Was Adam perfect? #2

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 19:19 schreef xzaz het volgende:

[..]

Jawel, erfzonde is er maar je vind het geen bevredigend antwoord. Wat je wilt horen krijg je niet te horen.

Ik vroeg je of jij je kind zou bestraffen en je begint over erfzonde, jij bent of een troll of knettergek

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 17:35 schreef UltraR het volgende:

[..]

Die achtergrond kende ik niet. Heb je een bron voor me?

Het klinkt iig zeer aannemelijk aangezien ik me er de laatste tijd idd weer over zit te verbazen dat mensen in het verhaal over de boom van kennis van goed en kwaad de slang als de slechte en god als de goede zien. Terwijl dat natuurlijk andersom is, idd de slang als degene die mens kennis wil geven, en god die de mens dom wil houden.

http://universalheretic.w(...)ient-snake-handlers/

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 19:19 schreef xzaz het volgende:

En nee; de erfzonde gaat niet over de huidige zonde maar over de zonde in het algemeen. Immers, geloof je oprecht dat je zonden zijn vergeven dan mogen we het aannemen dat ze zijn vergeven.

Het criminele aan die theologie is, dat als je niet gelooft dat je zonden zijn vergeven door het lijden van Jezus je alsnog in de eeuwige hel terecht komt.

Dat is dus voorwaardelijke vergeving.

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 21:18 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het criminele aan die theologie is, dat als je niet gelooft dat je zonden zijn vergeven door het lijden van Jezus je alsnog in de eeuwige hel terecht komt.

Dat is dus voorwaardelijke vergeving.

Je mag dus nooit twijfels hebben, wat een kadaver discipline

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 12:39 schreef xzaz het volgende:

[..]

Dat ze samen konden leven in het paradijs ja; ik zie het niet dat ze saampjes 3 dagen in een Paradijs hebben gezeten en daarna er uit zijn getyft. Daar kunnen miljoenen jaren of minuten tussen hebben gezeten. Dat is aan de lezer om te beslissen. Er wordt ook geen tijdsbestek gegeven; alleen bij het creëren van de aarde.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

De leeftijd van Adam en zijn nakomelingen worden genoemd in de bijbel.

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 19:19 schreef xzaz het volgende:

Jawel, zonder de erfzonde zijn wij niet noodzakelijk om Jezus Christus als redder te zien en dus dat God nooit voor onze zonden heeft betaald. Dat is de rode draad door heel de Bijbel.

Sorry hoor, maar hier zit je een cirkelredenering te verzinnen die gewoon niet klopt.
Wat als je het hele Jezus verhaal niet klopt? Dan is het inderdaad niet noodzakelijk om Jezus Christus als redder te zien, en heeft God inderdaad nooit voor onze zonden betaald. Je kan niet iets nemen en dan zeggen "daarom moet de rest ook kloppen".

quote:

En de erfzonde is ook niet logisch maar het is er en daarmee is de Mens ten allen tijden zondig.

Waarom is het er? Heb je daar al een afdoende antwoord op gevonden?

quote:

Dit is waar geloof begint en velen zullen hier over vallen. Als je dit niet kan geloven kan je ook niet geloven dat Christus voor je gestorven is; immers, wanneer er geen zonde is waarom is hij dan als mens voor eens en voor altijd gestorven.

Zo moeilijk is dat niet hoor.
Het is een "heidens" fenomeen (vanuit de joden gezien dan) dat er iemand moet sterven voor de zonden van de mensheid. In het OT komt dit niet voor.

quote:

En nee; de erfzonde gaat niet over de huidige zonde maar over de zonde in het algemeen. Immers, geloof je oprecht dat je zonden zijn vergeven dan mogen we het aannemen dat ze zijn vergeven.

Ik neem enkel 1000 euro aan, de rest is onzin. De rest is geloven, en dat is niet beter dan dingen weten. Het geeft je ook nergens recht op.

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 15:04 schreef xzaz het volgende:

[..]

Ja, daar is een complete leer over: http://nl.wikipedia.org/wiki/Erfzonde
Sterker nog; het is een pijler, een hoeksteen 1 van de belangrijke dingen uit de Christelijke leer; zeker voor het geloof wat ik aanhang. Het loopt als een rode draad door de Bijbel.

Niet volgens de Hebreeuwse bijbel

quote:

de joodse theologie en de islam erkennen het begrip niet.

Dus niet volgens het oude testament.

