quote:Volgens Teletekst heeft de SP de afgelopen jaren reeds 5 keer tevergeefs een voorstel voor zo'n onderzoek ingesteld. Van de Paarse partijen ging nu eerst de VVD om, waarna ook D66 en GroenLinks volgden. Opmerkelijk dat de LPF tegenstemde. Als je een succesvol integratiebeleid wilt voeren zul je toch ook inzicht moeten krijgen in het waarom van het falen van het oude beleid!
Ali Lazrak zeer blij met Parlementair Onderzoek Integratiebeleid20-09-2002 Er komt een parlementair onderzoek naar het integratiebeleid in Nederland. De Tweede Kamer stemde aan het slot van de Algemene Beschouwingen voor een SP-motie die om zon onderzoek vraagt.
Jan Marijnissen wil dat het onderzoek laat zien waarom het integratiebeleid voor allochtonen de laatste 20 jaar is mislukt. Daarnaast moet het onderzoek leiden naar oplossingen voor een beter beleid. Tegen de motie waren alleen de SGP, ChristenUnie en de LPF, met uitzondering van lid Janssen Van Raay.
SP-Kamerlid Ali Lazrak is zeer blij met de brede steun die de motie van zijn partij voor een Parlementair Onderzoek Integratiebeleid mocht ontvangen. Na decennia pappen en nathouden grijpt de Kamer eindelijk de kans om de integratie van immigranten serieus te nemen.
De SP heeft in het verleden vaker gepleit voor een Parlementair Onderzoek naar het gevoerde integratiebeleid. Er bleek echter tot vandaag te weinig behoefte in de Kamer om het regeringsbeleid van de afgelopen jaren eens goed onder de loep te nemen. Je kunt echter alleen een goed beleid ontwikkelen als daar een goede analyse aan ten grondslag ligt, aldus Lazrak. We hebben te lang ad hoc-beleid gevoerd, gebaseerd op de waan van de dag en de stemming in het land op het moment.
Het is volgens de woordvoerder integratiebeleid hoog tijd om eens goed achterom te kijken en lessen te trekken uit de fouten die wij als maatschappij hebben gemaakt. Die lessen zijn nodig om tot een succesvol integratiebeleid te komen.
Hier mag iedere Nederlander, ongeacht zijn of haar afkomst of plaats op het politieke spectrum, blij mee zijn, aldus Lazrak.
http://www.sp.nl/db/nieuws/kamernieuwspage.html/1377
quote:Goede zaak.
Jan Marijnissen wil dat het onderzoek laat zien waarom het integratiebeleid voor allochtonen de laatste 20 jaar is mislukt. Daarnaast moet het onderzoek leiden naar oplossingen voor een beter beleid. Tegen de motie waren alleen de SGP, ChristenUnie en de LPF, met uitzondering van lid Janssen Van Raay.SP-Kamerlid Ali Lazrak is zeer blij met de brede steun die de motie van zijn partij voor een Parlementair Onderzoek Integratiebeleid mocht ontvangen. Na decennia pappen en nathouden grijpt de Kamer eindelijk de kans om de integratie van immigranten serieus te nemen.
Ben erg benieuwd wat hier uit zal komen.
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:
Directeur Aboutaleb van Forum, het instituut voor multiculturele ontwikkeling, verheugt zich op het onderzoek. Hij verwacht dat het aantoont dat de resultaten tot nu toe beter zijn dan iedereen denkt. Aboutaleb hoopt overigens ook dat er aan de hand van het onderzoek nu eens een goede definitie van het begrip integratie komt.http://www.omroep.nl/nos/specials/prinsjesdag/2002/paginas/nieuwsberichten/2009_integratie.html
quote:
De LPF ziet niets in een onderzoek naar het beleid, zegt Kamerlid Firouze Zeroual. ''Ik snap niet waarom dat nodig is. Dat kost weer geld en daar gaan weer maanden overheen. We weten allang waar het fout gaat. Migranten zijn te veel beknuffeld.''Volgens haar zijn de LPF-Kamerleden niet gekozen om allerlei dingen te onderzoeken, maar om de problemen op te lossen. Ze betwijfelt ernstig of de LPF in een onderzoekscommissie moet gaan zitten.
(..)
De Amsterdamse integratiedeskundige Jan Beerenhout, die al jaren voortdurend te hoop loopt tegen het 'te politiek correcte beleid' dat de integratie zo moeizaam maakte, ziet weinig in het plan van de SP. ''Ik denk niet dat we hier veel mee opschieten. Wat wil je nou onderzoeken? De lamlendigheid van de politiek de afgelopen dertig jaar? Hoe de roze bril door een wat helderder bril kan worden vervangen?''
''Het lijkt neer te komen op een onderzoek naar het disfunctioneren van de gehele Nederlandse politiek op het gebied van integratie. Nou, dat kun je volgens mij beter overlaten aan een niet-politieke organisatie. Namens de politiek zijn al zoveel instanties met zoveel onderzoekjes met zoveel verschillende conclusies beziggeweest dat we hier nu niet op zitten te wachten.''
(..)
Yassin Hartog van Islam en Burgerschap vindt het Nederlandse integratiebeleid zeker niet mislukt, al erkent hij dat het in de beginjaren wel erg van 'bovenaf' werd opgelegd. Hartog, in reactie op de SP-motie: ''De Nederlandse overheid bedacht allerlei dingen voor de Turken en Marokkanen maar daar zaten ze helemaal niet op te wachten. Er werden folders in honderd talen vertaald, maar niemand las ze.''
http://www.parool.nl/1032497973253.html
Sympathieke man trouwens, die Aboutaleb
quote:Ja, dat is ook wel weer zo ja....
Op vrijdag 20 september 2002 12:58 schreef Strolie75 het volgende:
Ik geef de LPF groot gelijk, we weten allemaal waar het aan ligt en nu is het tijd voor actie!
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Waar ligt het dan aan?
Op vrijdag 20 september 2002 12:58 schreef Strolie75 het volgende:
Ik geef de LPF groot gelijk, we weten allemaal waar het aan ligt en nu is het tijd voor actie!
quote:
Op vrijdag 20 september 2002 13:01 schreef Mini_rulez het volgende:
Waar ligt het dan aan?
Als het een onderzoek is, dat er gewoon 'naast' loopt... Ach, waarom niet he?
Wat houdt het trouwens in, zo'n onderzoek? Een stel kamerleden dat flink wat deskundigen gaat interviewen, en de bevindingen in een heel diep rapport opschrijft, waar vervolgens niets concreets mee gaat gebeuren?
quote:Beetje onspecifiek, vind je niet?
Op vrijdag 20 september 2002 13:03 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Men mocht niet over problemen praten. Te softe aanpak Continu binnenhalen van een nieuwe lading allochtonen door gezinshereniging.
Net alsof dat de reden is van alles dat fout is gegaan... Dacht het niet... Er zijn veel diepere redenen en het gaat om integratie niet om immigratie!
quote:Is ooit bewezen dat dat de precieze oorzaak is
Op vrijdag 20 september 2002 13:03 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Men mocht niet over problemen praten. Te softe aanpak Continu binnenhalen van een nieuwe lading allochtonen door gezinshereniging.
Over problemen praten haalt trouwens niets uit als je alleen maar zegt wat er fout zit en niet met geschikte oplossingen komt... Dus wat zou er dan volgens jou wél moeten gebeuren?
quote:Nee, de LPF gaat er van uit dat het zo is, en misschien is het ook wel zo maar dat is natuurlijk weinig wetenschappelijk. Iig Hoezee voor de SP!
Op vrijdag 20 september 2002 12:58 schreef Strolie75 het volgende:
Ik geef de LPF groot gelijk, we weten allemaal waar het aan ligt en nu is het tijd voor actie!
Maar dan wel een onderzoekscommissie die bestaat uit zowel linkse als rechtse mensen. De rapporten van GL ken ik onderhand wel.
quote:Precies, zolang we hier maar vanuit gaan en nooit onderzoeken of het wel echt waar is, kunnen we misschien wel jarenlang precies de verkeerde aanpak hebben, misschien zelfs alles erger maken.
Op vrijdag 20 september 2002 13:07 schreef Z het volgende:[..]
Nee, de LPF gaat er van uit dat het zo is, en misschien is het ook wel zo maar dat is natuurlijk weinig wetenschappelijk. Iig Hoezee voor de SP!
