Zijn er werkelijk waar 22 geconstateerde verkeersovertredingen van april tot juli??quote:De reclassering zegt dat de kans op recidive laag is. Van april tot aan juli heeft-ie 19 verkeersovertredingen gemaakt. Hij heeft drie beschikkingen gehad, da's 22. De 23e keer rijdt-ie Donnie dood. Hij zegt dat-ie geen auto meer heeft gereden. 24 augustus staat ie met een hele dikke auto in de wasstraat. 5 december wordt-ie weer aangehouden, heeft ie weer wat op z'n kerfstok. Op de verkeerde weghelft terecht gekomen, omdat hij snel z'n gordel aan probeerde doen. Gelukkig fietst daar niemand. 6 december flikt ie het wéér. En dan zegt de reclassering: de kans op recidive is heel erg laag. Deze jongen het verkeer in sturen is vragen om problemen. Die gaat nog meer slachtoffers maken. Kijk, Donnie komt nooit meer terug. Maar hoeveel mensen moet hij nog beschadigen dan?"
Dat klopt, daarom zeg ik expliciet 'er wordt gezegd' en niet 'het is zo'. Bovendien reageerde ik op een post waar die stelling in de eerste plaats genoemd werd.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:10 schreef Kaneelstokje het volgende:
[..]
Niet iedereen is het eens met de stelling dat Nederlandse straffen gemiddeld hoger zijn.
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)t-meer-misdaad.dhtml
http://www.nrc.nl/rechten(...)-binnen-west-europa/
Nou ga er, gezien de pakkans, maar vanuit dat hij het dagelijks doet, hèquote:Op woensdag 24 juli 2013 14:11 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Zijn er werkelijk waar 22 geconstateerde verkeersovertredingen van april tot juli??Door middel van boetes etc etc?
In hoeverre ligt het eigenlijke aantal dan tig keer hoger? Want hoe vaak rij je te hard, zonder gordel, door rood, zonder dat iemand het ziet of je er een bon voor krijgt?
Yup.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:11 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Zijn er werkelijk waar 22 geconstateerde verkeersovertredingen van april tot juli??Door middel van boetes etc etc?
In hoeverre ligt het eigenlijke aantal dan tig keer hoger? Want hoe vaak rij je te hard, zonder gordel, door rood, zonder dat iemand het ziet of je er een bon voor krijgt?
Jij hebt al met de rechter gesproken dan?quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:14 schreef 3-voud het volgende:
[..]
Yup.
Blijkbaar ziet de rechter hierin geen patroon en karaktertrek die mee moet wegen. Ik snap het ook niet.
Er is toch nog helemaal geen vonnis?quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:14 schreef 3-voud het volgende:
[..]
Yup.
Blijkbaar ziet de rechter hierin geen patroon en karaktertrek die mee moet wegen. Ik snap het ook niet.
Sorry... OM dan.quote:
Nou ja, driekwart van het probleem met deze zaak is dat mensen het verschil tussen een eis en een straf niet kennen, en het verschil tussen het OM en de rechter niet.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:16 schreef 3-voud het volgende:
[..]
Sorry... OM dan.
Het is warm. Vergeven?
Het OM doet dat nou juist wel, de OvJ eist immers 3 jaar rij-ontzegging.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:16 schreef 3-voud het volgende:
[..]
Sorry... OM dan.
Het is warm. Vergeven?
Ja, natuurlijk is dat driekwart van het probleem, want het vonnis van de rechter zal ongetwijfeld veel zwaarder uitvallen dan de eis van de OvJ, dus eigenlijk niets aan de hand, ..... toch?!quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:17 schreef Tchock het volgende:
[..]
Nou ja, driekwart van het probleem met deze zaak is dat mensen het verschil tussen een eis en een straf niet kennen, en het verschil tussen het OM en de rechter niet.
Dat is dus nog maar even afwachten..quote:Op woensdag 24 juli 2013 13:49 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Al is verdachte seriemoordenaar, terrorist, kinderverkrachter en oorlogsmisdadiger. Het doet er niet toe.
quote:Op woensdag 24 juli 2013 13:53 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Die eis is er vermoedelijk omdat het OM denkt dat er een mogelijkheid is dat hij wordt veroordeeld voor het doorrijden.
Als er eenmaal sprake gaat zijn van een veroordeling die is gebaseerd op werkelijk relevante feiten en bewijs dan gaat de rechter de straf bepalen en pas dan (Dus niet eerder!!!) kan het eerdere gedrag van de verdachte in aanmerking worden genomen. Dus als hij wordt veroordeeld tot bv 200 uur + 3 maanden voorwaardelijk dan kan de rechter bepalen dat hij op grond van zijn verdere verkeersgedrag ook zijn rijbewijs voor een bepaalde tijd moet inleveren.
