Basis van atheïstische moraliteit? #2

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:16 schreef man1986 het volgende:
Definitie (er zijn nog meerderen):

Objective morality:
Something is right or wrong independently of whether anybody believes it to be so.

Objectieve moraliteit:
Iets is goed of slecht geheel onafhankelijk van de overtuigingen van mensen.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:09 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Dat is juist waar het misgaat.
Er wordt gesteld dat er een universele objectieve moraal is.
Als "je" weet welke daden universeel en objectief immoreel zijn dan zijn ze te noemen, als "je" niet weet of kan weten welke daden universeel en objectief immoreel zijn dan is het een inhoudsloos en onzinnig concept.

Daarom is objectieve moraliteit ook bullshit. Moraliteit is altijd subjectief.

Ok haal die andere maar weg!

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:19 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ok haal die andere maar weg!

Done. En gekoppeld.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:16 schreef man1986 het volgende:
Definitie (er zijn nog meerderen):

Objective morality:
Something is right or wrong independently of whether anybody believes it to be so.

Objectieve moraliteit:
Iets is goed of slecht geheel onafhankelijk van de overtuigingen van mensen.

Mensen zijn zich niet goed bewust van hun eigen constitutie en interne werking. Iemand kan geloven dat hij een vrije wil heeft, maar hem niet hebben. Nietzsche kan geloven dat hij voorbij goed en kwaad is, maar toch huilend een paard om de hals vallen als deze wordt mishandeld.

Objectieve moraal gaat uit van de feiten, niet van subjectieve overtuigingen. Een moraal gebaseerd op de menselijke natuur is objectief. De menselijke natuur is relatief en niet uniform --> er is geen absolute universele moraal, maar een relatieve objectieve moraal.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:20 schreef man1986 het volgende:

[..]

Dat is een terechte vraag, maar wat versta je onder 'weten' ?
Zo 'weten' we niet of getallen bestaan, maar toch gaan we daar vanuit.
We 'weten' niet of er nou objectieve moraliteit bestaat of juist subjectieve moraliteit.
We kunnen enkel met argumenten komen en helaas niet met 'empirisch bewijs'.

Ik heb nog geen enkel steekhoudend argument gezien en ik heb je net laten zien waarom universele objectiviteit complete nonsens is.
Het is alsof je stelt dat biebeledoebiela een concept is, echt bestaat maar dat je niet kunt definieren wat het is en wat het inhoudt maar het bestaat wel, echt waar hoor!
Daar is niemand van onder de indruk.

Of "je" vertelt ons waaruit die objectieve moraliteit bestaat of "je" geeft toe dat je niet weet waaruit die moraliteit bestaat en dan heb je geen enkel argument om aan te tonen dat het uberhaupt bestaat.
Take your pick.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:23 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Ik heb nog geen enkel steekhoudend argument gezien en ik heb je net laten zien waarom universele objectiviteit complete nonsens is.
Of "je" vertelt ons waaruit die objectieve moraliteit bestaat of "je" geeft toe dat je niet weet waaruit die moraliteit bestaat en dan heb je geen enkel argument om aan te tonen dat het uberhaupt bestaat.
Take your pick.

In beide gevallen is het nonsens. Als iemand een lijst weet te maken van objectieve moraliteit, dan is dat de overtuiging van die persoon, en derhalve valt het al niet onder de lijst.

Of beter gezegd, dan is niet te bepalen of het al dan niet op de lijst hoort, en komen we dus weer bij punt 2 aan waar de lijst per definitie onkenbaar is.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:26 schreef Sisko het volgende:

[..]

In beide gevallen is het nonsens. Als iemand een lijst weet te maken van objectieve moraliteit, dan is dat de overtuiging van die persoon, en derhalve valt het al niet onder de lijst

Precies. Een objectieve moraliteit bestaat dan ook niet. Een unviversele morele waarde wellicht wel, zoals vrijheid.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:26 schreef Sisko het volgende:

[..]

In beide gevallen is het nonsens. Als iemand een lijst weet te maken van objectieve moraliteit, dan is dat de overtuiging van die persoon, en derhalve valt het al niet onder de lijst

Daarom wil ik juist ook een lijst zien. Het is vrij eenvoudig aan te tonen dat het subjectief is en veranderlijk en het is wel duidelijk waarom de religieuzen onder ons het opzettelijk wazig houden.

quote:

We kunnen enkel met argumenten komen en helaas niet met 'empirisch bewijs'.

Wel. Je gaf eerder aan dat je verwijst naar god voor de bron van je moraal ( of eigenlijk, de bron van de objectieve moraal ).

http://www.nytimes.com/20(...)?pagewanted=all&_r=0

Maar waar verwijzen die apen dan naar? Niet naar hetzelfde, lijkt me. Wat weet een Chimpansee van Lucas en Jezus? Wat weet een Chimpansee überhaupt van objectief? Wat wist ik van objectief voordat ik het woord opzocht? Ik weet wat mijn afspiegeling van goed en slecht is. Waar ik dat op baseer? Op een heleboel dingen waarvan ik de helft waarschijnlijk niet eens weet of me bewust van ben.

Ander vraagje: als het niet god is, wat weerhoudt mij er dan van om moordend en verkrachtend door de stad te trekken? Ik weet alleen dat ik een slecht gevoel krijg bij dat soort dingen. Niet door god. Want in mijn visie zou ik door ( Christelijk ) geloof zelfs een stap daar vanaf gaan door aan te nemen dat verkrachting in sommige gevallen niet verkeerd is. Terwijl ik nu van mening ben dat verkrachting altijd verkeerd is.

Andersom: als jij nu je geloof af zou zweren, zou je dan wel moorden zonder bezwaar? Zo nee, wat zou je dan tegen houden? Dat is de kwestie waar het om draait.

quote:

A en B kunnen op dezelfde lijn vallen, maar dat betekent niet dat B bepalend is voor A. Enkel dat B overeenkomt met A. Geen tegenstrijd dus.

Dat is alleen aangenomen dat de objectieve moraliteit bestaat.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:26 schreef man1986 het volgende:

[..]

Een relatieve objectieve moraal? Contradictio in terminis

Relatief is het tegengestelde van absoluut
Subjectief is het tegengestelde van objectief.

Je klutst die twee het hele topic al door elkaar, maar ze zijn verschillend. Een relatieve objectieve moraal is een coherent concept.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:31 schreef man1986 het volgende:

[..]

Relatief.. houdt dat in dat iets aan verandering onderhevig is?

Relatief betekent dat het in relatie staat tot andere elementen, en alleen in de samenhang der dingen zijn betekenis krijgt. Vaak is deze context ook dynamisch.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:31 schreef man1986 het volgende:

[..]

Relatief.. houdt dat in dat iets aan verandering onderhevig is?

Zeker. Maar het paradigma zal niet zomaar veranderen. Wereldwijd zal de regel: je moet elkaar helpen niet snel algemeen veranderen in: schijt aan iedereen, als ik mezelf maar kan redden! Daar is ons brein en de daaropvolgende sociale stimulatie de oorzaak van. Maar het kan wel snel veranderen op kleine schaal. Kijk wat er gebeurt bij sommige kleine rampen. Dan vertrappen mensen elkaar gewoon om zelf in veiligheid te komen: fuck moraliteit! Ook gelovigen doen dat dan, hoor.

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)Iraanse-moskee.dhtml

quote:

Last year Marc Hauser, an evolutionary biologist at Harvard, proposed in his book “Moral Minds” that the brain has a genetically shaped mechanism for acquiring moral rules, a universal moral grammar similar to the neural machinery for learning language. In another recent book, “Primates and Philosophers,” the primatologist Frans de Waal defends against philosopher critics his view that the roots of morality can be seen in the social behavior of monkeys and apes.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:28 schreef man1986 het volgende:

[..]

Niet geheel waar. Want mensen kunnen ook de juiste (!) overtuiging erop nahouden!
Het is enkel belangrijk om te weten dat objectieve moraliteit (A) bepalend is voor goed en slecht en niet de overtuigingen (B).

A en B kunnen op dezelfde lijn vallen, maar dat betekent niet dat B bepalend is voor A. Enkel dat B overeenkomt met A. Geen tegenstrijd dus.

Al zou je filosofisch kunnen redeneren dat zo'n lijst bestaat, dan kan het theoretisch zo zijn dat iemands moraal 100% overeenkomt met deze lijst. Het is alleen niet aan te tonen dat deze persoon het bij het rechte eind heeft. Een dergelijke lijst kan dus nooit ondubbelzinnig gemaakt worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Sisko op 18-07-2013 16:35:58 (tikfout) ]

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:28 schreef man1986 het volgende:

[..]

Niet geheel waar. Want mensen kunnen ook de juiste (!) overtuiging erop nahouden!
Het is enkel belangrijk om te weten dat objectieve moraliteit (A) bepalend is voor goed en slecht en niet de overtuigingen (B).

A en B kunnen op dezelfde lijn vallen, maar dat betekent niet dat B bepalend is voor A. Enkel dat B overeenkomt met A. Geen tegenstrijd dus.

Een aanname op basis van helemaal niks.
Nee dat overtuigt mij niet.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:38 schreef man1986 het volgende:

[..]

En wat versta je dan onder:

- objectieve moraliteit.
en
- relatieve objectieve moraliteit.

Objectief betekent dat het voor meerder mensen toegankelijk is, waardoor het mogelijk is je eigen subjectieve indruk te corrigeren. Als iedereen hetzelfde feit waarneemt is het objectief.

Een objectieve moraal is dus een feitelijk patroon in de motieven van mensen.
Een relatieve objectieve moraal is een objectieve moraal die deel uitmaakt van een ontwikkelingsproces (een dynamisch patroon).