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 20:31 schreef xzaz het volgende:
Het is geen cirkelredenatie; dit is puur het geloof; je gelooft dat Jezus voor je gestorven is omdat je inziet dat een mens en vooral jezelf niet in staat is tot enigs goed.

Kom op zeg. Dit is je reinste dogmatiek en klinkklare onzin. Wil je echt beweren dat God een mens schept naar zijn evenbeeld als niet niet is staat is enig goeds te doen?

In de bijbel staat meermaals dat mensen dingen doen die God gunstig stemmen. Job bijvoorbeeld. En David. Ja die deed ook slechte dingen, net als ieder mens. Maar dus ook goede.

Wie Genesis 2 en 3 onbevangen leest, herkent een allegorie van een "coming of age" volwassenwording. Een kind heeft geen kennis van goed en kwaad (dat krijgt het pas tijdens de opvoeding) en is zich evenmin bewust van de eindigheid van het menselijk leven, evenmin is het bewust van zijn naaktheid. Bij de pubertijd wordt alles anders, er komt een schaamtegevoel, kennis van goed en kwaad en een besef van de dood.
De leviet die dit geschreven heeft, heeft heel kundig de slang in de voorlichtingsrol geplaatst en de Scheppergod als de boeman neergezet.

Was Adam perfect? Weet ik niet, hij was namelijk een literair verzinsel, daar kun je alles over fantaseren.

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 20:31 schreef xzaz het volgende:
wow, zo veel (inhoudelijke) reacties

Het is geen cirkelredenatie; dit is puur het geloof; je gelooft dat Jezus voor je gestorven is omdat je inziet dat een mens en vooral jezelf niet in staat is tot enigs goed.

Even terug naar onze meningsverschil xzaz. Jij stelde dat zonder erfzonde wij niet noodzakelijk zijn om jezus christus als redder te zien. Eigenlijk begon jij bij deel B (NT) en daarom stelde je dat het wel moest dat de bijbel erfzonde leerde. Maar wat als er in deel A (OT) niets staat van een erfzonde? Dan is Jezus inderdaad niet voor onze zonden gestorven. Dus probeer eerst het oudste gedeelte te lezen voor je aan de rest begint.

quote:

De erfzonde is het gevolg van het kwaad, het verkeerde in de mens waar wij als mensen mee moeten leven.

Nogmaals: Waarom is er volgens jou sprake van erfzonde? Met andere woorden, waar lees je dit in jouw bijbel?

quote:

Klopt, ik spreek dan ook vanuit mijn eigen geloof; Christelijk gereformeerd vrijgemaakt.

Daar ben ik ook lid van (in mijn hart geweest, maar op papier nog steeds). Waar ze precies van vrijgemaakt zijn weet ik niet, want mensen die de erfzonde leren zijn de zieligste mensen die ik ken. (een baby wordt geboren, hartstikke leuk maar hij staat wel onder de toorn van God)

quote:

1000 Euro zal ik ook niet afslaan, de rest is inderdaad geloven.

Precies, en die is niet belangrijker dan echt lezen wat er staat.

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 20:31 schreef xzaz het volgende:

Klopt, maar geen duidelijke cijfers. Kijken we naar Methusalem, die is bijna 969 jaar geworden; mij lijkt het zeer onwaarschijnlijk dat deze persoon 1/6de van de tijd op deze aarde heeft rondgelopen als je de cijfers op de eenheid overneemt. Voor mij zijn deze jaartallen dan ook jaartallen;

1) Fictief om een belangrijk persoon aan te duiden
2) Geteld in een andere tijdseenheid

Wat te denken van de optie dat de aarde wellicht meer dan 6000 jaar oud is?

quote:

[..]

Het is geen cirkelredenatie; dit is puur het geloof; je gelooft dat Jezus voor je gestorven is omdat je inziet dat een mens en vooral jezelf niet in staat is tot enigs goed.

Oei, wat een zwarte kijk op de wereld en de mens zeg. Ik herken het idd uit mijn Nederlands/christelijk gereformeerde opvoeding en kerkgang.
Ik zie dagelijks mensen hele goede dingen doen. En om voor mezelf te spreken; ik zal niet zeggen dat ik zonder zonde ben, maar ik durf wel de stelling aan dat ik nog nooit iets heb gedaan dat zo slecht was dat het een mensenoffer vereist om het uit te wissen (ik zie sowieso niet in wat dat voor goeds doet, hoe dat iets veranderd, waarom moet er zo nodig bloed vloeien?). Om nog maar te zwijgen over het gegeven dat ik me natuurlijk gewoon voor mijn eigen daden moet verantwoorden, het is totaal ridicuul dat iemand anders de doodstraf zou krijgen voor iets wat ik heb gedaan, ook al biedt diegene zich min of meer vrijwillig aan. Ik zou dat offer dan ook sowieso niet accepteren omdat ik niet wegloop voor mijn eigen verantwoordelijkheid.

[ Bericht 1% gewijzigd door UltraR op 31-07-2013 22:23:45 ]

quote:

Ik zou dat offer dan ook sowieso niet accepteren omdat ik niet wegloop voor mijn eigen verantwoordelijkheid.

Of die van een ander. Als gelovige moet je immers de klus opknappen om de fout van Eva weer goed te maken. Straks is god weer boos op iemand en dan komt er een nieuw eisenpakket. Schiet lekker op.

Adam was niet perfect, anders had hij niet gezondigd. Hij hield zich niet aan het eerste gebod (God liefhebben met heel je hart ziel en verstand en je naaste als jezelf), omdat hij God niet kende. Als hij van de levensboom had gegeten, had hij van die andere nooit meer gehoeven, want dan was hij wel perfect geweest en gelijk aan God, netzoals de tweede Adam, Jezus, die niet zondigde en wel perfect was, omdat Hij de Vader kende en Hem liefhad.
Levensboom: Dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen. Dan had hij geweten dat God alleen maar liefde is en hem alleen voor de duivel wilde behoeden en dat hij wel aan Hem gelijk mocht worden.

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 22:00 schreef BerjanII het volgende:

Nogmaals: Waarom is er volgens jou sprake van erfzonde? Met andere woorden, waar lees je dit in jouw bijbel?

Zondenatuur is de natuur van de oude mens, Romeinen 6:6
6 dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn
Door die zondeval kun je niet ervoor kiezen om gewoon nooit iets verkeerd te doen. Je kunt niet anders dan zondigen, je bent er een slaaf van. De een wat meer dan de ander. Al leef je nog zo goed, echt nooit iets verkeerd doen en volmaakt zijn in de liefde kan niet vanuit onszelf.

quote:

Op zaterdag 3 augustus 2013 01:53 schreef cobybryant het volgende:
Adam was niet perfect, anders had hij niet gezondigd. Hij hield zich niet aan het eerste gebod (God liefhebben met heel je hart ziel en verstand en je naaste als jezelf), omdat hij God niet kende.

De 10 geboden zijn pas later aan Mozes gegeven. Adam kende god wel. Lees nog maar eens Genesis.

quote:

Als hij van de levensboom had gegeten, had hij van die andere nooit meer gehoeven, want dan was hij wel perfect geweest en gelijk aan God,

Ook dat is niet juist. Als hij van de levensboom had gegeten was hij wel onsterfelijk maar zonder moreel besef gebleven, gezien dit de vrucht was van de boom van kennis.

quote:

Op zaterdag 3 augustus 2013 02:09 schreef cobybryant het volgende:

[..]

Zondenatuur is de natuur van de oude mens, Romeinen 6:6
6 dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn
Door die zondeval kun je niet ervoor kiezen om gewoon nooit iets verkeerd te doen. Je kunt niet anders dan zondigen, je bent er een slaaf van. De een wat meer dan de ander. Al leef je nog zo goed, echt nooit iets verkeerd doen en volmaakt zijn in de liefde kan niet vanuit onszelf.

Protestant ?

quote:

Op zaterdag 3 augustus 2013 02:09 schreef cobybryant het volgende:

[..]

Zondenatuur is de natuur van de oude mens, Romeinen 6:6
6 dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn

Dit is een verzinsel van Paulus (ik noem het liever een verkeerd geinterpreteerde stelling van Paulus die hier een gnostisch idee oppert).

quote:

Door die zondeval kun je niet ervoor kiezen om gewoon nooit iets verkeerd te doen. Je kunt niet anders dan zondigen, je bent er een slaaf van. De een wat meer dan de ander. Al leef je nog zo goed, echt nooit iets verkeerd doen en volmaakt zijn in de liefde kan niet vanuit onszelf.

En? Wat is hier nou het probleem?

God maakte Adam en Eva in het begin der tijd. En later Jezus destijds. Althans, dit word beweerd in de verhalen.

Maar nu de wereld er zo aan toe is als nu, doet hij er niks aan dit te veranderen? Of een 2e profeet deze kans op sturen om de wereld wakker te schudden?