Terwijl we er dan met een onderzoek achter waren gekomen dat de oorzaak ergens anders lag, waar we misschien niet eens aan hadden gedacht, en dat het heel anders op te lossen was.
quote:Je begrijpt het niet... Dat het mis is gegaan weten we allemaal, maar dit onderzoek gaat graven naar de precieze oorzaken van het misgaan, zodat die aangepakt kunnen worden en het allemaal ooit nog eens op z'n pootjes kan terechtkomen
Op vrijdag 20 september 2002 13:09 schreef Strolie75 het volgende:
Nja, als het een keihard rapport is kunnen ze er natuurlijk wel niet meer om heen, dan staat het zwart op wit.Maar dan wel een onderzoekscommissie die bestaat uit zowel linkse als rechtse mensen. De rapporten van GL ken ik onderhand wel.
Want je weet best dat uitgezette illegalen weer terugkomen over de grens en dan onderduiken in grote getalen... 
quote:er waren regels en richtlijnen voor wat te doen met mensen die asiel aanvroegen. Maar de regels hadden vooral betrekking op de asielprocedure zelf.
Op vrijdag 20 september 2002 13:01 schreef Mini_rulez het volgende:[..]
Waar ligt het dan aan?
Het ontbrak simpelweg aan integratiebeleid omdat het er defacto niet was (na de asielprocedure was er defacto geen `vervolgbeleid' mbt wat er verwacht werd van de toegelaten asielzoeker).
Het ontbreken van beleid was/is het grootste probleem. Vrijwel alle partijene zijn daar schuldig aan geweest. de `linkse' partijen maar ook de `rechtse'.
quote:Als een Parlementair onderzoek enigzins lijkt op een parlementaire enquęte (ik weet het verschil niet precies), dan zal er wel met zorg een onderzoekscommissie gekozen worden.
Op vrijdag 20 september 2002 13:09 schreef Strolie75 het volgende:
Nja, als het een keihard rapport is kunnen ze er natuurlijk wel niet meer om heen, dan staat het zwart op wit.Maar dan wel een onderzoekscommissie die bestaat uit zowel linkse als rechtse mensen. De rapporten van GL ken ik onderhand wel.
[Dit bericht is gewijzigd door Z op 20-09-2002 13:13]
quote:Jij noemt alweer een andere oorzaak dan Strolie
Op vrijdag 20 september 2002 13:11 schreef eenuitduizend het volgende:[..]
er waren regels en richtlijnen voor wat te doen met mensen die asiel aanvroegen. Maar de regels hadden vooral betrekking op de asielprocedure zelf.
Het ontbrak simpelweg aan integratiebeleid omdat het er defacto niet was (na de asielprocedure was er defacto geen `vervolgbeleid' mbt wat er verwacht werd van de toegelaten asielzoeker).
Het ontbreken van beleid was/is het grootste probleem. Vrijwel alle partijene zijn daar schuldig aan geweest. de `linkse' partijen maar ook de `rechtse'.
Blijkbaar weten we toch niet allemaal waar het aan lag hč
quote:Nee joh, niet nodig, iedereen weet het antwoord toch al? Het is allemaal de schuld van de 'Linkse Kerk'.
Op vrijdag 20 september 2002 13:10 schreef Mini_rulez het volgende:Precies, zolang we hier maar vanuit gaan en nooit onderzoeken of het wel echt waar is, kunnen we misschien wel jarenlang precies de verkeerde aanpak hebben, misschien zelfs alles erger maken.
Terwijl we er dan met een onderzoek achter waren gekomen dat de oorzaak ergens anders lag, waar we misschien niet eens aan hadden gedacht, en dat het heel anders op te lossen was.
Stel je voor dat er echt onderzoek gedaan wordt en dat je op onderbouwde wijze kritiek kan leveren en daadwerkelijke oplossingen kan aandragen, da's niet de LPF manier tenslotte.
quote:Bah nee, veel te ingewikkeld... Dan zouden ze misschien zelfs eens zelf moeten nadenken en van Pim's oude standpunt afstappen
Op vrijdag 20 september 2002 13:14 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Nee joh, niet nodig, iedereen weet het antwoord toch al? Het is allemaal de schuld van de 'Linkse Kerk'.
Stel je voor dat er echt onderzoek gedaan wordt en dat je op onderbouwde wijze kritiek kan leveren en daadwerkelijke oplossingen kan aandragen, da's niet de LPF manier tenslotte.
Dat mogen we toch niet van ze verwachten...
quote:Bij een parlementair onderzoek kan de kamer niet verplichten mensen te laten verhoren, en hoeft ook niemand onder ede te praten.
Op vrijdag 20 september 2002 13:12 schreef Z het volgende:[..]
Als een Parlementair onderzoek enigzins lijkt op een parlementaire enquęte (ik weet het verschil niet precies), dan zal er wel met zorg een onderzoekscommissie gekozen worden.
De gfevolgen van een onderzoek zijn ook veel minder verstrekkend. (na een enquete rollen er vaak koppen, na een onderzoek eigenlijk nooit).
quote:Thx. Maar ik denk dat 'men' niet om dit rapport heen kan omdat het een veelbesproken item is.
Op vrijdag 20 september 2002 13:19 schreef eenuitduizend het volgende:[..]
Bij een parlementair onderzoek kan de kamer niet verplichten mensen te laten verhoren, en hoeft ook niemand onder ede te praten.
De gfevolgen van een onderzoek zijn ook veel minder verstrekkend. (na een enquete rollen er vaak koppen, na een onderzoek eigenlijk nooit).
quote:URwelcome
Op vrijdag 20 september 2002 13:22 schreef Z het volgende:[..]
Thx. Maar ik denk dat 'men' niet om dit rapport heen kan omdat het een veelbesproken item is.
Ik denk dat het eerder is om te kijken waarom het fout is gegaan zodat er in de toekomst wat veranderd kan worden.
Er zullen (dat weet ik vrijwel zeker) geen namen worden genoemd, en zal er dus niet iemadn verantwoordelijk worden gehouden voor de feiten, dus zal niemand aftreden. (maar het is dus ook niet de bedoeling van het onderzoek om schuldigen aan te wijzen).
De LPF heeft weer eens groot gelijk.
En is het erg moeilijk voor bepaalde personen in deze thread om níet de draak te steken met anderen? Ik doe een wilde suggestie: je zou discussiepartners eens serieus kunnen nemen!
quote:Prima. Ik ben voor.
Op vrijdag 20 september 2002 12:50 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Volgens Teletekst heeft de SP de afgelopen jaren reeds 5 keer tevergeefs een voorstel voor zo'n onderzoek ingesteld. Van de Paarse partijen ging nu eerst de VVD om, waarna ook D66 en GroenLinks volgden. Opmerkelijk dat de LPF tegenstemde. Als je een succesvol integratiebeleid wilt voeren zul je toch ook inzicht moeten krijgen in het waarom van het falen van het oude beleid!
V.
quote:Tja als het dan zo duidelijk en simpel is dan zal het gelijk van de LPF bewezen worden dus wat valt er te vrezen in deze?
Op vrijdag 20 september 2002 13:44 schreef Claudia_x het volgende:
Hoppa, het zoveelste kostbare onderzoek waar geen hond wijzer van wordt omdat op voorhand al vaststaat dat of niemand, of iedereen een beetje schuld heeft.De LPF heeft weer eens groot gelijk.
En is het erg moeilijk voor bepaalde personen in deze thread om níet de draak te steken met anderen? Ik doe een wilde suggestie: je zou discussiepartners eens serieus kunnen nemen!
Tenzij men vreest dat hun visie niet door de feiten ondersteunt wordt natuurlijk en wat het geld betreft...dit is de wil van de meerderheid van 2e Kamer (zeg maar het volk dus) en die zou je ook kunnen respecteren ipv af te doen als irrelevant.
Het is de LPF fractie die zich buitenspel zet hier door zich tegen een dergelijk onderzoek te verklaren (op 1 na, Jansen van Raay) op een nogal...regenteske manier.
Maar inderdaad, een zondebok om alle onvrede aan op te hangen is een hele prettige ervaring, dat is tenslotte waar de LPF kiezers mee gekregen heeft dus ik kan mij goed voorstellen dat ze tegen een exacte benoeming van problemen zijn, en jij blijkbaar ook.
quote:Als je even goed leest, dan zie je de redenen erbij staan.
Op vrijdag 20 september 2002 14:00 schreef Tia_Tijger het volgende:Tja als het dan zo duidelijk en simpel is dan zal het gelijk van de LPF bewezen worden dus wat valt er te vrezen in deze?
Men vindt het zonde van geld en tijd.
quote:
< anti-LPF betoog >
quote:Sorry hoor. Maar waar staat hier 'Linkse kerk'?
Op vrijdag 20 september 2002 13:14 schreef Tia_Tijger het volgende:[..]
Nee joh, niet nodig, iedereen weet het antwoord toch al? Het is allemaal de schuld van de 'Linkse Kerk'.
Stel je voor dat er echt onderzoek gedaan wordt en dat je op onderbouwde wijze kritiek kan leveren en daadwerkelijke oplossingen kan aandragen, da's niet de LPF manier tenslotte.
Je haalt dit zelf in ieder onderwerp erbij, plus dat je in daadwerkelijk ieder onderwerp je anti-LPF gevoelens op compleet ridicule wijze neerstrooit.
Ook dat is niet echt onderbouwd namelijk.... nog positief voor een discussie.....
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
quote:Als je een ondezoek doet naar de oorzaken van het intergratie probleem dan kan je daar een nieuw intergratie beleid aan koppelen. Jij wil geen onderzoek maar meteen een beleid wat op veronderstellingen gebaseert is? En dan loopt dat beleid in de soep, kan je nagaan wat dat kost!
Op vrijdag 20 september 2002 13:44 schreef Claudia_x het volgende:
Hoppa, het zoveelste kostbare onderzoek waar geen hond wijzer van wordt omdat op voorhand al vaststaat dat of niemand, of iedereen een beetje schuld heeft.De LPF heeft weer eens groot gelijk.
En is het erg moeilijk voor bepaalde personen in deze thread om níet de draak te steken met anderen? Ik doe een wilde suggestie: je zou discussiepartners eens serieus kunnen nemen!
quote:Irrelevant, er is in de kamer nou eenmaal voor gestemd, door de meerderheid van volksvertegenwoordigers, dus staat de meerderheid van het volk er achter. Dat is het belangrijkste in een democratie...
Op vrijdag 20 september 2002 14:33 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Als je even goed leest, dan zie je de redenen erbij staan.
Men vindt het zonde van geld en tijd.
Raar trouwens dat sommige mensen dit argument wel gebruiken vóór de LPF (het is een zootje maar het volk heeft voor ze gekozen), maar het als het tegen de LPF is, opeens niet meer geldig vinden
quote:Inderdaad, het lijkt mij noodzakelijk om het delicate integratiebeleid eens op feiten te baseren, en niet op veronderstellingen. De feiten op tafel, openheid van zake, dat wilde de LPF toch ook?
Op vrijdag 20 september 2002 14:45 schreef Z het volgende:[..]
Als je een ondezoek doet naar de oorzaken van het intergratie probleem dan kan je daar een nieuw intergratie beleid aan koppelen. Jij wil geen onderzoek maar meteen een beleid wat op veronderstellingen gebaseert is? En dan loopt dat beleid in de soep, kan je nagaan wat dat kost!
quote:Uiteraard. De LPF zal zich neem ik aan ook bij de democratische uitslag neerleggen.
Op vrijdag 20 september 2002 14:46 schreef Mini_rulez het volgende:Irrelevant, er is in de kamer nou eenmaal voor gestemd, door de meerderheid van volksvertegenwoordigers, dus staat de meerderheid van het volk er achter. Dat is het belangrijkste in een democratie...
Raar trouwens dat sommige mensen dit argument wel gebruiken vóór de LPF (het is een zootje maar het volk heeft voor ze gekozen), maar het als het tegen de LPF is, opeens niet meer geldig vinden
Maar daarom mag je het toch wel oneens zijn met een beslissing, en zo'n onderzoek onnodig vinden, en een verspilling van tijd en geld?
quote:
Op vrijdag 20 september 2002 14:38 schreef X-Ray het volgende:[..]
Sorry hoor. Maar waar staat hier 'Linkse kerk'?
quote:Daar dus.
Op vrijdag 20 september 2002 13:02 schreef R@b het volgende:
Iedereen weet allang waar het aan lag:De "linkse kerk" smoorde het debat over immigratie
quote:Volgens de LPF zijn die feiten dus al lang voor een groot deel bekend. Er zijn echt wel eerdere onderzoeken geweest naar (deelaspecten) van integratie.
Op vrijdag 20 september 2002 14:47 schreef gelly het volgende:
Inderdaad, het lijkt mij noodzakelijk om het delicate integratiebeleid eens op feiten te baseren, en niet op veronderstellingen. De feiten op tafel, openheid van zake, dat wilde de LPF toch ook?
quote:Tuurlijk mag dat
Op vrijdag 20 september 2002 14:48 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Uiteraard. De LPF zal zich neem ik aan ook bij de democratische uitslag neerleggen.
Maar daarom mag je het toch wel oneens zijn met een beslissing, en zo'n onderzoek onnodig vinden, en een verspilling van tijd en geld?
Trouwens, komt dat onderzoek er nou voor of tijdens het nieuwe beleid?
quote:Het GAAT NIET OM SCHULD
Op vrijdag 20 september 2002 13:44 schreef Claudia_x het volgende:
Hoppa, het zoveelste kostbare onderzoek waar geen hond wijzer van wordt omdat op voorhand al vaststaat dat of niemand, of iedereen een beetje schuld heeft.De LPF heeft weer eens groot gelijk.
En is het erg moeilijk voor bepaalde personen in deze thread om níet de draak te steken met anderen? Ik doe een wilde suggestie: je zou discussiepartners eens serieus kunnen nemen!
Het gaat om wat er fout ging!!! Kijk graag eens verder dan je neus lang is!
quote:Amen
Op vrijdag 20 september 2002 14:47 schreef gelly het volgende:[..]
Inderdaad, het lijkt mij noodzakelijk om het delicate integratiebeleid eens op feiten te baseren, en niet op veronderstellingen. De feiten op tafel, openheid van zake, dat wilde de LPF toch ook?
quote:Dan mag jij me die feiten eens specifiek aanwijzen... Zoek maar op google of weet ik et waar... Nergens staat wat er precies is misgegaan waardoor de integratie zo vreselijk is mislukt...
Op vrijdag 20 september 2002 14:50 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Volgens de LPF zijn die feiten dus al lang voor een groot deel bekend. Er zijn echt wel eerdere onderzoeken geweest naar (deelaspecten) van integratie.
quote:Ze moeten niet voor een groot deel, maar helemaal bekend zijn voordat ze een nieuw beleid kunnen vormen, waarmee de problemen wél opgelost kunnen worden...
Op vrijdag 20 september 2002 14:50 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Volgens de LPF zijn die feiten dus al lang voor een groot deel bekend. Er zijn echt wel eerdere onderzoeken geweest naar (deelaspecten) van integratie.
Het gaat hier wel om een beleid dat heel veel invloed zal hebben op de levens van heel veel mensen!
quote:Hier dus:
Op vrijdag 20 september 2002 14:38 schreef X-Ray het volgende:Sorry hoor. Maar waar staat hier 'Linkse kerk'?
quote:Gepost door R@b in dit topic, eerst lezen mischien?
Iedereen weet allang waar het aan lag:
De "linkse kerk" smoorde het debat over immigratie
quote:Um...het gaat in dit onderwerp dus over oa de LPF en ik geloof dat ik ze hier niet 'bijgehaald' heb aangezien er onder andere in de openingspost een quote van de LPF woordvoerder staat en de LPF door Strollie als eerste genoemd werd...dus?
Je haalt dit zelf in ieder onderwerp erbij, plus dat je in daadwerkelijk ieder onderwerp je anti-LPF gevoelens op compleet ridicule wijze neerstrooit.
quote:Laat ik het dan duidelijk uitleggen zoals ik het zie.
Ook dat is niet echt onderbouwd namelijk.... nog positief voor een discussie.....
Het is hoog tijd dat er gekeken wordt naar wat er daadwerkelijk wel en niet gedaan is en door wie zodat er maatregelen genomen kunnen worden die werken in plaats van hap-snap beleid en zaken die niet werken en niet bevorderlijk voor integratie afgeschaft kunnen worden zodat er duidelijkheid ontstaat in plaats van verwarring.
Wie niet van het verleden leert is gedoemd het te herhalen en zeggen 'Wij weten het allemaal wel' en niet bereid te zijn het verleden te onderzoeken lijkt mij een totaal foute aanpak van een nogal gecompliceerd probleem.
Als schuld aan te wijzen is, prima ik heb daar geen enkele moeite mee, dan kan daar uit geleerd worden maar niet door op voorhand onderzoek af te wijzen.
[Dit bericht is gewijzigd door Tia_Tijger op 20-09-2002 14:55]
quote:Vraag eens iets aan een willekeurige praktijk-deskundige. Sla eens een willekeurige krant open.
Op vrijdag 20 september 2002 14:51 schreef Sorcerer8472 het volgende:[..]
Dan mag jij me die feiten eens specifiek aanwijzen... Zoek maar op google of weet ik et waar... Nergens staat wat er precies is misgegaan waardoor de integratie zo vreselijk is mislukt...
Wel vermakelijk dat een aantal mensen zoveel verwachten van een 'parlementair onderzoek' 
Parlementariërs hebben nu niet echt de reputatie dat ze daadkrachtig zijn, en erg goed weten wat er in de samenleving speelt.
quote:Te vrezen valt dat klassieke fouten gemaakt worden waar wéér niet van geleerd wordt.
Op vrijdag 20 september 2002 14:00 schreef Tia_Tijger het volgende:Tja als het dan zo duidelijk en simpel is dan zal het gelijk van de LPF bewezen worden dus wat valt er te vrezen in deze?
quote:Als het met de economie werkelijk zo slecht gaat, dan doen we er goed aan eens te snijden in de onderzoekjes en de commissies. De wil van de meerderheid van de tweede kamer doe ik bovendien niet af als irrelevant, integendeel! Hij is zeer relevant, omdat er iets mee gedaan wordt. Als het me koud liet, reageerde ik er niet op.
Tenzij men vreest dat hun visie niet door de feiten ondersteunt wordt natuurlijk en wat het geld betreft...dit is de wil van de meerderheid van 2e Kamer (zeg maar het volk dus) en die zou je ook kunnen respecteren ipv af te doen als irrelevant.
En betekent 'democratie' dat je het met iedereen eens moet zijn, of met de meerderheid? Is dat respect? Neen! Het betekent enkel en alleen dat je andermans mening serieus neemt en niet afdoet als vanzelfsprekend fout, eng, of wat dan ook. Dát is waar ik al die tijd op gehamerd heb.
En geloof je nu werkelijk dat een onderzoek een garantie is dat er *feiten* naar boven komen? Daarmee doe je compleet afbreuk aan politieke motieven. Als je zo cynisch bent, waarom dan zo naief in deze kwestie?
quote:Ik begrijp niet hoe je aan je 'blijkbaar' komt. Dat ik tegen een onderzoek ben, betekent niet dat ik tegen de exacte benoeming van problemen ben. Misschien betekent het juist wel dat ik er een groot voorstander van ben!
Maar inderdaad, een zondebok om alle onvrede aan op te hangen is een hele prettige ervaring, dat is tenslotte waar de LPF kiezers mee gekregen heeft dus ik kan mij goed voorstellen dat ze tegen een exacte benoeming van problemen zijn, en jij blijkbaar ook.
Ik verwacht ook niet dat uit dit onderzoek precies blijkt wat er moet gebeuren, maar een beetje meer duidelijkheid kan nooit kwaad... Misschien zal dit het beleid beďnvloeden, misschien doen de coalitiepartijen er niks mee... In elk geval zal het de toestand niet erger maken.
[Dit bericht is gewijzigd door Mini_rulez op 20-09-2002 14:57]
quote:Neehoor. Beleid evolueert, past zich aan aan nieuwe inzichten. Met de armen over elkaar zitten terwijl ergens een commissie wijze mannen (m/v) aan het brainstormen is en een mooi dik rapport schrijven, lijkt me niet erg nuttig. Ook vóórdat iets 100% (bestaat trouwens niet) bekend is, kun je al heel goed practisch beleid ontwikkelen.
Op vrijdag 20 september 2002 14:52 schreef Mini_rulez het volgende:Ze moeten niet voor een groot deel, maar helemaal bekend zijn voordat ze een nieuw beleid kunnen vormen, waarmee de problemen wél opgelost kunnen worden...
Hadden we trouwens al niet een minister van GroteSteden- en Integratiebeleid
quote:Hahaha! Ik heb een minder hoge pet op van Haags Beleid dan jij, vrees ik
Het gaat hier wel om een beleid dat heel veel invloed zal hebben op de levens van heel veel mensen!
quote:Ik begrijp er ook niks van. Ineens staat een "intentie" (en dan ga ik nog van het meest positieve geval uit) voor een garantie. Achja, een onderzoek is altijd een veilige vluchthaven. Worden er moeilijke vragen gesteld, kun je in ieder geval zeggen dat eraan "gewerkt" wordt.
Op vrijdag 20 september 2002 14:53 schreef DennisMoore het volgende:Wel vermakelijk dat een aantal mensen zoveel verwachten van een 'parlementair onderzoek'
Parlementariërs hebben nu niet echt de reputatie dat ze daadkrachtig zijn, en erg goed weten wat er in de samenleving speelt.
Er zou eens een onderzoek naar onderzoeken moeten komen.
quote:
Op vrijdag 20 september 2002 14:56 schreef Mini_rulez het volgende:
Ik verwacht ook niet dat uit dit onderzoek precies blijkt wat er moet gebeuren, maar een beetje meer duidelijkheid kan nooit kwaad...
quote:Huh?
Ze moeten niet voor een groot deel, maar helemaal bekend zijn voordat ze een nieuw beleid kunnen vormen
quote:Je kent de tv-serie 'Yes Minister'?
Op vrijdag 20 september 2002 14:57 schreef Claudia_x het volgende:Ik begrijp er ook niks van. Ineens staat een "intentie" (en dan ga ik nog van het meest positieve geval uit) voor een garantie. Achja, een onderzoek is altijd een veilige vluchthaven. Worden er moeilijke vragen gesteld, kun je in ieder geval zeggen dat eraan "gewerkt" wordt.
Er zou eens een onderzoek naar onderzoeken moeten komen.
quote:Wie heeft het over met de armen over elkaar zitten? Als de LPF toch zo overtuigd is dat ze gelijk hebben, kunnen ze toch alvast beginnen met wat hun goed lijkt? Dit onderzoek is echt geen teken voor Nawijn om maar es te gaan zitten niksen hoor... En als een beleid toch evolueert, kunnen ze ook nu vast beginnen en hun werkwijze aanpassen als uit het onderzoek iets anders blijkt.
Op vrijdag 20 september 2002 14:57 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Neehoor. Beleid evolueert, past zich aan aan nieuwe inzichten. Met de armen over elkaar zitten terwijl ergens een commissie wijze mannen (m/v) aan het brainstormen is en een mooi dik rapport schrijven, lijkt me niet erg nuttig. Ook vóórdat iets 100% (bestaat trouwens niet) bekend is, kun je al heel goed practisch beleid ontwikkelen.
Iedereen tevreden toch?
quote:Wat te denken van zo lang uitzoeken waar het probleem ligt, dat het nooit van beleid komt?
Op vrijdag 20 september 2002 14:56 schreef Mini_rulez het volgende:
Volgens mij zat hier dus precies de fout in het verleden... Al beleid gaan voeren zonder dat je precies weet waar het probleem ligt en welke kant het op moet...
Misschien kunnen we trouwens in een topic eens een aardige selectie maken van de grote onzinconclusies die de meeste onderzoeken opleveren.
quote:Er zijn ook mensen op afgestudeerd. Het is niet alsof er tot nu toe níets over bekend is. Integendeel.
Ik verwacht ook niet dat uit dit onderzoek precies blijkt wat er moet gebeuren, maar een beetje meer duidelijkheid kan nooit kwaad...
quote:Het kost tijd en geld en levert uitstel en afstel op.
In elk geval zal het de toestand niet erger maken.
quote:Ik ben een groot liefhebber!
Op vrijdag 20 september 2002 14:59 schreef DennisMoore het volgende:Je kent de tv-serie 'Yes Minister'?
quote:Die bovenste gaat over het beleid, de onderste over de feiten. Uit het onderzoek moeten alle feiten (dus helemaal) blijken, en daardoor kan meer duidelijkheid komen over welk beleid er in de toekomst gevoerd moet worden... Logisch toch?
Op vrijdag 20 september 2002 14:59 schreef DennisMoore het volgende:[..]
[..]Huh?
quote:Alle feiten... jeumig.
Op vrijdag 20 september 2002 15:02 schreef Mini_rulez het volgende:[..]
Die bovenste gaat over het beleid, de onderste over de feiten. Uit het onderzoek moeten alle feiten (dus helemaal) blijken, en daardoor kan meer duidelijkheid komen over welk beleid er in de toekomst gevoerd moet worden... Logisch toch?
Hoe lang zou zo'n onderzoek van jou mogen duren? En wat mag 't kosten?
quote:Welke klassieke fouten zijn dat dan?
Op vrijdag 20 september 2002 14:55 schreef Claudia_x het volgende:Te vrezen valt dat klassieke fouten gemaakt worden waar wéér niet van geleerd wordt.
quote:Lijkt mij dat juist als er minder te besteden is dit onderzoek uitermate noodzakelijk is om te bepalen waarin wel en niet geinvesteerd moet worden. Trek eerst de lessen uit het verleden gebaseerd op feiten en niet op veronderstellingen, pas dan kun je een goed gefundeerd en gefinanceerd beleid op poten zetten imho.
Als het met de economie werkelijk zo slecht gaat, dan doen we er goed aan eens te snijden in de onderzoekjes en de commissies. De wil van de meerderheid van de tweede kamer doe ik bovendien niet af als irrelevant, integendeel! Hij is zeer relevant, omdat er iets mee gedaan wordt. Als het me koud liet, reageerde ik er niet op.
quote:Nee, democratie betekent dat ieder het recht heeft op een eigen mening en het uitten daarvan, houdt ook in dat het mijn recht blijft zaken als 'eng' te betitelen.
En betekent 'democratie' dat je het met iedereen eens moet zijn, of met de meerderheid? Is dat respect? Neen! Het betekent enkel en alleen dat je andermans mening serieus neemt en niet afdoet als vanzelfsprekend fout, eng, of wat dan ook. Dát is waar ik al die tijd op gehamerd heb.
Het mes snijdt aan 2 kanten tenslotte.
quote:Nee, er is geen enkele garantie maar zonder dit onderzoek blijven wij met veronderstellingen 100% zeker werken, iedere bijdrage om die situatie te veranderen lijkt mij uitermate positief te zijn.
En geloof je nu werkelijk dat een onderzoek een garantie is dat er *feiten* naar boven komen? Daarmee doe je compleet afbreuk aan politieke motieven. Als je zo cynisch bent, waarom dan zo naief in deze kwestie?
quote:Ok, verontschuldigingen voor het gebruik van 'blijkbaar'.
Ik begrijp niet hoe je aan je 'blijkbaar' komt. Dat ik tegen een onderzoek ben, betekent niet dat ik tegen de exacte benoeming van problemen ben. Misschien betekent het juist wel dat ik er een groot voorstander van ben!
Mijn mening is dat het op voorhand afwijzen van dit onderzoek een exacte benoeming in de weg staat, op dit moment is er een gevoelsmatige benoeming maar die is zelden op onderzochte feiten gebaseerd dus lijkt het mij hoog tijd dat er eens met feiten gewerkt gaat worden.
Ja, het kost geld maar de andere kant daarvan heb ik hierboven al aangegeven, het kan op de lange termijn veel geld opleveren en een veel doelmatiger beleid wat voor de verandering ook werkt maar het is geen wondermiddeltje, dat is zeker.
quote:
Het probleem met het integratiebeleid is praktisch nooit een gebrek aan wetenschappelijke studies geweest. Het probleem was dat politici al die kennis hebben genegeerd, of in elk geval die elementen die niet goed aansloten bij hun denkbeelden. Bestuurders en volksvertegenwoordigers hebben niet behoefte aan meer feiten, maar aan meer wijsheid en meer durf om op basis van de feiten te handelen.
quote:Lang genoeg om alles boven tafel te krijgen, om te zorgen dat ze de situatie deze 4 jaar es niet alleen maar erger maken
Op vrijdag 20 september 2002 15:03 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Alle feiten... jeumig.
Hoe lang zou zo'n onderzoek van jou mogen duren? En wat mag 't kosten?
Dat wil toch iedereen?En als ze het niet kunnen betalen dan steken ze maar wat minder geld in de JSF oid
quote:Daarmee geef je ze dus een vrijbrief om zolang uit te stellen als ze wensen. Wat is er mis met een deadline?
Op vrijdag 20 september 2002 15:06 schreef Mini_rulez het volgende:Lang genoeg om alles boven tafel te krijgen, om te zorgen dat ze de situatie deze 4 jaar es niet alleen maar erger maken
quote:Zie je het geld voor de JSF niet liever naar het onderwijs of de zorg gaan?
En als ze het niet kunnen betalen dan steken ze maar wat minder geld in de JSF oid
quote:Tuurlijk moet er een deadline zijn, maar die moet wel ruim genoeg zijn om es grondig te onderzoeken en alle feiten op een rijtje te krijgen...Want volgens mij zijn er in het verleden wel veel dingen over geschreven, maar steeds over stukjes van het probleem. Tenminste, kan iemand me anders een rapport laten zien dat het hele probleem van het steeds mislukken van het integratiebeleid beslaat?
Op vrijdag 20 september 2002 15:08 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Daarmee geef je ze dus een vrijbrief om zolang uit te stellen als ze wensen. Wat is er mis met een deadline?
[..]Zie je het geld voor de JSF niet liever naar het onderwijs of de zorg gaan?
Onderwijs en zorg zijn net zo belangrijk, maar daar gaat het geld nu ook al niet heen, dus die krijgen door het onderzoek niet minder oid. Is dus irrelevant
quote:Damn... waarom kunnen sommige mensen dingen zoveel beter verwoorden dan ik?
Op vrijdag 20 september 2002 15:06 schreef Claudia_x het volgende:
Interessante passage uit een Elsevier-column van 5 juli door Gerry van der List:Het probleem met het integratiebeleid is praktisch nooit een gebrek aan wetenschappelijke studies geweest. Het probleem was dat politici al die kennis hebben genegeerd, of in elk geval die elementen die niet goed aansloten bij hun denkbeelden. Bestuurders en volksvertegenwoordigers hebben niet behoefte aan meer feiten, maar aan meer wijsheid en meer durf om op basis van de feiten te handelen.
quote:De zoektocht naar de Heilige Graal, imho.
Op vrijdag 20 september 2002 15:11 schreef Mini_rulez het volgende:Tenminste, kan iemand me anders een rapport laten zien dat het hele probleem van het steeds mislukken van het integratiebeleid beslaat?
quote:Het is te hopen dat dit onderzoek zoiets gaat opleveren...
Op vrijdag 20 september 2002 15:13 schreef DennisMoore het volgende:[..]
De zoektocht naar de Heilige Graal, imho.
quote:Zelfs al als dat waar is dan kun je dat alle rechtse partijen verwijten
Het probleem met het integratiebeleid is praktisch nooit een gebrek aan wetenschappelijke studies geweest. Het probleem was dat politici al die kennis hebben genegeerd, of in elk geval die elementen die niet goed aansloten bij hun denkbeelden. Bestuurders en volksvertegenwoordigers hebben niet behoefte aan meer feiten, maar aan meer wijsheid en meer durf om op basis van de feiten te handelen.
Trouwens, als we het toch over kosten hebben, vindt niemand dan dat 2 miljoen belachelijk veel is naar een onderzoek van een moord waarvan iedereen weet wie de dader is???
quote:Een column uit een "rechts-populistisch" tijdschrift vind ik nou niet een buitengewoon overtuigend citaat. Vooral ook omdat het een Column is. Maar er zullen ongetwijfeld onderzoeken geweest zijn, maar ik neem aan dat dit een overkoepelend onderzoek is.
