F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 2.
OP:
OP:
quote:Op maandag 15 juli 2013 17:16 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Een aloud thema maar ik ben er erg benieuwd naar. Waarom komt ons idee van goed en kwaad vandaan als het niet van god komt? Welke ideeën zijn daarover? Zijn er mensen op FOK! met expertise op dit gebied of ken je wetenschappers die hier iets zinnigs over gezegd hebben?
Ik begin met een filmpje van Sam Harris zoals ik in een ander topic beloofd had. Niet alomvattend en er valt vast iets tegenin te brengen maar ik vind dat hij een aantal zeer valide punten aansnijdt! Game on!
Ohja, aub geen discussie over God in dit topic. Ik wil even geen bijbelverzen zien. Dit topic moet meer een soort inventarisatie en verkenning worden in antwoord op de gestelde vraag. Meer niet!
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Laatste post:
quote:
[..]
Maar 1+1=2, geheel onafhankelijk van de overtuigingen van mensen.
Zo is de redenatie ook voor objectieve moraliteit. Een moordenaar mag dan vinden dat kinderen verkrachten voor plezier 'goed' is, maar dat is zijn overtuiging en niet wat hoort te zijn volgens objectieve moraliteit. Met andere woorden, zijn overtuiging dat verkrachting goed is, bepaald niet dat verkrachting goed is!
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Definitie (er zijn nog meerderen):
Objective morality:
Something is right or wrong independently of whether anybody believes it to be so.
Objectieve moraliteit:
Iets is goed of slecht geheel onafhankelijk van de overtuigingen van mensen.
Objective morality:
Something is right or wrong independently of whether anybody believes it to be so.
Objectieve moraliteit:
Iets is goed of slecht geheel onafhankelijk van de overtuigingen van mensen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
quote:
Definitie (er zijn nog meerderen):
Objective morality:
Something is right or wrong independently of whether anybody believes it to be so.
Objectieve moraliteit:
Iets is goed of slecht geheel onafhankelijk van de overtuigingen van mensen.
quote:
[..]
Dat is juist waar het misgaat.
Er wordt gesteld dat er een universele objectieve moraal is.
Als "je" weet welke daden universeel en objectief immoreel zijn dan zijn ze te noemen, als "je" niet weet of kan weten welke daden universeel en objectief immoreel zijn dan is het een inhoudsloos en onzinnig concept.
Ok haal die andere maar weg!
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dat is een terechte vraag, maar wat versta je onder 'weten' ?quote:
Zo 'weten' we niet of getallen bestaan, maar toch gaan we daar vanuit.
We 'weten' niet of er nou objectieve moraliteit bestaat of juist subjectieve moraliteit.
We kunnen enkel met argumenten komen en helaas niet met 'empirisch bewijs'.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Mensen zijn zich niet goed bewust van hun eigen constitutie en interne werking. Iemand kan geloven dat hij een vrije wil heeft, maar hem niet hebben. Nietzsche kan geloven dat hij voorbij goed en kwaad is, maar toch huilend een paard om de hals vallen als deze wordt mishandeld.quote:
Definitie (er zijn nog meerderen):
Objective morality:
Something is right or wrong independently of whether anybody believes it to be so.
Objectieve moraliteit:
Iets is goed of slecht geheel onafhankelijk van de overtuigingen van mensen.
Objectieve moraal gaat uit van de feiten, niet van subjectieve overtuigingen. Een moraal gebaseerd op de menselijke natuur is objectief. De menselijke natuur is relatief en niet uniform --> er is geen absolute universele moraal, maar een relatieve objectieve moraal.
The view from nowhere.
Ik heb nog geen enkel steekhoudend argument gezien en ik heb je net laten zien waarom universele objectiviteit complete nonsens is.quote:
[..]
Dat is een terechte vraag, maar wat versta je onder 'weten' ?
Zo 'weten' we niet of getallen bestaan, maar toch gaan we daar vanuit.
We 'weten' niet of er nou objectieve moraliteit bestaat of juist subjectieve moraliteit.
We kunnen enkel met argumenten komen en helaas niet met 'empirisch bewijs'.
Het is alsof je stelt dat biebeledoebiela een concept is, echt bestaat maar dat je niet kunt definieren wat het is en wat het inhoudt maar het bestaat wel, echt waar hoor!
Daar is niemand van onder de indruk.
Of "je" vertelt ons waaruit die objectieve moraliteit bestaat of "je" geeft toe dat je niet weet waaruit die moraliteit bestaat en dan heb je geen enkel argument om aan te tonen dat het uberhaupt bestaat.
Take your pick.
Een relatieve objectieve moraal? Contradictio in terminisquote:
[..]
Mensen zijn zich niet goed bewust van hun eigen constitutie en interne werking. Iemand kan geloven dat hij een vrije wil heeft, maar hem niet hebben. Nietzsche kan geloven dat hij voorbij goed en kwaad is, maar toch huilend een paard om de hals vallen als deze wordt mishandeld.
Objectieve moraal gaat uit van de feiten, niet van subjectieve overtuigingen. Een moraal gebaseerd op de menselijke natuur is objectief. De menselijke natuur is relatief en niet uniform --> er is geen absolute universele moraal, maar een relatieve objectieve moraal.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
In beide gevallen is het nonsens. Als iemand een lijst weet te maken van objectieve moraliteit, dan is dat de overtuiging van die persoon, en derhalve valt het al niet onder de lijst.quote:
[..]
Ik heb nog geen enkel steekhoudend argument gezien en ik heb je net laten zien waarom universele objectiviteit complete nonsens is.
Of "je" vertelt ons waaruit die objectieve moraliteit bestaat of "je" geeft toe dat je niet weet waaruit die moraliteit bestaat en dan heb je geen enkel argument om aan te tonen dat het uberhaupt bestaat.
Take your pick.
Of beter gezegd, dan is niet te bepalen of het al dan niet op de lijst hoort, en komen we dus weer bij punt 2 aan waar de lijst per definitie onkenbaar is.
"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
Precies. Een objectieve moraliteit bestaat dan ook niet. Een unviversele morele waarde wellicht wel, zoals vrijheid.quote:
[..]
In beide gevallen is het nonsens. Als iemand een lijst weet te maken van objectieve moraliteit, dan is dat de overtuiging van die persoon, en derhalve valt het al niet onder de lijst
Flaming and gaming..
Daarom wil ik juist ook een lijst zien. Het is vrij eenvoudig aan te tonen dat het subjectief is en veranderlijk en het is wel duidelijk waarom de religieuzen onder ons het opzettelijk wazig houden.quote:
[..]
In beide gevallen is het nonsens. Als iemand een lijst weet te maken van objectieve moraliteit, dan is dat de overtuiging van die persoon, en derhalve valt het al niet onder de lijst
Wel. Je gaf eerder aan dat je verwijst naar god voor de bron van je moraal ( of eigenlijk, de bron van de objectieve moraal ).quote:We kunnen enkel met argumenten komen en helaas niet met 'empirisch bewijs'.
http://www.nytimes.com/20(...)?pagewanted=all&_r=0
Maar waar verwijzen die apen dan naar? Niet naar hetzelfde, lijkt me. Wat weet een Chimpansee van Lucas en Jezus? Wat weet een Chimpansee überhaupt van objectief? Wat wist ik van objectief voordat ik het woord opzocht? Ik weet wat mijn afspiegeling van goed en slecht is. Waar ik dat op baseer? Op een heleboel dingen waarvan ik de helft waarschijnlijk niet eens weet of me bewust van ben.
Ander vraagje: als het niet god is, wat weerhoudt mij er dan van om moordend en verkrachtend door de stad te trekken? Ik weet alleen dat ik een slecht gevoel krijg bij dat soort dingen. Niet door god. Want in mijn visie zou ik door ( Christelijk ) geloof zelfs een stap daar vanaf gaan door aan te nemen dat verkrachting in sommige gevallen niet verkeerd is. Terwijl ik nu van mening ben dat verkrachting altijd verkeerd is.
Andersom: als jij nu je geloof af zou zweren, zou je dan wel moorden zonder bezwaar? Zo nee, wat zou je dan tegen houden? Dat is de kwestie waar het om draait.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Niet geheel waar. Want mensen kunnen ook de juiste (!) overtuiging erop nahouden!quote:
[..]
In beide gevallen is het nonsens. Als iemand een lijst weet te maken van objectieve moraliteit, dan is dat de overtuiging van die persoon, en derhalve valt het al niet onder de lijst
Het is enkel belangrijk om te weten dat objectieve moraliteit (A) bepalend is voor goed en slecht en niet de overtuigingen (B).
A en B kunnen op dezelfde lijn vallen, maar dat betekent niet dat B bepalend is voor A. Enkel dat B overeenkomt met A. Geen tegenstrijd dus.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat is alleen aangenomen dat de objectieve moraliteit bestaat.quote:A en B kunnen op dezelfde lijn vallen, maar dat betekent niet dat B bepalend is voor A. Enkel dat B overeenkomt met A. Geen tegenstrijd dus.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Relatief is het tegengestelde van absoluutquote:
[..]
Een relatieve objectieve moraal? Contradictio in terminis
Subjectief is het tegengestelde van objectief.
Je klutst die twee het hele topic al door elkaar, maar ze zijn verschillend. Een relatieve objectieve moraal is een coherent concept.
The view from nowhere.
Relatief.. houdt dat in dat iets aan verandering onderhevig is?quote:
[..]
Relatief is het tegengestelde van absoluut
Subjectief is het tegengestelde van objectief.
Je klutst die twee het hele topic al door elkaar, maar ze zijn verschillend. Een relatieve objectieve moraal is een coherent concept.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Relatief betekent dat het in relatie staat tot andere elementen, en alleen in de samenhang der dingen zijn betekenis krijgt. Vaak is deze context ook dynamisch.quote:
[..]
Relatief.. houdt dat in dat iets aan verandering onderhevig is?
The view from nowhere.
Zeker. Maar het paradigma zal niet zomaar veranderen. Wereldwijd zal de regel: je moet elkaar helpen niet snel algemeen veranderen in: schijt aan iedereen, als ik mezelf maar kan redden! Daar is ons brein en de daaropvolgende sociale stimulatie de oorzaak van. Maar het kan wel snel veranderen op kleine schaal. Kijk wat er gebeurt bij sommige kleine rampen. Dan vertrappen mensen elkaar gewoon om zelf in veiligheid te komen: fuck moraliteit! Ook gelovigen doen dat dan, hoor.quote:
[..]
Relatief.. houdt dat in dat iets aan verandering onderhevig is?
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)Iraanse-moskee.dhtml
quote:Last year Marc Hauser, an evolutionary biologist at Harvard, proposed in his book “Moral Minds” that the brain has a genetically shaped mechanism for acquiring moral rules, a universal moral grammar similar to the neural machinery for learning language. In another recent book, “Primates and Philosophers,” the primatologist Frans de Waal defends against philosopher critics his view that the roots of morality can be seen in the social behavior of monkeys and apes.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Al zou je filosofisch kunnen redeneren dat zo'n lijst bestaat, dan kan het theoretisch zo zijn dat iemands moraal 100% overeenkomt met deze lijst. Het is alleen niet aan te tonen dat deze persoon het bij het rechte eind heeft. Een dergelijke lijst kan dus nooit ondubbelzinnig gemaakt worden.quote:
[..]
Niet geheel waar. Want mensen kunnen ook de juiste (!) overtuiging erop nahouden!
Het is enkel belangrijk om te weten dat objectieve moraliteit (A) bepalend is voor goed en slecht en niet de overtuigingen (B).
A en B kunnen op dezelfde lijn vallen, maar dat betekent niet dat B bepalend is voor A. Enkel dat B overeenkomt met A. Geen tegenstrijd dus.
[ Bericht 0% gewijzigd door Sisko op 18-07-2013 16:35:58 (tikfout) ]
"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
Een aanname op basis van helemaal niks.quote:
[..]
Niet geheel waar. Want mensen kunnen ook de juiste (!) overtuiging erop nahouden!
Het is enkel belangrijk om te weten dat objectieve moraliteit (A) bepalend is voor goed en slecht en niet de overtuigingen (B).
A en B kunnen op dezelfde lijn vallen, maar dat betekent niet dat B bepalend is voor A. Enkel dat B overeenkomt met A. Geen tegenstrijd dus.
Nee dat overtuigt mij niet.
En wat versta je dan onder:quote:
[..]
Relatief betekent dat het in relatie staat tot andere elementen, en alleen in de samenhang der dingen zijn betekenis krijgt. Vaak is deze context ook dynamisch.
- objectieve moraliteit.
en
- relatieve objectieve moraliteit.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Objectief betekent dat het voor meerder mensen toegankelijk is, waardoor het mogelijk is je eigen subjectieve indruk te corrigeren. Als iedereen hetzelfde feit waarneemt is het objectief.quote:
[..]
En wat versta je dan onder:
- objectieve moraliteit.
en
- relatieve objectieve moraliteit.
Een objectieve moraal is dus een feitelijk patroon in de motieven van mensen.
Een relatieve objectieve moraal is een objectieve moraal die deel uitmaakt van een ontwikkelingsproces (een dynamisch patroon).
The view from nowhere.
En:
- subjectieve moraliteit
en
- relatieve subjectieve moraliteit.
- subjectieve moraliteit
en
- relatieve subjectieve moraliteit.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Probeer in te zien dat objectiviteit niet relevant is voor een atheïst. Voor mij althans niet. Ik denk niet dat die objectiviteit bestaat, maar wel dat mijn moraliteit bestaat. Ergo: deze is niet objectief en behoeft ook helemaal geen objectiviteit. Nogmaals, is het voor die apen interessant om te weten waar ze hun moraliteit op baseren en of dat nou als objectief of subjectief valt te duiden?quote:
[..]
En wat versta je dan onder:
- objectieve moraliteit.
en
- relatieve objectieve moraliteit.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Maar zouden we dan niet beter een voorbeeld van de apen nemen door af te doen van ons rechtssysteem?quote:
[..]
Probeer in te zien dat objectiviteit niet relevant is voor een atheïst. Voor mij althans niet. Ik denk niet dat die objectiviteit bestaat, maar wel dat mijn moraliteit bestaat. Ergo: deze is niet objectief en behoeft ook helemaal geen objectiviteit. Nogmaals, is het voor die apen interessant om te weten waar ze hun moraliteit op baseren en of dat nou als objectief of subjectief valt te duiden?
Waarom dan verlangen naar rechtvaardigheid en streven naar gerechtigheid? Zijn wij beter dan apen?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Iets is subjectief als je het zelf zo ziet, maar een ander niet. Bijvoorbeeld dat je spruiten lekker vindt en een ander niet (dan noemt men je voorkeur subjectief). Een subjectieve moraal is geen patroon in menselijke motieven, maar een toevallige uitzondering daarop.quote:
En:
- subjectieve moraliteit
en
- relatieve subjectieve moraliteit.
Een relatieve subjectieve moraal is een subjectieve moraal, die context afhankelijk is.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 18-07-2013 17:00:17 ]
The view from nowhere.
Ik vind ons rechtssysteem over het algemeen goed beantwoorden aan mijn rechtsgevoel. Het systeem van apen lijkt daar een voorloper op te zijn. Waarom we de opvolger voor de voorloper in moeten wisselen is me niet duidelijk, tenzij jij aan kan tonen dat we beter af zouden zijn als we in alle gevallen apen zouden imiteren.quote:Maar zouden we dan niet beter een voorbeeld van de apen nemen door af te doen van ons rechtssysteem?
Mijn vraag was echter: die apen hebben moraliteit. Waar komt dat vandaan?
Omdat ik het gevoel heb dat ik liever in een rechtvaardige samenleving woon. Voel jij je goed bij het idee van onrecht zoals mensen oplsuiten zonder proces? Ik ook niet. Waarom niet? Daar zijn wetenschappers mee bezig.quote:Waarom dan verlangen naar rechtvaardigheid en streven naar gerechtigheid?
We zijn soms wat verfijnder. We geven soms op een rustige toon een waarschuwing in plaats van gelijk te gaan beuken/bijten of krijsen. Maar soms ook veel slechter. Apen kunnen zichzelf niet wijsmaken dat ze er goed aan doen om hele families of zelfs volkeren inclusief kinderen en dieren uit te moorden. Sommige mensen wel.quote:Zijn wij beter dan apen?
Wat dat betreft kunnen we nog wat van ze leren! SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Wat heeft dat met 'beter' te makenquote:
[..]
Waarom dan verlangen naar rechtvaardigheid en streven naar gerechtigheid? Zijn wij beter dan apen?
En rechtvaardigheid is een subjectief begrip.
Conscience do cost.
Dat laatste is maar zeer de vraag... als het tot een conflict komt tussen verschillende rivaliserende groepen chimpansees dan gaat het er bloederig aan toe. Een chimpansee met een AK-47 zou op zo'n moment niet twijfelen over het gebruik daarvan. (Aangenomen dat ie geleerd heeft hoe zo'n ding werkt.)quote:
We zijn soms wat verfijnder. We geven soms op een rustige toon een waarschuwing in plaats van gelijk te gaan beuken/bijten of krijsen. Maar soms ook veel slechter. Apen kunnen zichzelf niet wijsmaken dat ze er goed aan doen om hele families of zelfs volkeren inclusief kinderen en dieren uit te moorden. Sommige mensen wel.
Wij verschillen veel minder van chimpansees dan veel mensen graag denken. Zo bleek uit recent onderzoek dat jonge kinderen en jonge chimpansees min of meer dezelfde gebaren gebruiken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat gevoel voor rechtvaardigheid bestaat bij chimpansees net zo goed. Het is een heel bekend experiment.. je geeft twee chimpansees in naast elkaar gelegen kooien een worteltje, en ze peuzelen hem met smaak op. Geef je de een een worteltje en de ander een banaan dan zul je zien dat dat worteltje ineens niet lekker meer is.quote:
[..]
Maar zouden we dan niet beter een voorbeeld van de apen nemen door af te doen van ons rechtssysteem?
Waarom dan verlangen naar rechtvaardigheid en streven naar gerechtigheid? Zijn wij beter dan apen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hèhè, ik moest lachen om hoe dat eruit zou zien. Je hebt grotendeels gelijk. Hoewel ze ook krijsen naar elkaar en elkaar wegjagen. Maar ik gaf ook al aan dat wij soms verfijnder zijn. En in veel opzichten hebben wij ( in de beschaafde wereld ) betere manieren ontdekt om met vijanden om te gaan. Maar we hebben ons er helemaal niet van ontworsteld, kijk naar het primitieve geweld tussen voetbalhooligans ( club A zijn allemaal m'n gabbers en club B zijn laffe klootzakken ) en kijk ook naar hoe we ons intellect verkeerd in hebben gezet door dingen als chemische en nucleaire wapens te ontwikkelen. Wij hebben de mogelijkheid tot een weloverwogen keuze, zij niet. Maar dat maakt het vergrijp voor ons alleen maar erger.quote:Dat laatste is maar zeer de vraag... als het tot een conflict komt tussen verschillende rivaliserende groepen chimpansees dan gaat het er bloederig aan toe. Een chimpansee met een AK-47 zou op zo'n moment niet twijfelen over het gebruik daarvan. (Aangenomen dat ie geleerd heeft hoe zo'n ding werkt.)
Precies. We bedoelen eigenlijk hetzelfde. Alleen kunnen we nog wat leren van het gedrag van Chimpansees omdat ze bepaalde gruwelijkheden niet uitvoeren. Dat ze die niet uitvoeren omdat ze die gruwelijkheden niet kunnen bedenken is voor mij irrelevant.quote:Wij verschillen veel minder van chimpansees dan veel mensen graag denken. Zo bleek uit recent onderzoek dat jonge kinderen en jonge chimpansees min of meer dezelfde gebaren gebruiken.
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=the-ethical-dog
Ook honden vertonen vormen van moraliteit. Denk niet dat ze dat van de 10 geboden hebben.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Er is een analyse mogelijk is termen van objectieve patronen: hoe hardnekkig zijn ze, hoe veranderen ze, hoeveel variatie is er. Dat leidt tot een 'is', maar nooit tot een 'ought'quote:
[..]
Iets is subjectief als je het zelf zo ziet, maar een ander niet. Bijvoorbeeld dat je spruiten lekker vindt en een ander niet (dan noemt men je voorkeur subjectief). Een subjectieve moraal is geen patroon in menselijke motieven, maar een toevallige uitzondering daarop.
Een relatieve subjectieve moraal is een subjectieve moraal, die context afhankelijk is.
Een 'ought' ontstaat pas als je zelf wat ervaart en wil, daarvoor moet je deel uitmaken van het systeem en aan bepaalde voorwaarden voldoen.
Een combinatie van beide leidt tot een moraal.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-07-2013 17:20:29 ]
The view from nowhere.
Geld zelfs voor lagere primaten, kwam laatst een filmpje van langs:quote:
[..]
Dat gevoel voor rechtvaardigheid bestaat bij chimpansees net zo goed. Het is een heel bekend experiment.. je geeft twee chimpansees in naast elkaar gelegen kooien een worteltje, en ze peuzelen hem met smaak op. Geef je de een een worteltje en de ander een banaan dan zul je zien dat dat worteltje ineens niet lekker meer is.
http://www.zie.nl/video/o(...)n-terug/m1fzbc1f41ur
"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
quote:
Dat laatste is maar zeer de vraag... als het tot een conflict komt tussen verschillende rivaliserende groepen chimpansees dan gaat het er bloederig aan toe. Een chimpansee met een AK-47 zou op zo'n moment niet twijfelen over het gebruik daarvan. (Aangenomen dat ie geleerd heeft hoe zo'n ding werkt.)
Wij verschillen veel minder van chimpansees dan veel mensen graag denken. Zo bleek uit recent onderzoek dat jonge kinderen en jonge chimpansees min of meer dezelfde gebaren gebruiken.
Die aap gelooft in subjectieve moraliteit!quote:
Op 
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
The view from nowhere.
Ik heb post 35 nog toegevoegd. Want zelf gebruik ik de begrippen objectief en subjectief liever niet. Ook subjectieve oordelen en voorkeuren maken deel uit van het objectieve proces. Daarom gebruikt ik liever het idee van twee perspectieven op hetzelfde proces (deelnemersperspectief & waarheidsperspectief). Het waarheidsperspectief kijkt alleen naar de patronen en daaruit volgt geen 'ought'. Moraal is dus een deelnemersperspectief. Toch kun je ook niet subjectief noemen, want er zitten objectieve patronen in.quote:
[..]
Die aap gelooft in subjectieve moraliteit!
Het onderscheid tussen subjectief en objectief veronderstelt dat het subject buiten het objectieve proces staat. Het is een erfenis van het oude dualistische wereldbeeld.
The view from nowhere.
quote:Geef je de een een worteltje en de ander een banaan dan zul je zien dat dat worteltje ineens niet lekker meer is.
Haha die aap pleurt het eten gewoon terug! Nooit geweten inderdaad dat dit kon. Ik had gedacht dat beesten altijd alles op zouden eten wat je ze voor zou schotelen.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dat experiment zat ook in het TED praatje van Frans de Waal dat Kijkertje poste in het vorige topic. Als je het niet gezien hebt raad ik je aan het hele filmpje te bekijken.quote:
[..]
Haha die aap pleurt het eten gewoon terug! Nooit geweten inderdaad dat dit kon. Ik had gedacht dat beesten altijd alles op zouden eten wat je ze voor zou schotelen.
The view from nowhere.
Ik ben het niet eens met jouw definitie van 'objectief en subjectief', maar dat is niet verwonderlijk aangezien ik wel geloof in een God die als een basis kan dienen voor moraliteit en jij daar dus kennelijk niet in gelooft.quote:
[..]
Ik heb post 35 nog toegevoegd. Want zelf gebruik ik de begrippen objectief en subjectief liever niet. Ook subjectieve oordelen en voorkeuren maken deel uit van het objectieve proces. Daarom gebruikt ik liever het idee van twee perspectieven op hetzelfde proces (deelnemersperspectief & waarheidsperspectief). Het waarheidsperspectief kijkt alleen naar de patronen en daaruit volgt geen 'ought'. Moraal is dus een deelnemersperspectief. Toch kun je ook niet subjectief noemen, want er zitten objectieve patronen in.
Het onderscheid tussen subjectief en objectief veronderstelt dat het subject buiten het objectieve proces staat. Het is een erfenis van het oude dualistische wereldbeeld.
Maar ik zal later op je eerdere posts voortbouwen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik zag het in de beschrijving staan, ja! Vind het nu te warm om een heel filmpje achter de pc te bekijken dus ik hop in en uit vanaf mn dakterras. Even wat extra leesvoer. ZEER interessant. http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemmaquote:
[..]
Dat experiment zat ook in het TED praatje van Frans de Waal dat Kijkertje poste in het vorige topic. Als je het niet gezien hebt raad ik je aan het hele filmpje te bekijken.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dat is een oude bekende. Het maakt duidelijk dat een God als grondslag van de moraal niet veel oplost. Iets waar SpecialK op wees als hij stelde dat de moraal van God opvolgen amoreel is.quote:
[..]
Ik zag het in de beschrijving staan, ja! Vind het nu te warm om een heel filmpje achter de pc te bekijken dus ik hop in en uit vanaf mn dakterras. Even wat extra leesvoer. ZEER interessant. http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma
The view from nowhere.
Tenzij Gods Moraal met Zijn Karakter overeenkomt zie ik niet waarom het opvolgen daarvan amoreel zou zijn.quote:
[..]
Dat is een oude bekende. Het maakt duidelijk dat een God als grondslag van de moraal niet veel oplost. Iets waar SpecialK op wees als hij stelde dat de moraal van God opvolgen amoreel is.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Het is dan God's subjectieve moraal.quote:
[..]
Tenzij Gods Moraal met Zijn Karakter overeenkomt zie ik niet waarom het opvolgen daarvan amoreel zou zijn.
The view from nowhere.
Als God onveranderlijk is, dan is Zijn Karakter (en dus ook zijn Moraliteit) onveranderlijkquote:
[..]
Het is dan God's subjectieve moraal.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Iets dat niet aan verandering onderhevig is, is wat mij betreft dood...quote:
Als God onveranderlijk is, dan is Zijn Karakter (en dus ook zijn Moraliteit) onveranderlijk
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is het getal 1 dood?quote:
[..]
Iets dat niet aan verandering onderhevig is, is wat mij betreft dood...
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
quote:
[..]
Hoax bij nader inzien..
http://www.viralviralvide(...)47-machine-gun-fake/
jammer, vond hem wel leuk.
De cameraman bleef doorfilmen, had hij geen instinct om weg te rennen dan?quote:
Hoax ja.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
quote:
Voor getallen, prima.quote:
[..]
Levenloos lijkt me een beter woord.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Beide. Maar zijn moraal is dan anders dan de onze. Hij heeft geen mede goden, geen behoefte aan bescherming, hij kan niet echtbreken of stelen, ... Is dit zijn moraal? Of dit een moraal voor ons waar hij zelf buiten staat? Het lijkt helemaal op zijn karakter (als onveranderlijkheid).quote:
[..]
Als God onveranderlijk is, dan is Zijn Karakter (en dus ook zijn Moraliteit) onveranderlijk
The view from nowhere.
Om dat te begrijpen moet je deze twee zaken niet als gescheiden te zien. God en Moraliteit staan niet los van elkaar op basis van oorzaak en gevolg. Ze zijn dus in essentie twee kanten van dezelfde muntstuk. Kun je zeggen dat de kop de oorzaak is en de munt het gevolg? Zo is moraliteit ook geen gevolg van God, maar Gods Eigen Karakter zelf! Geen causatie dus.quote:
[..]
Beide. Maar zijn moraal is dan anders dan de onze. Hij heeft geen mede goden, geen behoefte aan bescherming, hij kan niet echtbreken of stelen, ... Is dit zijn moraal? Of dit een moraal voor ons waar hij zelf buiten staat? Het lijkt helemaal op zijn karakter (als onveranderlijkheid).
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Haha, jongens kom op zeg. Een 'afrikaanse soldaat' die een filmpje opneemt en dan 20th century fox in de hoek neerzetquote:
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
En hoe heeft god moraliteit aan de apen duidelijk gemaakt dan?quote:
[..]
Om dat te begrijpen moet je deze twee zaken niet als gescheiden te zien. God en Moraliteit staan niet los van elkaar op basis van oorzaak en gevolg. Ze zijn dus in essentie twee kanten van dezelfde muntstuk. Kun je zeggen dat de kop de oorzaak is en de munt het gevolg? Zo is moraliteit ook geen gevolg van God, maar Gods Eigen Karakter zelf! Geen causatie dus.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Apen hebben geen moreel besef. Ze kunnen wel zo over komen op ons, maar dat is enkel onze antropomorfistische denkwijze geprojecteerd op hun samenleving.quote:
[..]
En hoe heeft god moraliteit aan de apen duidelijk gemaakt dan?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
*zucht*quote:
[..]
Dat is een terechte vraag, maar wat versta je onder 'weten' ?
Zo 'weten' we niet of getallen bestaan, maar toch gaan we daar vanuit.
We 'weten' niet of er nou objectieve moraliteit bestaat of juist subjectieve moraliteit.
We kunnen enkel met argumenten komen en helaas niet met 'empirisch bewijs'.
aangezien je geen enkele moeite doet om te lezen wat je al maanden wordt uitgelegd:
MORAAL IS GEEVOLUEERD
Atheïsten krijgen de moraal van hun ouders en die weer van hun ouders. Aangezien de mens onder de dieren een bijzonder lange periode kent van broedzorg (minimaal 14 jaar) zijn de mensen die niet goed voor hun kinderen zorgden gewoon uitgestorven. Die zijn allemaal dood. Daarom is statistisch slechts 1 op de 100 crimineel.
Mensen zijn dus voor 99% goed, maar de christenen willen ons een schuldcomplex aanpraten omdat ze 100% eisen.
Snap je?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wat ik onderhand in al die maanden heb begrepen is dat we vanuit een atheistische moraliteit onze eigen antropomorfistische denkbeelden op het dierenrijk projecteren om zo een basis te kunnen vinden in het dierenrijk voor ons moreel besef.quote:
[..]
*zucht*
aangezien je geen enkele moeite doet om te lezen wat je al maanden wordt uitgelegd:
MORAAL IS GEEVOLUEERD
Atheïsten krijgen de moraal van hun ouders en die weer van hun ouders. Aangezien de mens onder de dieren een bijzonder lange periode kent van broedzorg (minimaal 14 jaar) zijn de mensen die niet goed voor hun kinderen zorgden gewoon uitgestorven. Die zijn allemaal dood. Daarom is statistisch slechts 1 op de 100 crimineel.
Mensen zijn dus voor 99% goed, maar de christenen willen ons een schuldcomplex aanpraten omdat ze 100% eisen.
Snap je?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Hoe kunnen ze dan een samenleving hebben? Of is dat ook projectie?quote:op hun samenleving.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Alle projectie is een illusie zonder waarheid als basis.quote:
[..]
Hoe kunnen ze dan een samenleving hebben? Of is dat ook projectie?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
atheïstische moraliteit bestaat niet, humanistische moraliteit wel, en die is veel ouder dan het jodendom. Aardige mensen zorgen veel beter voor hun kinderen.quote:
[..]
Wat ik onderhand in al die maanden heb begrepen is dat we vanuit een atheistische moraliteit onze eigen antropomorfistische denkbeelden op het dierenrijk projecteren om zo een basis te kunnen vinden in het dierenrijk voor ons moreel besef.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Precies, als je nu de volgende substitutie maakt:quote:
[..]
Om dat te begrijpen moet je deze twee zaken niet als gescheiden te zien. God en Moraliteit staan niet los van elkaar op basis van oorzaak en gevolg. Ze zijn dus in essentie twee kanten van dezelfde muntstuk. Kun je zeggen dat de kop de oorzaak is en de munt het gevolg? Zo is moraliteit ook geen gevolg van God, maar Gods Eigen Karakter zelf! Geen causatie dus.
God --> de logica van het proces
dan heb je hetzelfde standpunt als ik.
The view from nowhere.
What is truth logic?quote:
[..]
Precies, als je nu de volgende substitutie maakt:
God --> de logica van het proces
dan heb je hetzelfde standpunt als ik.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee, he? Zijn we hier weer aanbeland? Er stonden nog een paar posts open hoor...quote:
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
wat stekelbaars zegt, topickaper.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je weet onderhand wat ik van dit soort posts vind toch? Waarom kun je niet gewoon aan mij betogen waarom er volgens jou wel sprake is van een samenleving van apen maar niet van moreel gedrag?quote:
[..]
Alle projectie is een illusie zonder waarheid als basis.
En hoe moeten we het teruggooien van prima voedsel ( dat hij eerst nog wel aannam ) door die aap dan interpreteren?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Zowel hun samenleving als hun moreel gedrag zijn niets meer en niets minder dan onze antropomorfistische denkbeelden op het dierenrijk geprojecteerd.quote:
[..]
Je weet onderhand wat ik van dit soort posts vind toch? Waarom kun je niet gewoon aan mij betogen waarom er volgens jou wel sprake is van een samenleving van apen maar niet van moreel gedrag?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
De werkelijkheid verandert, derhalve ook logica. Wat is daar dan 'onveranderlijk' aan?quote:
[..]
Het meest onveranderlijke / algemene aspect van de werkelijkheid.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Maar dat geldt zeker niet voor jouw god, naar evenbeeld geschapen e.d., man(1986) kijk in de spiegelquote:
Alle projectie is een illusie zonder waarheid als basis.
Als alles verandert, dan ontbreekt het vaste kader waarin je deze verandering kunt begrijpen. Ieder wereldbeeld kent dan ook zijn vaste punten waaraan alles wordt opgehangen. Dat geldt ook voor wetenschappelijke modellen. Logica maakt deel uit van dat vaste kader (evolutietheorie maakt ook gebruik van logica). Logica is een voorlopige basis voor het denken, die wordt verbetert als daar aanleiding voor is. De logica die mensen gebruiken maakt ook een ontwikkeling door, alleen gaat deze ontwikkeling heel langzaam.quote:
[..]
De werkelijkheid verandert, derhalve ook logica. Wat is daar dan 'onveranderlijk' aan?
The view from nowhere.
Dat is een stellige uitspraak. Heb je daar een onderbouwing voor? Ik kan ook zeggen dat een bepaald fenomeen iets wel of niet is, maar ik ben benieuwd op basis waarvan je dat denkt ( en dan bedoel ik dus niet weer een antwoord als: DE WAARHEID, of HET WOORD of 'Wat is zijn?' ) met betrekking tot chimpansee-samenlevingen.quote:
[..]
Zowel hun samenleving als hun moreel gedrag zijn niets meer en niets minder dan onze antropomorfistische denkbeelden op het dierenrijk geprojecteerd.
Extra vraagje, prijs/dank jij god ook bij een aardbeving met vele doden?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Geen vaste kader. Daarmee is onderhand wel alles gezegd.quote:
[..]
Als alles verandert, dan ontbreekt het vaste kader waarin je deze verandering kunt begrijpen. Ieder wereldbeeld kent dan ook zijn vaste punten waaraan alles wordt opgehangen. Dat geldt ook voor wetenschappelijke modellen. Logica maakt deel uit van dat vaste kader (evolutietheorie maakt ook gebruik van logica). Logica is een voorlopige basis voor het denken, die wordt verbetert als daar aanleiding voor is. De logica die mensen gebruiken maakt ook een ontwikkeling door, alleen gaat deze ontwikkeling heel langzaam.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
kun je mij de "stabiele" joods-christelijke slavenmoraal eens uitleggen?quote:
[..]
Geen vaste kader. Daarmee is onderhand wel alles gezegd.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zoals ik al eerder zei, vervult God de rol van het vaste punt in het religieuze wereldbeeld. Vandaar dat Godsbewijzen vaak gaan over het randenprobleem of het vaste punt in het verhaal (de grond van de moraal, schepper van de wereld).quote:
[..]
Geen vaste kader. Daarmee is onderhand wel alles gezegd.
De sprong naar het geloof is echter nergens op gebaseerd. Als je tot de conclusie zou komen dat er een beginpunt moet zijn, is er geen enkele reden om dit beginpunt aan te zien voor de auteur van de bijbel.
Je worstelt met de laatste vragen, waarop we het antwoord niet kennen, en niet hoeven te kennen. Houvast vind je in het alledaagse leven en daar zijn voldoende vaste patronen om op te kunnen leunen en op voort te borduren. Deze patronen zijn geen van alle fundamenteel. Alleen mensen die volledige zekerheid willen, of alles volledig willen begrijpen, jongleren vruchteloos met absoluten, ver verwijderd van de realiteit.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-07-2013 20:25:34 ]
The view from nowhere.
Of waarom rampen door Christenen gezien worden als dingen waar iets tegen gedaan moet worden. Stel dat alles wat god doet goed is. Dan is een aardbeving met een heleboel doden dus goed als het door god veroorzaakt wordt. Ten eerste is het dan vreemd dat christenen god nooit loven om dit soort gebeurtenissen. Immers, zij bepalen toch niet wat goed of slecht is? Dat doet god. En dat maakt die aardbeving automatisch tot een 'goede' gebeurtenis waar we blij om zouden moeten zijn. Ten tweede is het vreemd dat ze nooit onderzoeken waarom ze god niet loven om dat soort dingen. Als ze god's goedheid niet herkennen, is het dan de duivel die hen inspireert om mee te voelen met anderen?quote:
[..]
kun je mij de "stabiele" joods-christelijke slavenmoraal eens uitleggen?
Je zou nog kunnen zeggen: maar de duivel doet dat soort dingen, niet god. Ok, prima. Maar dan alleen omdat god het hem toestaat, toch? Dat betekent dat ook het niet-ingrijpen van god een goede zaak is per definitie. Dan klopt het niet met het morele kompas van een gelovige ( dat op god gebaseerd zou moeten zijn en op niets anders ). Want veel gelovigen gaan (instinctief?) lijnrecht tegen god's goedheid in door 1. hulp aan te bieden terwijl god overduidelijk bedoelde dat ze moesten lijden: anders had hij zelf immers wel geholpen ( wat daardoor dus weer 'goed' was geweest, wat 'helpen' in deze situatie dus automatisch tot 'niet goed' maakt ). En 2. door niet blij te zijn terwijl de basis van hun moraliteit en dus wat goed en slecht is en dus waar we blij om moeten zijn, god is. En dus zouden gelovigen rampen moeten vieren. En al helemaal niet moeten helpen.
Kijk naar dit artikel. http://www.christiananswers.net/dutch/q-eden/edn-t023d.html
Eerste zin nota bene! En dat van een gelovige! Wat zorgt er dan voor dat het zo moeilijk voor ze is? Hun geweten om met andere mensen mee te voelen wordt gevoed door de duivel? Of hebben ze een ander moreel systeem dat continue botst met het Christelijke en daarom gladgestreken moet worden?quote:Dit is een van de moeilijkst te beantwoorden vragen voor Christenen.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De theologie is volgens mij vooral ontwikkelt door de heersende elite om te kunnen heersen. Alles is Godswil behalve wat je zelf doet (de vrije wil). De ordening van de samenleving is geen individuele keuze, valt dus onder Godswil, en is daarom goed. Mensen zijn daarmee volledig zelf verantwoordelijk voor alles dat fout gaat, en kunnen alleen zichzelf iets verwijten.quote:
Want veel gelovigen gaan (instinctief?) lijnrecht tegen god's goedheid in door 1. hulp aan te bieden terwijl god overduidelijk bedoelde dat ze moesten lijden: anders had hij zelf immers wel geholpen ( wat daardoor dus weer 'goed' was geweest, wat 'helpen' in deze situatie dus automatisch tot 'niet goed' maakt ). En 2. door niet blij te zijn terwijl de basis van hun moraliteit en dus wat goed en slecht is en dus waar we blij om moeten zijn, god is. En dus zouden gelovigen rampen moeten vieren. En al helemaal niet moeten helpen.
De marktideologie is een soortgelijke heersers ideologie. Alles wordt bepaald door marktwerking (en dus is de uitkomst optimaal). Verder ben je verantwoordelijk voor wat je zelf doet (de vrije wil) en dus ben je zelf de enige schuldige als het fout gaat.
Katrina is analoog aan de aardbeving in Lissabon in de 17e eeuw. Bush liet de mensen in New Orleans barsten, omdat je het beter aan marktwerking kunt overlaten (de onzichtbare hand volgens Adam Smith), want marktwerking leidt tot de optimale uitkomt, dus kun je door ingrijpen het niet beter doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-07-2013 21:09:41 ]
The view from nowhere.
Wereldbeeld, beginpunt, patronen, fundamenteel, absoluten, realiteit.quote:
[..]
Zoals ik al eerder zei, vervult God de rol van het vaste punt in het religieuze wereldbeeld. Vandaar dat Godsbewijzen vaak gaan over het randenprobleem of het vaste punt in het verhaal (de grond van de moraal, schepper van de wereld).
De sprong naar het geloof is echter nergens op gebaseerd. Als je tot de conclusie zou komen dat er een beginpunt moet zijn, is er geen enkele reden om dit beginpunt aan te zien voor de auteur van de bijbel.
Je worstelt met de laatste vragen, waarop we het antwoord niet kennen, en niet hoeven te kennen. Houvast vind je in het alledaagse leven en daar zijn voldoende vaste patronen om op te kunnen leunen en op voort te borduren. Deze patronen zijn geen van alle fundamenteel. Alleen mensen die volledige zekerheid willen, of alles volledig willen begrijpen, jongleren vruchteloos met absoluten, ver verwijderd van de realiteit.
Prachtige woorden, maar het heeft verder geen zin om in te gaan op de argumenten van mensen zoals jij die het bestaan van de waarheid niet erkennen. Wie de waarheid niet erkend, heeft de handdoek al in de ring gegooid. Als ik op jou zou ingaan, dan zou ik hoogstens schaduwboxen en niet meer. Je hebt geen basis, geen kader, geen grond en geen fundament om op te staan. Begin bij het begin en erken dat je niets weet. Dan pas mag je weer de ring in.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Je bedoelt niet gelovig zijn? Maar je wist toch al dat hij niet gelooft? Beetje vreemd om dan halverwege te zeggen ( terwijl je zelf het tweede deel nota bene geopend hebt ):' ohja, je gelooft niet dus laat maar.' Begin er dan niet aan.quote:de argumenten van mensen zoals jij die het bestaan van de waarheid niet erkennen.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Schaduwboxen is goede training.quote:
[..]
Je bedoelt niet gelovig zijn? Maar je wist toch al dat hij niet gelooft? Beetje vreemd om dan halverwege te zeggen ( terwijl je zelf het tweede deel nota bene geopend hebt ):' ohja, je gelooft niet dus laat maar.' Begin er dan niet aan.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Daarom neem ik ook een aardbeving als uitgangspunt. Als je een moord zegt dan moet je eerst weer een hele discussie over vrije wil gaan houden ( op zich geen probleem maar het leidt nogal af van wat je eerder wilde zeggen ) en een aardbeving heeft niemand van tevoren 'gewild'.quote:Alles is Godswil behalve wat je zelf doet (de vrije wil).
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ga dan door met trainen in plaats van hem peren op een grond die je allang wist maar nu opeens uit de hoge hoed tovert.quote:
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dat is precies wat wetenschappers doen. Erkennen dat je vrijwel niets weet. Dat is in het licht van wat wij denken te weten het meest waarschijnlijk. Deze gedachte is een goede basis voor onderzoek. Alleen gelovigen menen alles al te weten.quote:
[..]
Wereldbeeld, beginpunt, patronen, fundamenteel, absoluten, realiteit.
Prachtige woorden, maar het heeft verder geen zin om in te gaan op de argumenten van mensen zoals jij die het bestaan van de waarheid niet erkennen. Wie de waarheid niet erkend, heeft de handdoek al in de ring gegooid. Als ik op jou zou ingaan, dan zou ik hoogstens schaduwboxen en niet meer. Je hebt geen basis, geen kader, geen grond en geen fundament om op te staan. Begin bij het begin en erken dat je niets weet. Dan pas mag je weer de ring in.
The view from nowhere.
een aardbeving is toch geweldig, duizenden zielen in een keer de hemel in, iedere dode is een feest voor de christenen . Hitler was zo de helper van God die zes miljoen joden naar het hiernamaals hielp. Elke moordenaar is een werker voor god.quote:
[..]
Daarom neem ik ook een aardbeving als uitgangspunt. Als je een moord zegt dan moet je eerst weer een hele discussie over vrije wil gaan houden ( op zich geen probleem maar het leidt nogal af van wat je eerder wilde zeggen ) en een aardbeving heeft niemand van tevoren 'gewild'.
toch?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De gelovige: "Ik ken de waarheid, namelijk ......".quote:
De ongelovige: "Hoe weet je dat dan?"
De gelovige: "Omdat ik het geloof !".
De ongelovige: "Maar dat is toch nergens op gebaseerd"
De gelovige: "Hoe kan jij dat nu zeggen. Alleen mensen die de waarheid kennen hebben recht van spreken".
De ongelovige:
The view from nowhere.
Gelovigen
Dit -- Parkiet is mijn papa
zijn -- Parkiet is mijn papa
vier -- Parkiet is mijn papa
regels -- Parkiet is mijn papa
zijn -- Parkiet is mijn papa
vier -- Parkiet is mijn papa
regels -- Parkiet is mijn papa
Jij weet helemaal niets. Dat bedoel ik niet emotioneel of om je persoonlijk aan te vallen, maar als een basis van een (filosofisch) uitgangspunt. Praat dan niet over wat wel of niet waarschijnlijk is, want daarmee houdt je enkel jezelf voor de gek.quote:
[..]
Dat is precies wat wetenschappers doen. Erkennen dat je vrijwel niets weet. Dat is in het licht van wat wij denken te weten is dat het meest waarschijnlijk. Deze gedachte is een goede basis voor onderzoek. Alleen gelovigen menen alles al te weten.
Je kunt enkel praten over (on)waarschijnlijk indien je tot de erkenning bent gekomen dat de waarheid bestaat. Erken je dat niet, dan heb je geen basis om te praten over kennis, wetenschap, onderzoek en alles wat daarbij hoort.
Je gaat er vanuit dat de waarheid bestaat enkel om het later als zodanig af te wijzen. Daar is geen beginnen aan en ondermijnt je hele aanpak en denkwijze. Wat valt er dan te zeggen als dat je begin- en eindpositie is? Niets meer dan toegeven dat je niets te zeggen hebt!