Er zijn meerdere oorlogen met geloofsovertuiging als reden, waarom zou hij hier niet tegen op treden?

Als God echt zo machtig was, zou alles er anders uit zien denk ik. Sowieso je 'kinderen' eeuwig laten branden in de hel omdat ze niet weten of hij bestaat ja of nee is ziek. Het is niet mijn schuld dat hij te lui is de huidige generatie ook levend bewijs te geven dat hij bestaat. Zeker nu de mens slimmer word en doordenkt over dingen.

Daarom geloof ik niet dat God bestaat, en zo wel, kan ik niet geloven dat hij samen wilt leven in het paradijs met de mens. Aangezien we de grootste parasieten van deze planeet zijn :p

quote:

Op zaterdag 3 augustus 2013 09:43 schreef BerjanII het volgende:
Dit is een verzinsel van Paulus (ik noem het liever een verkeerd geinterpreteerde stelling van Paulus die hier een gnostisch idee oppert).

Ach Berjan, laat maar zitten, dat snapt ie toch niet.

Ik heb zojuist het hele verhaal nog eens gelezen in de bijbel en ik heb wederom een gevoel gekregen van 'HOE heb ik hier OOIT in geloofd!!'.

Vooral inderdaad de stukken die Aton al eens aanhaalde, dat God door de tuin van Eden liep Adam te zoeken al roepende "Adam. waaaaar beeeenn jeeeeee"

Of het feit dat hij ze snel uit de tuin moest zetten zodat ze niet van de boom des levens zouden eten. Blijkbaar was god dan niet almachtig genoeg om ze alsnog te doen sterven als ze dat deden?

Ook zouden vrouwen voor de zondeval blijkbaar een elastische vagina hebben aangezien ze pas na de zondeval pijn zouden hebben tijdens de bevalling?? Zou god dit ook zo geregeld hebben voor alle andere dieren die pijn hebben tijdens het bevallen? Misschien hebben die ook wel van de boom gesnoept!

Ook zo'n vreemd gebeuren is het feit dat god kleding voor Adam en Eva ging maken van dierenvellen. Het is geschreven alsof hij echt letterlijk in de tuin rondliep als een mens en een dier is gaan slachten hiervoor.

Toch geloven honderden miljoenen of zelfs Miljarden mensen hier letterlijk in! Sommige zaken in dit verhaal moet je 'niet zo letterlijk' lezen blijkbaar zoals god die door de tuin wandelt. Maar hoe weet je dan of je dit verhaal in zijn totaliteit uberhaubt letterlijk moet nemen?

quote:

Op zaterdag 3 augustus 2013 10:53 schreef falling_away het volgende:
Ik heb zojuist het hele verhaal nog eens gelezen in de bijbel en ik heb wederom een gevoel gekregen van 'HOE heb ik hier OOIT in gelooft!!'.

Vooral inderdaad de stukken die Aton al eens aanhaalde, dat God door de tuin van Eden liep Adam te zoeken al roepende "Adam. waaaaar beeeenn jeeeeee"

Of het feit dat hij ze snel uit de tuin moest zetten zodat ze niet van de boom des levens zouden eten. Blijkbaar was god dan niet almachtig genoeg om ze alsnog te doen sterven als ze dat deden?

Ook zouden vrouwen voor de zondeval blijkbaar een elastische vagina hebben aangezien ze pas na de zondeval pijn zouden hebben tijdens de bevalling?? Zou god dit ook zo geregeld hebben voor alle andere dieren die pijn hebben tijdens het bevallen? Misschien hebben die ook wel van de boom gesnoept!

Ook zo'n vreemd gebeuren is het feit dat god kleding voor Adam en Eva ging maken van dierenvellen. Het is geschreven alsof hij echt letterlijk in de tuin rondliep als een mens en een dier is gaan slachten hiervoor.

Toch geloven honderden miljoenen of zelfs Miljarden mensen hier letterlijk in! Sommige zaken in dit verhaal moet je 'niet zo letterlijk' lezen blijkbaar zoals god die door de tuin wandelt. Maar hoe weet je dan of je dit verhaal in zijn totaliteit uberhaubt letterlijk moet nemen?

Om dit te begrijpen moet je dit verhaal in zijn context plaatsen. Van oorsprong is dit een Soemerisch verhaal wat de Judeeęrs hebben overgeschreven tijdens hun ballingschap. Hier is er nog sprake van meerdere goden en kan men onmogelijk plaatsen naast het ( monotheīstisch ) godsbegrip wat wij als de schepper van alles zien.
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.html
Het is dan ook totale waanzin om Genesis letterlijk historisch en waar gebeurd verhaal te zien. Dat doen enkel kleuters en lichtgelovigen. De Judeeërs hebben dit ook niet gezien als een letterlijk historisch correct verhaal, maar hadden de bedoeling om hiermee een antwoord te geven op de vraag van ongeletterde bewoners uit het brons-en steentijdperk waar en hoe alles is ontstaan.

quote:

Op zaterdag 3 augustus 2013 10:53 schreef falling_away het volgende:
Ik heb zojuist het hele verhaal nog eens gelezen in de bijbel en ik heb wederom een gevoel gekregen van 'HOE heb ik hier OOIT in geloofd!!'.

Vooral inderdaad de stukken die Aton al eens aanhaalde, dat God door de tuin van Eden liep Adam te zoeken al roepende "Adam. waaaaar beeeenn jeeeeee"

Of het feit dat hij ze snel uit de tuin moest zetten zodat ze niet van de boom des levens zouden eten. Blijkbaar was god dan niet almachtig genoeg om ze alsnog te doen sterven als ze dat deden?

Ook zouden vrouwen voor de zondeval blijkbaar een elastische vagina hebben aangezien ze pas na de zondeval pijn zouden hebben tijdens de bevalling?? Zou god dit ook zo geregeld hebben voor alle andere dieren die pijn hebben tijdens het bevallen? Misschien hebben die ook wel van de boom gesnoept!

Ook zo'n vreemd gebeuren is het feit dat god kleding voor Adam en Eva ging maken van dierenvellen. Het is geschreven alsof hij echt letterlijk in de tuin rondliep als een mens en een dier is gaan slachten hiervoor.

Toch geloven honderden miljoenen of zelfs Miljarden mensen hier letterlijk in! Sommige zaken in dit verhaal moet je 'niet zo letterlijk' lezen blijkbaar zoals god die door de tuin wandelt. Maar hoe weet je dan of je dit verhaal in zijn totaliteit uberhaubt letterlijk moet nemen?

allegorien moet je nooit letterlijk nemen. "De letter doodt, en de geest maakt levend"

Als je het als allegorie leest dan maakt het niks uit dat god door een tuin wandelde of riep "waar bist du?"

Je zou het kunnen lezen zoals hier werd geopperd dat men de volwassen wording van de mens beschrijft. Alhoewel kinderen zich vaak wel bewust zijn van de dood, daar heeft men de puberteit niet voor nodig.
Ik lees het gewoon als een verhaal om aan te tonen dat de mens denkvermogen kreeg (in veel mythen van andere volkeren komt dit ook aan bod, zoals in de Chinese mythen) en dat dit kwam door het eten van een vrucht (niet letterlijk natuurlijk) en door de slang (die staat voor wijsheid).

quote:

Op zaterdag 3 augustus 2013 11:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Het is dan ook totale waanzin om Genesis letterlijk historisch en waar gebeurd verhaal te zien. Dat doen enkel kleuters en lichtgelovigen.

Toch doen zeer velen dit.. zelfs zogenaamde 'wetenschappers' die er alles aan doen om het ongelijk van de evolutietheorie te bewijzen.. of die jaren van hun leven spenderen aan het zoeken naar de Ark van Noach. Of nog erger, mensen in de politiek die lobbyen om creationisme op scholen te laten onderwijzen. Allemaal gebaseerd op dit kleuterverhaal.

Ik weet het, dit is niks nieuws... maar ik verbaas me er nog altijd heel erg over.

quote:

Op zaterdag 3 augustus 2013 11:13 schreef falling_away het volgende:

[..]

Toch doen zeer velen dit.. zelfs zogenaamde 'wetenschappers' die er alles aan doen om het ongelijk van de evolutietheorie te bewijzen.. of die jaren van hun leven spenderen aan het zoeken naar de Ark van Noach. Of nog erger, mensen in de politiek die lobbyen om creationisme op scholen te laten onderwijzen. Allemaal gebaseerd op dit kleuterverhaal.

Ik weet het, dit is niks nieuws... maar ik verbaas me er nog altijd heel erg over.

Tja, dat zijn de ' gelovigen ' die nog steeds denken dat de slang, het symbool voor wijsheid zoals Berjan terecht opmerkt, nog steeds zien als het kwaad. En als wijsheid gelijk staat met kwaad is het niet zo verwonderlijk dat de wereld vol domoren zit.