Op vrijdag 20 september 2002 15:06 schreef Claudia_x het volgende:
Interessante passage uit een Elsevier-column van 5 juli door Gerry van der List:
[..]
quote:Onderzoeken die niet nodig zijn omdat er reeds onderzoeken of wetenschappelijke stukken liggen, onderzoeken die gebruikt worden om onder politieke verantwoordelijkheid uit te komen, onderzoeken die in het leven geroepen worden om *voorlopig* de druk even van de ketel te halen, onderzoeken die leiden tot enkel en alleen meer onderzoeken, onderzoeken die niets bijdragen aan een te voeren beleid, het op voorhand ervan uitgaan dat een onderzoek goed is en niets anders dan de waarheid op zal leveren en dus nuttig zal zijn...
Op vrijdag 20 september 2002 15:04 schreef Tia_Tijger het volgende:Welke klassieke fouten zijn dat dan?
quote:M'n punt was meer dat in het algemeen gekeken moet worden of onderzoeken en commissies uberhaupt wenselijk zijn, omdat ze niet alleen voordelen met zich meebrengen (wat hiervoor door iemand anders nog geimpliceerd wordt; iets in de trant van 'niemand heeft er iets bij te verliezen'). De regering die komt met een commissie voor normen en waarden staat daar bijvoorbeeld absoluut niet stil bij. Ik heb eens cijfers gezien van de vele commissies die bestaan en onderzoeken die uitgevoerd worden, en die cijfers zijn schokkend (een voorbeeld van een op zich nuttig onderzoek, ware het niet dat er niets mee gedaan wordt).
Lijkt mij dat juist als er minder te besteden is dit onderzoek uitermate noodzakelijk is om te bepalen waarin wel en niet geinvesteerd moet worden. Trek eerst de lessen uit het verleden gebaseerd op feiten en niet op veronderstellingen, pas dan kun je een goed gefundeerd en gefinanceerd beleid op poten zetten imho.
quote:Natuurlijk, maar jouw kwalificatie van "eng" en de consequenties die je eruit wenst te trekken, staan vast niet gelijk aan die van bijvoorbeeld Kafka (en daar was ik inderdaad niet erg duidelijk in). Maar we zijn het er dus over eens dat 'democratie' een redelijke discussie veronderstelt waarbij geen enkele partij de mond gesnoerd dient te mogen worden?
Nee, democratie betekent dat ieder het recht heeft op een eigen mening en het uitten daarvan, houdt ook in dat het mijn recht blijft zaken als 'eng' te betitelen.
Het mes snijdt aan 2 kanten tenslotte.
quote:Toch zeker niet a priori.
Nee, er is geen enkele garantie maar zonder dit onderzoek blijven wij met veronderstellingen 100% zeker werken, iedere bijdrage om die situatie te veranderen lijkt mij uitermate positief te zijn.
quote:Wat zou je bijvoorbeeld precies willen onderzoeken?
Mijn mening is dat het op voorhand afwijzen van dit onderzoek een exacte benoeming in de weg staat, op dit moment is er een gevoelsmatige benoeming maar die is zelden op onderzochte feiten gebaseerd dus lijkt het mij hoog tijd dat er eens met feiten gewerkt gaat worden.
quote:Daar zijn we het over eens.
Ja, het kost geld maar de andere kant daarvan heb ik hierboven al aangegeven, het kan op de lange termijn veel geld opleveren en een veel doelmatiger beleid wat voor de verandering ook werkt maar het is geen wondermiddeltje, dat is zeker.
quote:En?
Op vrijdag 20 september 2002 15:20 schreef Z het volgende:Maar er zullen ongetwijfeld onderzoeken geweest zijn, maar ik neem aan dat dit een overkoepelend onderzoek is.
Zeg nou eens concreet wat jij vindt dan! Over de LPF én over dat onderzoek, en over de mening van de LPF daaromtrent!
quote:Dat wordt toch ook niet ontkend? Er wordt in de column gesproken over "politici" en in een stuk dat ik niet geciteerd heb "de meerderheid van de kamer". Niet zo paranoide, zeg.
Op vrijdag 20 september 2002 15:17 schreef Sorcerer8472 het volgende:
Quote Claudia-x uit Elsevier:
[..]Zelfs al als dat waar is dan kun je dat alle rechtse partijen verwijten
quote:Ik weet niet waar die 2 miljoen van zijn? Het onderzoek naar de beveiliging van Pim Fortuyn of het onderzoek of Volkert werkelijk de moordenaar is? In het laatste geval: V. is onschuldig tot het tegendeel bewezen is, en onderzoek daarnaar dient uitgevoerd te worden, en wel op een zorgvuldige manier.
Trouwens, als we het toch over kosten hebben, vindt niemand dan dat 2 miljoen belachelijk veel is naar een onderzoek van een moord waarvan iedereen weet wie de dader is???
quote:Waar heb je het over?
Op vrijdag 20 september 2002 15:25 schreef Sorcerer8472 het volgende:
Wow, de wetten en alle uitspraken gebruiken hoe jij het wilt is ook een manier om zogenaamd je gelijk te behalen... Ja, ik heb het over claudia-x...
quote:Dat heb ik reeds gedaan en ben ik nog altijd aan het doen. Ik ben tegen het onderzoek, ik vind dat de LPF in deze kwestie gelijk heeft, ik heb op de LPF gestemd en ben het toch vaak niet met de denkbeelden van de partij eens. Wat is je niet duidelijk?
Zeg nou eens concreet wat jij vindt dan! Over de LPF én over dat onderzoek, en over de mening van de LPF daaromtrent!
quote:Zoiets op zal leveren als de zoektocht naar de Heilige Graal?
Op vrijdag 20 september 2002 15:14 schreef Mini_rulez het volgende:[..]
Het is te hopen dat dit onderzoek zoiets gaat opleveren...
Compleet niets dus? .
Niet te veel huilen he?
Gegen die Mauer und Abschießen
Het feit is toch echt dat er nog nooit onderzoek is gedaan specifiek naar de effectiviteit van verschillende integratiemethoden.
Dat wordt dus nu gedaan om beter om te kunnen gaan met allochtonen in de toekomst en om problemen op te lossen...
Wat is het probleem dan??? De kosten? Het kost toch echt bijna niks hoor... en er worden heel vaak miljoenen weggegooid bij onnodige projecten etc. dus waarom nu niet iets wat de meerderheid van de kamer nuttig vindt?
De kiezer heeft voor die partijen gestemd, en die partijen willen onderzoek. Zo is het nu eenmaal...
quote:Oh?
Op vrijdag 20 september 2002 16:52 schreef Sorcerer8472 het volgende:
Het feit is toch echt dat er nog nooit onderzoek is gedaan specifiek naar de effectiviteit van verschillende integratiemethoden.
Des te meer reden om deze commissie in te stellen, een wetenschappelijk onderzoek wat weinig tot geen publiciteit krijgt en makkelijk in de vergeethoek verdwijnt is een ding, een parlementaire commissie evenwel zal de politiek als geheel met haar conclusies confronteren en dan kan er moeilijk nog omheen gegaan worden.
Ik ben een voorstander hiervan en hoop van harte dat het geen 'kool en geit sparen' verhaal wordt maar een eerlijke analyse wat er niet goed en wel goed gegaan is en dat daarop nu eindelijk eens een duidelijk en samenhangend beleid wordt gefundeerd waar de samenleving als geheel (dus ook degenen die moeten integreren) iets aan heeft.
quote:Ja
Op vrijdag 20 september 2002 16:55 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Oh?
Als et al bekend was dan hoefde het van mij ook niet... Ben niet gek
quote:Ik denk niet dat zo'n onderzoek kwaad kan. Maar het lijkt me een veel te complex onderwerp om een parlementair onderzoek naar te doen dat ook nog nuttig is. Het beslaat gewoon alles wat er de afgelopen 30 jaar gebeurd is, en zoveel verschillende gemeenschappen, organisaties, commissies, enz. enz. en dat is zoveel dat je waarschijnlijk een Lou de Jong-achtig werk moet samenstellen om alle relevante dingen in kaart te brengen. Het feit dat er van echt integratiebeleid überhaupt pas sprake is sinds Paars 2 zal alles ook niet makkelijker maken.
De SP heeft in het verleden vaker gepleit voor een Parlementair Onderzoek naar het gevoerde integratiebeleid. Er bleek echter tot vandaag te weinig behoefte in de Kamer om het regeringsbeleid van de afgelopen jaren eens goed onder de loep te nemen. Je kunt echter alleen een goed beleid ontwikkelen als daar een goede analyse aan ten grondslag ligt, aldus Lazrak. We hebben te lang ad hoc-beleid gevoerd, gebaseerd op de waan van de dag en de stemming in het land op het moment.