In elk geval heb je dan een grond voor discussie, in plaats van nu te roepen wat er allemaal mis is met de rechters en de Nederlandse straffen en waardering van bewijs en weet ik veel wat.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:20 schreef Jian het volgende:
[..]
Ja, natuurlijk is dat driekwart van het probleem, want het vonnis van de rechter zal ongetwijfeld veel zwaarder uitvallen dan de eis van de OvJ, dus eigenlijk niets aan de hand, ..... toch?!
Kan je aan zon eis ook iets toevoegen als "mits de verdachte zich hier niet aan houdt dan volgt... "quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:18 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Het OM doet dat nou juist wel, de OvJ eist immers 3 jaar rij-ontzegging.
Ja, natuurlijk. Volgens mij is het meestal zo dat bij overtreden de voorwaardelijke celstraf wordt omgezet in een onvoorwaardelijke. En rijden met een rijontzegging is zelf ook al strafbaar.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:21 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Kan je aan zon eis ook iets toevoegen als "mits de verdachte zich hier niet aan houdt dan volgt... "
zijn daar maatstaven voor? Volgen dan geldboetes? Celstraffen? Zijn dat dan standaardboetes-/-straffen?
Nee, dat hoeven we niet af te wachten. Iemand wordt niet veroordeelt voor delict A omdat hij delict B heeft gepleegd. Heel simpel.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:21 schreef Marrije het volgende:
[..]
Dat is dus nog maar even afwachten..
Dat is waar, maar ga niet zeggen dat driekwart van het probleem zit in dat sommige mensen het verschil tussen de eis en het vonnis niet zien. Jij weet net zo goed als ik, dat hoogst waarschijnlijk, het vonnis lager uit zal vallen dan de eis, hetgeen het voor degenen die het nu al onverteerbaar vinden alleen maar erger zal maken.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:21 schreef Tchock het volgende:
[..]
In elk geval heb je dan een grond voor discussie, in plaats van nu te roepen wat er allemaal mis is met de rechters en de Nederlandse straffen en waardering van bewijs en weet ik veel wat.
De voorwaardelijke celstraf zal dan denk ik omgezet worden in daadwerkelijk zitten.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:21 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Kan je aan zon eis ook iets toevoegen als "mits de verdachte zich hier niet aan houdt dan volgt... "
zijn daar maatstaven voor? Volgen dan geldboetes? Celstraffen? Zijn dat dan standaardboetes-/-straffen?
En dat was drie vier maanden?quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:24 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
De voorwaardelijke celstraf zal dan denk ik omgezet worden in daadwerkelijk zitten.
Natuurlijk weet ik dat. Dat is ook niet meer dan logisch, gezien het doel van het OM en de taak van de rechter.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:24 schreef Jian het volgende:
[..]
Dat is waar, maar ga niet zeggen dat driekwart van het probleem zit in dat sommige mensen het verschil tussen de eis en het vonnis niet zien. Jij weet net zo goed als ik, dat hoogst waarschijnlijk, het vonnis lager uit zal vallen dan de eis, hetgeen het voor degenen die het nu al onverteerbaar vinden alleen maar erger zal maken.
De straffen voor doorrijden na een ongeval zijn ook niet zo hoog. Terecht in mijn ogen, want het is ook niet zo'n ernstig misdrijf. (Let wel: alleen als je niet iemand hulpbehoevend achterlaat).quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:25 schreef Frutsel het volgende:
[..]
En dat was drie maanden?
Dat vind ik dan wel bijzonder weinig eigenlijk
Het probleem is dat er hier echt treinwagons vol mensen komen huilen over de stomme softe rechter. Als je niet snapt waar het over gaat (en dat geeft niets) moet je gewoon je bek dicht houden ipv zo'n gênante vertoning neerzetten.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:24 schreef Jian het volgende:
[..]
Dat is waar, maar ga niet zeggen dat driekwart van het probleem zit in dat sommige mensen het verschil tussen de eis en het vonnis niet zien. Jij weet net zo goed als ik, dat hoogst waarschijnlijk, het vonnis lager uit zal vallen dan de eis, hetgeen het voor degenen die het nu al onverteerbaar vinden alleen maar erger zal maken.