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dit ook. Het lijkt misschien een flauw punt. Maar als god ervoor koos om zowel dood als ziekte zijn intrede in de wereld te laten doen, dan is elke keer als ziekte en dood opkomt er iets goed gebeurd. Dan moet elk kind dat ziek geboren wordt en sterft door gelovigen toch gezien worden als goed? En is elke arts, verpleger, onderzoeker en medewerker van bijvoorbeeld de brandweer toch aan het zondigen tegen god en slechte dingen aan het doen? Of is dat ook weer 'moeilijk'?quote:een aardbeving is toch geweldig, duizenden zielen in een keer de hemel in,
Dit valt eventueel nog onder de vrije wil-discussie.quote:Hitler was zo de helper van God die zes miljoen joden naar het hiernamaals hielp. Elke moordenaar is een werker voor god.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Maar die argumenten en eeuwige spelletjes ( whats is truth? what is knowledge? what is logic? what is is? what is what? ) om aan te tonen dat we niks kunnen weten, maken voor jou niet uit omdat je een heleboel aannames gedaan hebt? Omdat jij besloten hebt te erkennen dat god bestaat heb je een uitzondering gecreëerd op de regel dat er eigenlijk niks te weten valt? Dat is pas een illusie.quote:Jij weet helemaal niets. Dat bedoel ik niet emotioneel of om je persoonlijk aan te vallen, maar als een basis van een (filosofisch) uitgangspunt. Praat dan niet over wat wel of niet waarschijnlijk is, want daarmee houdt je enkel jezelf voor de gek.
Ik wil je helemaal gelijk geven als je stelt dat we niks kunnen weten en dat alles wat we weten gebaseerd is op aannames. Maar kom dan niet opeens met een aanname met een potsierlijke absolute waarheid erbovenop gestapeld aanzetten. Dat is ronduit absurd. En niet mogelijk volgens je eigen standpunt over dat je eigenlijk niks kan weten.
Nee, jij hebt ooit besloten dat alleen jouw waarheid telt om vervolgens de rest af te wijzen omdat jij besloten hebt dat alleen jouw waarheid telt. Maar waarom telt alleen jouw waarheid? Omdat alleen jouw waarheid telt. etc etc etcquote:Je gaat er vanuit dat de waarheid bestaat enkel om het later als zodanig af te wijzen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cirkelredenering
is een drogreden die volgt uit een manier van redeneren waarbij al als juist wordt aangenomen wat nog bewezen moet worden, of waarbij feiten gebruikt of aangehaald worden waarvan de spreker/schrijver verkeerdelijk veronderstelt dat ze al bestaan of verwezenlijkt zijn.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Voor jou geldt ook hetzelfde, waar baseer je je claims op als je de waarheid niet als zodanig erkent? Praat niet over wat wel en niet hoort, wat wel en niet waarschijnlijk is, want dat toont enkel aan dat je wel in de waarheid gelooft. Geloof je wel in de waarheid? Wees dan eerlijk en geef dat toe, anders ondermijn je ALLES wat je zegt omdat je verder geen enkele basis hebt voor je claims. Erken de waarheid en een discussie is mogelijk.quote:
[..]
Maar die argumenten en eeuwige spelletjes ( whats is truth? what is knowledge? what is logic? what is is? what is what? ) om aan te tonen dat we niks kunnen weten, maken voor jou niet uit omdat je een heleboel aannames gedaan hebt? Omdat jij besloten hebt te erkennen dat god bestaat heb je een uitzondering gecreëerd op de regel dat er eigenlijk niks te weten valt? Dat is pas een illusie.
Ik wil je helemaal gelijk geven als je stelt dat we niks kunnen weten en dat alles wat we weten gebaseerd is op aannames. Maar kom dan niet opeens met een aanname met een potsierlijke absolute waarheid erbovenop gestapeld aanzetten. Dat is ronduit absurd. En niet mogelijk volgens je eigen standpunt over dat je eigenlijk niks kan weten.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
'De waarheid' is ver vooruitlopen op wat je werkelijk begrijpt. De werkelijkheid bestaat, en die onderzoek je. De voorstelling die je daarmee opbouwt is een voorlopige versie. Of het leidt tot de waarheid (een symbolische versie van de werkelijkheid), wat je je daarbij moet voorstellen (je zit er zelf in, en dat leidt al tot een lus), en hoeverre deze relevant is voor je eigen leven, is koffiedik kijken.quote:
[..]
Jij weet helemaal niets. Dat bedoel ik niet emotioneel of om je persoonlijk aan te vallen, maar als een basis van een (filosofisch) uitgangspunt. Praat dan niet over wat wel of niet waarschijnlijk is, want daarmee houdt je enkel jezelf voor de gek.
Je kunt enkel praten over (on)waarschijnlijk indien je tot de erkenning bent gekomen dat de waarheid bestaat. Erken je dat niet, dan heb je geen basis om te praten over kennis, wetenschap, onderzoek en alles wat daarbij hoort.
Je gaat er vanuit dat de waarheid bestaat enkel om het later als zodanig af te wijzen. Daar is geen beginnen aan en ondermijnt je hele aanpak en denkwijze. Wat valt er dan te zeggen als dat je begin- en eindpositie is? Niets meer dan toegeven dat je niets te zeggen hebt!
Het heeft dus weinig zin om de waarheid te erkennen.
The view from nowhere.
Wie geen zin heeft om de waarheid te erkennen, ondermijnt zijn eigen zinnen.quote:
[..]
'De waarheid' is ver vooruitlopen op wat je werkelijk begrijpt. De werkelijkheid bestaat, en die onderzoek je. De voorstelling die je daarmee opbouwt is een voorlopige versie. Of het leidt tot de waarheid (een symbolische versie van de werkelijkheid), wat je je daarbij moet voorstellen (je zit er zelf in, en dat leidt al tot een lus), en hoeverre deze relevant is voor je eigen leven, is koffiedik kijken.
Het heeft dus weinig zin om de waarheid te erkennen.
Wetenschap is gebaseerd op de aanname dat de waarheid bestaat. Zonder deze aanname is wetenschap niet mogelijk. Te zeggen dat het weinig zin heeft om de waarheid te erkennen is wetenschap ontkennen en ondermijnen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik moet eerst mezelf bekeren?quote:Erken de waarheid en een discussie is mogelijk.
Ik dacht dat dat jouw taak was? Misschien moet je in de leer gaan bij die oude evangelisten die nieuwe volkeren moesten overtuigen. Jij zou het er niet al te best vanaf brengen: 'hoi ik kom je vertellen waarom de God van de bijbel de enige god is. Maar je moet wel eerst geloven want anders ga ik niet met je praten'.Ga lekker op credible oproepen om zwangere vrouwen de buik open te snijden met je 'waarheid' als je een discussie met atheisten niet kan winnen. Lekker samen elkaars hand vasthouden en zeggen:'tuurlijk is de bijbel waar, als we onszelf dat vaak genoeg vertellen dan hoef ik niet aan enge dingen zoals wetenschap en logica te denken''.
quote:Samaria zal worden gestraft, omdat zij tegen haar God is opgestaan. Haar bevolking zal worden gedood door een binnenvallend leger, haar babies zullen doodgesmeten worden en haar zwangere vrouwen opengereten.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |