NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik vind dat dit soort types nu juist veel te vaak bij dit soort 'incidenten' betrokken is.quote:Op woensdag 24 juli 2013 16:10 schreef Tchock het volgende:
[..]
En kan het er misschien in dat het een asociale hardrijder is, die bovendien heel onaardig is, die in dit geval bij een ongelukkig incident betrokken raakt?
Neem een weg binnen de bebouwde kom waar je 50 mag rijden.
Nu rijdt je daar, en voor je rijdt een moeder met daarachter een kind van een jaar of acht.
Dan kun je 2 dingen doen:
1) Wachten totdat je er ruim omheen kunt rijden en dit dan met zo'n 30 km/hr doen.
2) Er gewoon met 50 km per uur langszoeven.
In geen van beide gevallen doe je wettelijk iets fout. Maar in geval 2) heb je geen enkele reactietijd als dat kind opeens naar links zwenkt. Dan komt het tussen je wielen.
Deze typetjes kiezen telkens voor optie 2). En daarom worden ze telkens vrijgesproken bij doodrijden, want wettelijk klopt het. Terwijl het wel gewoon onverantwoord gedrag is.
The End Times are wild
Pfffquote:
[..]
Kortom de crimineel raakt zijn baan (?????) kwijt en daarom moet hij worden beschermd door hem niet op te sluiten.
Wat een slachtoffer is het ook he, die crimineel.
Dat bedoelt men nou als ze hier spreken over mensen die het opnemen voor de dader.
Ik wil gewoon dat criminelen worden opgesloten, voor zolang mogelijk, daar zijn we beter mee af.
Nu geef je het voorbeeld dat criminaliteit loont want al wordt je dan een keer gepakt is er altijd wel weer een maas in de wet die goed uitpakt voor de crimineel.
Verschil in denken en beleving.
Zeg ik nog expliciet in mijn post dat het een fundamenteel meningsverschil is en niets te maken heeft met daderverdedigen, doe je het alsnog
Wel als ze idd of aan de GHB zijn, of blowen en met die combi mensen doodrijden.quote:
[..]
Met dat argument in de hand stel ik voor om iedereen die betrokken is bij een dodelijk ongeluk (ongeacht of ze daar schuld aan hadden) publiekelijk te executeren. Lekker je wraakgevoelens de vrije loop laten.
NIet bij een 'normaal' ongeluk.
Ik vind het ook niet rechtvaardig om straffen uit te delen die passen bij schuld als er geen sprake is van schuld; dus daarover zijn we het eens, zowaar.quote:
3) Ik vind deze eis niet onrechtvaardig. Ik kan me niet voorstellen dat iemand anders dat wel vindt. De man is betrokken bij een ongeluk maar is hoogst waarschijnlijk niet schuldig aan het ongeluk. Ik vind het niet rechtvaardig om straffen uit te delen die passen bij schuld terwijl er geen sprake is van schuld.
Maar ik kan er niet bij dat je, met zelfs het gebruik van de term hoogstwaarschijnlijk stelt dat de verdachte niet schuldig is aan het ongeluk. Oké, dat je eventueel twijfels hebt over de schuldvraag, of dat je stelt dat de schuld van de verdachte niet voldoende kan worden aangetoond... a la... zoiets kan ik (juridisch gezien) begrijpen.
Maar jij zegt onomwonden: hoogstwaarschijnlijk geen schuld. Frappant, want "hoogstwaarschijnlijk wél schuld" lijkt me een stuk accurater. Dit gezien de getuigenverklaringen over te hoge snelheid, dit gezien de "staat van dienst" van verdachte. Of die schuld dan ook ontegenzeggenlijk kan worden aangetoond is dan nog weer een ander verhaal.
Maar "hoogstwaarschijnlijk geen schuld".... - serieus, joh? Meen je dat echt? Ik snap echt niet dat je zoiets kunt typen.
Dus je wil mensen bestraffen die zich wél aan de wet houden, omdat ze niet extra voorzichtigheid hebben ingebouwd? Wat stellen die wettelijke grenzen dan precies voor?quote:
[..]
Ik vind dat dit soort types nu juist veel te vaak bij dit soort 'incidenten' betrokken is.
Neem een weg binnen de bebouwde kom waar je 50 mag rijden.
Nu rijdt je daar, en voor je rijdt een moeder met daarachter een kind van een jaar of acht.
Dan kun je 2 dingen doen:
1) Wachten totdat je er ruim omheen kunt rijden en dit dan met zo'n 30 km/hr doen.
2) Er gewoon met 50 km per uur langszoeven.
In geen van beide gevallen doe je wettelijk iets fout. Maar in geval 2) heb je geen enkele reactietijd als dat kind opeens naar links zwenkt. Dan komt het tussen je wielen.
Deze typetjes kiezen telkens voor optie 2). En daarom worden ze telkens vrijgesproken bij doodrijden, want wettelijk klopt het. Terwijl het wel gewoon onverantwoord gedrag is.
Sorry, maar dat heeft echt helemaal niks met een mening te maken. Het is logica. Iets is een oorzaak, of dat is het niet. Als je nuchter bent en er iemand plotseling oversteekt, je kan niks meer doen, je raakt hem en de voetganger is dood, snapt iedereen dat je geen straf krijgt omdat je er niks aan kon doen. Geen enkele automobilist kon hier wat aan doen, de oorzaak is namelijk dat die persoon zomaar overstak. Nu wil jij dat in het exact gelijke geval, maar met een bestuurder die een glaasje op heeft, zeggen dat de oorzaak van het ongeval niet meer de plots overstekende persoon is, maar de alcohol. Dat is geen andere mening, dat is gewoon onlogisch.quote:Op woensdag 24 juli 2013 16:04 schreef Elfletterig het volgende:
Ik heb het een aantal posts hierboven uitgelegd. Ik vind dat verwijtbare keuzes zoals rijden onder invloed en roekeloos weggedrag per definitie als oorzaak moeten worden gewogen wanneer zich ernstige ongelukken voordoen. Jij vindt dat niet, vandaar ook weer deze 'ambtelijke' post. Het geeft niet, we zijn het van je gewend; trek het je niet persoonlijk aan. Je discussieert tenminste nog zuiver en je blijft correct.
Heel simpel: logica.quote:Wat ik alleen oprecht niet snap is dat je zó vastgeroest kunt raken in bepaalde denkpatronen en dat je andere zienswijzen zo gemakkelijk wegwimpelt. Maar zeg eens: wat zou erop tegen zijn om rijden onder invloed of roekeloos weggedrag (de wet geeft daar al criteria voor) sowieso tot oorzaak te betitelen? Even zonder wetboek in de hand, gewoon jouw mening als burger en als weggebruiker.
Nee.quote:
[..]
De schuld gaat verder dan deze zaak alleen.
En daar moet hij dan ook voor bestraft worden.quote:Na het ongeluk heeft meneer nog meerdere boetes gescoord, waaronder voor het op de verkeerde weghelft en door rood rijden.
En dat mag de rechter dan ook meenemen in de strafbepaling als het tot een veroordeling komt.quote:Toont aan dat meneer er niks van heeft geleerd.
Hoezo moet hij leren van een gebeurtenis waarbij hij niets verkeerd heeft gedaan?quote:Zo iemand wil je niet op de weg hebben. Je zou zeggen dat hij van het ongeluk heeft geleerd. Heeft hij niet. Exit met zijn rijbewijs. Levenslang.
Ja, laten we ook lekker gaan discrimineren voortaan.quote:
[..]
Het valt me wel op dat het altijd dezelfde typetjes zijn die dit soort ongelukken veroorzaken en dan doorrijden. Jongens tussen de 18 en de 26, petje op, veel te dure auto (waarvan betaald?) onder de kont. Na het ongeluk rijden ze dan door!
Dat zijn ook precies de typetjes die ik in mijn dorp altijd te hard en vooral onverantwoord rond zie crossen. Overdag, zomaar een beetje in het rond.
Dat mag ook wel meegenomen worden in de strafmaat. Want je hoort het maar zelden van een moeder van 38 jaar oud die in haar Renault Clio iemand doodrijdt en dan wegvlucht.
Het zijn echt altijd hetzelfde soort kereltjes, en ook in dit geval weer. Dus dat dit een volkomen willekeurige automobilist is die de pech heeft iemand aan te rijden gaat er bij mij niet in.
Het gaat gewoon om de hele mindset van dit soort gasten (nog los van de keren dat ze zich niet aan de wet houden). En als ze er met 65 langs scheuren, dan valt niks te bewijzen.quote:
[..]
Dus je wil mensen bestraffen die zich wél aan de wet houden, omdat ze niet extra voorzichtigheid hebben ingebouwd? Wat stellen die wettelijke grenzen dan precies voor?
Naast je domweg aan de regels houden (bij de wet of in het verkeer), is er ook nog zoiets als gezond verstand gebruiken. En dat kunnen sommigen blijkbaar niet.
The End Times are wild
Dit is een beetje hetzelfde als de discussie voeren over of iemand zonder rijbewijs altijd schuld heeft in een verkeersongevalquote:
[..]
Sorry, maar dat heeft echt helemaal niks met een mening te maken. Het is logica. Iets is een oorzaak, of dat is het niet. Als je nuchter bent en er iemand plotseling oversteekt, je kan niks meer doen, je raakt hem en de voetganger is dood, snapt iedereen dat je geen straf krijgt omdat je er niks aan kon doen. Geen enkele automobilist kon hier wat aan doen, de oorzaak is namelijk dat die persoon zomaar overstak. Nu wil jij dat in het exact gelijke geval, maar met een bestuurder die een glaasje op heeft, zeggen dat de oorzaak van het ongeval niet meer de plots overstekende persoon is, maar de alcohol. Dat is geen andere mening, dat is gewoon onlogisch.
Succes ermee 
Omdat verantwoordelijke mensen zich schuldig voelen als ze iemand dood rijden, of het nou hun schuld is of niet. Die zouden er voortaan alles aan doen om te voorkomen dat het niet nog eens gebeurt. Helemaal niet rijden, niet te hard rijden, niet door rood rijden, niet op de verkeerde weghelft rijden weet je wel? Het is allemaal niet zo heel lastig hoorquote:Hoezo moet hij leren van een gebeurtenis waarbij hij niets verkeerd heeft gedaan?
In de OP staat dat uit onderzoek is gebleken dat hij te hard reed.quote:
[..]
En kan het er misschien in dat het een asociale hardrijder is, die bovendien heel onaardig is, die in dit geval bij een ongelukkig incident betrokken raakt? Want daar gaat het om. Als blijkt dat deze man te hard of gevaarlijk reed zal niemand hem verdedigen. Het punt is dat hij publiekelijk wordt beschuldigd van moord terwijl helemaal niet vaststaat dat hij HIER te hard reed.
Als dat niet klopt dan kan dat beter aangepaast worden in de OP.
Te hard is ook nogal een ruim begrip hoor. Ik kwam eerder 'minstens' 51 tegenquote:
[..]
In de OP staat dat uit onderzoek is gebleken dat hij te hard reed.
Als dat niet klopt dan kan dat beter aangepaast worden in de OP.
Ik wil best aannemen dat deze gast asocialer rijdt dan mijn oma. Dat lijkt me een niet moeilijk bewijsbaar vooroordeel. Maar je kunt toch niet beweren mensen die niet gevaarlijk rijden, zich aan de maximumsnelheid houden, op hun eigen weghelft rijden en geen andere fouten maken om die reden te straffen?quote:
[..]
Het gaat gewoon om de hele mindset van dit soort gasten (nog los van de keren dat ze zich niet aan de wet houden). En als ze er met 65 langs scheuren, dan valt niks te bewijzen.
Naast je domweg aan de regels houden (bij de wet of in het verkeer), is er ook nog zoiets als gezond verstand gebruiken. En dat kunnen sommigen blijkbaar niet.
Wat is dat voor rare redenering?
Flauwekul, echt, het heeft in zekere zin wel wat met een helikopterview te maken, zaken bezien in een breder perspectief, ze wel kennen, maar niet geremd worden door juridische voorschriften en juridische haarkloverij, out of the box kunnen stappen. Sommige mensen hier zijn een beetje "juridische autisten", wellicht ook wat gevalletjes van bedrijfsblindheid. Voel je niet aangesprokenquote:
[..]
Je kan het je niet voorstellen omdat je er niet genoeg kennis van hebt. En nee, jouw wil om het juridische systeem (of zelfs de basis van logica) te snappen ben ik nog niet echt tegen gekomen.
Ik vind er wel wat achter zitten. Kans is verkeken op het moment dat je met drank op rijdt. Je kan namelijk nooit 100% bewijzen dat zonder drank dit ongeluk NIET voorkomen had kunnen worden dus er is altijd een theoretische kans dat het drankgebruik heeft bijgedragen aan het ongeluk. Drank op = dit accepteren en voor de gevolgen opdraaien.quote:
[..]
Sorry, maar dat heeft echt helemaal niks met een mening te maken. Het is logica. Iets is een oorzaak, of dat is het niet. Als je nuchter bent en er iemand plotseling oversteekt, je kan niks meer doen, je raakt hem en de voetganger is dood, snapt iedereen dat je geen straf krijgt omdat je er niks aan kon doen. Geen enkele automobilist kon hier wat aan doen, de oorzaak is namelijk dat die persoon zomaar overstak. Nu wil jij dat in het exact gelijke geval, maar met een bestuurder die een glaasje op heeft, zeggen dat de oorzaak van het ongeval niet meer de plots overstekende persoon is, maar de alcohol. Dat is geen andere mening, dat is gewoon onlogisch.
[..]
Heel simpel: logica.
Schrale troost: ik krijg ook van alles naar m'n hoofd geslingerd, omdat ik doordenk over zaken die in mijn ogen onrechtvaardig zijn en omdat ik de discussie over dit soort thema's opzoek en zelfs aanwakker. Dan ben je een PVV-stemmende populist, een Tokkie, een Henk Bres, of dan rommelt standaard de onderbuik.quote:
Je wijt het aan dat 'types als ik' de wet willen beheersen, daar draait het helemaal niet om. Er zit gewoon een fundamenteel verschil in onze visie over het aanpakken van criminaliteit. En blijkbaar is een onderdeel van dat verschil dat ik constant word uitgemaakt voor moraalridder, ivoren torengezeur, daderverdediger, ga zo maar door.
Het probleem is dat je in de verkeerde discussie zit. Je ageert tegen wat er in deze (of een andere) specifieke zaak gebeurt en dat is zinloos want het gebeurd volgens het geldende systeem. Ben je tegen dat systeem dan moet je dat ergens anders kenbaar gaan maken.quote:
[..]
Kennelijk wel. Mijn post uit het vorige topic is namelijk veelvuldig gequote. Ik heb zo mijn medestanders in dit topic. Nee, het heeft geen draagkracht. Maar is het niet zwak om alleen te discussiëren vanuit het systeem met draagkracht en niet je eigen mening te formuleren?
Die discussie ken ik niet.quote:Op woensdag 24 juli 2013 16:15 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Dit is een beetje hetzelfde als de discussie voeren over of iemand zonder rijbewijs altijd schuld heeft in een verkeersongeval
Inderdaad. Ik als beta redeneer op een andere manier dan een jurist. Dat betekent niet dat de jurist per definitie gelijk heeft! Ik bekijk het namelijk vanuit mijn eigen perspectief!quote:
[..]
Flauwekul, echt, het heeft in zekere zin wel wat met een helikopterview te maken, zaken bezien in een breder perspectief, ze wel kennen, maar niet geremd worden door juridische voorschriften en juridische haarkloverij, out of the box kunnen stappen. Sommige mensen hier zijn een beetje "juridische autisten", wellicht ook wat gevalletjes van bedrijfsblindheid. Voel je niet aangesproken
Dat probeer ik dan ook zo veel mogelijk te vermijden bij types als jij waar ik het erg mee oneens ben maar die in elk geval hun mening zonder persoonlijke aanvallen en onderbouwd uiten.quote:
[..]
Schrale troost: ik krijg ook van alles naar m'n hoofd geslingerd, omdat ik doordenk over zaken die in mijn ogen onrechtvaardig zijn en omdat ik de discussie over dit soort thema's opzoek en zelfs aanwakker. Dan ben je een PVV-stemmende populist, een Tokkie, een Henk Bres, of dan rommelt standaard de onderbuik.
Dat vind ik een beetje raar, want het lijkt me toch best belangrijk dat de rechtspraak door "het volk" wordt (h)erkend en dat er draagvlak voor bestaat. Niet alle lieden van "het volk" hebben een even zinnige inbreng, maar om de mening van het volk nou compleet links te laten liggen is ook zo wat...quote:Op woensdag 24 juli 2013 16:07 schreef DonJames het volgende:
[..]
Zolang "het volk" het verschil niet ziet tussen "lachen" en de verleden tijd van "liggen" neem ik de boodschap van "het volk" maar niet al te serieus..
Ik maak dat kenbaar waar ik dat wil.quote:
[..]
Het probleem is dat je in de verkeerde discussie zit. Je ageert tegen wat er in deze (of een andere) specifieke zaak gebeurt en dat is zinloos want het gebeurd volgens het geldende systeem. Ben je tegen dat systeem dan moet je dat ergens anders kenbaar gaan maken.
Jij wilt dat mensen pijn lijden en daarna weer verder gaan met hun criminele gedrag. Terwijl andere mensen willen dat mensen leren van hun fouten zodat ze daarna niet meer verder gaan met hun criminele gedrag.quote:
[..]
Kortom de crimineel raakt zijn baan (?????) kwijt en daarom moet hij worden beschermd door hem niet op te sluiten.
Wat een slachtoffer is het ook he, die crimineel.
Dat bedoelt men nou als ze hier spreken over mensen die het opnemen voor de dader.
Ik wil gewoon dat criminelen worden opgesloten, voor zolang mogelijk, daar zijn we beter mee af.
Nu geef je het voorbeeld dat criminaliteit loont want al wordt je dan een keer gepakt is er altijd wel weer een maas in de wet die goed uitpakt voor de crimineel.
Verschil in denken en beleving.
Tsja, het is maar waar je de voorkeur aan geeft.
Ah, komt op enigszins regelmatige basis voorbij in WGRquote:
Dat er niet per se een causaal verband staat tussen het niet hebben van een rijbewijs en de veroorzaker zijn van een ongeval gaat er niet bij iedereen in. Jij had geen rijbewijs, dus jij mocht geen motorvoertuig besturen, dus als je dat niet had gedaan was je hier niet aanwezig en was het nooit gebeurd. Dat is een beetje het argument 
Eens. Je overtreedt al een basisregel van het systeem. De overige overtredingen komen daarmee ook op jouw conto te staan, of je die nou willens en wetens hebt begaan of niet.quote:
[..]
Ah, komt op enigszins regelmatige basis voorbij in WGR
Sommige mensen zijn gewoon niet zo intelligent, en hun beperkte visie op zo'n zaak wordt ook nog eens vertroebelt door onderbuikgerommel. Ze snappen gewoon niet dat strafrecht en emotie niet zo goed met elkaar samengaan. Voel je niet aangesproken.quote:
Flauwekul, echt, het heeft in zekere zin wel wat met een helikopterview te maken, zaken bezien in een breder perspectief, ze wel kennen, maar niet geremd worden door juridische voorschriften en juridische haarkloverij, out of the box kunnen stappen. Sommige mensen hier zijn een beetje "juridische autisten", wellicht ook wat gevalletjes van bedrijfsblindheid. Voel je niet aangesproken
Dit, inderdaad.quote:
[..]
Jij wilt dat mensen pijn lijden en daarna weer verder gaan met hun criminele gedrag. Terwijl andere mensen willen dat mensen leren van hun fouten zodat ze daarna niet meer verder gaan met hun criminele gedrag.
Tsja, het is maar waar je de voorkeur aan geeft.
Ik zeg alleen 'hoogstwaarschijnlijk' omdat de rechter nog geen uitspraak heeft gedaan.quote:
[..]
Ik vind het ook niet rechtvaardig om straffen uit te delen die passen bij schuld als er geen sprake is van schuld; dus daarover zijn we het eens, zowaar.
Maar ik kan er niet bij dat je, met zelfs het gebruik van de term hoogstwaarschijnlijk stelt dat de verdachte niet schuldig is aan het ongeluk. Oké, dat je eventueel twijfels hebt over de schuldvraag, of dat je stelt dat de schuld van de verdachte niet voldoende kan worden aangetoond... a la... zoiets kan ik (juridisch gezien) begrijpen.
Maar jij zegt onomwonden: hoogstwaarschijnlijk geen schuld. Frappant, want "hoogstwaarschijnlijk wél schuld" lijkt me een stuk accurater. Dit gezien de getuigenverklaringen over te hoge snelheid, dit gezien de "staat van dienst" van verdachte. Of die schuld dan ook ontegenzeggenlijk kan worden aangetoond is dan nog weer een ander verhaal.
Maar "hoogstwaarschijnlijk geen schuld".... - serieus, joh? Meen je dat echt? Ik snap echt niet dat je zoiets kunt typen.
Ik ga er op basis van de feiten zoals bekend vanuit dat de verdachte niet schuldig is.
"Er is een kans dat het wel zijn schuld was, dus we veroordelen hem daar maar voor". Gelukkig werkt strafrecht niet op die manier. Maar vind je dat nou écht een goed idee? Zie je niet wat daar mis mee is?quote:
[..]
Ik vind er wel wat achter zitten. Kans is verkeken op het moment dat je met drank op rijdt. Je kan namelijk nooit 100% bewijzen dat zonder drank dit ongeluk NIET voorkomen had kunnen worden dus er is altijd een theoretische kans dat het drankgebruik heeft bijgedragen aan het ongeluk. Drank op = dit accepteren en voor de gevolgen opdraaien.