Precies ditquote:Op woensdag 24 juli 2013 14:26 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Het probleem is dat er hier echt treinwagons vol mensen komen huilen over de stomme softe rechter. Als je niet snapt waar het over gaat (en dat geeft niets) moet je gewoon je bek dicht houden ipv zo'n gênante vertoning neerzetten.
waar wil je een grens trekken met mogelijke overtredingen en daadwerkelijk geregistreerde overtredingenquote:Op woensdag 24 juli 2013 14:11 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Zijn er werkelijk waar 22 geconstateerde verkeersovertredingen van april tot juli??Door middel van boetes etc etc?
In hoeverre ligt het eigenlijke aantal dan tig keer hoger? Want hoe vaak rij je te hard, zonder gordel, door rood, zonder dat iemand het ziet of je er een bon voor krijgt?
Vier is geëist.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:25 schreef Frutsel het volgende:
[..]
En dat was drie vier maanden?
Dat vind ik dan wel bijzonder weinig eigenlijk
quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:26 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Het probleem is dat er hier echt treinwagons vol mensen komen huilen over de stomme softe rechter. Als je niet snapt waar het over gaat (en dat geeft niets) moet je gewoon je bek dicht houden ipv zo'n gênante vertoning neerzetten.
ik wacht toch even de uitspraak van de rechter afquote:Op woensdag 24 juli 2013 14:22 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Nee, dat hoeven we niet af te wachten. Iemand wordt niet veroordeelt voor delict A omdat hij delict B heeft gepleegd. Heel simpel.
Sorry hoor, maar wat een volk is het toch ook.quote:Op woensdag 24 juli 2013 13:36 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Zie: http://www.geenstijl.nl/m(...)minuten_keihard.html
[..]
[..]
Whatever.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:28 schreef Marrije het volgende:
[..]
ik wacht toch even de uitspraak van de rechter af
quote:Op woensdag 24 juli 2013 13:36 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Zie: http://www.geenstijl.nl/m(...)minuten_keihard.html
[..]
Leuk dat die vader dat zegt, maar niet geloofwaardig gezien zijn optreden in de rechtbank.quote:Hij had daar uit moeten stappen. Hij had naast die jongen moeten gaan zitten en op de hulpdiensten moeten wachten. Dan had-ie van mij hier nou nog een bak koffie kunnen krijgen.
http://nos.nl/artikel/532(...)o-van-verdachte.htmlquote:Moeder plaatst foto van verdachte
Millen Y. blowend in de auto Millen Y. blowend in de auto Facebook
Toegevoegd: woensdag 24 jul 2013, 12:41
Update: woensdag 24 jul 2013, 13:54
De moeder van een 13-jarige jongen die vorig jaar juli in Den Haag werd doodgereden, heeft een foto van de verdachte in de zaak op haar Facebook-pagina geplaatst. Daarop is de man van 20 blowend in een auto te zien.
Deze week eiste het Openbaar Ministerie een werkstraf van 240 uur en een voorwaardelijke gevangenisstraf van vier maanden tegen verdachte Millen Y. Na de eis ontstond een grote vechtpartij in de rechtszaal, waarbij nabestaanden de verdachte aanvielen en stoelen naar hem gooiden. Ze vonden de eis van de officier van justitie te laag.
Drugs
De moeder van het slachtoffer zegt de foto te hebben geplaatst om te bewijzen dat de verdachte drugs gebruikt. "Volgens justitie doet hij dat niet, maar op de foto rookt hij een jointje. Die foto is acht weken na de dood van Donnie gemaakt."
De foto van de verdachte heeft ze van zijn Facebook-pagina gehaald. "Toen we deze week zijn volledige naam kregen, keken we direct of hij een Facebook-pagina heeft. En die had hij dus", zegt de moeder. Na het plaatsen nam Geen Stijl de foto over.
Stuur
Uit onderzoek bleek dat de verdachte op het moment van het ongeluk te hard reed en vermoedelijk de macht over het stuur verloor. Na het ongeluk reed hij door en liet hij de jongen op straat liggen. Pas later gaf de man zich aan bij de politie.
Het Openbaar Ministerie wil niet reageren op de foto op Facebook. "Het OM heeft geen standpunt in deze zaak", zegt een woordvoerder.
Deels waar, maar vergeet niet dat er ook mensen zijn die donders goed weten hoe het rechtssysteem in elkaar zit, maar die het gewoon niet eens zijn met (delen van) dat rechtssysteem en in wezen daar tegen ageren. En natuurlijk ligt dat niet (volledig) bij de rechter maar bij de wetgever, maar dit is geen rechtszaal maar een forum en dus wel degelijk een plaats waar men dit naar voren kan brengen. Dus elk commentaar op het vonnis afdoen met, ja, maar de bewegingsruimte van de ovj en de rechter is klein en dient binnen de wettelijke kaders te blijven, dus wat je zegt is onzin, is soms te makkelijk en niet altijd terecht.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:25 schreef Tchock het volgende:
[..]
Natuurlijk weet ik dat. Dat is ook niet meer dan logisch, gezien het doel van het OM en de taak van de rechter.
Maar dat laat onverlet dat er hier constant complete onwaarheden worden rondgebazuind, inmiddels meer dan vijf topics lang, over wat er allemaal mis is met 'de D'66-rechters' en de Nederlandse straffen en de bewijswaardering en ga zo maar door. Dan begin ik sterk te twijfelen aan hoe goed sommige users het rechtssysteem begrijpen (en vat dit alsjeblieft niet op als een persoonlijke belediging, want zo is het absoluut niet bedoeld).
quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:35 schreef Erasmo het volgende:
[..]
http://nos.nl/artikel/532(...)o-van-verdachte.html
Vooral niet zulke informatie aanvoeren voor de rechtszaak begint.
Volgens mij kun je grofweg twee kanten op: OF je betitelt de verdachte als schuldig, dus dan leg je - gezien de ernst van de zaak - een forse straf op, inclusief langdurige ontzegging van de rijbevoegdheid. OF je stelt dat de verdachte niets valt te verwijten, dus dan straf je hem niet en dus volgt ook geen ontzegging van de rijbevoegdheid.quote:Op woensdag 24 juli 2013 13:51 schreef controlaltdelete het volgende:
[..]
Inderdaad. En dit zal wel een hoop mensen het harnas in jagen maar dan is 3 jaar rijontzegging best nog veel als je zuiver naar deze feiten kijkt.
Nee hoor, die mensen moeten ook gewoon hun mond opendoen vanuit hun eigen perspectief en de echt stupide opmerkingen corrigeer je, of je laat ze gewoon liggen als je vindt dat het niet eens een reactie waard is.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:26 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Het probleem is dat er hier echt treinwagons vol mensen komen huilen over de stomme softe rechter. Als je niet snapt waar het over gaat (en dat geeft niets) moet je gewoon je bek dicht houden ipv zo'n gênante vertoning neerzetten.
Die mensen moeten dan hun argumentatie ook toespitsen op het probleem dat ze hebben met de huidige wetgeving en niet, zoals nu gebeurd, op het OM, dat gewoon zijn werk heeft gedaan en een realistische eis op tafel heeft gelegd of op de rechter, die überhaupt nog niets heeft gezegd.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:36 schreef Jian het volgende:
[..]
Deels waar, maar vergeet niet dat er ook mensen zijn die donders goed weten hoe het rechtssysteem in elkaar zit, maar die het gewoon niet eens zijn met (delen van) dat rechtssysteem en in wezen daar tegen ageren. En natuurlijk ligt dat niet (volledig) bij de rechter maar bij de wetgever, maar dit is geen rechtszaal maar een forum en dus wel degelijk een plaats waar men dit naar voren kan brengen. Dus elk commentaar op het vonnis afdoen met, ja, maar de bewegingsruimte van de ovj en de rechter is klein en dient binnen de wettelijke kaders te blijven, dus wat je zegt is onzin, is soms te makkelijk en niet altijd terecht.
Als inderdaad wordt geoordeeld dat hem geen verwijt kan worden gemaakt over het dodelijke ongeval lijkt me een milde straf voor het doorrijden een juiste keuze. Die optie laat je gemakkelijk weg.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:39 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Volgens mij kun je grofweg twee kanten op: OF je betitelt de verdachte als schuldig, dus dan leg je - gezien de ernst van de zaak - een forse straf op, inclusief langdurige ontzegging van de rijbevoegdheid. OF je stelt dat de verdachte niets valt te verwijten, dus dan straf je hem niet en dus volgt ook geen ontzegging van de rijbevoegdheid.
Het zou me trouwens niks verbazen als de rechter uiteindelijk het laatstgenoemde pad gaat bewandelen. In het originele topic over het ongeval destijds, sprak ik cynisch over hooguit een jaar cel, de daadwerkelijke eis is nu 4 maanden voorwaardelijk, dus als die lijn wordt voortgezet, dan zal de uitkomst wel nul zijn. Of sterker nog: de verdachte krijgt smartengeld toegewezen plus een standbeeld.
Ik zeg niet dat je een grens moet trekken, maar je weet zelf dat als je in zon korte tijd tig keer gepakt bent je je wel vaker schuldig maakt aan dit soort praktijken en in mijn ogen mag dat best zwaar meewegen. Deze meneer leert niet van zijn boetes en berispingen en is gewoon een gevaar op de weg.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:27 schreef Re het volgende:
[..]
waar wil je een grens trekken met mogelijke overtredingen en daadwerkelijk geregistreerde overtredingen
...vandaar de eis van drie jaar rijontzegging.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:41 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat je een grens moet trekken, maar je weet zelf dat als je in zon korte tijd tig keer gepakt bent je je wel vaker schuldig maakt aan dit soort praktijken en in mijn ogen mag dat best zwaar meewegen. Deze meneer leert niet van zijn boetes en berispingen en is gewoon een gevaar op de weg.
Dat ben ik met je eens.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:40 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Die mensen moeten dan hun argumentatie ook toespitsen op het probleem dat ze hebben met de huidige wetgeving en niet, zoals nu gebeurd, op het OM, dat gewoon zijn werk heeft gedaan en een realistische eis op tafel heeft gelegd of op de rechter, die überhaupt nog niets heeft gezegd.
Het zal wel aan mij liggen maar als ik ergens geen verstand van heb dan hou ik gewoon mijn mond dicht of ik stel een vraag als ik interesse heb. Ik ga niet, totaal ongefundeerd, een mening spuien die kant nog wal raakt.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:39 schreef Jian het volgende:
[..]
Nee hoor, die mensen moeten ook gewoon hun mond opendoen vanuit hun eigen perspectief en de echt stupide opmerkingen corrigeer je, of je laat ze gewoon liggen als je vindt dat het niet eens een reactie waard is.
Dat kan alleen meewegen in de strafmaat. Niet bij het schuldonderzoek.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:41 schreef Frutsel het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat je een grens moet trekken, maar je weet zelf dat als je in zon korte tijd tig keer gepakt bent je je wel vaker schuldig maakt aan dit soort praktijken en in mijn ogen mag dat best zwaar meewegen. Deze meneer leert niet van zijn boetes en berispingen en is gewoon een gevaar op de weg.
quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:39 schreef Jian het volgende:
[..]
Nee hoor, die mensen moeten ook gewoon hun mond opendoen vanuit hun eigen perspectief en de echt stupide opmerkingen corrigeer je, of je laat ze gewoon liggen als je vindt dat het niet eens een reactie waard is.
Klopt. En daarom ben ik van mening dat de ouders moeten worden vervolgd. Ik vind dat dit soort dingen niet getolereerd moeten worden in een rechtsstaat. Het schept een heel eng precedent.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:43 schreef nummer_zoveel het volgende:
Nou, dankzij de familie wordt de verdachte nu al genoeg gestraft. Heel Nederland weet zijn naam, waar hij woont, hoe hij er uit ziet enz.
En hij heeft al klappen en bedreigingen gekregen.
In NL komt bijna elke dag wel een persoon om bij een verkeersongeluk. De namen van de betrokkenen daarbij komen ook niet in de media terecht breed uitgemeten.
Precies. Heerlijke ironie dat de mensen in hun verwoede pogingen de dader meer te straffen waarschijnlijk zijn straf met de dag lager maken.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:43 schreef nummer_zoveel het volgende:
Nou, dankzij de familie wordt de verdachte nu al genoeg gestraft. Heel Nederland weet zijn naam, waar hij woont, hoe hij er uit ziet enz.
En hij heeft al klappen en bedreigingen gekregen.
In NL komt bijna elke dag wel een persoon om bij een verkeersongeluk. De namen van de betrokkenen daarbij komen ook niet in de media terecht breed uitgemeten.
We zullen zien wat daar van overblijft bij de rechter.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:41 schreef Tchock het volgende:
[..]
...vandaar de eis van drie jaar rijontzegging.
quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:47 schreef Marrije het volgende:
[..]
We zullen zien wat daar van overblijft bij de rechter.
quote:Op woensdag 24 juli 2013 13:43 schreef Marrije het volgende:
Dat weten we waarschijnlijk pas na de uitspraak.
quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:28 schreef Marrije het volgende:
[..]
ik wacht toch even de uitspraak van de rechter af
Ga je nu de hele discussie hier mee doodmaken?quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:21 schreef Marrije het volgende:
[..]
Dat is dus nog maar even afwachten..
Ja, de straf die de rechter hem eventueel oplegt, niet de straf van het met naam en toenaam in de media vermeld staan. De kopschoppers van Eindhoven bijvoorbeeld vonden het veel erger om met naam en toenaam overal genoemd te worden dan de straf die rechter hen zou opleggen.quote:Op woensdag 24 juli 2013 14:46 schreef Tchock het volgende:
[..]
Precies. Heerlijke ironie dat de mensen in hun verwoede pogingen de dader meer te straffen waarschijnlijk zijn straf met de dag lager maken.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |