is geweest en dat zeer waarschijnlijk weer gaat worden. Alles meer dan een paar honderd jaar en je doet het al beter dan 'het rijke westen'.
Overigens nemen de Chinezen momenteel in rap tempo onze cultuur over.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 07-08-2013 17:30:51 ]
Het geboortecijfer lag al op vervangingsniveau voordat de 1 kind politieke werd ingevoerd, als gevolg van de sociale ontwikkelingen en normale gezinsplanning. Een volkstelling toonde echter aan dat er veel mensen woonde dan ze dachten en de 1 kind politiek was daarop een reactie.quote:
Geboortecijfer in China blijft dalen, het is nu nog lager dan tijdens de 1 kind politiek
Country 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007
China 16.12 15.95 15.85 12.96 12.98 13.14 13.25 13.45
2008 2009 2010 2011 2012
13.71 14 12.17 12.29 12.31
edit: tijdens de 1 kind politiek schommelde het rond de 20 (overigens is de 1-kind politiek nooit afgeschaft, al is ze tegenwoordig minder streng toegepast , omdat men wel inziet dat het tot gigantische vergrijzingsproblemen zal leiden)
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-08-2013 17:38:44 ]
Mijn land is superieur is aan alle andere landen omdat ik daar geboren ben, niet omdat we andere landen zouden kunnen wegvagen.quote:
Maar dat is niet mijn punt. Ik zeg dat elke cultuur wel in zekere zin zichzelf superieur acht t.o.v. andere culturen. Dat het westen financieel "de winnaar" is doet dan niet echt terzake. Ik ga er voor het gemak maar vanuit dat een hoop Paki's hun manier van leven als superieur zien tegenover die van het westen, ongeacht hun social policies.
Dat is dan ook het hele ding met deze discussie. Superioriteit is nogal subjectief. Is een cultuur superieur omdat hij de macht heeft om andere culturen weg te vagen? In zekere zin wel, in zekere zin niet. Het hangt er maar net vanaf hoe je ertegenover staat.
De wereld en de geschiedenis zou anders zijn als niet ieder persoon zich stiekem superieur achtte aan bijna ieder ander mens.quote:
Dat bedoel ik dus. "Het westen" is niet de enige die zijn cultuur (onterecht) superieur acht aan andere culturen. Een superioriteitsgevoel is een eigenschap van vrijwel elke cultuur. Het ontgaat mij even waarom het nu specifiek om het westen gaat als dit iets is waar de hele wereld mee kampt.quote:
[..]
Mijn land is superieur is aan alle andere landen omdat ik daar geboren ben, niet omdat we andere landen zouden kunnen wegvagen.
Daarnaast vind ik 'het westen' een erg breed begrip die niet helemaal accuraat de cultuur kan samenvatten. Dat we overeenkomsten vertonen met Amerika maakt onze cultuur imo allesbehalve gelijk.
Dat sowieso, maar dat is met zoveel zaken uit het verleden zoquote:De wereld en de geschiedenis zou anders zijn als niet ieder persoon zich stiekem superieur achtte aan bijna ieder ander mens.
Dit klink zelf alweer even superieur.quote:
[..]
Geen enkel mens is superieur aan de ander. Het westen doet uit de hoogte, heeft uitstekend geacteert op het wereldtoneel en achten zich niet te overtreffen. De rest van de wereld laat hen in die waan terwijl ze hun stinkende best doen om enkele jaren achterstand vanwege kommer en kwel in te halen.
De nieuwe opkomende generatie in het westen is een luie, zichzelf dik vretende, verwende en verwaande bevolking zonder een duidelijk doel voor ogen. Behalve nog luier en rijker worden door te baden in luxe, ondertussen is een flink percentage van de huidige bevolking aan de kalmeringsmiddelen en aan het wenen op de bank bij de psycholoog ipv hard te werken om het voorsprong op welzijn en welvaart te behouden, waar de eerdere generatie's zo hard voor gezwoegd hebben.
De evolutie zal ervoor zorgen dat de landen die met een inhaalslag voortreffelijk bezig zijn, in een korte tijdsbestek, het westen voorbij zullen lopen en achter zich laten.
Het houdt nooit op.
Chinees nationalisme rond een paar eilandjes in de buurt van Japan is ook een goed voorbeeld.
Mensen zijn net apen.
Dat zijn geen indexen waarop wij in competitie zijn met andere culturen. Welvaart, culturele invloed, militaire invloed en zulks zijn in zekere zin zero sum-onderwerpen: als wij veel welvaart of invloed hebben, kunnen andere culturen alleen weinig welvaart of invloed hebben. Wij hebben militaire en culturele hegemonie omdat de andere landen zwakker zijn, we kunnen geen militaire en culturele hegemonie hebben als de andere landen militair en cultureel even sterk staan als wij.quote:
[..]
We scoren ook hoog op negatieve indexen:
• onhoudbaar energieverbruik (lekker makkelijk zo luxe te leven op gigantische maar eindige fossiele energiebronnen)
• opwarming van de aarde door de enorme CO2-uitstoot die bij onze huidige luxe levensstijl hoort, we moeten maar afwachten wat voor wereld dat voor toekomstige generaties oplevert
• veel milieuvervuiling ten gevolge van onze levensstijl
• enorme afname van biodiversiteit doordat soorten uitsterven vanwege de impact van onze luxe levensstijl op hun ecologische systemen
Kortom, onze levensstijl is luxe maar heeft een enorme impact op de aarde en toekomstige generaties. Om jezelf dan op de borst te kloppen dat je als westerling zo'n destructieve en onhoudbare levensstijl hebt, vind ik toch enigszins cru en kortzichtig.
Van de andere kant maakt het voor het veroorzaken van vervuiling door andere culturen niet uit hoeveel wij vervuilen. Als wij het meest vervuilen, kunnen zij nog altijd veel vervuilen. Maar hoe meer geld wij verdienen, hoe minder er voor hen overblijft.
Nu ken ik de expressie vuil geld wel maar ik neem aan dat dat niet hetgene is wat je bedoelt als je het over overblijven hebben. wat bedoel je precies met als er voor hun minder overblijft ?quote:
Van de andere kant maakt het voor het veroorzaken van vervuiling door andere culturen niet uit hoeveel wij vervuilen. Als wij het meest vervuilen, kunnen zij nog altijd veel vervuilen. Maar hoe meer geld wij verdienen, hoe minder er voor hen overblijft.
Never mind, onnodige geheugenvervuiling
[ Bericht 8% gewijzigd door Jappie op 07-08-2013 17:54:36 ]
Dat is niet alleen een kwestie van capaciteit. Ja, sommige resources vernieuwen zichzelf in een bepaald tempo en vormen een soort taart die we met zijn allen kunnen delen.quote:
Van de andere kant maakt het voor het veroorzaken van vervuiling door andere culturen niet uit hoeveel wij vervuilen. Als wij het meest vervuilen, kunnen zij nog altijd veel vervuilen. Maar hoe meer geld wij verdienen, hoe minder er voor hen overblijft.
Maar er zijn ook resources die gewoon afnemen naarmate we die gebruiken. Fossiele brandstoffen, vernietiging van ecosystemen zoals regenwouden, etc. Die taart kunnen we wel proberen te verdelen, maar als ie op is is ie op. Geen taart meer, voor niemand.
En hoe meer volk er aan die taart eet, hoe sneller die op is.quote:
Dat is niet alleen een kwestie van capaciteit. Ja, sommige resources vernieuwen zichzelf in een bepaald tempo en vormen een soort taart die we met zijn allen kunnen delen.
Maar er zijn ook resources die gewoon afnemen naarmate we die gebruiken. Fossiele brandstoffen, vernietiging van ecosystemen zoals regenwouden, etc. Die taart kunnen we wel proberen te verdelen, maar als ie op is is ie op. Geen taart meer, voor niemand.
Correct.quote:
[..]
En hoe meer volk er aan die taart eet, hoe sneller die op is.
En hoe harder je op een muur afrijdt, hoe harder de klap is.
Geld is geen behouden grootheid, en dus geen nul-som spel.quote:
[..]
Dat zijn geen indexen waarop wij in competitie zijn met andere culturen. Welvaart, culturele invloed, militaire invloed en zulks zijn in zekere zin zero sum-onderwerpen: als wij veel welvaart of invloed hebben, kunnen andere culturen alleen weinig welvaart of invloed hebben. Wij hebben militaire en culturele hegemonie omdat de andere landen zwakker zijn, we kunnen geen militaire en culturele hegemonie hebben als de andere landen militair en cultureel even sterk staan als wij.
Van de andere kant maakt het voor het veroorzaken van vervuiling door andere culturen niet uit hoeveel wij vervuilen. Als wij het meest vervuilen, kunnen zij nog altijd veel vervuilen. Maar hoe meer geld wij verdienen, hoe minder er voor hen overblijft.
Welvaar is ook geen nul-som spel
Beslissingsbevoegdheden en macht zijn wel een nul-som, en derhalve problematisch.
We kunnen de wind niet beïnvloeden, maar wel de hoogte en de stand van de zeilen bijzetten.quote:
[..]
Dit klink zelf alweer even superieur.
Ik vind dat je keihard de algemene trend negeert dat de reproductie van de bevolking wereldwijd het vervangingsniveau nadert. Dat is een recente ontwikkeling (hooguit 50 jaar oud)quote:
[..]
Correct.
En hoe harder je op een muur afrijdt, hoe harder de klap is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-08-2013 18:26:18 ]
Die trend is veel te bescheiden om nog deze eeuw de groei tot een halt te brengen. En dat is precies wat we nodig hebben.quote:
[..]
Ik vind dat keihard de algemene trend negeert dat de reproductie van de bevolking wereldwijd het vervangingsniveau nadert. Dat is een recente ontwikkeling (hooguit 50 jaar oud)
Prachtig dat de groei aan het matigen is, maar het gaat niet in de buurt van snel genoeg. Dit is puur wensdenken.
Van tandenloze tijger naar waakhond is dat waanzin of geoorloofd om zichzelf in stand te houden ?quote:
Het houdt nooit op.
Chinees nationalisme rond een paar eilandjes in de buurt van Japan is ook een goed voorbeeld.
Mensen zijn net apen.
Je kunt moeilijk ontkennen dat het grootste deel van de taart voor zichzelf nemen een teken van kracht van de cultuur is. Vanuit een puur natuurlijk-praktisch oogpunt is het domineren van andere groepen een goede strategie om het voortbestaan van de cultuur te garanderen. En domineren, daar is de Westerse cultuur momenteel een stuk beter in dan de andere culturen. Welvaart (waaronder ironisch genoeg hetgeen dat ons op de lange termijn de kop kan kosten, de vervuiling), militaire en culturele dominantie zijn uitstekende indicatoren daarvan.quote:
[..]
Dat is niet alleen een kwestie van capaciteit. Ja, sommige resources vernieuwen zichzelf in een bepaald tempo en vormen een soort taart die we met zijn allen kunnen delen.
Maar er zijn ook resources die gewoon afnemen naarmate we die gebruiken. Fossiele brandstoffen, vernietiging van ecosystemen zoals regenwouden, etc. Die taart kunnen we wel proberen te verdelen, maar als ie op is is ie op. Geen taart meer, voor niemand.
Overigens met het caveat dat dat de Westerse cultuur superieur maakt vanuit een evolutionair standpunt: een puur objectieve superioriteit kan volgens mij niet, omdat puur objectieve waarden onmogelijk zijn.
Toch verwacht men de komende decennia nog een bevolkingstoename van bijna 3 miljard mensen, dat zijn 2 extra China's of 10 extra Europa's.quote:
[..]
Ik vind dat keihard de algemene trend negeert dat de reproductie van de bevolking wereldwijd het vervangingsniveau nadert. Dat is een recente ontwikkeling (hooguit 50 jaar oud)
En die hebben allemaal eten en drinken nodig. Ze willen allemaal een luxe levensstijl.
quote:World population projected to reach 9.6 billion by 2050 – UN report
13 June 2013 – The current world population of 7.2 billion is projected to increase by 1 billion over the next 12 years and reach 9.6 billion by 2050, according to a United Nations report launched today, which points out that growth will be mainly in developing countries, with more than half in Africa.
“Although population growth has slowed for the world as a whole, this report reminds us that some developing countries, especially in Africa, are still growing rapidly,” said the Under-Secretary-General for Economic and Social Affairs, Wu Hongbo in a press release on the report.
The report, World Population Prospects: the 2012 Revision, notes that the population of developed regions will remain largely unchanged at around 1.3 billion from now until 2050. In contrast, the 49 least developed countries are projected to double in size from around 900 million people in 2013 to 1.8 billion in 2050.
Welvaart is relatief. Rijkdom is ook relatief. Wij kunnen alleen langer leven, rijker zijn, gezonder zijn, beter opgeleid zijn omdat anderen dat minder zijn.quote:
[..]
Geld is geen behouden grootheid, en dus geen nul-som spel.
Welvaar is ook geen nul-som spel
Beslissingsbevoegdheden en macht zijn wel een nul-som, en derhalve problematisch.
Natuurlijk is het geen echt nul-somspel, vandaar ook het 'in zekere zin'. Omdat begrippen als welvaart en rijkdom alleen kunnen bestaan door die tegenstelling. Als iedereen lang leeft en evenveel heeft, is er geen welvaart of rijkdom meer.
Welnee. Je kunt dat vergelijken met een diersoort die haar eigen ecosysteem vernietigt. Dat kan kortstondig tot succes leiden, maar op de lange termijn is het de ondergang.quote:
[..]
Je kunt moeilijk ontkennen dat het grootste deel van de taart voor zichzelf nemen een teken van kracht van de cultuur is. Vanuit een puur natuurlijk-praktisch oogpunt is het domineren van andere groepen een goede strategie om het voortbestaan van de cultuur te garanderen.
Wat dat betreft is stabiliteit een veel grotere kracht. En er is niets stabiel aan onze cultuur. Wij zijn totaal afhankelijk van groei, dat is ongeveer de definitie van instabiliteit. Dat houdt ergens op.
We zijn net 1 a 2 eeuwen bezig, en het einde is al duidelijk in zicht.
Dat zijn verworvenheden die we op de lange termijn niet kunnen handhaven. Hee indrukwekkend op dit moment, maar ik spreek je over 20 tot 30 jaar wel weer.quote:
En domineren, daar is de Westerse cultuur momenteel een stuk beter in dan de andere culturen. Welvaart (waaronder ironisch genoeg hetgeen dat ons op de lange termijn de kop kan kosten, de vervuiling), militaire en culturele dominantie zijn uitstekende indicatoren daarvan.
Het is voor ons wat lastiger om objectief naar onszelf te kijken dan naar andere diersoorten. Maar zoals gezegd, we hebben alle kenmerken van een plaag. Explosieve groei met een enorme impact op onze eigen leefomgeving en alles dat daarin leeft.quote:
Overigens met het caveat dat dat de Westerse cultuur superieur maakt vanuit een evolutionair standpunt: een puur objectieve superioriteit kan volgens mij niet, omdat puur objectieve waarden onmogelijk zijn.
Het grote zwaktepunt van plagen is hun enorme succes. Plagen zijn té goed aangepast. Ze zijn te efficiënt, waardoor de groep niet alleen kan blijven bestaan, maar ook kan groeien. Helaas werkt evolutie niet op de lange termijn, dan zouden wij allemaal vuurvrij zijn in afwachting van het moment dat de zon de aarde opslokt.quote:
[..]
Welnee. Je kunt dat vergelijken met een diersoort die haar eigen ecosysteem vernietigt. Dat kan kortstondig tot succes leiden, maar op de lange termijn is het de ondergang.
Wat dat betreft is stabiliteit een veel grotere kracht. En er is niets stabiel aan onze cultuur. Wij zijn totaal afhankelijk van groei, dat is ongeveer de definitie van instabiliteit. Dat houdt ergens op.
We zijn net 1 a 2 eeuwen bezig, en het einde is al duidelijk in zicht.
[..]
Dat zijn verworvenheden die we op de lange termijn niet kunnen handhaven. Hee indrukwekkend op dit moment, maar ik spreek je over 20 tot 30 jaar wel weer.
[..]
Het is voor ons wat lastiger om objectief naar onszelf te kijken dan naar andere diersoorten. Maar zoals gezegd, we hebben alle kenmerken van een plaag. Explosieve groei met een enorme impact op onze eigen leefomgeving en alles dat daarin leeft.
Ik zeg niet dat de Westerse cultuur perfect is - verre van - maar sec evolutionair beschouwd is onze cultuur gewoon vreselijk goed in wat het moet doen: het behoud van de groep op korte termijn.
En ik wil nog eens benadrukken: dit betekent niet dat de Westerse cultuur 'beter' is op een objectieve manier, en ik zeg ook niet dat de Westerse cultuur om deze reden volgenswaardiger is dan andere culturen. Ik stel slechts dat de Westerse cultuur momenteel het beste is in wat een cultuur moet doen.
Als je het mij vraagt is China evolutionair beschouwd veel beter en effectiever bezig. De westerse cultuur zal komen en gaan in een periode korter dan enkele eeuwen. (Plagen bestaan nooit lang trouwens.) China heeft het duizenden jaren volgehouden en zal op de korte termijn die leidende positie weer innemen.quote:
Ik zeg niet dat de Westerse cultuur perfect is - verre van - maar sec evolutionair beschouwd is onze cultuur gewoon vreselijk goed in wat het moet doen: het behoud van de groep op korte termijn.
Overigens is dat voor chinezen geen vooruitgang maar een terugkeer naar de oude situatie. Zo zien zij dat ook.
Dat dus.quote:
[..]
Toch verwacht men de komende decennia nog een bevolkingstoename van bijna 3 miljard mensen, dat zijn 2 extra China's of 10 extra Europa's.
En die hebben allemaal eten en drinken nodig. Ze willen allemaal een luxe levensstijl.
[..]
Straks is de taart op en hebben we 10 miljard mensen die letterlijk vechten om de laatste kruimels. Dat zal echt geen gezellige wereld zijn.
De Chinezen zijn beter bezig op de lange termijn, maar evolutie werkt niet op de lange termijn (als in: evolutie houdt geen rekening met de toekomst).quote:
[..]
Als je het mij vraagt is China evolutionair beschouwd veel beter en effectiever bezig. De westerse cultuur zal komen en gaan in een periode korter dan enkele eeuwen. (Plagen bestaan nooit lang trouwens.) China heeft het duizenden jaren volgehouden en zal op de korte termijn die positie weer innemen.
Overigens is dat voor chinezen geen vooruitgang maar een terugkeer naar de oude situatie. Zo zien zij dat ook.
De vraag die nu beantwoord moet worden is of 'plaagachtige' groei een teken van succes of juist falen is. Ik denk het eerste, en ik vermoed dat veel biologen het met me eens zullen zijn. Zo wordt de mens, die in z'n algemeen ook plaagachtige vormen aanneemt, vaak geroemd als de meest succesvolle diersoort ooit.
Groei is er zelfs nog tot zo'n 50 jaar nadat de hele wereld op vervangingsniveau zit. En dat is de hoofdmoot van de groei op dit moment.quote:
[..]
Toch verwacht men de komende decennia nog een bevolkingstoename van bijna 3 miljard mensen, dat zijn 2 extra China's of 10 extra Europa's.
Hebzucht. In het westen consumeren we meer dan we nodig hebben. We produceren eindeloos veel troep. Maar zo is de mens, hij gaat eerder aan hebzucht ten onder, dan aan bevolkingsgroei. Alleen al uit hebzucht heeft de westerse mens geen behoefte aan een gezin met 12 kinderen.quote:En die hebben allemaal eten en drinken nodig. Ze willen allemaal een luxe levensstijl.
Evolutie kijkt niet vooruit, maar evolutie werkt wel degelijk op de lange termijn. "Als je er niet meer bent dan ben je er niet meer" is een regel die geldt voor alles en iedereen. En "er niet meer zijn" is zo ongeveer het tegenovergestelde van succes.quote:
[..]
De Chinezen zijn beter bezig op de lange termijn, maar evolutie werkt niet op de lange termijn (als in: evolutie houdt geen rekening met de toekomst).
Geen enkel andere diersoort die ontaardt in plagen wordt door biologen omschreven als succesvol. Zonder uitzondering leiden plagen tot vernietiging van de leefomgeving en massasterfte.quote:
De vraag die nu beantwoord moet worden is of 'plaagachtige' groei een teken van succes of juist falen is. Ik denk het eerste, en ik vermoed dat veel biologen het met me eens zullen zijn. Zo wordt de mens, die in z'n algemeen ook plaagachtige vormen aanneemt, vaak geroemd als de meest succesvolle diersoort ooit.
Dit alleen bij mensen uitleggen als succes getuigt wat mij betreft van antropocentrisme.
Voor een bioloog is lang bestaan een veel betere definitie van succes. Het vermogen om goede en slechte tijden te doorstaan. Het vermogen om in harmonie met je omgeving te leven zonder die te vernietigen, etc etc.
In dat opzicht zijn - bijvoorbeeld - haaien en krokodillen veel succesvoller dan welke apensoort dan ook.
En vogels! Dat is pas echt de grootste success story van de recente evolutie.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 07-08-2013 18:44:42 ]
De resulterende armoede uitleggen als hebzucht is natuurlijk ook een manier om onze verantwoordelijkheid voor die armoede te ontkennen.quote:
[..]
Hebzucht. In het westen consumeren we meer dan we nodig hebben. We produceren eindeloos veel troep. Maar zo is de mens, hij gaat eerder aan hebzucht ten onder, dan aan bevolkingsgroei. Alleen al uit hebzucht heeft de westerse mens geen behoefte aan een gezin met 12 kinderen.
Als we wat meer bescheiden hadden geleefd zouden we sowieso niet in deze ellende gezeten hebben.
SPOILERAlleen als alle mensen meer bescheiden hadden geleefd natuurlijk. Hoe realistisch is dat?
Ach relatief. Dat is weer de hierachievorming. Je wilt meer zijn dan anderen en dat kennen we onder diverse namen. Dat valt weer onder machtspel, en dat is een nul som spel.quote:
[..]
Welvaart is relatief. Rijkdom is ook relatief. Wij kunnen alleen langer leven, rijker zijn, gezonder zijn, beter opgeleid zijn omdat anderen dat minder zijn.
Natuurlijk is het geen echt nul-somspel, vandaar ook het 'in zekere zin'. Omdat begrippen als welvaart en rijkdom alleen kunnen bestaan door die tegenstelling. Als iedereen lang leeft en evenveel heeft, is er geen welvaart of rijkdom meer.
Ja, rijkdom en welvaart zijn inderdaad symptomen van macht, die staan in dezen niet op zich. Maar ze zijn wel eenvoudig te kwantificeren en vergelijken, vandaar dat ik ze aanhaal.quote:
[..]
Ach relatief. Dat is weer de hierachievorming. Je wilt meer zijn dan anderen en dat kennen we onder diverse namen. Dat valt weer onder machtspel, en dat is een nul som spel.
Een wereld van verschil. Het mag dan zo zijn dat China in het verleden een grootmacht was, ze was ook altijd in zichzelf gekeerd met nauwelijks communicatie met de buitenwereld. Van enige culturele dominantie is dan ook nooit sprake geweest.quote:
[..]
Als je het mij vraagt is China evolutionair beschouwd veel beter en effectiever bezig. De westerse cultuur zal komen en gaan in een periode korter dan enkele eeuwen. (Plagen bestaan nooit lang trouwens.) China heeft het duizenden jaren volgehouden en zal op de korte termijn die leidende positie weer innemen.
Overigens is dat voor chinezen geen vooruitgang maar een terugkeer naar de oude situatie. Zo zien zij dat ook.
De Westerse cultuur heeft een gigantische impact op de gehele wereld, inclusief China. Het is vrijwel 1 richtingsverkeer van ons naar hen. Zij willen Audi's, Coca-cola, I-pads en Calvin Klein. Wij willen bijna niks van hen.
Zij nemen onze godsdiensten over , wij nauwelijks de hunne (china ca 100-140 miljoen christenen, 40 miljoen moslims)
zij kopiëren onze techniek, politieke systemen, voedselgewoonten. Wij eten wel eens een bordje aziatisch voedsel.....
China in 2060 is een verwesterd China, dat meer economische macht zal hebben, maar een alien zal niet veel verschil zien met de USA
Ga eens na wat een mens nodig heeft. Behuizing, voedsel, kleding in voldoende mate. Gezondheidszorg, en een pc voor alle communicatie buiten de eigen kring. Daar mogen nog een paar extra's bij, en klaar. Is dat armoede?quote:
[..]
De resulterende armoede uitleggen als hebzucht is natuurlijk ook een manier om onze verantwoordelijkheid voor die armoede te ontkennen.
Hebben mensen zoveel meer dan dat? Veel mensen niet hoor. Een aanzienlijke minderheid in ontwikkelingslanden hebben dat ook. Alleen kost het daar 5x minder.
Zeer onrealistisch. Mensen hebben grote ogen en onze cultuur fokt dat ook nog op.quote:Als we wat meer bescheiden hadden geleefd zouden we sowieso niet in deze ellende gezeten hebben.SPOILERAlleen als alle mensen meer bescheiden hadden geleefd natuurlijk. Hoe realistisch is dat?
Dominantie en succes zijn wat mij betreft ook verschillende dingen.quote:
[..]
Een wereld van verschil. Het mag dan zo zijn dat China in het verleden een grootmacht was, ze was ook altijd in zichzelf gekeerd met nauwelijks communicatie met de buitenwereld. Van enige culturele dominantie is dan ook nooit sprake geweest.
Ehhhh... China exporteert veel meer dan het importeert hoor:quote:
De Westerse cultuur heeft een gigantische impact op de gehele wereld, inclusief China. Het is vrijwel 1 richtingsverkeer van ons naar hen. Zij willen Audi's, Coca-cola, I-pads en Calvin Klein. Wij willen bijna niks van hen.
Dat lijkt voor ons veel, maar in werkelijkheid is dat maar een paar procent van de bevolking.quote:
Zij nemen onze godsdiensten over , wij nauwelijks de hunne (china ca 100-140 miljoen christenen, 40 miljoen moslims)
Veel computertechnologie wordt nu juist in Azie ontwikkeld. Nemen zij politiek over? Daar is weinig van te merken als je het mij vraagt. Voedsel, dito. Ze zouden ook gek zijn, aziatisch eten is 100 keer beter.quote:
zij kopiëren onze techniek, politieke systemen, voedselgewoonten. Wij eten wel eens een bordje aziatisch voedsel.....
Je gaf het verschil zelf al aan: dominantie in de wereld. En daar voeg ik aan toe: het kortstondige en nogal instabiele bestaan. Voor een buitenaardse bioloog die daar langer dan 1 seconde naar kijkt moet dat verschil duidelijk zijn.quote:
China in 2060 is een verwesterd China, dat meer economische macht zal hebben, maar een alien zal niet veel verschil zien met de USA
Dat is inderdaad geen armoede. Ik denk alleen niet dat het haalbaar is om dat te realiseren voor 10 miljard mensen. Eerlijk gezegd ben ik al blij als *wij* dat nog hebben over 30 tot 40 jaar.quote:
[..]
Ga eens na wat een mens nodig heeft. Behuizing, voedsel, kleding in voldoende mate. Gezondheidszorg, en een pc voor alle communicatie buiten de eigen kring. Daar mogen nog een paar extra's bij, en klaar. Is dat armoede?
Er is een duidelijk verschil tussen de macht overnemen en de cultuur overnemen. Vaak gaan die twee in tegengestelde richting. De barbaren winnen altijd de oorlog, en nemen de cultuur over van de verliezers (zie de geschiedenis). China gaat de wereld veroveren, maar de westerse cultuur verovert China.quote:
[..]
Je kunt moeilijk ontkennen dat het grootste deel van de taart voor zichzelf nemen een teken van kracht van de cultuur is. Vanuit een puur natuurlijk-praktisch oogpunt is het domineren van andere groepen een goede strategie om het voortbestaan van de cultuur te garanderen. En domineren, daar is de Westerse cultuur momenteel een stuk beter in dan de andere culturen. Welvaart (waaronder ironisch genoeg hetgeen dat ons op de lange termijn de kop kan kosten, de vervuiling), militaire en culturele dominantie zijn uitstekende indicatoren daarvan.
Overigens met het caveat dat dat de Westerse cultuur superieur maakt vanuit een evolutionair standpunt: een puur objectieve superioriteit kan volgens mij niet, omdat puur objectieve waarden onmogelijk zijn.
Kan het niet zijn dat China de wereld verovert doordat het de westerse cultuur overneemt?quote:
[..]
Er is een duidelijk verschil tussen de macht overnemen en de cultuur overnemen. Vaak gaan die twee in tegengestelde richting. De barbaren winnen altijd de oorlog, en nemen de cultuur over van de verliezers (zie de geschiedenis). China gaat de wereld veroveren, maar de westerse cultuur verovert China.
hier raak je me kwijt. We hebben het over cultuur toch? Ik zie wel spullen die gemaakt zijn in China als ik om me heen kijk, maar vrijwel geen enkel CHINEES product. Het is allemaal westers spul dat daar (deels) in elkaar geschroefd is.quote:
Ehhhh... China exporteert veel meer dan het importeert hoor:
zo'n 10%. veel meer dan het aantal westerlingen dat overstapt op een traditionele oosterse religiequote:Dat lijkt voor ons veel, maar in werkelijkheid is dat maar een paar procent van de bevolking.
moet je voor de grap eens kijken naar de groeicijfers in china van 'typische' chinese etenswaren als: hamburgers, wijn, melk, aardappels.....quote:Veel computertechnologie wordt nu juist in Azie ontwikkeld. Nemen zij politiek over? Daar is weinig van te merken als je het mij vraagt. Voedsel, dito. Ze zouden ook gek zijn, aziatisch eten is 100 keer beter.
Ik beschouw communisme als een westerse 'inventie' (Marx, Engels etc) De Chinezen hebben die ideeën grotendeels van oa rusland overgenomen. militaire systemen hebben ze van het westen overgenomen. Kapitalisme hebben ze van het westen overgenomen. Ja, ze hebben er een eigen lokaal mengelmoesje van gemaakt, maar veel ingrediënten komen uit het Westen.
hun universiteiten lopen nog altijd heel erg achter op die van de de anglo-saksische wereld.
Het is niet verovert, maar herovert. En dat gebeurt als je het mij vraagt met dezelfde cultuur als waarmee ze die koppositie altijd hebben gehad.quote:
[..]
Kan het niet zijn dat China de wereld verovert doordat het de westerse cultuur overneemt?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 07-08-2013 19:48:03 ]
precies, dat is in 1 zin wat ik hier probeer uit te leggenquote:
[..]
Kan het niet zijn dat China de wereld verovert doordat het de westerse cultuur overneemt?
Hoe kom je er toch bij dat ze ooit eerder de wereld veroverd hadden? Ze hadden een antieke beschaving, met erg veel historie en flinke prestaties. waarmee ze millennia in relatief isolement hebben voortgeleefd.quote:
[..]
Het is niet verovert, maar herovert. En dat gebeurt als je het mij vraagt met dezelfde cultuur als waarmee ze altijd die koppositie hebben gehad.
Ze hebben hun cultuur nooit over de rest van de wereld verspreid, dat is pas begonnen in de 19de eeuw tot nu (in eerste instantie door goedkope chinese arbeidkrachten die over de wereld uitgezwermd zijn.)
Klink als onzin:quote:
[..]
Als je het mij vraagt is China evolutionair beschouwd veel beter en effectiever bezig. De westerse cultuur zal komen en gaan in een periode korter dan enkele eeuwen. (Plagen bestaan nooit lang trouwens.) China heeft het duizenden jaren volgehouden en zal op de korte termijn die leidende positie weer innemen.
Overigens is dat voor chinezen geen vooruitgang maar een terugkeer naar de oude situatie. Zo zien zij dat ook.
- De wortels van de westerse cultuur zijn ouder dan de Chinese.
- In de tijd van de oude Grieken was de beschaving in Griekenland het hoogst ontwikkeld (wij zijn de erfgenamen)
- De EU heeft een bevolking van een half miljard. Kleiner maar van dezelfde orde.
- China neemt onze cultuur over ipv omgekeerd
- Europa is meer divers dan China, en diversiteit is een evolutionair voordeel.
- China draagt in zich culturen en bevolkingsgroepen die autonomie willen (Oeigoeren, Tibertanen, Mongolen)
- China heeft weinig vrienden in de regio (denk aan Japan, India, Indonesie)
Zeker.quote:
[..]
Kan het niet zijn dat China de wereld verovert doordat het de westerse cultuur overneemt?
Je zei daar:quote:
[..]
hier raak je me kwijt. We hebben het over cultuur toch? Ik zie wel spullen die gemaakt zijn in China als ik om me heen kijk, maar vrijwel geen enkel CHINEES product. Het is allemaal westers spul dat daar (deels) in elkaar geschroefd is.
Dus ik veronderstelde dat je het over handel had. Natuurlijk produceren zij produkten voor die europese markt die europeanen willen. Dat is gewoon goed handelsinstinct.quote:Zij willen Audi's, Coca-cola, I-pads en Calvin Klein. Wij willen bijna niks van hen.
Nou, een vriend van me woont er nu een jaar of 10 en post regelmatig zijn lunch op facebook. Ik herken daar eigenlijk nooit iets westers in. Vaak moet ik vragen wat het is omdat het echt totaal onherkenbaar is.quote:
moet je voor de grap eens kijken naar de groeicijfers in china van 'typische' chinese etenswaren als: hamburgers, wijn, melk, aardappels.....
China bestaat al heel wat langer dan beide. En met hun uitvindingen - buskruit, boekdrukkunst en het kompas - hebben zij de wereld veranderd.quote:
Ik beschouw communisme als een westerse 'inventie' (Marx, Engels etc) De Chinezen hebben die ideeën grotendeels van oa rusland overgenomen. militaire systemen hebben ze van het westen overgenomen.
Ik zou China geen kapitalistisch land willen noemen.quote:
Kapitalisme hebben ze van het westen overgenomen. Ja, ze hebben er een eigen lokaal mengelmoesje van gemaakt, maar veel ingrediënten komen uit het Westen.
hun universiteiten lopen nog altijd heel erg achter op die van de de anglo-saksische wereld.
Dit is het enige punt in dit lijstje dat in mijn ogen echt hout snijdt. Dit klopt als een bus.quote:
- Europa is meer divers dan China, en diversiteit is een evolutionair voordeel.
Of het voldoende is om op de lange termijn stabiliteit te kennen zoals China dat al duizenden jaren kent lijkt me twijfelachtig.
Ik denk dat we dat nog kunnen accommoderen. Het lijkt me wel wenselijk dat de bevolking daarna geleidelijk aan gaat krimpen.quote:
[..]
Dat is inderdaad geen armoede. Ik denk alleen niet dat het haalbaar is om dat te realiseren voor 10 miljard mensen. Eerlijk gezegd ben ik al blij als *wij* dat nog hebben over 30 tot 40 jaar.
Ik had het ook niet over de verspreiding van cultuur, maar gewoon hun economische positie in de wereld.quote:
[..]
Hoe kom je er toch bij dat ze ooit eerder de wereld veroverd hadden? Ze hadden een antieke beschaving, met erg veel historie en flinke prestaties. waarmee ze millennia in relatief isolement hebben voortgeleefd.
Ze hebben hun cultuur nooit over de rest van de wereld verspreid, dat is pas begonnen in de 19de eeuw tot nu (in eerste instantie door goedkope chinese arbeidkrachten die over de wereld uitgezwermd zijn.)
De uitwisseling van cultuur tussen China en de buitenwereld is bescheiden, beide kanten op. Een belangrijke factor is dat de buitenwereld geen mandarijn spreekt en de gemiddelde chinees geen engels.
Wij zouden dat makkelijk vergeten, maar mandarijn is de grootste levende taal van dit moment.
Evolutionair beschouwd, kan je dat misschien toelichten?quote:
[..]
Als je het mij vraagt is China evolutionair beschouwd veel beter en effectiever bezig. De westerse cultuur zal komen en gaan in een periode korter dan enkele eeuwen. (Plagen bestaan nooit lang trouwens.) China heeft het duizenden jaren volgehouden en zal op de korte termijn die leidende positie weer innemen.
Overigens is dat voor chinezen geen vooruitgang maar een terugkeer naar de oude situatie. Zo zien zij dat ook.
Geboortebeperking werkt nou niet echt evolutie in de hand.
Daarmee bedoel ik dat zowel hun cultuur als hun maatschappij vele malen stabieler zijn dan de onze. Daarmee is de kans dat de chinese cultuur over duizend jaar nog bestaat vele malen groter dan de kans dat onze westerse cultuur dan nog bestaat.quote:
[..]
Evolutionair beschouwd, kan je dat misschien toelichten?
Geboortebeperking werkt nou niet echt evolutie in de hand.
het ging de hele tijd over het overnemen van elkaars cultuur , ik bedoelde dus dat de west europese cultuur (inc usa, die daar een verlening van is) vrijwel alles heeft uitgevonden dat iedereen waar ook ter wereld nu wil hebben.quote:
Dus ik veronderstelde dat je het over handel had. Natuurlijk produceren zij produkten voor die europese markt die europeanen willen. Dat is gewoon goed handelsinstinct.
uiteraard eten ze nog grotendeels chinees, maar het gaat erom dat je daar steeds meer happy meals en KFC kunt krijgenquote:Nou, een vriend van me woont er nu een jaar of 10 en post regelmatig zijn lunch op facebook. Ik herken daar eigenlijk nooit iets westers in. Vaak moet ik vragen wat het is omdat het echt totaal onherkenbaar is.
boekdrukkunst is hier ongeveer gelijkertijd uitgevonden en hier heeft het een véel groter impact gehad dan daar (belangrijkste reden is dat wij hier het handige alfabet hadden, waardoor drukken (zetten) veel makkelijker ging dan met 1001 verschillende karakters....quote:China bestaat al heel wat langer dan beide. En met hun uitvindingen - buskruit, boekdrukkunst en het kompas - hebben zij de wereld veranderd.
kompas en buskruit zijn inderdaad mooie voorbeelden van de kennis van de oude chinezen. Helaas voor hen hebben ze die uitvindingen niet gebruikt om ons te veroveren, maar wij wel om hen te onderwerpen. (eeuwen later)
anno 2013 is het niet gek om het als een variant op het kapitalisme te klasseren.quote:Ik zou China geen kapitalistisch land willen noemen.
Het is hiermee al begonnen in 1976 onder Hua Guofeng, de beoogde opvolger van Mao, die met economische hervormingen begon. Deng Xioaping is hier meer bekend, die ging er mee door.
In 1982 mochten de boeren voor zichzelf gaan produceren, een belangrijke stap naar kapitalisme
zo kun je verder gaan en steeds een punt van verandering aanwijzen.
sinds de jaren 90 is het alleen maar sneller en sneller gegaan naar een economie die nu toch echt als een kapitalistische bekend staat. Het verschil met het Westen is vooral dat de politieke machthebbers daar ook grotendeels de topmensen in het bedrijfsleven zijn. Het is geen democratisch kapitalisme.... Het is chinees kapitalisme.
Daar zit zo'n 400 jaar tussen als je het mij vraagt.quote:
[..]
boekdrukkunst is hier ongeveer gelijkertijd uitgevonden
Ach, het is maar welk naampje je eraan geeft. 'Chinees kapitalisme' is in elk geval iets heel anders dan westers kapitalisme.quote:
sinds de jaren 90 is het alleen maar sneller en sneller gegaan naar een economie die nu toch echt als een kapitalistische bekend staat. Het verschil met het Westen is vooral dat de politieke machthebbers daar ook grotendeels de topmensen in het bedrijfsleven zijn. Het is geen democratisch kapitalisme.... Het is chinees kapitalisme.
Dit. En juist daarom ben ik het persoonlijk eens met de stelling in de TT, al geldt dat zoals gezegd wellicht voor mensen van elke cultuur.quote:
"Superieur" heeft zoveel verschillende subjectieve facetten. Ik vind dat je daar niets zinnigs over kan zeggen.
[ Bericht 3% gewijzigd door krioro op 07-08-2013 20:40:03 ]
Maar zoals altijd het de winnaar van de oorlog gelijk...en waren de verliezers slechteriken...de afgelopen 50 jaar hebben de VS en europa de meeste macht gehad, met de USSR als verliezer..
Volgens mij heb jij een Hallelujah boek gelezen over China.quote:
[..]
Dit is het enige punt in dit lijstje dat in mijn ogen echt hout snijdt. Dit klopt als een bus.
Of het voldoende is om op de lange termijn stabiliteit te kennen zoals China dat al duizenden jaren kent lijkt me twijfelachtig.
SPOILERDe Zhou-dynastie kwam langzaam en gewelddadig tot een eind. In deze periode onstond de klassieke chinese filosofie (Confucius, Mozi, Mencius, Han Fei, Zhuangzi, Laozi ) ca. 5e eeuw v.Chr). Chinese eenwording tijdens de Qin-dynastie (221-206 v.Chr.) Daarna is er in veel China turbulentie geweest.
Tijdens de Han-dynastie (206 v.Chr. - 220 na Chr.) werd China officieel een confuciaanse staat en bloeide het land op: de landbouw, de ambachten en de handel floreerden en de bevolking bereikte het aantal van 50 miljoen. Aan het einde van de 2e eeuw was de centrale macht van de Han-dynastie verzwakt door paleisintriges. De keizers, die al generaties lang als kind op de troon waren gekomen, waren vaak marionetten. In het ontstane machtsvacuüm opereerden krijgsheren.
Het tijdperk van de Drie Koninkrijken (220 - 280) was een periode in de geschiedenis van China, waarin het rijk tijdelijk uiteenviel in drie afzonderlijke koninkrijken.
De Jin-dynastie wordt onderverdeeld in twee periodes: een Westelijke (van 265 tot 316) en een Oostelijke (van 317 tot 420). Hoewel na de overwinning op het koninkrijk Wu in 280 een korte periode van eenheid in China ontstond, bleken de Jin niet bestand tegen de invasie van nomadische volkeren na de verwoestende Oorlog van de Acht Prinsen. Gedurende de 104 jaar van haar bestaan werd de Oostelijke Jin-dynastie geplaagd door militaristische leiders en crises. Intussen werd noord-China geregeerd door Zestien Koninkrijken, waarvan vele waren gesticht door de Wu Hu, de niet-Han-Chinese etnische groepen.
Nadat in 420 de Jin-dynastie ten val was gebracht volgden in Jiankang vier heersershuizen elkaar in snel tempo op. Zij kregen de verzamelnaam Zuidelijke Dynastieën. In het noorden ontstonden de Noordelijke Dynastieën. In 386 werd in het noorden van het huidige Shanxi een staat gevestigd door de Toba, een clan die behoorde tot het proto-Mongoolse volk van de Xianbei. De Toba noemden hun dynastie 'Wei'. Zij wisten in 439 geheel noord-China te veroveren en zo een machtig rijk te vormen. Het gebied van de Noordelijke Wei werd in 534 gesplitst in twee delen. Elk van de beide deelgebieden stond tot 581 onder bestuur van twee elkaar opeenvolgende heersershuizen.
De Sui-dynastie werd door de generaal Yang Jian (Sui Wendi) opgericht door de troon van de Noordelijke Zhou-dynastie te grijpen, en vervolgens het rijk van de Chen-dynastie in het zuiden van China te veroveren. Hij vestigde zijn hoofdstad in de stad Chang'an (het huidige Xi'an) .De snelle ondergang van de Sui-dynastie wordt toegeschreven aan de tirannieke eisen van de overheid.
De Tang-dynastie (ook: T'ang-dynastie) was een dynastie in China van 618 tot 908. De periode van de Tang-dynastie wordt door historici veelal gezien als een van de hoogtepunten in de Chinese beschaving.
Ten tijde van het aantreden van de Song-dynastie (960-1279) werd China voor het eerst sinds de val van de Tang-dynastie in 907 herenigd. Gedurende de tussenliggende jaren, bekend als de Vijf Dynastieën en Tien Koninkrijken was China verdeeld tussen een noordelijk en een zuidelijk deel waarin de verschillende regeringen elkaar in een hoog tempo aflosten.
Onder leiding van de generaal Yue Fei 岳飛 ondernam het zuidelijke Song-rijk omstreeks 1140 een poging om Noord-China te heroveren. Yue Fei werd echter vermoord door hovelingen, die bang waren dat de militairen te veel macht zouden krijgen. Zij berustten erin dat 30% van de Chinezen onder vreemde heerschappij leefde, liever dan het gevaar te lopen dat China te militaristisch zou worden. Deze antimilitaristische reflex van de Zuidelijke Song was op zich misschien lovenswaardig, maar zou op den duur de veiligheid van het land in gevaar brengen.
In 1234 werd de macht in Noord-China overgenomen door de Mongolen, die de Jin-dynastie omverwierpen en in 1271 de Yuan-dynastie uitriepen. De Yuan vernietigden in 1279 uiteindelijk de Zuidelijke Song, waarmee China opnieuw herenigd werd, ditmaal als onderdeel van een groot Mongools rijk.
De Ming-dynastie (1368-1644) is de opvolger van de Yuan-dynastie en besloeg de periode voorafgaand aan de Qing-dynastie in China. De Ming-monarchie had de familienaam Zhu (朱). De Ming, "een van de grootste tijdperken van een ordelijke regering en de sociale stabiliteit in de menselijke geschiedenis," was de laatste dynastie in China geregeerd door etnische Hans.
De Qing-dynastie, ook wel Mantsjoe-dynastie, was de laatste keizerlijke dynastie van China. De keizers waren in deze periode afkomstig van de Mantsjoe, die rond 1644 de laatste inheemse dynastie, de Ming-dynastie, afloste. De korte Xinhai-revolutie in 1911 onder leiding van Sun Yat-sen maakte in 1912 een einde aan het keizerrijk.
De 20e eeuw was zeer geweldadig.
Evolutionair gezien heeft dat toch niks met beter en effectiever bezig zijn te maken?quote:
[..]
Daarmee bedoel ik dat zowel hun cultuur als hun maatschappij vele malen stabieler zijn dan de onze. Daarmee is de kans dat de chinese cultuur over duizend jaar nog bestaat vele malen groter dan de kans dat onze westerse cultuur dan nog bestaat.
De westerse cultuur zie ik meer als nieuwe cultuur tussen haakjes die constant aan verandering onderhevig is, als gevolg van grote individuele vrijheden, in de zin van doe wat je wil. Hierdoor ontstaan culturen binnen culturen binnen culturen, allemaal gebaseerd op het grondbeginsel van individuele vrijheid, en toch allemaal anders.
De 'stabiliteit' die je in de Chinese cultuur ziet is misschien te wijten aan het feit dat individuele vrijheid daar geen grondbeginsel is, wat ook weerspiegelt wordt door de staatsvorm en in de handel.
Beide zijn op hun manier effectief.
Het verschil is dat wij naast een vrije markt voor goederen ook een vrije markt voor ideeën hebben, en dat is nog een groot taboe voor de partij.quote:
Ach, het is maar welk naampje je eraan geeft. 'Chinees kapitalisme' is in elk geval iets heel anders dan westers kapitalisme.
Maar verder is kapitalisme prima te combineren met het traditionele Chinese denken van de keizertijd
Ik wilde het net typenquote:
[..]
Het verschil is dat wij naast een vrije markt voor goederen ook een vrije markt voor ideeën hebben, en dat is nog een groot taboe voor de partij.
Maar verder is kapitalisme prima te combineren met het traditionele Chinese denken van de keizertijd
Heb het vermoeden dat dergelijke dingen taboe zijn, omdat met name ideeën en creativiteit voortvloeien uit individuele vrijheid. Men is ongetwijfeld bang dat het introduceren van zulke vrijheden China als eenheid en cultuur kan ondermijnen, wat niet heel vreemd is.
Je zegt net dat je het als afstuderen doet. Dan is de data dus niet jouw eigendom, ten eerste die van je universiteit/hogeschool, ten tweede die van de overheid en hebben we dus indirect rechten om jouw onderzoek te mogen inzien. anonimiseren lijkt me duidelijk.quote:
[..]
Ik zal even met m'n opleiding en de RVZ overleggen nadat ik m'n onderzoek de komende weken heb afgerond. Maar in principe is de data mijn eigendom, dus nadat ik het heb geanonimiseerd moet dat wel kunnen lijkt me.
Maar in alle eerlijkheid, het is een beetje naief om eerst te lopen beweren dat je hier data van hebt om het vervolgens niet te willen delen. Erg jammer
inhoudelijk of niet graag.
[ Bericht 47% gewijzigd door Molurus op 08-08-2013 08:15:02 ]
Nou zeg, beetje kalm aub. Ik snap niet hoe je op basis van mijn post deze reactie weet te plaatsen.quote:
[..]
Je zegt net dat je het als afstuderen doet. Dan is de data dus niet jouw eigendom, ten eerste die van je universiteit/hogeschool, ten tweede die van de overheid en hebben we dus indirect rechten om jouw onderzoek te mogen inzien. anonimiseren lijkt me duidelijk.
Maar in alle eerlijkheid, het is een beetje naief om eerst te lopen beweren dat je hier data van hebt om het vervolgens niet te willen delen. Erg jammer
Volgens mij schrijf ik echt het tegenovergestelde.
Ik denk dat je dat zelf zo interpreteert, ik ben kalm en leg je de regelementen uit, meer niet. En zeg zelf, als je bepaalde claims maakt en mensen zijn zeer geinteresseerd, dan is het een beetje cru om dan ineens je poep in te trekken niet?quote:
[..]
Nou zeg, beetje kalm aub. Ik snap niet hoe je op basis van mijn post deze reactie weet te plaatsen.
Volgens mij schrijf ik echt het tegenovergestelde.
Ik zou zelfs zeggen dat de explorerende westerse cultuur 'biologisch gezien' succesvoller is geweest. Het stamt in hoge mate van de klassieke Griekse cultuur. De Grieken leefde vroeger langs de kusten en experimenteerde & exploreerde erop los: in politieke, economische en filosofische zin. Ze hadden koloniën, verschillende bestuurssystemen waaronder de democratie in Athene, sportevenementen waaronder de olympische spelen, de meetkunde, sterrenkunde, filosofie en kunsten bloeide. De westerse cultuur in een notendop.quote:
[..]
Evolutionair gezien heeft dat toch niks met beter en effectiever bezig zijn te maken?
De westerse cultuur zie ik meer als nieuwe cultuur tussen haakjes die constant aan verandering onderhevig is, als gevolg van grote individuele vrijheden, in de zin van doe wat je wil. Hierdoor ontstaan culturen binnen culturen binnen culturen, allemaal gebaseerd op het grondbeginsel van individuele vrijheid, en toch allemaal anders.
De 'stabiliteit' die je in de Chinese cultuur ziet is misschien te wijten aan het feit dat individuele vrijheid daar geen grondbeginsel is, wat ook weerspiegelt wordt door de staatsvorm en in de handel.
Beide zijn op hun manier effectief.
Vervolgens heeft de westerse cultuur de halve wereld gekolonialiseerd, zodat de Noord en Zuid Amerika en Australie nu voornamelijk bewoond wordt door afstammelingen van europese migranten. De totale bevolking van Europa, Noord en Zuid Amerika overtreft die van China, en het gebied dat zij zich hebben toegeeigend is een veelvoud van China. Ook de wiskundige en filosofische traditie is voortgezet en heeft geleid tot de hedendaagse wetenschap.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-08-2013 21:22:03 ]
Idd. Er is wel degelijk een beetje objectief te zeggen of een cultuur succesvol en 'goed' is. Sterker nog: er is best iets als een (bijna)perfecte cultuur.quote:
[..]
Ik zou zelfs zeggen dat de explorerende westerse cultuur 'biologisch gezien' succesvoller is geweest. Het stamt in hoge mate van de klassieke Griekse cultuur. De Grieken leefde vroeger langs de kusten en experimenteerde & exploreerde erop los: in politieke, economische en filosofische zin. Ze hadden koloniën, verschillende bestuurssystemen waaronder de democratie in Athene, sportevenementen waaronder de olympische spelen, de meetkunde, sterrenkunde, filosofie en kunsten bloeide. De westerse cultuur in een notendop.
Hoe meer kennis, vrede en vrijheid, en hoe kleiner de onderlinge verdeeldheid wat betreft macht, geld en kennis/intelligentie is: hoe volmaakter de cultuur zou zijn.
Andersom zijn er ook weer 'cocktails' die vrijwel zeker voor een achterlijke en slechte cultuur zullen zorgen. Er was b.v. een overeenkomst die je bijna bij alle afbrokkelende culturen ziet: een overschot aan mannen van tussen de 21 en 35 en een laag educatief niveau, aangevuld met politieke instabiliteit binnen een cultuur. De mannen worden opgefokt door te weinig toekomstbeeld en teveel 'mannelijke concurrentie' en zullen zich op alles afreageren, wat de hele maatschappij af zal breken. Ook werden in zo'n maatschappij vreemd genoeg veel minder meisjes geboren waardoor je bevolkingsaantal afneemt; alsof de natuur dat zo regelt.
Die theorie klopt in mijn ogen wel. De macht moet nooit (volledig) bij jonge mannen liggen. Teveel geldingsdrang en jonge mannen (en vrouwen) moeten leren van de ouders. Als de 'ouderen'/wijzeren hun kennis niet over kunnen brengen en geen controle meer hebben is het heel snel afgelopen met een cultuur.
Een sterke cultuur is een cultuur die de kennis, sterke punten en de fouten van andere en eerdere culturen meeneemt en ontwikkeld - Thespaceman1, 2013quote:Vervolgens heeft de westerse cultuur de halve wereld gekolonialiseerd, zodat de Noord en Zuid Amerika en Australie nu voornamelijk bewoond wordt door afstammelingen van europese migranten. De totale bevolking van Europa, Noord en Zuid Amerika overtreft die van China, en het gebied dat zij zich hebben toegeeigend is een veelvoud van China. Ook de wiskundige en filosofische traditie is voortgezet en heeft geleid tot de hedendaagse wetenschap.
Als je kijkt naar de 'westerse cultuur' dan zie je idd dat die echt een vanuit alle culturen (van de Arabische cultuur, tot Chinese cultuur, tot in mindere mate de Afrikaanse culturen) dingen hebben opgenomen en verder ontwikkeld. Terwijl die andere culturen zelf soms nu zelfs helemaal ingestort zijn...
[ Bericht 5% gewijzigd door thespaceman1 op 09-08-2013 01:26:46 ]
De ontwikkelingen van China zijn ook zeker niet niets, dat land liep ook gruwelijk ver voor. Ook een van de oudste landen die nog steeds bestaat.
Komt ook bij dat de duistere middeleeuwen alleen in Europa waren, op andere plaatsen hadden ze immers niet te maken met de val van het romeinse rijk.
Moreel gezien zou je kunnen zeggen dat het westen vandaag de dag vooruit loopt. Mannen en vrouwen zijn gelijk, homosexualiteit is grotendeels geaccepteerd en nieuwe ideëen worden aangemoedigd.
Probleem dat wij dan wel weer hebben is dat westerse mannen en vrouwen heel veel dingen moeten zijn in deze maatschappij, waardoor ze het zelf vaak ook niet meer weten of depressief worden omdat ze niet eens in de buurt komen van het ideaalbeeld van man en vrouw.
De hedendaagse westerse cultuur is 'de kwestie van winnen' gecultiveerd tot in het extreme. Het is het centrale motief in een competitieve markteconomie. Dat is volgens mij ongezond.
Hoe wil je de problemen in de wereld oplossen als je niet uit dit raamwerk kan komen? Je wilt dat iedereen zich kan ontwikkelen, maar als ze dat doen worden ze bedreigend, want ze dreigen nu te gaan winnen van jou. Mooi dat China en India zich ontwikkelen en meer mensen een fatsoenlijk bestaan kunnen opbouwen, maar daardoor worden India en China de grootste economieen. Eerste werd de globalisering en vrijhandel aangeprezen als een gemeenschappelijk belang. Nu wordt het vooral een gezien als een bedreiging waarin westerse werknemers worden uitgespeeld tegen werknemers in lage lonen landen. Er zijn grote problemen verbonden met de groei van de wereld bevolking, maar de ruimte om daar verstandig mee om te gaan is nihil omdat we allemaal in competitie zijn. Ieder denken over oplossingen binnen de kaders van dit strijdmodel is zinloos.
Mensen zijn gewoonte dieren Ze leunen op de patronen die ze binnen hun omgeving aanleren om te kunnen functioneren. In de eerste plaats leunt iedereen op zijn culturele bagage om de wereld te duiden. Dat is niet iets dat je zomaar even kan vergelijken, beoordelen en aanpassen aan 'the best practices'.
Omdat wij niet alle kapitaal, mankracht of grondstoffen willen delen, grof gezegd.quote:
Mensen willen van nature samenwerken, waarom gaan we dat niet weer proberen?
Oplossingen voor wat? Overbevolking? Ja, dat is tamelijk zinloos.quote:
Ieder denken over oplossingen binnen de kaders van dit strijdmodel is zinloos.
Omdat er een kleine groep mensen is die alleen streeft naar winstmaximalisatie en machtsuitbreiding en zij maken dat onmogelijk, net zoals een kleine groep voetbal hooligans verzieken zij het spel.quote:
Mensen willen van nature samenwerken, waarom gaan we dat niet weer proberen?
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2013 02:06:51 ]
Wat het probleem ook mogen zijn, in een sfeer van cynisch machtsspel gaat alles naar de klote.quote:
[..]
Oplossingen voor wat? Overbevolking? Ja, dat is tamelijk zinloos.
Het lijkt erg op het master-slave principe eigenlijk. We laten ons verleiden om die kant te ambieren en te volgen. Die kleine groep is aanvoerder maar zeker niet bepalend zodra men het anders zou willen. Dat is de hoop die er uit te halen is!quote:
[..]
Omdat er een kleine groep mensen is die alleen streeft naar winstmaximalisatie en machtsuitbreiding en zij maken dat onmogelijk, net zoals een kleine groep voetbal hooligans verzieken zij het spel.
In veel Westerse landen is incest tussen volwassenen strafbaar. In Duitsland bijvoorbeeld zit Patrick Stübing in de gevangenis omdat hij een relatie had met zijn zuster (die hij voor het eerst ontmoette toen hij 23 was). Het Europees hof voor de rechteen van de mens heeft zijn beroep afgewezen, oordelend dat Duitsland gerechtigd is om zulke beperkingen te stellen.quote:
Dit hoor je vaak mensen (zowel sommige westerlingen zelf, als mensen van andere culturen) zeggen wanneer je roept dat culturen als die van Rusland verwerpelijk zijn op bepaalde aspecten.
Natuurlijk moeten we niet doen alsof 'onze' cultuur in alles perfect is. Zeker als je Amerika meetelt als westerse cultuur.
Echter op b.v. het punt van mensenrechten is het gewoon terecht dat je zegt dat ons standpunt ten opzichte van o.a. Rusland 'superieur' is. Er is nergens bewezen dat vrouwen dommer zijn dan mannen. Vrouwen hebben gemiddeld geen lager IQ dan mannen en kunnen daarom b.v. even goed meedenken en praten over wie er regeren moet. En homoparen voeden hun kinderen even succesvol op als heteroparen. Het is dus ook nergens bewezen dat homo's ook maar ergens minderwaardig zijn.
Als Poetin of een of andere maffe imam dus roept dat vrouwen of homo's minder rechten moeten hebben, ligt de bewijslast om aan te tonen dat ze ergens minder goed in zijn dus bij hun. Lukt dat niet, dan zitten ze dus fout en zijn ze hypocriet in hun opvatting.
Ik snap niet dat er mensen zijn die doen of streven naar gelijke mensenrechten slechts een cultureel gebonden norm van 'het westen' is. Het is eigenlijk niet eens een norm, want objectief gezien is er niet eens een basis om te beweren dat b.v. homo's geen kinderen zouden mogen accepteren en hetero's wel. Dat 'wij' iedereen gelijk behandelen is dus niet eens een norm maar juist een objectieve benadering. Je moet het omdraaien: waarom zou je mensen NIET gelijk behandelen, zolang er geen bewijs is dat ze in bepaalde dingen slechter of minder zijn?
Wat dit betreft mogen wij als het westen zijnde ons dus superieur voelen. Mensen mee eens, of hebben jullie hier andere ideeën over?
Rusland heeft zo'n wet niet.
De VS is het land met het hoogste aantal gevangenen. Momenteel is het aantal zwarten in de gevangenis hoger dan het aantal slaven dat het land in heel de geschiedenis heeft geïmporteerd.
De Westerse landen hebben medewerking verleent aan het proramma van extraordinary rendition, het transporteren van gevangen naar landen waar ze gefolterd werden.
België sluit al decennia lang ruim duizend geïnterneerden (geestelijk gestoorden zonder gerechtelijke veroordeling) in gevangenissen op, zonder hen medische behandeling te bieden.
Sterilisatie van minderheden, gedwongen afstaan van kinderen was in veel Westerse landen overheidsbeleid. In Canada leeft een groot deel van de oorspronkelijke bevolking in armoede, zonder stromend water, kinderen waren massaal slachtoffer van sexueel misbruik in de door de overheid verplichte internaten. Zelfmoord onder inuit jongeren heeft epidemische proporties aangenomen.
http://www.cbc.ca/news/ca(...)e-rate-winnipeg.htmlquote:Unfortunately for Michell, dealing with suicides is not uncommon.
Eight of her friends and family have committed suicide — on- and off-reserve — in the past three years. They were all under 18 and all aboriginal.
Attending funerals of friends who have killed themselves feels normal, said Michell.
Maar elk feitje uit Rusland of China verschijnt hier in alle kranten. De enige veroordeelde die in de krant de Standaard ooit meer bladzijden heeft gevuld dan Pussy Riot is Dutroux.
Dit weekend in de krant twee volle paginas over een Chinese vrouw die meerdere zelfmoordpogingen ondernomen zou hebben hebben wegens de werkdruk in de iphone fabriek. De vrijspraak in de Trayvon Martin zaak in de VS kreeg minder dan één pagina.
Het lijkt alsof we de Amerikaanse gewoonte van zelfbedrog overgenomen hebben: beklemtoon alles wat misgaat bij de "vijand" en negeer wat hier gebeurt. "Land of the free" met de meeste gevangenen, misbruiken in de Sovjet psychiatrie terwijl het in de Amerikaanse instellingen even erg was, en ze ook daar veel meer mensen opsloten dan andere landen.
Ik zou een link naar titicut follies posten, maar blijkbaar wordt deze film van 1967 stelselmatig verwijderd door youtube
quote:The only American film banned from release for reasons other than obscenity or national security, 'Titicut Follies' was filmed inside the Massachusetts Correctional Institution at Bridgewater, a prison hospital for the criminally insane. After the Commonwealth of Massachusetts sued the filmmakers, the Massachusetts Supreme Judicial Court ruled that the film constituted was an invasion of inmate privacy and ordered the withdrawal of the film from circulation.
[ Bericht 13% gewijzigd door meth1745 op 11-08-2013 12:17:05 ]
Dat is wat pessimistisch, want als er nu zo'n machtsspel is, is het er altijd geweest. De uitkomsten zijn nu veel aantrekkelijker dan duizend jaar geleden.quote:
[..]
Wat het probleem ook mogen zijn, in een sfeer van cynisch machtsspel gaat alles naar de klote.
Denk je? Ben er zelf nog niet uit wat evolutionair gezien onze meest kenmerkende eigenschap is, samenwerken of oorlog voeren.quote:
Mensen willen van nature samenwerken
Ik denk samenwerken nog steeds. Oorlog voeren is trouwens ook samenwerken, maar voor verkeerde doeleinden, of in het geval van verdediging onvoorkombaar eigenlijk.quote:
[..]
Denk je? Ben er zelf nog niet uit wat evolutionair gezien onze meest kenmerkende eigenschap is, samenwerken of oorlog voeren.
De natuurlijk mode is zeker niet oorlog voeren, al lijkt dat wel zo natuurlijk.
Probleem is alleen wel dat onze cultuur van dien aard is dat we steeds weer nieuwe masters en slaves produceren. De enige uitweg lijkt te zijn door simpelweg uit de race te stappen en daarmee onze eigen korte termijn kans op overleven of succes te minimaliseren. Dit gaat je niet lukken op basis van vertrouwen. Ook zijn er zijn altijd mensen met korte termijn visie met tegengestelde belangen. Je zult dus een gok moeten nemen met je eigen leven en eventueel die van je kinderen door ze in diezelfde geest op te voeden. Je zult dus als het ware moeten accepteren dat jouw leven en dat van je nazaten opgeofferd wordt ten faveure van een mogelijk goede uitkomst voor de mensheid in zijn geheel indien anderen jouw voorbeeld volgen. Die mensen die tegengestelde belangen hebben (die dus nog mee willen doen in de race omdat ze betrekkelijk succesvol zijn ; zeker nu er minder competitie is) zullen jou en je gelijkgestemden nu echter als bedreigend gaan ervaren en je mogelijk naar het leven staan. Om je leven te behouden zul je haar dus vrijwillig moeten opgeven.quote:
[..]
Het lijkt erg op het master-slave principe eigenlijk. We laten ons verleiden om die kant te ambieren en te volgen. Die kleine groep is aanvoerder maar zeker niet bepalend zodra men het anders zou willen. Dat is de hoop die er uit te halen is!
Hmmm...waar heb ik dat ook alweer eerder gehoord.
Door de grootschaligheid ervan loopt het juist uit de klauw.quote:
[..]
Dat is wat pessimistisch, want als er nu zo'n machtsspel is, is het er altijd geweest. De uitkomsten zijn nu veel aantrekkelijker dan duizend jaar geleden.
Het machtsspel is het er altijd geweest, maar verzet ertegen ook. Het machtsspel is niet altijd even schadelijk. Vooral tijdens de aanloop naar de zwarte bladzijden zouden mensen zich daar druk over moeten maken en zich verzetten. Verzet wordt ook altijd ondermijnt, o.a. met de dooddoeners waarin jij gespecialiseerd bent. Volgens mij is er in de wereldgeschiedenis nog nooit iets gebeurd waar jij je zo druk over kunt maken, dat bereid zou zijn ervoor uit je stoel te komen, al was het maar voor 10 seconden. Tenminste, zolang het jou niet persoonlijk raakt. Je bagatelliseert altijd alles.
Als er een wereldwijde agressieve markttrend opsteekt, ouderwets klassiek kapitalisme, het bouwen van bedrijfsimperiums, en mensen munten daar de term neoliberalisme voor. Dan ben jij degene die zich afvraag of deze term verwijst naar een coherente realiteit.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 11-08-2013 13:47:15 ]
Definieer verzet. Als ik een dag per week neem om de werkelijkheid beter te begrijpen 'verzet' ik me al meer dan 99,9% van de wereldbevolking.quote:
[..]
Door de grootschaligheid ervan loopt het juist uit de klauw.
Het machtsspel is het er altijd geweest, maar verzet ertegen ook. Het machtsspel is niet altijd even schadelijk. Vooral tijdens de aanloop naar de zwarte bladzijden zouden mensen zich daar druk over moeten maken en zich verzetten. Verzet wordt ook altijd ondermijnt, o.a. met de dooddoeners waarin jij gespecialiseerd bent. Volgens mij is er in de wereldgeschiedenis nog nooit iets gebeurd waar jij je zo druk over kunt maken, dat bereid zou zijn ervoor uit je stoel te komen, al was het maar voor 10 seconden. Tenminste, zolang het jou niet persoonlijk raakt. Je bagatelliseert altijd alles.
Als er een wereldwijde agressieve markttrend opsteekt, ouderwets klassiek kapitalisme, het bouwen van bedrijfsimperiums, en mensen munten daar de term neoliberalisme voor. Dan ben jij degene die zich afvraag of deze term verwijst naar een coherente realiteit.
Bovendien beroep ik me op basale feiten zoals levensstandaard, die is voor een gemiddeld persoon in Nederland nu veel beter dan wanneer ook tijdens de geschiedenis. En dat geldt evenzo voor miljarden anderen. Dat mag je bagatelliseren noemen, ik noem het nuanceren.
Er zijn altijd voldoende nuanceringen aan te dragen, zodat je het nooit over een probleem hoeft te hebben.quote:
[..]
Definieer verzet. Als ik een dag per week neem om de werkelijkheid beter te begrijpen 'verzet' ik me al meer dan 99,9% van de wereldbevolking.
Bovendien beroep ik me op basale feiten zoals levensstandaard, die is voor een gemiddeld persoon in Nederland nu veel beter dan wanneer ook tijdens de geschiedenis. En dat geldt evenzo voor miljarden anderen. Dat mag je bagatelliseren noemen, ik noem het nuanceren.
Zelfs als zal er één dominante cultuur ontstaat dan krijg je alsnog subculturen en contraculturen.
Dat betekend wat ze in het Engels noemen cultural bias, wat ik graag zou zien verdwijnen.
Jullie zullen me voor gek verklaren als ik dit zeg, maar ik heb mijn eigen ingroup gecreeerd.
Nadat mijn vader stierf, heb ik hem verstoten, hij bedreigde en kleineerde mij toen hij leefde, en na zijn dood zat ik in identiteitscrisis; schuldgevoelens, zelfhaat. Ik isoleerde mezelf en dit proces heb ik door gemaakt, geloof het of niet:
http://science.howstuffwo(...)in/brainwashing1.htm
Er was één moment in mijn leven dat ik extreme bedroefdheid voelde en intense leegheid, daarna voelde ik me alsof ik was herboren en heb mezelf opgebouwd tot de persoon die ik wou zijn. Dat zweverige gedoe, zoals Boeddha en zijn verlichting? Of Gandalf die opeens van grijs naar wit gaat?
Ik weet niet hoor, dat is zo'n beetje hoe dat voelde alleen dan Fight Club stijl.
Goed, laat ik het anders zeggen, de Nederlandse dominante cultuur is niet mijn ingroup.
Zo voel ik nauwelijks tot geen medeleven als er iets ergs gebeurt in Nederland, terwijl ik wel de pijn kan voelen van minderheden en buitenstaanders.
Dat ik geen connectie voel met de Nederlandse maatschappij maakt het er niet makkelijker op.
Na het voortgezet onderwijs kom je steeds vaker met de dominante cultuur in contact, al zijn er veel docenten die een alternatief wereldbeeld hebben hoor en je ook proberen te beinvloeden. Ik vind dat van die docenten niet zo erg omdat je zelf kunt bepalen of je het er mee eens bent maar ik kan moeilijk stoppen met de studieloopbegeleiding omdat ik het niet eens ben met de studiemethode.
Maar dat heeft uiteindelijk wel een rol gespeelt in het stoppen van die opleiding.
Maar elk bedrijf, elke opleiding, elke school, heeft een andere cultuur. Ik doe vrijwilligerswerk bij een zorginstelling die nogal alternatieve ideeën heeft, ik vind het maar zweverig, het is deels Christelijk, maar als je voorbij dat zweverige kijkt is het een hele mooie zorginstelling. Ze geven de levens van verstandelijk gehandicapten inhoud en dat vind ik heel mooi.
En ik doe het zelfde hoor. Mijn eigen gemaakte cultuur vind ik superieur. Daarom bots ik met de meeste opleidingen, daarom bots ik met sommige mensen, daarom heb ik moeite om mijn eigen plekje te vinden in de maatschappij.
Ja, iedere cultuur cultiveert zijn eigen waarden. Deze verschillen van groep tot groep, maar binnen iedere groep doet men alsof de eigenwaarden evident juist zijn en de rest gek is. Het is groepsgedrag. Om tot een groep te behoren zijn mensen tot veel aanpassing bereid (als ze zich al daarvan bewust zijn).quote:
Maar elk bedrijf, elke opleiding, elke school, heeft een andere cultuur.
De tegencultuur is vaak interessanter, want de dominante cultuur denkt nogal gemakzuchtig.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-08-2013 00:17:21 ]
[ Bericht 50% gewijzigd door Perrin op 18-08-2013 10:39:59 (hou het inhoudelijk) ]
Dat woord heeft namelijk een erg negatieve bijklank, net alsof westerse mensen beter zijn dan niet-westerse mensen.
Wat je wel zou kunnen zeggen is dat de westerse cultuur dominant is aan andere culturen, aangezien deze cultuur in stand wordt gehouden door de grootste wereldmachten. (VS + EU)
...dat is dus het hele punt van het topicquote:
Is er in het topic al aangegeven wat er precies bedoelt wordt met 'superieur'?
Dat woord heeft namelijk een erg negatieve bijklank, net alsof westerse mensen beter zijn dan niet-westerse mensen.
Wat vervolgens commentaren oplevert als: "In *onze* cultuur gaan we er vanuit dat mannen en vrouwen verschillende taken binnen de maatschappij hebben te vervullen en daar handelen we dan ook naar. *Jullie* vinden dat mannen en vrouwen gelijk moeten worden behandeld en eisen zelfs dat andere culturen dat ook doen, maar ondertussen krijgen vrouwen voor hetzelfde werk bij jullie minder betaald dan mannen, accepteren jullie dat sommige beroepen 'nu eenmaal een mannenwereld zijn' en is jullie ideale vrouw blond en dom, heeft grote tieten en loopt de hele dag in bikini. Wie is hier nu gek?"quote:
In onze cultuur doen we graag alsof 'gelijke rechten voor mannen en vrouwen' (...) een objectief goede norm is.
Ook dat inderdaad. Ook binnen de westerse cultuur behandelen we mensen niet zo gelijk als we graag denken.quote:
[..]
Wat vervolgens commentaren oplevert als: "In *onze* cultuur gaan we er vanuit dat mannen en vrouwen verschillende taken binnen de maatschappij hebben te vervullen en daar handelen we dan ook naar. *Jullie* vinden dat mannen en vrouwen gelijk moeten worden behandeld en eisen zelfs dat andere culturen dat ook doen, maar ondertussen krijgen vrouwen voor hetzelfde werk bij jullie minder betaald dan mannen, accepteren jullie dat sommige beroepen 'nu eenmaal een mannenwereld zijn' en is jullie ideale vrouw blond en dom, heeft grote tieten en loopt de hele dag in bikini. Wie is hier nu gek?"
Ben ik helemaal mee eens. De verschillen tussen mannen en vrouwen blijken ook minder groot te zijn dan dat ons verteld wordt. Het begint al met kinderen door jongens- en meisjesspeelgoed te produceren, terwijl speelgoed eigenlijk uniseks zou moeten zijn.quote:
[..]
Wat vervolgens commentaren oplevert als: "In *onze* cultuur gaan we er vanuit dat mannen en vrouwen verschillende taken binnen de maatschappij hebben te vervullen en daar handelen we dan ook naar. *Jullie* vinden dat mannen en vrouwen gelijk moeten worden behandeld en eisen zelfs dat andere culturen dat ook doen, maar ondertussen krijgen vrouwen voor hetzelfde werk bij jullie minder betaald dan mannen, accepteren jullie dat sommige beroepen 'nu eenmaal een mannenwereld zijn' en is jullie ideale vrouw blond en dom, heeft grote tieten en loopt de hele dag in bikini. Wie is hier nu gek?"
Op latere leeftijd worden we geconfronteerd met media die richten op mannen of vrouwen die je een levensstijl of interesses aanpraten. Denk maar aan tijdschriften en tv-programma's. Natuurlijk hoef je niet alleen de dingen te zien of lezen die voor jouw geslacht zijn gemaakt, maar je wordt als kleine groep wel genegeerd.
Ik vraag me dan ook af of er culturen zijn waar dit niet afspeelt. Je gebruikt het woord 'jullie', dus woon jij ergens waar dit niet dominant is?
(Al doe ik af en toe wel mijn best om de verschillen wat kleiner te maken, ik heb bv 2 geluidstechnicae en 1 opnametechnica helpen opleiden... op de een of andere manier wilde het er bij maar niet in waarom je persé een man moet zijn om een goede geluidsbalans of microfoonopstelling neer te kunnen zetten.)
..voor de Amerikaanse cultuur, ja.quote:
in welk land kan je nou geen coca cola kopen? zegt genoeg
[ afbeelding ]
maar ontopic:
ik denk dat er zeker wat voor te zeggen is dat de westerse cultuur op sommige punten tolleranter is dan andere culturen.
aan de andere kant zit er ook een zekere hypocrisie aanvast. we beroepen ons op de rechtstaat en democratie, op vrijheid en tollerantie, maar ondertussen heeft het westen tot de 2e wereldoorlog de baas gespeeld over grote delen van azie en afrika. zelfs na de 2e wereldoorlog gaven we dat niet zomaar op.
en zijn we ons na de 2e wereldoorlog dan meer naar onze idealen gaan gedragen? was het maar zo. democratiëen om zeep helpen door staatsgrepen te steunen, dictators aan de macht helpen, oorlogen voeren om 'onze' manier van leven op te leggen, etc. en het laatste decenium is het eerder erger dan minder geworden, met drones o.a. drones en guantanamo bay.
ik zou willen zeggen, de idealen van het westen zijn misschien superieur aan andere culturen(hoewel? de idealen van het boedisme of de islam promoten ook vrede en broederschap), maar bij de practische uitvoering is het zeker onterecht om te beweren dat wij superieur zijn.
Een betere term. Vervangen we superieur door dominant, dan moeten we in het TT ook onterecht vervangen door terecht.quote:
Is er in het topic al aangegeven wat er precies bedoelt wordt met 'superieur'?
Dat woord heeft namelijk een erg negatieve bijklank, net alsof westerse mensen beter zijn dan niet-westerse mensen.
Wat je wel zou kunnen zeggen is dat de westerse cultuur dominant is aan andere culturen, aangezien deze cultuur in stand wordt gehouden door de grootste wereldmachten. (VS + EU)
Ja maar dan valt er niet zo veel meer over te discussiëren toch?quote:
[..]
Een betere term. Vervangen we superieur door dominant, dan moeten we in het TT ook onterecht vervangen door terecht.
Je kunt er nog over discussiëren of dat wenselijk is.quote:
[..]
Ja maar dan valt er niet zo veel meer over te discussiëren toch?
Wat mij wel opvalt is dat welvarende westerse landen zich graag bemoeien met andere minder-welvarende of minder stabiele landen. Ze vinden het nodig zich niet alleen met hun eigen problemen bezig te houden, maar ook met die van een ander land. In het extreemste geval dwingen ze door middel van de VN sancties af of vallen zij zelfs gezamenlijk het land binnen. Ze weten altijd genoeg redenen op te noemen, maar bieden zelden een oplossing.
Oosterse landen daarentegen zijn meer in hunzelf gekeerd. Japan, een welvarend land, doet zaken met een hoop landen, maar hoor je nooit heel erg schreeuwen. China, een opkomende economie, laat af en toe wat van zich horen, maar vaak speelt dit zich af op regionaal niveau.
Nederland, een klein welvarend land, die goed mee kan komen met de rest van de wereld vindt het nodig zich altijd te mengen in veel buitenlandse zaken. Het is misschien wat ons groot heeft gemaakt, maar Nederland heeft ook zelf de nodige problemen en ik betwijfel het of de grotere landen ons daadwerkelijk serieus nemen.
Nederland is natuurlijk sterk afhankelijk van internationale handel en is dat altijd geweest. Dat geldt overigens ook voor China (dat meer dan anderhalf keer zoveel exporteert als importeert).quote:
Nederland, een klein welvarend land, die goed mee kan komen met de rest van de wereld vindt het nodig zich altijd te mengen in veel buitenlandse zaken. Het is misschien wat ons groot heeft gemaakt, maar Nederland heeft ook zelf de nodige problemen en ik betwijfel het of de grotere landen ons daadwerkelijk serieus nemen.
Maar het idee dat wij ons zouden moeten bemoeien met buitenlandse politiek en een rol zouden moeten spelen in de internationale politiek, dat is als je het mij vraagt wel echt iets van de laatste tijd. En inderdaad, de grootmachten vinden dat volgens mij niet meer dan koddig / schattig. We spelen geen enkele rol van betekenis.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 20-08-2013 22:44:55 ]
Klopt, maar Nederland mist wel een beetje de boot wat betreft transformatieve economieeën in opkomende landen. Niet alleen help je een land, je verdient er beiden eerlijk geld aan en je houdt er mogelijk goede relaties aan over met het landquote:
[..]
Nederland is natuurlijk sterk afhankelijk van internationale handel en is dat altijd geweest. Dat geldt overigens ook voor China (dat meer dan anderhalf keer zoveel exporteert dan importeert).
Maar het idee dat wij ons zouden moeten bemoeien met buitenlandse politiek en een rol zouden moeten spelen in de internationale politiek, dat is als je het mij vraagt wel echt iets van de laatste tijd. En inderdaad, de grootmachten vinden dat volgens mij niet meer dan koddig / schattig. We spelen geen enkele rol van betekenis.
En handel moet ook altijd volop bedreven worden. China daarentegen heeft nooit een handelsbeleid gekend zoals wij die in het westen kennen, maar dat gaat flink veranderen de komende decennia.quote:
[..]
Nederland is natuurlijk sterk afhankelijk van internationale handel en is dat altijd geweest. Dat geldt overigens ook voor China (dat meer dan anderhalf keer zoveel exporteert dan importeert).
Maar het idee dat wij ons zouden moeten bemoeien met buitenlandse politiek en een rol zouden moeten spelen in de internationale politiek, dat is als je het mij vraagt wel echt iets van de laatste tijd. En inderdaad, de grootmachten vinden dat volgens mij niet meer dan koddig / schattig. We spelen geen enkele rol van betekenis.
Waar het grote verschil in zit is dat bepaalde landen het nodig vinden om bij iedere misstand in een ander land publiekelijk het vingertje te wijzen, terwijl we zelf ook niet perfect zijn. Nederland is één zo'n land, maar wanneer Nederlandse belangen of relaties teveel geschaad worden gaan we over op stille diplomatiek, dit gebeurt natuurlijk met landen om ons heen of met onze grootste bondgenoot, de Verenigde Staten.
Ik wil niet zeggen dat andere landen elkaar niet op de vingers mogen tikken, maar er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.
Ik denk dat Nederland wel serieus genomen kan worden, mits we niet telkens onze ongezoute mening naar/over andere landen schreeuwen. Helemaal als we zelf kritiek vanuit het buitenland niet accepteren. Geen idee waarom dit gebeurt. Het komt een beetje over als een klein kind dat ook graag wil mengen tussen de grote mensen, maar geen idee heeft waar die het over heeft.quote:
Je kunt een land, cultuur of volk nooit superieur noemen. Het zal echt wel punten hebben die uitblinken of die het juist minder doen tegenover de andere.
Wat mij wel opvalt is dat welvarende westerse landen zich graag bemoeien met andere minder-welvarende of minder stabiele landen. Ze vinden het nodig zich niet alleen met hun eigen problemen bezig te houden, maar ook met die van een ander land. In het extreemste geval dwingen ze door middel van de VN sancties af of vallen zij zelfs gezamenlijk het land binnen. Ze weten altijd genoeg redenen op te noemen, maar bieden zelden een oplossing.
Oosterse landen daarentegen zijn meer in hunzelf gekeerd. Japan, een welvarend land, doet zaken met een hoop landen, maar hoor je nooit heel erg schreeuwen. China, een opkomende economie, laat af en toe wat van zich horen, maar vaak speelt dit zich af op regionaal niveau.
Nederland, een klein welvarend land, die goed mee kan komen met de rest van de wereld vindt het nodig zich altijd te mengen in veel buitenlandse zaken. Het is misschien wat ons groot heeft gemaakt, maar Nederland heeft ook zelf de nodige problemen en ik betwijfel het of de grotere landen ons daadwerkelijk serieus nemen.
Misschien dat het ook een onderdeel van onze cultuur is, aangezien ik merk dat veel mensen altijd wel andere willen lastig vallen met hun mening. En heb ik het niet op een forum, want die zijn daar voor bedoelt, maar gewoon in het openbaar.
Een samenleving waarin meisjes geen onderwijs krijgen is echt slechter af dan een samenleving waarin ze dat wel krijgen, omdat de helft van de bevolking niet de kans krijgt zich te ontwikkelen zoals ze dat zouden willen. Het is geen kwestie van culturele smaak. Weduweverbranding is echt slecht. Slavernij is echt slecht, etc.
Moreel relativisme is dus onzin. De kwaliteit van het leven en de samenleving is te kwantificeren op basis van allerlei criteria, en dat gebeurt ook in bv. het UN Development rapport. Er is een duidelijke correlatie met morele waarden als democratie, recht en vrijheid. Er zit ook een continu stijgende lijn in die variabelen door de eeuwen heen, van de prehistorie tot aan de verklaring van de universele rechten van de mens.
Het is dan ook niet juist om te spreken van westerse waarden die beter zouden zijn dan waarden van elders. De waarden waar het hier over gaat zijn geen westerse waarden. Het zijn menseliijke waarden, en veel er van zijn ontstaan in het westen, met name de open democratische samenleving met vrijheid van discussie, de moderne rechtstaat. Dit soort waarden zijn geen random culturele trivialiteiten zoals oorbellen en tatoeages. De hele ontwikkeling van de wetenschap en kennis en onze moderne verworvenheden zijn te danken aan die waarden. Ook onze kennis groeit alleen in een omgeving waar ideeen en kritiek daarop in alle vrijheid geuit kunnen worden.
Zulke waarden moeten dus wel universeel zijn. Als er elders in het universum intelligent leven bestaat zal men ook daar deze waarden ontwikkelen.
Zo beschouwd hebben morele waarden dus eigenlijk een fundamenteel karakter. Je kan je afvragen, net als bij de wiskunde, of de waarden door ons zijn bedacht, producten van onze geest dus, of dat we ze ontdekt hebben, of allebei tegelijk.
Niet dat een harde aanpak altijd goed is, het moet passen bij de begane misdaad, maar er valt zeker wel iets voor te zeggen.
Corruptie is natuurlijk overal een probleem, maar ook iets waar we in Nederland veel mee te maken hebben. Directeurs, ministers en anderen die zichzelf buitensporige bonussen geven, van alles declareren en gruwelijk veel geld meekrijgen als ze hun functie neerleggen.
Het is dus ook niet zo dat de ethiek nu af is. Dat we nu weten hoe het allemaal moet. Verre van zou ik zeggen.
Maar het doet allemaal niets af aan het argument dat morele waarden niet random en relatief zijn, maar onderdeel van onze groeiende kennis, en dat ze steeds beter worden.
Lolnee. Leuke poging van je, maar maatstaven voor welzijn verschillen juist enorm. Is onderwijs zoals wij dat kennen belangrijk voor het geluk van stammen die afgezonderd van de westerse wereld in het Amazonegebied leven? Nee. Zelfs voor je andere extremere voorbeelden zouden tegenargumenten geplaatst kunnen worden, het is allemaal afhankelijk van de cultuur van waaruit het beoordeeld wordt. Zo simpel is het.quote:
Het is mooi om te zien dat een topic als dit op deze manier in eensgezindheid kan worden afgesloten. Moreel relativisme is een groot modern kwaad, en ik ben blij dat dat ook op een FOK forum, dat nota bene bekend staat om zijn modieus nihilisme en cynisme, toch algemeen wordt erkend.
Dat je het zo stellig blijft herhalen verandert er niets aan dat je fout zit met je bewering.quote:
Voor het soort waarden waar we het hier over hebben (van het niveau mensenrechten) verschillen die maatstaven juist niet. Er zijn dan ook terecht geen verschillende verklaringen van de rechten van de mens per cultuur.
Als iedereen binnen een bepaalde cultuur het prima vindt dat de hand van een dief afgehakt wordt, dan is daar niets mis mee, gezien vanuit die cultuur. Gezien vanuit "de westerse cultuur" wellicht wel.
Zelfs binnen de westerse cultuur zijn er verschillen, zie bijvoorbeeld de doodstraf die in sommige westerse landen wel geaccepteerd en toegepast wordt en in andere westerse landen weer niet.
De verschillen onderling kunnen soms groter zijn dan wanneer je globaal kijkt naar alle culturen. Het punt alleen is dat we zo vast zitten aan het idee van westerse en niet westerse landen dat we bij de landen onderling liever naar de overeenkomsten kijken. Beetje het zelfde verhaal als dat van mannen en vrouwen.quote:
[..]
Dat je het zo stellig blijft herhalen verandert er niets aan dat je fout zit met je bewering.
Als iedereen binnen een bepaalde cultuur het prima vindt dat de hand van een dief afgehakt wordt, dan is daar niets mis mee, gezien vanuit die cultuur. Gezien vanuit "de westerse cultuur" wellicht wel.
Zelfs binnen de westerse cultuur zijn er verschillen, zie bijvoorbeeld de doodstraf die in sommige westerse landen wel geaccepteerd en toegepast wordt en in andere westerse landen weer niet.
En waarom doen we dat. Worden we er gelukkiger van? Vinden we het maar een raar idee dat de mensen uit die andere groep toch de zelfde basisbehoeftes heeft. Lijkt mij beter om te accepteren dat de cultuur van landen onderling gewoon kunnen verschillen. Nederland heeft bijvoorbeeld vroeger ook de doodstraf gehad, maar we hebben er zelf voor gekozen om het af te schaffen. Geef andere landen ook die ruimte.
Dus slavernij in de VS was wel prima.quote:
[..]
Dat je het zo stellig blijft herhalen verandert er niets aan dat je fout zit met je bewering.
Als iedereen binnen een bepaalde cultuur het prima vindt dat de hand van een dief afgehakt wordt, dan is daar niets mis mee, gezien vanuit die cultuur. Gezien vanuit "de westerse cultuur" wellicht wel.
Zelfs binnen de westerse cultuur zijn er verschillen, zie bijvoorbeeld de doodstraf die in sommige westerse landen wel geaccepteerd en toegepast wordt en in andere westerse landen weer niet.
Klopt, je hebt dus ook gewoon gelijk, of men het nu eens is of niet. Dat wij steeds meer zijn gaan nadenken over rechtvaardigheid en normen en waarden betekend niet opeens dat ze in steen gebeiteld staan.quote:
[..]
Dat je het zo stellig blijft herhalen verandert er niets aan dat je fout zit met je bewering.
Als iedereen binnen een bepaalde cultuur het prima vindt dat de hand van een dief afgehakt wordt, dan is daar niets mis mee, gezien vanuit die cultuur. Gezien vanuit "de westerse cultuur" wellicht wel.
Zelfs binnen de westerse cultuur zijn er verschillen, zie bijvoorbeeld de doodstraf die in sommige westerse landen wel geaccepteerd en toegepast wordt en in andere westerse landen weer niet.
Omdat wij zo ver zijn in het westen dat we het goed hebben heeft de kans gegeven aan de evolutie van normen en waarden, maar wacht maar tot het ineens weer fout gaat, dan verdampen die ook weer net zo snel als ze gekomen zijn, de menselijke normen en waarden zijn maar een zeer dun schilletje!
Dat zeg ik niet.quote:
[..]
Dus slavernij in de VS was wel prima.
Binnen hun cultuur was slavernij wel prima. Zelfs een hoop slaven gaven zelf aan dat ze het zo beter vonden. Als dat geen goedkeuring is dan weet ik het ook niet.quote:
Of.. w..wacht.. zijn er misschien toch universele morele regels te destilleren.
Lol. Lees eens goed joh.quote:
[..]
Binnen hun cultuur was slavernij wel prima. Zelfs een hoop slaven gaven zelf aan dat ze het zo beter vonden. Als dat geen goedkeuring is dan weet ik het ook niet.
Of.. w..wacht.. zijn er misschien toch universele morele regels te destilleren.
Ten eerste vond niet iedereen binnen de cultuur dat prima, anders was het niet afgeschaft. Ten tweede zei ik gezien vanuit die cultuur, en als je het dan zover door wil trekken dat je de groep die het wel prima vond een cultuur wil noemen, dan was het inderdaad gezien vanuit die cultuur niet fout.
Er zijn tegenwoordig ook mensen die het vermoorden van gehandicapten niet fout vinden. Ongeveer hetzelfde percentage wat in de hoogtij van de Amerikaanse slavernij vond dat slaven vrij moest zijn.quote:
[..]
Lol. Lees eens goed joh. [ afbeelding ]
Ten eerste vond niet iedereen binnen de cultuur dat prima, anders was het niet afgeschaft. Ten tweede zei ik gezien vanuit die cultuur, en als je het dan zover door wil trekken dat je de groep die het wel prima vond een cultuur wil noemen, dan was het inderdaad gezien vanuit die cultuur niet fout.
Laten we ten eerste maar eens stellen dat wat moreel juist is geen democratisch proces is. En dat het niet vanuit een cultuur te beoordelen is of iets juist of onjuist is maar dat dit via filosofie wel kan.
Claimen dat cultuur waardeoordelen mag/kan hangen aan morele beslissingen is hetzelfde als een afstandsbediening in een aquarium gooien en de dolfijn laten beslissen welk TV kanaal het beste is voor iedereen om te kijken.
(met als voetnoot dat dolfijnen een hele slechte smaak hebben)
[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 26-08-2013 12:22:05 ]
Eh. Laten we eerst maar even wachten totdat je mijn posts goed leest en stopt met kromme vergelijkingen trekken.quote:
[..]
Er zijn tegenwoordig ook mensen die het vermoorden van gehandicapten niet fout vinden. Ongeveer hetzelfde percentage wat in de hoogtij van de Amerikaanse slavernij vond dat slaven vrij moest zijn.
Laten we ten eerste maar eens stellen dat wat moreel juist is geen democratisch proces is. En dat het niet vanuit een cultuur te beoordelen is of iets juist of onjuist is maar dat dit via filosofie wel kan.
Claimen dat cultuur waardeoordelen mag/kan hangen aan morele beslissingen is hetzelfde als een afstandsbediening in een aquarium gooien en de dolfijn laten beslissen welk TV kanaal het beste is voor iedereen om te kijken.
(met als voetnoot dat dolfijnen een hele slechte smaak hebben)
Ik heb je post prima gelezen. Als je iets wilde communiceren waaruit blijkt dat je geen cultuurrelativist bent dan heb je dat niet duidelijk genoeg gedaan. Je had prima kunnen roepen: "maar dat IS natuurlijk niet per se zo in het echt, wat zo'n cultuur er van vind".quote:Op maandag 26 augustus 2013 12:27 schreef krioro het volgende:
[..]
Eh. Laten we eerst maar even wachten totdat je mijn posts goed leest en stopt met kromme vergelijkingen trekken. [ afbeelding ]
Maar dat doe je niet. Je houdt een air aan van subjectiviteit.
Blijkbaar niet, waarom zou je anders met dat voorbeeld komen van het vermoorden van gehandicapten (ogenschijnlijk als tegenargument). Wat je daar zegt komt namelijk gewoon overeen met mijn redenering.quote:
quote:Als je iets wilde communiceren waaruit blijkt dat je geen cultuurrelativist bent dan heb je dat niet duidelijk genoeg gedaan. Je had prima kunnen roepen: "maar dat IS natuurlijk niet per se zo in het echt, wat zo'n cultuur er van vind".
Maar dat doe je niet. Je houdt een air aan van subjectiviteit.
. Dat is nou net het punt van dit topic. Wat jij/ik/iemand op het platteland van China 'juist' vind IS niet per se goed of slecht, dat wordt bepaald door het referentiekader.En juist dat snap ik door te zeggen dat dat niet een beslissing is die je maakt vanuit je culturele achtergrond maar vanuit filosofie.quote:
[..]
Blijkbaar niet, waarom zou je anders met dat voorbeeld komen van het vermoorden van gehandicapten (ogenschijnlijk als tegenargument). Wat je daar zegt komt namelijk gewoon overeen met mijn redenering.
[..]
Wel LEZEN, vrind.
Ik heb geLEZEN, knul.quote:
[..]
En juist dat snap ik door te zeggen dat dat niet een beslissing is die je maakt vanuit je culturele achtergrond maar vanuit filosofie.
Wel LEZEN, vrind.
En ik zeg dat die beoordelingen wel mede gevormd worden door je culturele achtergrond. Ik snap serieus niet hoe je dat kan ontkennen.
Als je bijvoorbeeld kijkt naar het vermoorden van willekeurige onschuldige mensen, dan wordt dat inderdaad zowat universeel afgekeurd. In een koppensnellerscultuur waar het simpelweg wordt gezien als jacht voor voedsel, is dat vanuit die cultuur bekeken toch ineens heel anders.
Dus daarom tracht je jouw onkunde in het vaststellen van de origines van jouw opvattingen op anderen te projecteren? Als ik zeg dat iets fout is dan zeg ik dat op basis van filosofisch onderbouwde gronden, niet vanuit mijn culturele overtuigingen. Ik onderken dat er genoeg tuig is dat niet verder kan denken dan geschreven en ongegescrheven regeltjes het kleine viekantje land waar ze opgevoed zijn, maar dat heeft niks met een discussie te maken over of er wel of niet absolute morele regels te bedenken zijn.quote:
[..]
Ik heb geLEZEN, knul.
En ik zeg dat die beoordelingen wel mede gevormd worden door je culturele achtergrond. Ik snap serieus niet hoe je dat kan ontkennen.
Geef eens een voorbeeld van zo'n absolute morele regel dan, verlicht me. (srs)quote:
[..]
Dus daarom tracht je jouw onkunde in het vaststellen van de origines van jouw opvattingen op anderen te projecteren? Als ik zeg dat iets fout is dan zeg ik dat op basis van filosofisch onderbouwde gronden, niet vanuit mijn culturele overtuigingen. Ik onderken dat er genoeg tuig is dat niet verder kan denken dan geschreven en ongegescrheven regeltjes het kleine viekantje land waar ze opgevoed zijn, maar dat heeft niks met een discussie te maken over of er wel of niet absolute morele regels te bedenken zijn.
Het bezitten van een ander persoon is absoluut moreel verwerpelijk.quote:
[..]
Geef eens een voorbeeld van zo'n absolute morele regel dan, verlicht me. (srs)
Daar dachten de slavenhouders anders over, niet dan?quote:
[..]
Het bezitten van een ander persoon is absoluut moreel verwerpelijk.
Dus?quote:
[..]
Daar dachten de slavenhouders anders over, niet dan?
Dus in een cultuur waar slavernij geaccepteerd is, is dat geen absolute morele regel?quote:
Snap jij het verschil tussen descriptive laws en prescriptive laws?quote:
[..]
Dus in een cultuur waar slavernij geaccepteerd is, is dat geen absolute morele regel?
Ja.quote:
[..]
Snap jij het verschil tussen descriptive laws en prescriptive laws?
Dan snap je waarom ik gelijk heb.quote:
quote:
[..]
Dan snap je waarom ik gelijk heb.
. Nee.De enige andere optie is dat je simpel bent.quote:
Denk er nog eens wat dieper over na. Hoewel dat vrij lastig is vanuit het gevaarlijk simplistische kader van cultuurrelativisme. Dat snap ik. Maar toch wel eens een goede oefening.
Dat durf ik te betwijfelen.quote:
[..]
De enige andere optie is dat je simpel bent.
Of leg het eens uit.quote:Denk er nog eens wat dieper over na. Hoewel dat vrij lastig is vanuit het kader van cultuurrelativisme. Dat snap ik. Maar toch wel eens een goede oefening.
Ik krijg bar weinig signalen waaruit het tegendeel blijkt.quote:
Op Jij denkt dat iets goed IS omdat een cultuur het goed vind. De goedkeuring van een groep mensen heeft wat dat betreft niks te maken met of iets goed is. Wat goed is is met filosofie vast te stellen op basis van wat schadelijk is of wat niet schadelijk is. Er zijn door de geschiedenis heen zat dingen gedaan en goedgekeurd waarvan we weten dat het nooit OK is.quote:[..]
Of leg het eens uit.
Jij houd totaal geen rekening met filosofie en wetenschap terwijl dat essentiële hulpmiddelen zijn bij het bepalen van absolute moraliteit en daarom denk je dat alles maar relatief en subjectief is.
De waarheid is dat cultuurrelativisme leidt naar culturen waarin alles maar prima is zolang de meerderheid het er maar mee eens is. Zoals het systematisch afmoorden van moslims in Servie, homo's in de 2e wereldoorlog, etc... Het moet kunnen want de cultuur vind het kunnen.
Absoluut niet. Ik zeg juist dat niet bepaald kan worden wat goed IS.quote:
[..]
Ik krijg bar weinig signalen waaruit het tegendeel blijkt.
[..]
Jij denkt dat iets goed IS omdat een cultuur het goed vind.
Ik denk niet dat de uitvoerders van genoemde zaken hun acties diep van binnen eigenlijk fout vonden.quote:De goedkeuring van een groep mensen heeft wat dat betreft niks te maken met of iets goed is. Wat goed is is met filosofie vast te stellen op basis van wat schadelijk is of wat niet schadelijk is. Er zijn door de geschiedenis heen zat dingen gedaan en goedgekeurd waarvan we weten dat het nooit OK is.
Jij houd totaal geen rekening met filosofie en wetenschap terwijl dat essentiële hulpmiddelen zijn bij het bepalen van absolute moraliteit en daarom denk je dat alles maar relatief en subjectief is.
De waarheid is dat cultuurrelativisme leidt naar culturen waarin alles maar prima is zolang de meerderheid het er maar mee eens is. Zoals het systematisch afmoorden van moslims in Servie, homo's in de 2e wereldoorlog, etc... Het moet kunnen want de cultuur vind het kunnen.
Ik ben moreel relativist.
Ik zeg ook nergens dat deze mensen tegen hun eigen morele kompas in gingen. Slechts dat als ze er over na zouden denken dat ze onvermijdelijk, in sommige gevallen, achter zouden komen dat hun handelen moreel verwerpelijk is. Dat hebben ze niet gedaan, en als ze het wel hebben gedaan hebben ze ergens besloten dat het praktische nut het principiele te boven ging en ook dit is wederom met genoeg nadenken aan te pakken.quote:
[..]
Absoluut niet. Ik zeg juist dat niet bepaald kan worden wat goed IS.
[..]
Ik denk niet dat de uitvoerders van genoemde zaken hun acties diep van binnen eigenlijk fout vonden.
Dat is wel duidelijk, ja.quote:Ik ben moreel relativist.
Volgens mij bestaat een mens niet uit 1 stuk en een cultuur al helemaal niet. Met als gevolg dat er meerdere overwegingen zijn met enig gezag en deze vaak tot verschillende conclusies leiden. Zo ontstaat de mogelijkheid dat opinies gaan schuiven als mensen ergens lang bij stil staan. Standpunten worden minder absoluut. De meest harde behandeling van anderen is dan niet meer voldoende te rechtvaardigen. Daaruit concludeer ik dat de meer humane en logisch consequente standpunten de sterkste zijn. En die conclusie is in strijd met moreel en cultureel relativisme.quote:
Dan verschillen wij ook daarover van mening.quote:
[..]
Ik zeg ook nergens dat deze mensen tegen hun eigen morele kompas in gingen. Slechts dat als ze er over na zouden denken dat ze onvermijdelijk, in sommige gevallen, achter zouden komen dat hun handelen moreel verwerpelijk is. Dat hebben ze niet gedaan, en als ze het wel hebben gedaan hebben ze ergens besloten dat het praktische nut het principiele te boven ging en ook dit is wederom met genoeg nadenken aan te pakken.
Mooi, dan hoef je nu dus geen verkeerde aannames meer te doen.quote:[..]
Dat is wel duidelijk, ja.
Je redenering is volgens mij door eerder genoemde voorbeelden weerlegd.quote:
[..]
Volgens mij bestaat een mens niet uit 1 stuk en een cultuur al helemaal niet. Met als gevolg dat er meerdere overwegingen zijn met enig gezag en deze vaak tot verschillende conclusies leiden. Zo ontstaat de mogelijkheid dat opinies gaan schuiven als mensen ergens lang bij stil staan. Standpunten worden minder absoluut. De meest harde behandeling van anderen is dan niet meer voldoende te rechtvaardigen. Daaruit concludeer ik dat de meer humane en logisch consequente standpunten de sterkste zijn. En die conclusie is in strijd met moreel en cultureel relativisme.
Maar goed, we komen er niet uit verder denk ik, in dit absolutisme versus relativisme.
Zeker niet, want er is een opbouwende lijn te ontdekken in de culturele geschiedenis van de afgelopen 5000 jaar.quote:
Je redenering is volgens mij door eerder genoemde voorbeelden weerlegd.
Waar doe ik een verkeerde aanname? Ik ging er vanuit dat je relativist was, dat klopte, ik ging er vanuit dat je bedoelde dat datgene wat een cultuur goed acht in jouw ogen automatisch goed is aangezien je er extern geen morele waardeoordelen aan kan hangen omdat al die waardeoordelen volgens jou vanuit een cultureel framework komen, die aanname over je positie klopte ook... dus vanwaar deze behoefte om onbegrip op mij te projecteren?quote:
[..]
Dan verschillen wij ook daarover van mening.
[..]
Mooi, dan hoef je nu dus geen verkeerde aannames meer te doen.
Dat mijn uitleggingen je niet lekker zitten heeft misschien meer te maken met het faillissement van je eigen positie dan een eventuele misvatting van mijn kant.
Zijn die punten ook niet de uitkomst van een cultureel erfgoed, namelijk wetenschap en filosofie, en dus net zo goed cultureel op te vatten zijn?quote:
[..]
Volgens mij bestaat een mens niet uit 1 stuk en een cultuur al helemaal niet. Met als gevolg dat er meerdere overwegingen zijn met enig gezag en deze vaak tot verschillende conclusies leiden. Zo ontstaat de mogelijkheid dat opinies gaan schuiven als mensen ergens lang bij stil staan. Standpunten worden minder absoluut. De meest harde behandeling van anderen is dan niet meer voldoende te rechtvaardigen. Daaruit concludeer ik dat de meer humane en logisch consequente standpunten de sterkste zijn. En die conclusie is in strijd met moreel en cultureel relativisme.
Dat ze daar de logica en common sense in de vorm van humaan gedrag als uitgangspunt nemen is ook geen rotsvast gegeven. Zeker gezien ze erg fragiel zijn en alleen werken in tijden van voorspoed.
Wat je direct kunt extrapoleren naar de vooruitgang van welvaart, en de industriële revolutie. Ik denk dat het weinig met logica en humanisme te maken heeft, maar meer met de ontlasting van mensen die daardoor dus meer tolerant zijn geworden. Zodra deze basis weer wegvalt ben je weer terug bij nul. Dus is het zeer zeker cultureel bepaald.
[ Bericht 11% gewijzigd door Opnieuw-energie op 27-08-2013 08:40:49 ]
De uitvinding van de riolering is inderdaad het fundament van de voorsprong van de Westerse beschavingquote:
. Ik denk dat het weinig met logica en humanisme te maken heeft, maar meer met de ontlasting van mensen die daardoor dus meer tolerant zijn geworden. Zodra deze basis weer wegvalt ben je weer terug bij nul. Dus is het zeer zeker cultureel bepaald.
Haha, ja letterlijk inderdaad.quote:
[..]
De uitvinding van de riolering is inderdaad het fundament van de voorsprong van de Westerse beschaving
Gast.quote:
[..]
Waar doe ik een verkeerde aanname? Ik ging er vanuit dat je relativist was, dat klopte, ik ging er vanuit dat je bedoelde dat datgene wat een cultuur goed acht in jouw ogen automatisch goed is aangezien je er extern geen morele waardeoordelen aan kan hangen omdat al die waardeoordelen volgens jou vanuit een cultureel framework komen, die aanname over je positie klopte ook...
Dat laatste klopt nog steeds niet. En dan heb ik het maar niet meer over je aannames over mijn intelligentie.Lol.quote:dus vanwaar deze behoefte om onbegrip op mij te projecteren?
Dat mijn uitleggingen je niet lekker zitten heeft misschien meer te maken met het faillissement van je eigen positie dan een eventuele misvatting van mijn kant.
Dat zegt niets als we het hebben over één willekeurig punt in de tijd.quote:
[..]
Zeker niet, want er is een opbouwende lijn te ontdekken in de culturele geschiedenis van de afgelopen 5000 jaar.
Alles wat mensen doen kun je cultuur noemen. Het is dan evident dat de cultuur alles bepaald wat wij doen.quote:
[..]
Zijn die punten ook niet de uitkomst van een cultureel erfgoed, namelijk wetenschap en filosofie, en dus net zo goed cultureel op te vatten zijn?
Dat ze daar de logica en common sense in de vorm van humaan gedrag als uitgangspunt nemen is ook geen rotsvast gegeven. Zeker gezien ze erg fragiel zijn en alleen werken in tijden van voorspoed.
Wat je direct kunt extrapoleren naar de vooruitgang van welvaart, en de industriële revolutie. Ik denk dat het weinig met logica en humanisme te maken heeft, maar meer met de ontlasting van mensen die daardoor dus meer tolerant zijn geworden. Zodra deze basis weer wegvalt ben je weer terug bij nul. Dus is het zeer zeker cultureel bepaald.
Overlevingsstrijd is geen maatstaf voor de vraag wat wij goed vinden.
Ik geloof niet in absolute waarden. Maar wel in de voorkeur van mensen voor de dingen waar ze wel bij varen boven de dingen die hun schaden. Veel van de onduidelijkheid over onze waarden berust op een verkapte belangenstrijd. Deze belangenstrijd is inconsistent omdat men probeert te bemachtigen wat men een ander onthouden wil. Het kwestie draait vooral om de vraag of geldt 'might is right' of dat dit zoveel ellende met zich meebrengt dat het strijdig is met onze belangen.
Je hebt het nooit over één willekeurig punt in de tijd. Zonder verleden of toekomst dobber je doelloos en ongemotiveerd rond.quote:
Dat zegt niets als we het hebben over één willekeurig punt in de tijd.
Ik snap de TT niet: Het westen is enkelvoud. Hun verwijst naar een meervoud.quote:
Dit hoor je vaak mensen (zowel sommige westerlingen zelf, als mensen van andere culturen) zeggen wanneer je roept dat culturen als die van Rusland verwerpelijk zijn op bepaalde aspecten.
Natuurlijk moeten we niet doen alsof 'onze' cultuur in alles perfect is. Zeker als je Amerika meetelt als westerse cultuur.
Echter op b.v. het punt van mensenrechten is het gewoon terecht dat je zegt dat ons standpunt ten opzichte van o.a. Rusland 'superieur' is. Er is nergens bewezen dat vrouwen dommer zijn dan mannen. Vrouwen hebben gemiddeld geen lager IQ dan mannen en kunnen daarom b.v. even goed meedenken en praten over wie er regeren moet. En homoparen voeden hun kinderen even succesvol op als heteroparen. Het is dus ook nergens bewezen dat homo's ook maar ergens minderwaardig zijn.
Als Poetin of een of andere maffe imam dus roept dat vrouwen of homo's minder rechten moeten hebben, ligt de bewijslast om aan te tonen dat ze ergens minder goed in zijn dus bij hun. Lukt dat niet, dan zitten ze dus fout en zijn ze hypocriet in hun opvatting.
Ik snap niet dat er mensen zijn die doen of streven naar gelijke mensenrechten slechts een cultureel gebonden norm van 'het westen' is. Het is eigenlijk niet eens een norm, want objectief gezien is er niet eens een basis om te beweren dat b.v. homo's geen kinderen zouden mogen accepteren en hetero's wel. Dat 'wij' iedereen gelijk behandelen is dus niet eens een norm maar juist een objectieve benadering. Je moet het omdraaien: waarom zou je mensen NIET gelijk behandelen, zolang er geen bewijs is dat ze in bepaalde dingen slechter of minder zijn?
Wat dit betreft mogen wij als het westen zijnde ons dus superieur voelen. Mensen mee eens, of hebben jullie hier andere ideeën over?
Dus het Westen acht blijkbaar de cultuur van een groep superieur. Maar van welke groep acht het Westen de cultuur dan superieur?
Je kan dat niet veranderen of willen veranderen als je voorderest niets van de cultuur daar weet.
US is overigens ook niet zo vrij met homo's
Zijn volgens jou Rusische homo's Russen?quote:
Ik vind dit heel arrogant en erger me er dan ook heel erg aan als die protesten tegen de anti-homowetten in rusland plaatsvinden.
Je kan dat niet veranderen of willen veranderen als je voorderest niets van de cultuur daar weet.
US is overigens ook niet zo vrij met homo's
Je geeft geen argumenten. Waarom zouden morele waarden als mensenrechten varieeren per cultuur of natie? Ze verwijzen niet naar cultuur maar naar mensen, en zijn dus te beoordelen op basis van hun effect op het welzijn van mensen en hun samenlevingen. Dat is op allerlei manieren objectief te meten, zoals dat ook gebeurt in allerlei rapporten van allerlei instanties over sociaal-economische ontwikkeling, volksgezondheid etc. en ook op individueel niveau in de psychologie.quote:
[..]
Dat je het zo stellig blijft herhalen verandert er niets aan dat je fout zit met je bewering.
Als iedereen binnen een bepaalde cultuur het prima vindt dat de hand van een dief afgehakt wordt, dan is daar niets mis mee, gezien vanuit die cultuur. Gezien vanuit "de westerse cultuur" wellicht wel.
Zelfs binnen de westerse cultuur zijn er verschillen, zie bijvoorbeeld de doodstraf die in sommige westerse landen wel geaccepteerd en toegepast wordt en in andere westerse landen weer niet.
Ook door de geschiedenis heen zie je een progressie en convergentie over alle culturen heen naar steeds humaner waarden. Handen afhakken, kanibalisme, slavernij etc. komen nu minder, of helemaal niet meer voor, en niet meer. Het is ook geen random walk door alle mogelijke waarden heen. De progressie in waarden is onderdeel van onze groeiende kennis in het algemeen. Waarden concurreren als het ware met elkaar, net als wetenschappelijke theorieen, en de beste overleven.
Ik denk dat je in de war bent met het democratisch recht van een land om (om wat voor reden dan ook) te kiezen voor waarden die inferieur zijn, zoals handen afhakken bijvoorbeeld. Maar als dat gebeurt blijven die waarden gewoon wat ze zijn: inferieur. Het kan best zijn dat de meerderheid van de mensen in zo'n land claimt dat die waarden voor hen het beste zijn, omdat ze nu eenmaal beter passen in hun traditie of religie of wat dan ook, maar dat verandert niets aan het kwantitatief en rationeel te onderbouwen feit dat die waarden slechter zijn dan andere.
Kannibalisme is geen kwestie van smaak.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 07-09-2013 22:42:03 ]
Waarom zouden morele argumenten verwijzen naar mensen en niet naar samenlevingen of culturen?quote:Op zaterdag 7 september 2013 13:07 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Je geeft geen argumenten. Waarom zouden morele waarden als mensenrechten varieeren per cultuur of natie? Ze verwijzen niet naar cultuur maar naar mensen, en zijn dus te beoordelen op basis van hun effect op het welzijn van mensen en hun samenlevingen. Dat is op allerlei manieren objectief te meten, zoals dat ook gebeurt in allerlei rapporten van allerlei instanties over sociaal-economische ontwikkeling, volksgezondheid etc. en ook op individueel niveau in de psychologie.
Ik stel dat je een loze argumentatie gebruikt, die nergens op gebaseerd is.
Objectief te meten? In allerlei rapporten? Wat is objectief als je het hebt over meningen en gevoelens en wensen en illusies van mensen?
Mwa, vergis je niet.quote:Ook door de geschiedenis heen zie je een progressie en convergentie over alle culturen heen naar steeds humaner waarden. Handen afhakken, kanibalisme, slavernij etc. komen nu minder, of helemaal niet meer voor, en niet meer. Het is ook geen random walk door alle mogelijke waarden heen. De progressie in waarden is onderdeel van onze groeiende kennis in het algemeen. Waarden concurreren als het ware met elkaar, net als wetenschappelijke theorieen, en de beste overleven.
Het was nog niet lang geleden dat er in de VSvA ergens schaarste was aan benzine. En er moesten zwaarbewapende agenten ingezet worden om volksgerichten tegen te gaan.
Kwantitatief en rationeel?quote:Ik denk dat je in de war bent met het democratisch recht van een land om (om wat voor reden dan ook) te kiezen voor waarden die inferieur zijn, zoals handen afhakken bijvoorbeeld. Maar als dat gebeurt blijven die waarden gewoon wat ze zijn: inferieur. Het kan best zijn dat de meerderheid van de mensen in zo'n land claimt dat die waarden voor hen het beste zijn, omdat ze nu eenmaal beter passen in hun traditie of religie of wat dan ook, maar dat verandert niets aan het kwantitatief en rationeel te onderbouwen feit dat die waarden slechter zijn dan andere.
Ik weet niet of jij wel eens te maken hebt met het minder geschoolde deel van de Nederlandse, autochtone bevolking, maar kwantitatief en rationeel zijn niet mijn eerste associaties bij hen. Dan mis je gewoon het allerbelangrijkste deel.
Oh jawel hoor. De een vindt varkensvlees lekker, de ander runder, weer een ander schaap. Of hond of kat. Of mens.quote:Kannibalisme is geen kwestie van smaak.
Naar een onzijdig woord wordt in het Nederlands verwezen met een mannelijk voornaamwoord.
(Dus niet met een vrouwelijk voornaamwoord, zoals helaas de mode schijnt te zijn.)
Als we het dan toch over cultuur hebben, dan gelijk maar ook even over taalbeheersing en dergelijke cultuuruitingen.
Het betekent wel dat je enkele van de schaarse overgebleven posts in deze topic nodeloos verspild hebt.
Zo zat ik ooit op school waar de jongetjes zonder problemen de vrouwelijke docenten hoer mochten noemen (van hun vaders... cultuur), maar andersom moesten we vooral niet racistisch zijn...
Anders zou je vrijwillig in een andere cultuur opgaan namelijk.