Maar goed we zien het wel.
quote:Zoals ik al eerder zei, dit is geen wondermiddel maar zou het geen tijd worden om eens te kijken naar precies wat er geprobeerd is, wat er gelukt is, wat er mislukt is en waarom en daarop een nieuw beleid te funderen?
Op vrijdag 20 september 2002 22:37 schreef Meneer_Aart het volgende:Ik denk niet dat zo'n onderzoek kwaad kan. Maar het lijkt me een veel te complex onderwerp om een parlementair onderzoek naar te doen dat ook nog nuttig is. Het beslaat gewoon alles wat er de afgelopen 30 jaar gebeurd is, en zoveel verschillende gemeenschappen, organisaties, commissies, enz. enz. en dat is zoveel dat je waarschijnlijk een Lou de Jong-achtig werk moet samenstellen om alle relevante dingen in kaart te brengen. Het feit dat er van echt integratiebeleid überhaupt pas sprake is sinds Paars 2 zal alles ook niet makkelijker maken.
Maar goed we zien het wel.
Denk ik nu teveel als een manager? Mischien wel maar er wordt constant geroepen dat regeren zakelijker moet dus mischien moet ook een dergelijke aanpak maar eens toegepast worden.
Een bedrijf doet ook geen investeringen zonder rendementsverwachting, niet zonder onderzoek naar haalbaarheid en niet zonder eerst gekeken te hebben wat er in het verleden is gebeurd en waar successen behaalt zijn en waar gefaald is.
Begin nu eerst eens alles in kaart te brengen en ga dan beleid maken.
quote:Liever er onderzoek naar doen en een (groot) deel van de oorzaken van de mislukking te weten komen dan er geen onderzoek naar te doen en alleen naar de oorzaken te gissen...
Op vrijdag 20 september 2002 22:37 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Ik denk niet dat zo'n onderzoek kwaad kan. Maar het lijkt me een veel te complex onderwerp om een parlementair onderzoek naar te doen dat ook nog nuttig is. Het beslaat gewoon alles wat er de afgelopen 30 jaar gebeurd is, en zoveel verschillende gemeenschappen, organisaties, commissies, enz. enz. en dat is zoveel dat je waarschijnlijk een Lou de Jong-achtig werk moet samenstellen om alle relevante dingen in kaart te brengen. Het feit dat er van echt integratiebeleid überhaupt pas sprake is sinds Paars 2 zal alles ook niet makkelijker maken.
Maar goed we zien het wel.
quote:Nou nou een beetje meer respect voor onze regering mag toch ook wel. Alles is nu toch veranderdt en komt met het CDA , VVD en LPF nu toch goed?
Op vrijdag 20 september 2002 13:44 schreef Claudia_x het volgende:
Hoppa, het zoveelste kostbare onderzoek waar geen hond wijzer van wordt omdat op voorhand al vaststaat dat of niemand, of iedereen een beetje schuld heeft.De LPF heeft weer eens groot gelijk.
Probleemstelling, onderzoek, strategie en oplossing en dat in harmonieuze samenwerking met het parlement. Zou toch mooi zijn?
quote:Dat het goedkomt betwijfel ik
Op zaterdag 21 september 2002 10:56 schreef Keo het volgende:[..]
Nou nou een beetje meer respect voor onze regering mag toch ook wel. Alles is nu toch veranderdt en komt met het CDA , VVD en LPF nu toch goed?
Probleemstelling, onderzoek, strategie en oplossing en dat in harmonieuze samenwerking met het parlement. Zou toch mooi zijn?
Je krijgt Nederlands en de leerkracht kan alleen maar nederlands. Hoe moet iemand die nooit nederlands hoorde in hemelsnaam die persoon begrijpen die voor de klas staat?
Misschien dat daar bij het begin al wat veranderd kan worden. Er zijn vast ingeburgerden (die andere 20%) die als vorm van stage een jaar nieuwe immigranten kunnen assisteren bij het leren van een nieuwe taal. het is altijd handig om ook in het begin uitleg in je eigen taal te krijgen.
Wel is het zo dat die 20% voor het overgrote deel partners zijn van Nederlanders. De taal en gebruiken thuis oefenen helpt dus echt wel.
quote:Als aanvulling:
Op zondag 22 september 2002 12:10 schreef OneSoul het volgende:
Men verplicht tot inburgeringscursussen en faalt daar al grandioos. 80% kan daarna niet zelfstandig in de maatschappij functioneren.
Je krijgt Nederlands en de leerkracht kan alleen maar nederlands. Hoe moet iemand die nooit nederlands hoorde in hemelsnaam die persoon begrijpen die voor de klas staat?Misschien dat daar bij het begin al wat veranderd kan worden. Er zijn vast ingeburgerden (die andere 20%) die als vorm van stage een jaar nieuwe immigranten kunnen assisteren bij het leren van een nieuwe taal. het is altijd handig om ook in het begin uitleg in je eigen taal te krijgen.
Wel is het zo dat die 20% voor het overgrote deel partners zijn van Nederlanders. De taal en gebruiken thuis oefenen helpt dus echt wel.
quote:
DEN HAAG (ANP) - Slechts 15 procent van de allochtonen die een verplichte inburgeringscursus heeft gevolgd, spreekt voldoende Nederlands om zich op de arbeidsmarkt te kunnen redden. Dit blijkt uit onderzoek naar het effect van de cursussen.Het onderzoek is uitgevoerd in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken.De cursussen bestaan uit taalles en uitleg over de Nederlandse samenleving. Vijfentwintig procent van de cursisten spreekt na afloop van de inburgeringscursus genoeg Nederlands om bijvoorbeeld boodschappen te kunnen doen. Zestig procent spreekt na afloop van de cursus nauwelijks Nederlands. Het onderzoek is gebaseerd op cijfers uit 1999. De Tweede Kamer bespreekt dinsdag de effecten van de Wet Inburgering Nieuwkomers. De wet, die in 1998 is ingevoerd, legt nieuwe immigranten in Nederland de verplichting op een taal- en inburgeringscursus te volgen.
Bron: Volkskrant op internet 25 maart 2002
Als je je daarna weer geheel en al laat omringen door lotgenoten en weer alleen de moedertaal gaat spreken en alleen de tvzenders en kranten in je moerstaal bekijkt, dan is die basis al gauw weer weggezakt natuurlijk.
Dat geldt voor een ieder die een nieuw taal leert maar niet voldoende toepast.
Ook daar zou op de een of andere manier een oplossing voor gezocht moeten worden.
quote:Goede basis als 20% achteraf maar genoeg kennis blijkt te hebben opgedaan.
Op zondag 22 september 2002 14:54 schreef milagro het volgende:
Een inburgeringscursus legt een basis natuurlijk.Als je je daarna weer geheel en al laat omringen door lotgenoten en weer alleen de moedertaal gaat spreken en alleen de tvzenders en kranten in je moerstaal bekijkt, dan is die basis al gauw weer weggezakt natuurlijk.
Dat geldt voor een ieder die een nieuw taal leert maar niet voldoende toepast.
Ook daar zou op de een of andere manier een oplossing voor gezocht moeten worden.
quote:Ik zeg toch ook die basis gaat verloren als je meteen daarna weer je omgeeft met lotgenoten en je weer enkel de moedertaal blijft spreken dus!!!! Lezen!!!!!!
Op zondag 22 september 2002 18:27 schreef OneSoul het volgende:[..]
Goede basis als 20% achteraf maar genoeg kennis blijkt te hebben opgedaan.
Geen enkele basis is voldoende voor wie dan ook als je het niet in de praktijk brengt.
Een taal leer je niet door een cursus, maar door hem te spreken met mensen wiens moedertaal het is.
Maar dat gebeurt dus niet, ze gaan alleen met mensen om die hun taal van het land van herkomst spreken.
quote:Jij ook lezen!
Op zondag 22 september 2002 21:55 schreef milagro het volgende:[..]
Ik zeg toch ook die basis gaat verloren als je meteen daarna weer je omgeeft met lotgenoten en je weer enkel de moedertaal blijft spreken dus!!!! Lezen!!!!!!
Geen enkele basis is voldoende voor wie dan ook als je het niet in de praktijk brengt.
Een taal leer je niet door een cursus, maar door hem te spreken met mensen wiens moedertaal het is.
Maar dat gebeurt dus niet, ze gaan alleen met mensen om die hun taal van het land van herkomst spreken.
Ik heb het over het feit dat 20% maar door de 'basiscursus' heen komt en niet over het achteraf. Dat is al een heel ander gegeven dan wat jij aangeeft. Indien er nog geen enkele basis is om verder op te bouwen in de samenleving, ga je al de mist in.
Trouwens generaliseer jij alweer. Er zijn ook immigranten die hierheen komen zonder familieleden of eigen landgenoten, en die hebben een zelfde soort aanloopmoeilijkheden.
Vergelijk het maar met het feit dat ze iemand in China dumpen in een Chinese les zonder dat er iemand je min of meer middels wat Engels door de basis kan heenhelpen. Je hebt geen enkel aanknooppunt waar je beginnen moet.
kijk alleen al naar het niveau van Fransspreken wat veel jongeren toch enkele jaren op school gehad hebben, het niet dagelijks in de praktijk kunnen of willen brengen is funest.
Het is voor een groot deel ook de wil die meespeelt... een hirsi Ali lukt ehet dus ook om binnen 10 jaar vloeiend te zijn in de Nederlandse taal, zij zal wel een bijzonder taalgevoel hebben, maar haar snelle oppikken van de taal is te danken aan haar meteen volledig integreren iets wat ze kon of moest doen omdat ze hier helemaal alleen was.
Ze wilde niet alleen met Somaliers omgaan maar juist met Nederlanders en heeft aldus de taal zo snel geleerd.
En verder geef ik Milagro gelijk. Ze moeten 'gedwongen' worden om met Nederlanders te socialiseren. Dus geen aparte clubs voor Moslims toelaten. (die ook nog eens gesubsidieerd zijn.) Nee, laat ze maar mooi meedoen met de Nederlandse clubjes, die er al volop zijn.
Op de school van mijn kinderen zitten een paar moslimkinderen. Ik heb al verschillende keren met deze moeders gesproken en ze spreken de Nederlandse taal heel behoorlijk. Ook merk je dat ze het fijn vinden om ook eens aangesproken te worden door een andere moeder. Veel Nederlandse moeders gaan er bij voorbaat al vanuit dat deze vrouwen geen Nederlands spreken. Hierdoor staan ze vaak alleen en geďsoleerd en dan is het niet gek dat ze elkaar opzoeken.
quote:
SP-kamerlid Lazrak contra de multicultisJan van Klinken
DEN HAAG - De parlementaire commissie die tot taak heeft het integratiebeleid van de laatste 30 jaar door te lichten, moet eerst zichzelf onderzoeken. Daar komt het standpunt van SP-kamerlid Lazrak op neer. Hij heeft geen vertrouwen meer in de commissie en is opgestapt. Een lichte rimpeling in de Haagse vijver of een conflict met dieperliggende achtergronden?
.
Het was een opeenstapeling van factoren. Ik had er geen vertrouwen meer in dat de onderste steen boven zou komen, zegt Lazrak. Het nieuws dat SP-kamerlid Lazrak het als commissielid voor gezien hield, baarde de afgelopen dagen opzien. Het was zijn partij die via een motie de instelling van de commissie had afgedwongen.
.
De commissie heeft de afgelopen maanden in alle stilte haar werk verricht. De vergaderingen waren tot nu toe besloten. Met ingang van volgende week zullen openbare gesprekken plaatshebben.
.
Uitgenodigd zijn een keur aan voormalige politici, topambtenaren en bestuurders van maatschappelijke organisaties. Op het lijstje ontbreken vertegenwoordigers van bewonersorganisaties uit verkleurde wijken of bijvoorbeeld ouderorganisaties van scholen in probleemwijken. Het is een van de kritiekpunten van SPer Lazrak. De mensen om wie het gaat en die direct de dupe zijn van het falende integratiebeleid worden niet gehoord.
.
De commissie heeft een deel van het onderzoek uitbesteed aan het Verwey-Jonker Instituut in Utrecht. Volgens Vrij Nederland van deze week vindt dat instituut het nog wel meevallen met de integratie van allochtonen. De onvrede in de samenleving zou te wijten zijn aan de scheve ogen bij groepen autochtone Nederlanders die zich voorbijgestreefd zien door Turken, Marokkanen en andere migranten, zo put het blad uit het nog geheime rapport van het instituut.
.
Lazrak zegt grote twijfels te hebben over de onafhankelijkheid van het Verwey-Jonker instituut. Medewerkers adviseren via commissies de rijksoverheid, onder andere over het grotestedenbeleid. Hofleverancier van gekleurde informatie, schampert de SPer.
.
Bovendien heeft hij zo zijn vragen bij de man die tot voor kort directeur was van het Utrechtse onderzoeksbureau, Jan Willem Duyvendak. Hij behoort volgens Lazrak als prominent lid van GroenLinks tot degenen die de multiculturele samenleving bewieroken, de zogeheten multicultis.
.
Een woordvoerder van het instituut betwist Lazraks beweringen. Wij hebben nooit adviezen aan de overheid uitgebracht. Wel bevestigt ze dat medewerkers zitting hebben in adviescommissies, maar ze ontkent dat het bureau nu het eigen vlees keurt. Verder blijkt het instituut zwaar door de overheid te worden gesubsidieerd. Maar dat geldt voor alle vergelijkbare onderzoeksbureaus.
.
Van de kritiek van Lazrak ligt ze niet wakker. De commissie staat achter ons werk. Wij maken het wel vaker mee dat mensen het niet met ons eens zijn. De werkelijke reden is doorgaans dat de onderzoeksresultaten hen niet bevallen.
.
Dat ex-directeur Jan Willem Duyvendak (niet te verwarren met zijn broer Wijnand, het Tweede-Kamerlid) een uitgesproken multiculti is, blijkt bij navraag te kloppen. Hij was een van de opstellers van het verkiezingsprogramma van GroenLinks en staat op het standpunt dat migranten zich niet hoeven aan te passen aan de westerse cultuur.
.
Een ander pijnpunt voor Lazrak is dat de commissie geen onderzoek doet naar de invloed van het moslimfundamentalisme op de integratie. Die invloed karakteriseert hij als funest. Het is opvallend dat hij zich daarmee als Marokkaan schaart in een rij van allochtonen zoals de schrijver Hafid Bouazza, de wetenschapper Afshin Ellian en de politica Ayaan Hirsi Ali. Zij werpen zich op als zogeheten realos die scherpe kritiek hebben op het integratiebeleid van de overheid. Dat was volgens deze critici zo soft dat het moslimfundamentalisme ongestoord kon opbloeien.
.
Het is toch niet gek dat een parlementaire onderzoekscommissie naar die relatie kijkt? Vandaar dat ik heb voorgesteld om Hirsi Ali te horen. Maar dat kon niet, aldus Lazrak.
.
Commissievoorzitter Blok erkent dat het moslimfundamentalisme niet afzonderlijk wordt onderzocht. Maar het komt wel aan de orde. Er is alleen geen specifiek overheidsbeleid op gevoerd en daar hebben we ons juist op gericht. Ook LPF-commissielid Varela deelt de bezwaren van Lazrak niet. Wacht maar op onze conclusies.Bron: http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=70958
quote:
Ook kritiek Hirsi Ali op commissieDEN HAAG VVD-Kamerlid Hirsi Ali vindt het onderzoek van de Kamercommissie die zich op het integratiebeleid richt, niet objectief. Dat zei ze vanochtend in het Radio 1 Journaal. Zij sluit zich aan bij de kritiek van het SP-Kamerlid Lazrak, die om die reden de commissie verliet.
Hirsi Ali hekelt de rol van het Verwey-Jonkerinstituut bij het onderzoek. Het mislukken van het integratiebeleid zou juist aan dat instituut te wijten zijn.
Hirsi Ali heeft het vooral gemunt op directeur Duyvendak. "Hij zegt dat het beleid niet heeft gefaald, maar dat is juist wel zo. "Ze vindt dat hij deelname aan het onderzoek had moeten weigeren.
bron: Teletekst
sure..het integratiebeleid is hardstikke geslaagd hoor Roger..in het Gooi.
Wel een mooie quote uit de commissie "Behoud van eigen cultuur is een motief om niet te integreren." 
Overigens hebben Ali en Lazrak groot gelijk in hun kritiek 
|
|
