OP:
quote:En ik zal het hieronder eens verwoorden waarom.
Zo afentoe heb ik wel eens een gesprek met een gelovige, want ik ben daar helemaal niet bang voor. Zo eerder had ik al met een christelijke of katholieke een gesprek/discussie over het ontstaan van de mens en dergelijke.
Nou afgelopen keer had ik het genoegen om het met een moslim het erover te hebben. Wat het is is niet alleen bij de moslims hoor ook bij de hierboven genoemde groeperingen.
Het ging erover hoe de mens zou zijn ontstaan, hij vertelde het uit zijn oogpunt van het geloof, dus dat de mens geschapen is door god, en god is almachtig en over god kunnen wij eigenlijk niks weten omdat hij almachtig is. Nou ik vertelde de evolutie van de apen. En toen vroeg hij waarom zijn dan niet alle apen door gerevolutioneerd. Hierbij vertelde ik dat het een soort was die evolueerde. En toevallig waren wij een soort die ook onder de primaten vielen uit de hominidae. En zo heb je dus meerder soorten van de mens die allen beginnen met Homo heidelbergensis/erectus/sapiens en over een x aantal jaar zullen we vast weer een nieuw soort hebben door de evolutie. Want ja we blijven maar ontwikkelen hé.
Nou goed dit waren gewoon gedachtes van ons beide hoe de mens was ontstaan. Maar nu kwam het. Hij zei: Nee dat is niet zo want er bestaat een God en die heeft alles geschapen.
Dus eigenlijk zegt hij tegen mij: Wat jij gelooft bestaat niet want er is een God. Dus dan beledigt hij mij meer of min. Maar dat vind ik niet erg want het ligt mij niet gevoelig.
Maar goed dus ik dacht ik zal ook eens wat zeggen. Dus ik zei hoe kan dat dan want er bestaat helemaal geen God?
En toen werd hij helemaal boos over Allah dit en Allah dat en dat ie alles kan horen en dat ik hem zou beledigen en zijn geloof en blablabla.
Dit vind ik dus erg hypocriet aangezien hij hetzelfde bij mij deed, maar dit is ook bij de christen en katholieken hoor.
Kunnen jullie mij vertellen waarom dat zo gevoelig ligt?
Ben je bereid om andersdenkenden te verdragen?quote:
Waarom zou ik dat niet zijn?quote:Op zondag 14 juli 2013 20:40 schreef man1986 het volgende:
[..]
Ben je bereid om andersdenkenden te verdragen?
Vind jij dat we alle wetten in dit land maar moeten afschaffen? Er zijn ook mensen die van mening zijn dat mensen met een kleurtje best gediscrimineerd mogen worden. Gezien jouw stelling "Als je op basis van je eigen denkbeeld het denkbeeld van een persoon wil uitroeien, dan ben je gewoon verkeerd bezig." zouden we het verbod op discriminatie ook af moeten schaffen.
Een kleurtje is geen denkbeeld en racisten worden in onze maatschappij verdragen en worden niet uitgeroeid, dat hoop ik althans. Maar ben jij dan zelf niet discriminerend bezig door af te willen doen van de denkbeelden van anderen en deze door je eigen (anti-religieuze) denkbeelden te gaan vervangen?quote:
[..]
Waarom zou ik dat niet zijn?
Vind jij dat we alle wetten in dit land maar moeten afschaffen? Er zijn ook mensen die van mening zijn dat mensen met een kleurtje best gediscrimineerd mogen worden. Gezien jouw stelling "Als je op basis van je eigen denkbeeld het denkbeeld van een persoon wil uitroeien, dan ben je gewoon verkeerd bezig." zouden we het verbod op discriminatie ook af moeten schaffen.
Vinden dat discriminatie toegestaan moet zijn is wel degelijk een denkbeeld.quote:
[..]
Een kleurtje is geen denkbeeld en racisten worden in onze maatschappij verdragen en worden niet uitgeroeid, dat hoop ik althans. Maar ben jij dan zelf niet discriminerend bezig door af te willen doen van de denkbeelden van anderen en deze door je eigen (anti-religieuze) denkbeelden te gaan vervangen?
Er is hier niemand die zegt dat reli's niet verdragen mogen worden en moeten worden uitgeroeid. (Hou nou eens op met dat telkens te impliceren, het komt zeer dom over.)
Mijn wetsvoorstel is niet discriminerend nee. Om te discrimineren moet je namelijk een bepaalde groep anders behandelen dan de rest, wat niet het geval is.
Je wil religie eruit gooien, wetten waardoor mensen hun kinderen niet religieus kunnen opvoeden, vrijheid van school inperken als het om religie gaat. Dat gaat best ver...quote:
[..]
Vinden dat discriminatie toegestaan moet zijn is wel degelijk een denkbeeld.
Er is hier niemand die zegt dat reli's niet verdragen mogen worden en moeten worden uitgeroeid. (Hou nou eens op met dat telkens te impliceren, het komt zeer dom over.)
Mijn wetsvoorstel is niet discriminerend nee. Om te discrimineren moet je namelijk een bepaalde groep anders behandelen dan de rest, wat niet het geval is.
Dat alleen maar omdat jij een bepaald beeld hebt van religie, die in de praktijk in ontzettend veel gevallen gewoonweg niet klopt.
Dat terwijl echte excessen overal voor komen, in alle denkbeelden die mensen hebben, dat ligt niet in religie, dat ligt in het betreffende mens.
Dat vind ik dan weer onzin, ik ben er bv wel tegen dat iemand geen kruisje, keppeltje, hoofddoek, tulband of wat dan ook mag dragen als ze bij de overheid werken. Maar men moet wel netjes aan de functie voldoen, wil je dus een trouwambtenaar zijn dan moet je naar mijn mening iedereen trouwen die hier voor de wet mag trouwen. Wil je dat niet dan ben je niet geschikt voor die functie.quote:
Het doet me denken aan die mevrouw van de burgerlijke stand die vond dat ze gediscrimineerd werd omdat ze geen mensen van het zelfde geslacht wilde trouwen vanwege haar geloof.
Of iets 'ver gaat' is niet een argument waar iemand iets mee kan. Men vond het vroeger ook heel 'ver gaan' om vrouwen stemrecht te geven.quote:
[..]
Je wil religie eruit gooien, wetten waardoor mensen hun kinderen niet religieus kunnen opvoeden, vrijheid van school inperken als het om religie gaat. Dat gaat best ver...
Onjuist, brainwashen van kinderen is brainwashen van kinderen. Daar is óf wel sprake van óf niet. Als er geen sprake van is heb ik geen probleem. Is dat wel het geval dan wil ik daar iets aan doen.quote:Dat alleen maar omdat jij een bepaald beeld hebt van religie, die in de praktijk in ontzettend veel gevallen gewoonweg niet klopt.
Het is niet relevant dat mensen ook andere rottigheid uithalen die niets met religie te maken heeft. Dat is zoiets als stellen dat een verbod op verkrachting geen zin heeft omdat er ook mensen zijn die moorden.quote:Dat terwijl echte excessen overal voor komen, in alle denkbeelden die mensen hebben, dat ligt niet in religie, dat ligt in het betreffende mens.
Je blijft het maar hebben over dat afschuwelijke brainwashen, maar hoe waar is dat is de praktijk van alle dag in dit land? Dat gaat echt alleen maar over wat splintergroepjes en zelfs daar is er variatie.
En hoe wil je controleren wat te ver gaat in die opvoeding, wat gaat dan volgens jou te ver, welke grensen zijn er dan volgens jou, wat mag je wel meegeven als gelovige ouder en wat niet?
Ga ergens anders trollen.quote:
Ik denk dat Byzantynixschii gewoon een soort van totalitaire staat voorstelt waarin men alleen maar mag denken volgens het patroon van zijn ideale wereld. Zoiets als de vroegere Sovjetunie. Mensen die iets willen doen aan zaken die ze niet aan staan leven in een utopie, Als hij een hekel heeft aan de kleur rood mag je ook geen rode trui of t-shirt meer dragen.
Nee.quote:
Het is meer zo dat jij vrijwillige seks tussen volwassenen wil verbieden omdat er verkrachtingen zijn.
Onzin, iedere reli die zijn kind vertelt dat er een god bestaat is al aan het brainwashen.quote:Je blijft het maar hebben over dat afschuwelijke brainwashen, maar hoe waar is dat is de praktijk van alle dag in dit land? Dat gaat echt alleen maar over wat splintergroepjes en zelfs daar is er variatie.
Controle is lastig ja, geef ik meteen toe,quote:En hoe wil je controleren wat te ver gaat in die opvoeding, wat gaat dan volgens jou te ver, welke grensen zijn er dan volgens jou, wat mag je wel meegeven als gelovige ouder en wat niet?
Dus je mag je kind niet vertellen dat god bestaat volgens jou, dat gaat jou al te ver? Even serieus, dat bedoel je dus?quote:
[..]
Nee.
[..]
Onzin, iedere reli die zijn kind vertelt dat er een god bestaat is al aan het brainwashen.
[..]
Controle is lastig ja, geef ik meteen toe,
Of mag je wel zeggen dat dat volgens jou zo is, maar moet je dan verplicht een disclaimer geven dat andere mensen er anders over denken, mag het dan wel?
Neen sorry, maar wat moet ik vragen dan??quote:Heb je de vraag al aan je leraar voorgesteld over koning Nebukadnezar en de joodse shabbat?
Natuurlijk. Dat is toch niet aangetoond?quote:
[..]
Dus je mag je kind niet vertellen dat god bestaat volgens jou, dat gaat jou al te ver? Even serieus, dat bedoel je dus?
Zolang je expliciet vertelt dat niemand ooit heeft aangetoond dat goden daadwerkelijk bestaan vind ik het prima. Dan is er namelijk geen sprake van brainwashing.quote:Of mag je wel zeggen dat dat volgens jou zo is, maar moet je dan verplicht een disclaimer geven dat andere mensen er anders over denken, mag het dan wel?
Ik vind er niets verrijkends aan.quote:
Is het feit dat verschillende levensbeschouwingen in onze omgeving aanwezig zijn een wenselijke verrijking voor onze samenleving.
Vermeld jij dan ook expliciet aan je kind dat niemand ooit heeft aangetoond dat goden niet bestaan en dat de wetenschap zich daar eigenlijk helemaal niet mee bezig houdt? Dat de evolutietheorie geen bal met het wel of niet bestaan van goden te maken heeft?quote:
[..]
Natuurlijk. Dat is toch niet aangetoond?
[..]
Zolang je expliciet vertelt dat niemand ooit heeft aangetoond dat goden daadwerkelijk bestaan vind ik het prima. Dan is er namelijk geen sprake van brainwashing.
Je weet toch wel dat je echt gigantisch ver gaat hiermee en de vrijheid van echt heel veel mensen gigantisch aantast?
[ Bericht 0% gewijzigd door erodome op 14-07-2013 22:16:42 ]
Natuurlijk vertel ik kinderen dat het bestaan van goden niet is aangetoond.quote:
[..]
Vermeld jij dan ook ecpliciet aan je kind dat niemand ooit heeft aangetoond dat goden niet bestaan en dat de wetenschap zich daar eigenlijk helemaal niet mee bezig houdt? Dat de evolutietheorie geen bal met het wel of niet bestaan van goden te maken heeft?
Jouw opvatting van 'gigantisch' deel ik niet. Een wettelijk verbod op het (religieus) brainwashen vind ik van dezelfde orde als bijvoorbeeld wettelijke verboden op andere vormen van kindermisbruik.quote:Je weet toch wel dat je echt gigantisch ver gaat hiermee en de vrijheid van echt heel veel mensen gigantisch aantast?
Kortom, jouw wereldbeeld door de strot van een kind duwen is niet erg, als het om religie gaat wel.quote:
[..]
Natuurlijk vertel ik kinderen dat het bestaan van goden niet is aangetoond.
Ben ik even blij dat jij niet 1 van mijn ouders was, dan had je mijn eigen wereldbeeldvorming in de kiem gesmoord.
Echt, zo'n enorme plaat voor je kop, je bent echt net een haatbaard, serieus...quote:Jouw opvatting van 'gigantisch' deel ik niet. Een wettelijk verbod op het (religieus) brainwashen vind ik van dezelfde orde als bijvoorbeeld wettelijke verboden op andere vormen van kindermisbruik.
Laat me raden, je bent ook een voorstander voor tuig- en relidorpen of is het gelijk afvoeren en deporteren.quote:
Jouw opvatting van 'gigantisch' deel ik niet. Een wettelijk verbod op het (religieus) brainwashen vind ik van dezelfde orde als bijvoorbeeld wettelijke verboden op andere vormen van kindermisbruik.
Ik duw helemaal mijn wereldbeeld niet door de strot van kinderen. Ik wijs ze alleen op de feiten zoals ze zijn.quote:
[..]
Kortom, jouw wereldbeeld door de strot van een kind duwen is niet erg, als het om religie gaat wel.
Ben ik even blij dat jij niet 1 van mijn ouders was, dan had je mijn eigen wereldbeeldvorming in de kiem gesmoord.
quote:[..]
Echt, zo'n enorme plaat voor je kop, je bent echt net een haatbaard, serieus...
Je probeert nu je schandalig grote gebrek aan het rationeel kunnen interpreteren van een stuk tekst te compenseren begrijp ik?
Ga ergens anders trollen.quote:
[..]
Laat me raden, je bent ook een voorstander voor tuig- en relidorpen of is het gelijk afvoeren en deporteren.
Dat kan ook prima zonder religie in de ban te doen.quote:
Ik duw helemaal mijn wereldbeeld niet door de strot van kinderen. Ik wijs ze alleen op de feiten zoals ze zijn.
Ik zeg ook niet dat dat niet kan.quote:
[..]
Dat kan ook prima zonder religie in de ban te doen.
Hoe ver wil je gaan met je principes, je hebt er toch wel heel goed over nagedacht, of ben jij aan het trollen.quote:
Je weet exact hoe ver ik wil gaan, dat staat namelijk al ettelijke malen in deze reeks. Ik wil een wettelijk verbod op het brainwashen van kinderen.quote:
[..]
Hoe ver wil je gaan met je principes, je hebt er toch wel heel goed over nagedacht, of ben jij aan het trollen.
Dat jij, en een hele reeks andere reli's hier, daar vervolgens allerlei andere dingen bij verzinnen die niet kloppen getuigt alleen maar van het niet hebben van een fatsoenlijk rationeel argument om niet zo'n verbod in te voeren.
Stel het verbod druk je door, een gewone burger veegt er zijn heilige reet mee af, wat worden de consequentie's van je wetgeving.quote:
[..]
Je weet exact hoe ver ik wil gaan, dat staat namelijk al ettelijke malen in deze reeks. Ik wil een wettelijk verbod op het brainwashen van kinderen.
Dat jij, en een hele reeks andere reli's hier, daar vervolgens allerlei andere dingen bij verzinnen die niet kloppen getuigt alleen maar van het niet hebben van een fatsoenlijk rationeel argument om niet zo'n verbod in te voeren.
Een verbod dient natuurlijk gehandhaafd te worden.quote:
[..]
Stel het verbod druk je door, een gewone burger veegt er zijn heilige reet mee af, wat worden de consequentie's van je wetgeving.
Hoe en in welke mate weet ik niet. Ik vind namelijk van mijzelf dat ik niet capabel genoeg ben/kennis genoeg heb om bijvoorbeeld te oordelen dat op verbod X straf Y zou moeten staan.
Mensen die vinden dat andere mensen met bv. een andere huidskleur gediscrimineerd mogen worden, worden getolereerd. Mensen die daadwerkelijk mensen met een andere huidskleur discrimineren, worden niet getolereerd.quote:
[..]
Een kleurtje is geen denkbeeld en racisten worden in onze maatschappij verdragen en worden niet uitgeroeid, dat hoop ik althans. Maar ben jij dan zelf niet discriminerend bezig door af te willen doen van de denkbeelden van anderen en deze door je eigen (anti-religieuze) denkbeelden te gaan vervangen?
Op eenzelfde manier zou je mensen die vinden dat je je kinderen religieus mag indoctrineren, kunnen tolereren. Maar zou je mensen die hun kinderen daadwerkelijk religieus indoctrineren, niet tolereren.
Mensen zijn vrij om vrijwel elke mening te hebben en te verkondigen. Mensen zijn niet vrij om bepaald gedrag te vertonen c.q. bepaalde daden te verrichten. Zo moeilijk is het niet om te begrijpen wat Byzantynixschii bedoelt.
Hier nog wat interessant kijk en luistervoer over dit onderwerp:
En zelfs je naam goed overgetypt (geloof ik)quote:
Stiekem copy/paste, geef maar toe.quote:
[..]
En zelfs je naam goed overgetypt (geloof ik)
Nope, for reals overgetypt.quote:Op zondag 14 juli 2013 22:37 schreef Byzantynixschii het volgende:
[..]
Stiekem copy/paste, geef maar toe.
Alleen maak je nu wel de fout om religieuze indoctrinatie gelijk te stellen aan racisme of discriminatie. Je kan dan ook een andere stelling innemen. Zoals bvquote:Mensen die vinden dat andere mensen met bv. een andere huidskleur gediscrimineerd mogen worden, worden getolereerd. Mensen die daadwerkelijk mensen met een andere huidskleur discrimineren, worden niet getolereerd.
Op eenzelfde manier zou je mensen die vinden dat je je kinderen religieus mag indoctrineren, kunnen tolereren. Maar zou je mensen die hun kinderen daadwerkelijk religieus indoctrineren, niet tolereren.
Mensen die vinden dat andere mensen met bv. een andere huidskleur gediscrimineerd mogen worden, worden getolereerd. Mensen die daadwerkelijk mensen met een andere huidskleur discrimineren, worden niet getolereerd.
Op eenzelfde manier zou je mensen die vinden dat ze kunnen bepalen hoe een ouder zijn kind op moet voeden kunnen tolereren. Maar zou je mensen die bepalen hoe een ouder zijn kind op moet voeden, niet tolereren.
quote:
Je duwt wel jouw wereldbeeld door de strot van anderen, je hebt het zelf niet door, dat heb ik echt wel gezien, maar daarin ben je niet anders dan die haatbaard die zo overtuigt is van zijn eigen gelijk dat hij elk argument tegen wegwuift.quote:
[..]
Ik duw helemaal mijn wereldbeeld niet door de strot van kinderen. Ik wijs ze alleen op de feiten zoals ze zijn.
[..]
Je probeert nu je schandalig grote gebrek aan het rationeel kunnen interpreteren van een stuk tekst te compenseren begrijp ik?
En hou op met je "rationeel", er is echt niets rationeels aan jouw argumenten, dat gaat echt over jouw emotie over religie, dat gaat helemaal niet over de werkelijkheid waarin er enorm veel variatie is. Je mist welke nuance dan ook, dat maakt wat jij denkt hierin alles behalve rationeel.
Dan begrijp je me verkeerd. Het zijn twee voorbeelden om man1986 het verschil aan te geven tussen meningen en daden. Ik heb religieuze indoctrinatie niet willen gelijkstellen aan racisme of discriminatie.quote:
[..]
Alleen maak je nu wel de fout om religieuze indoctrinatie gelijk te stellen aan racisme of discriminatie. Je kan dan ook een andere stelling innemen. Zoals bv
Mensen die vinden dat andere mensen met bv. een andere huidskleur gediscrimineerd mogen worden, worden getolereerd. Mensen die daadwerkelijk mensen met een andere huidskleur discrimineren, worden niet getolereerd.
Op eenzelfde manier zou je mensen die vinden dat ze kunnen bepalen hoe een ouder zijn kind op moet voeden kunnen tolereren. Maar zou je mensen die bepalen hoe een ouder zijn kind op moet voeden, niet tolereren.
Er worden bij wet al talloze beperkingen gemaakt op de vrijheid die ouders hebben bij het opvoeden, dus dit is niet echt relevant.quote:Op eenzelfde manier zou je mensen die vinden dat ze kunnen bepalen hoe een ouder zijn kind op moet voeden kunnen tolereren. Maar zou je mensen die bepalen hoe een ouder zijn kind op moet voeden, niet tolereren.
Prima hoor.quote:
[..]
Je duwt wel jouw wereldbeeld door de strot van anderen, je hebt het zelf niet door, dat heb ik echt wel gezien, maar daarin ben je niet anders dan die haatbaard die zo overtuigt is van zijn eigen gelijk dat hij elk argument tegen wegwuift.
En hou op met je "rationeel", er is echt niets rationeels aan jouw argumenten, dat gaat echt over jouw emotie over religie, dat gaat helemaal niet over de werkelijkheid waarin er enorm veel variatie is. Je mist welke nuance dan ook, dat maakt wat jij denkt hierin alles behalve rationeel.
Ik laat jou en je gevoelens weer even voor wat het is. Als je wel wat rationeels te melden hebt dan zie ik het wel weer.
Niet perse. Hij is er voorstander van om mensen (kinderen) geen wereldbeeld op te dringen tot ze wilsbekwaam zijn, en ze wellicht tot die tijd uit te rusten met voldoende kennis en vaardigheden om tot een weloverwogen keuze te komen.quote:
[..]
Je duwt wel jouw wereldbeeld door de strot van anderen, je hebt het zelf niet door, dat heb ik echt wel gezien, maar daarin ben je niet anders dan die haatbaard die zo overtuigt is van zijn eigen gelijk dat hij elk argument tegen wegwuift.
En hou op met je "rationeel", er is echt niets rationeels aan jouw argumenten, dat gaat echt over jouw emotie over religie, dat gaat helemaal niet over de werkelijkheid waarin er enorm veel variatie is. Je mist welke nuance dan ook, dat maakt wat jij denkt hierin alles behalve rationeel.
Een taakstrafje zou helpen, denk je ?quote:
[..]
Een verbod dient natuurlijk gehandhaafd te worden.
Hoe en in welke mate weet ik niet. Ik vind namelijk van mijzelf dat ik niet capabel genoeg ben/kennis genoeg heb om bijvoorbeeld te oordelen dat op verbod X straf Y zou moeten staan.
Serieus, wat is er rationeel aan jouw gevoel dat reli's hun kinderen brainwashen? Ze daar schade mee aandoen, zo hoppa in het algemeen, zonder enige nuance?quote:
[..]
Prima hoor.
Ik laat jou en je gevoelens weer even voor wat het is. Als je wel wat rationeels te melden hebt dan zie ik het wel weer.
Een rechter? Ik roep maar iets geks hoorquote:
Maar Byzantynixschii (copy paste), stel dat een wetwijzinging doorkomt waarbij jouw ideeën verwezenlijkt worden. Wie mag dan beslissen over de strafmaat bij een overtreding daarvan? Mogen gelovigen ook meebeslissen over de hoogte van de straf of zou dat jouw doel teniet doen?
Nou, zoals je vast wel weet hebben we in Nederland een democratie, dus ik vermoed dat je het antwoord op die vraag ook wel zelf weet. Of als je niet weet wat een democratie is dan moet je daar maar eens wat over gaan lezen.quote:
Maar Byzantynixschii (copy paste), stel dat een wetwijzinging doorkomt waarbij jouw ideeën verwezenlijkt worden. Wie mag dan beslissen over de strafmaat bij een overtreding daarvan? Mogen gelovigen ook meebeslissen over de hoogte van de straf of zou dat jouw doel teniet doen?
Hoezo gevoel?quote:
[..]
Serieus, wat is er rationeel aan jouw gevoel dat reli's hun kinderen brainwashen? Ze daar schade mee aandoen, zo hoppa in het algemeen, zonder enige nuance?
Een gelovige rechter of een anti-religieuze rechter?quote:
[..]
Een rechter? Ik roep maar iets geks hoor
Trouwens, een rechter is een rechterlijke macht en niet een wetgevende macht.
Nee, hij wil dat ze keer op keer te horen krijgen dat er geen aanwijzingen zijn dat god bestaat, zelfs zeggen zo denk ik, maar anderen denken anders is niet genoeg, zelfs dat is brainwashen volgens hem.quote:
[..]
Niet perse. Hij is er voorstander van om mensen (kinderen) geen wereldbeeld op te dringen tot ze wilsbekwaam zijn, en ze wellicht tot die tijd uit te rusten met voldoende kennis en vaardigheden om tot een weloverwogen keuze te komen.
En wat nu als een kind zelf wil weten, zelf wil ervaren? Zie vorige topic met een uitgebreidere tekst daarover. Ook dat vond hij niks, de kerk, daar mocht zo'n kind maar niet komen, want die gaan uit van hun geloof is waar.
Ja inderdaad en dat is al erg zat aangezien ouders nauwelijks nog hun eigen kinderen op mogen voeden maar onze staat bepaald tegenwoordig hoe ouders hun kinderen moeten opvoeden. Nu zo'n staat sta ik niet voor. Als jij dat wel voor staat. ik hoop het voor je van niet, Maar als ik je zo lees denk ik van wel, dan sta je inderdaad een soort van totalitaire staat voor die voor ons alles bepaald. En dat maakt de mens niet echt intelligenter in ieder geval, dan worden we eerder schapen van de staat.quote:
[..]
Er worden bij wet al talloze beperkingen gemaakt op de vrijheid die ouders hebben bij het opvoeden, dus dit is niet echt relevant.
Hou eens op met de zaken anders voor te stellen dan ze zijn, daar ben je nu al twee dagen mee bezig.quote:
[..]
Nee, hij wil dat ze keer op keer te horen krijgen dat er geen aanwijzingen zijn dat god bestaat, zelfs zeggen zo denk ik, maar anderen denken anders is niet genoeg, zelfs dat is brainwashen volgens hem.
En wat nu als een kind zelf wil weten, zelf wil ervaren? Zie vorige topic met een uitgebreidere tekst daarover. Ook dat vond hij niks, de kerk, daar mocht zo'n kind maar niet komen, want die gaan uit van hun geloof is waar.
Oh, je wilt weten wie zal bepalen wat de maximale straf voor de overtreding zal worden?quote:
[..]
Een gelovige rechter of een anti-religieuze rechter?
Trouwens, een rechter is een rechterlijke macht en niet een wetgevende macht.
Rechters bepalen de uiteindelijke strafmaat, rekening houdend met de context (ernst en duur van de overtreding, etc).
Ja? Misschien naar een bananenrepubliek verhuizen.quote:
[..]
Ja inderdaad en dat is al erg zat aangezien ouders nauwelijks nog hun eigen kinderen op mogen voeden Nu zo'n staat sta ik niet voor.
Daar kun je je kinderen probleemloos slaan, seksueel misbruiken, ze alcohol en drugs laten consumeren, ze op alle mogelijke wijzes onzin laten geloven, ze onthouden van onderwijs, ze voor je laten werken, etc.
Doei!
Natuurlijk sta ik zo'n staat voor, zelfs zonder het religie-aspect.quote:ik hoop het voor je van niet
Jij weet niet wat het begrip totalitaire staat inhoudt.quote:Maar als ik je zo lees denk ik van wel, dan sta je inderdaad een soort van totalitaire staat voor die voor ons alles bepaald. En dat maakt de mens niet echt intelligenter in ieder geval, dan worden we eerder schapen van de staat.
Nu ga je naar allerlei rare uitwegen zoeken in de trant van kindermisbruik, kindermishandeling en noem maar op, Ten eerste heeft dat helemaal niets te maken met het onderwerp, en ten tweede zijn die zaken gewoon strafbaar en dat moet uiteraard zo blijven. Het is natuurlijk een hele stap van het zelf bepalen hoe je je kinderen kan opvoeden en de zaken die jij naar voren wil brengen. Dat is net zover van elkaar verwijderd als het oosten en het westen.quote:Daar kun je je kinderen probleemloos slaan, seksueel misbruiken, ze alcohol en drugs laten consumeren, ze op alle mogelijke wijzes onzin laten geloven, ze onthouden van onderwijs, ze voor je laten werken, etc.
Ja Stalin deed dat ook!!quote:Natuurlijk sta ik zo'n staat voor, zelfs zonder het religie-aspect.
Dat zeg je toch echt vrij letterlijk...quote:
[..]
Hou eens op met de zaken anders voor te stellen dan ze zijn, daar ben je nu al twee dagen mee bezig.
quote:Zolang je expliciet vertelt dat niemand ooit heeft aangetoond dat goden daadwerkelijk bestaan vind ik het prima. Dan is er namelijk geen sprake van brainwashing.
quote:Het gevaar zit hem echter wil in het volgende; op religieuze bijeenkomsten (zoals bijvoorbeeld in een kerk) wordt door alle aanwezigen, en zeker de voorgangers, gedaan alsof datgene wat hun religie dicteert de absolute waarheid zou zijn. Dat geldt ook voor de geschriften die daar bij komen kijken. De bijbel presenteert zichzelf als zijnde 'het woord van god', zonder de belangrijke nuancering dat het bestaan van een god door niets of niemand is vastgesteld, maar dat het een puur menselijk concept is.
Jij brainwashed dus jou kinderen dat er geen God is ?quote:
[..]
Ik vind er niets verrijkends aan.
Waar halen rechters hun uiteindelijke vonnis vandaan?quote:
[..]
Oh, je wilt weten wie zal bepalen wat de maximale straf voor de overtreding zal worden?
Rechters bepalen de uiteindelijke strafmaat, rekening houdend met de context (ernst en duur van de overtreding, etc).
Dat is volgens mij niet helemaal correct. Ik volg deze reeks, maar heb tot vanavond niet de tijd gehad om me er tegenaan te bemoeien.quote:
[..]
Nee, hij wil dat ze keer op keer te horen krijgen dat er geen aanwijzingen zijn dat god bestaat, zelfs zeggen zo denk ik, maar anderen denken anders is niet genoeg, zelfs dat is brainwashen volgens hem.
En wat nu als een kind zelf wil weten, zelf wil ervaren? Zie vorige topic met een uitgebreidere tekst daarover. Ook dat vond hij niks, de kerk, daar mocht zo'n kind maar niet komen, want die gaan uit van hun geloof is waar.
Ik vermoed dat Byzantynixschii (weer overgetypt) niet zoveel problemen zou hebben met een vak 'religie/godsdienst' op scholen, als dat vak zou inhouden dat kinderen over allerlei verschillende religies leren; wanneer ze zijn ontstaan, waarop ze gebaseerd zijn, hoe bepaalde religieuze boeken tot stand zijn gekomen e.d. Ik zou daar in ieder geval wel voorstander van zijn. De vraag is alleen vanaf welke leeftijd je zoiets zou moeten doen.
Om toekomstige uitdagingen aan te kunnen, als samenleving en individuen, is het m.i. belangrijk dat we mensen opleiden die zich met feitelijkheden bezighouden, en dat deze mensen de vaardigheden hebben om te kunnen onderscheiden tussen feit en fictie.
Kinderen zijn ontzettend vatbaar voor autoriteit in hun jonge levensjaren. Als je dus dan al een religieus wereldbeeld indoctrineert, geeft dat deze kinderen een grote achterstand tijdens school, vervolgopleidingen en werk.
Men moet zich dan wel aanpassen, zich kleden en gedragen zoals de Byzantynixschii dat noodzakelijk vinden, een ervaring die zo onvoorstelbaar bijzonder is,quote:
[..]
Hou eens op met de zaken anders voor te stellen dan ze zijn, daar ben je nu al twee dagen mee bezig.
Dat maakt jou wel inferieur aan gelovigen, die gewoon voor vrijheid van ( ook op Godsdienstige gronden ) levensbeschouwing zijn. Dat je dat niet zelf kan bedenken met je zogenaamde ratio is een gebrek door eenzijdige opvoeding/informatie, waardoor je blind blijft aan een oog, terwijl je voorheen scherp dacht te zien.
Mijn kinderen worden veelzijdiger in de toekomst, stilstand is achteruitgang want kennis heeft geen eindpunt.
Worden mensen als Byzantynixschii dan geen authoriteit over kinderen wanneer hun denkbeelden in de maatschappij doorgevoerd gaan worden?quote:
Kinderen zijn ontzettend vatbaar voor autoriteit in hun jonge levensjaren.
Grote claim, nu nog verdere onderbouwing.quote:Als je dus dan al een religieus wereldbeeld indoctrineert, geeft dat deze kinderen een grote achterstand tijdens school, vervolgopleidingen en werk.
Maar ik mag in de opvoeding van mijn kind niet zeggen dat ik X geloof, ool al zeg ik dat anderen daar anders over denken. Dan moet ik specifiek erbij zeggen dat er geen aanwijzingen zijn dat god(en) bestaan(en dat gaat vast ook voor de rest van het spirituele op, alhoewel dat een vlotte aanname is), anders ben ik aan het brainwashen en moet ik "aangepakt" worden.quote:
[..]
Dat is volgens mij niet helemaal correct. Ik volg deze reeks, maar heb tot vanavond niet de tijd gehad om me er tegenaan te bemoeien.
Ik vermoed dat Byzantynixschii (weer overgetypt) niet zoveel problemen zou hebben met een vak 'religie/godsdienst' op scholen, als dat vak zou inhouden dat kinderen over allerlei verschillende religies leren; wanneer ze zijn ontstaan, waarop ze gebaseerd zijn, hoe bepaalde religieuze boeken tot stand zijn gekomen e.d. Ik zou daar in ieder geval wel voorstander van zijn. De vraag is alleen vanaf welke leeftijd je zoiets zou moeten doen.
Om toekomstige uitdagingen aan te kunnen, als samenleving en individuen, is het m.i. belangrijk dat we mensen opleiden die zich met feitelijkheden bezighouden, en dat deze mensen de vaardigheden hebben om te kunnen onderscheiden tussen feit en fictie.
Kinderen zijn ontzettend vatbaar voor autoriteit in hun jonge levensjaren. Als je dus dan al een religieus wereldbeeld indoctrineert, geeft dat deze kinderen een grote achterstand tijdens school, vervolgopleidingen en werk.
Indoctrinatie is een zeer breed begrip, in extremere mate kan dat schadelijk zijn, maar dat gaat zoveel verder dan alleen religieus. Stel je voor dat ik als kind bij iemand als Byzantynixschii was opgegroeit, hoeveel kans had ik dan gehad om mijn zoektocht naar het geloof dat ik binnenin voelde te doen? Had hij me op mijn verzoek meegenomen naar de kerk, een kinderbijbel voor me gekocht, geholpen informatie te vinden van andere religie's, me geaccepteerd toen ik mijn religie vond zonder het belachelijk te maken?
Hoeveel kans had ik gehad bij iemand die religie verachtelijk vindt en dat in niet te mis verstane bewoordingen neerplempt? Had ik om al die informatie durven vragen terwijl ik wist dat die ouder er zo over dacht, had ik durven te zeggen wat er in me leefde?
Dat was met mijn ouders al niet makkelijk, die waren atheistisch en ik wist hoe ze over geloof dachten, ook als kind was ik niet onwetend daarin, ook al ging dat over "volwassene" praat en was dat niet direct tegen mij. Alleen had ik het geluk dat mijn ouders in dit soort dingen wel open waren en mij duidelijk maakte dat ik met alles bij ze terecht kon en dat ik serieus genomen zou worden.
De wet, precedenten en eigen weging van feiten van de zaak.quote:
[..]
Waar halen rechters hun uiteindelijke vonnis vandaan?
Man1986 (ook overgetypt): Maar wie bepaalt er wat er in de wet komt te staan?
Ik: De regering (in samenwerking met de 1e en 2e kamer).
Man1986: En wie bepaalt wie er in de regering komt?
Ik: In principe de grootste partij in de 2e kamer (maar hoeft niet perse; in principe elke meerderheid (of minderheid zoals we recent gezien hebben) van partijen die daartoe overeenkomen).
Man1986: En wie bepaalt wie er in de 2e kamer komt?
Ik: De stemgerechtigde bevolking via verkiezingen.
Heb je verder ook een punt, of komt er weer zo'n om-de-brei-draaiende vraag die je een vervelende manier van discussiëren geeft? Verder lijk je me wel een vriendelijke vent hoor, ik erger me alleen soms aan je manier van reageren.
Hier ben ik ook een voorstander van.quote:
Ik vermoed dat Byzantynixschii (weer overgetypt) niet zoveel problemen zou hebben met een vak 'religie/godsdienst' op scholen, als dat vak zou inhouden dat kinderen over allerlei verschillende religies leren; wanneer ze zijn ontstaan, waarop ze gebaseerd zijn, hoe bepaalde religieuze boeken tot stand zijn gekomen e.d. Ik zou daar in ieder geval wel voorstander van zijn. De vraag is alleen vanaf welke leeftijd je zoiets zou moeten doen.
Om toekomstige uitdagingen aan te kunnen, als samenleving en individuen, is het m.i. belangrijk dat we mensen opleiden die zich met feitelijkheden bezighouden, en dat deze mensen de vaardigheden hebben om te kunnen onderscheiden tussen feit en fictie.
Kinderen zijn ontzettend vatbaar voor autoriteit in hun jonge levensjaren. Als je dus dan al een religieus wereldbeeld indoctrineert, geeft dat deze kinderen een grote achterstand tijdens school, vervolgopleidingen en werk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 14-07-2013 23:40:36 ]
Elke ouder, en ik denk in principe elke volwassene, is een autoriteitsfiguur voor kinderen, dus ook Byzantynixschii als hij een kind krijgt. Het probleem is ook niet dat de ouders autoriteitsfiguren zijn, maar wat ze het kind leren.quote:
[..]
Worden mensen als Byzantynixschii dan geen authoriteit over kinderen wanneer hun denkbeelden in de maatschappij doorgevoerd gaan worden?
Ben je het er niet mee eens dan?quote:
[..]
Grote claim, nu nog verdere onderbouwing.
Where does the buck stop?quote:
[..]
De wet, precedenten en eigen weging van feiten van de zaak.
Man1986 (ook overgetypt): Maar wie bepaalt er wat er in de wet komt te staan?
Ik: De regering (in samenwerking met de 1e en 2e kamer).
Man1986: En wie bepaalt wie er in de regering komt?
Ik: In principe de grootste partij in de 2e kamer (maar hoeft niet perse; in principe elke meerderheid (of minderheid zoals we recent gezien hebben) van partijen die daartoe overeenkomen).
Man1986: En wie bepaalt wie er in de 2e kamer komt?
Ik: De stemgerechtigde bevolking via verkiezingen.
Heb je verder ook een punt, of komt er weer zo'n om-de-brei-draaiende vraag die je een vervelende manier van discussiëren geeft? Verder lijk je me wel een vriendelijke vent hoor, ik erger me alleen soms aan je manier van reageren.
Hoe ga je ervoor zorgen dat de meerderheid van de bevolking de denkbeelden van Byzantynixschii erop na gaan houden, zodat er dus uiteindelijk bepaalde wetswijzigingen kunnen worden doorgevoerd in het voordeel van deze denkbeelden?
En wat doe je tegen weerstand onder de bevolking over zulke denkbeelden? De mond insnoeren? Deporteren? Een andere oplossing?
Je moet in feite de hele bevolking van een land brainwashen wijs maken dat religie slecht is en uitgeroeid dient te worden! Tot hoeverre is dat dan anders dan wat mensen als Byzantynixschii proberen te voorkomen? Het is dezelfde truc, onder een andere vlag. Namelijk, mensen moeten gebrainwasht worden om in te geloven dat religie in de ban moet worden gezet en uitgeroeid dient te worden.
You become what you fight against, helaas.
quote:
[..]
Where does the buck stop?
Hoe ga je ervoor zorgen dat de meerderheid van de bevolking de denkbeelden van Byzantynixschii erop na gaan houden, zodat er dus uiteindelijk bepaalde wetswijzigingen kunnen worden doorgevoerd in het voordeel van deze denkbeelden?
En wat doe je tegen weerstand onder de bevolking over zulke denkbeelden? De mond insnoeren? Deporteren? Een andere oplossing?
Je moet in feite de hele bevolking van een land brainwashen wijs maken dat religie slecht is en uitgeroeid dient te worden! Tot hoeverre is dat dan anders dan wat mensen als Byzantynixschii proberen te voorkomen? Het is dezelfde truc, onder een andere vlag. Namelijk, mensen moeten gebrainwasht worden om in te geloven dat religie in de ban moet worden gezet en uitgeroeid dient te worden.
You become what you fight against, helaas.
Ga ik morgen (hopelijk) voor je beantwoorden. Nu ga ik een tukje doen.quote:
[..]
Where does the buck stop?
Hoe ga je ervoor zorgen dat de meerderheid van de bevolking de denkbeelden van Byzantynixschii erop na gaan houden, zodat er dus uiteindelijk bepaalde wetswijzigingen kunnen worden doorgevoerd in het voordeel van deze denkbeelden?
En wat doe je tegen weerstand onder de bevolking over zulke denkbeelden? De mond insnoeren? Deporteren? Een andere oplossing?
Je moet in feite de hele bevolking van een land brainwashen wijs maken dat religie slecht is en uitgeroeid dient te worden! Tot hoeverre is dat dan anders dan wat mensen als Byzantynixschii proberen te voorkomen? Het is dezelfde truc, onder een andere vlag. Namelijk, mensen moeten gebrainwasht worden om in te geloven dat religie in de ban moet worden gezet en uitgeroeid dient te worden.
You become what you fight against, helaas.
Het enige wat ik wil is het brainwashen van kinderen ook strafbaar maken. Volstrekt vergelijkbaar.quote:
[..]
Nu ga je naar allerlei rare uitwegen zoeken in de trant van kindermisbruik, kindermishandeling en noem maar op, Ten eerste heeft dat helemaal niets te maken met het onderwerp, en ten tweede zijn die zaken gewoon strafbaar en dat moet uiteraard zo blijven. Het is natuurlijk een hele stap van het zelf bepalen hoe je je kinderen kan opvoeden en de zaken die jij naar voren wil brengen. Dat is net zover van elkaar verwijderd als het oosten en het westen.
Nee hoor. Waarom zou ik mijn kinderen vertellen dat er geen god is? Dat weet ik toch helemaal niet.quote:Op zondag 14 juli 2013 23:12 schreef Kun-Aguero het volgende:
[..]
Jij brainwashed dus jou kinderen dat er geen God is ?
Ha, ik juich zoiets juist toe. Dat heb ik ook al eerder aangegeven in iets minder exacte bewoordingen. Maar inderdaad, religie is een relevant deel van onze cultuur en daar horen kinderen dus over onderwezen te worden.quote:
[..]
Dat is volgens mij niet helemaal correct. Ik volg deze reeks, maar heb tot vanavond niet de tijd gehad om me er tegenaan te bemoeien.
Ik vermoed dat Byzantynixschii (weer overgetypt) niet zoveel problemen zou hebben met een vak 'religie/godsdienst' op scholen, als dat vak zou inhouden dat kinderen over allerlei verschillende religies leren; wanneer ze zijn ontstaan, waarop ze gebaseerd zijn, hoe bepaalde religieuze boeken tot stand zijn gekomen e.d. Ik zou daar in ieder geval wel voorstander van zijn. De vraag is alleen vanaf welke leeftijd je zoiets zou moeten doen.
Exactly.quote:Om toekomstige uitdagingen aan te kunnen, als samenleving en individuen, is het m.i. belangrijk dat we mensen opleiden die zich met feitelijkheden bezighouden, en dat deze mensen de vaardigheden hebben om te kunnen onderscheiden tussen feit en fictie.
Kinderen zijn ontzettend vatbaar voor autoriteit in hun jonge levensjaren. Als je dus dan al een religieus wereldbeeld indoctrineert, geeft dat deze kinderen een grote achterstand tijdens school, vervolgopleidingen en werk.
Ga nou eens weg, trol.quote:
[..]
Men moet zich dan wel aanpassen, zich kleden en gedragen zoals de Byzantynixschii dat noodzakelijk vinden, een ervaring die zo onvoorstelbaar bijzonder is,
Misvatting. Vandaar dat het ook om brainwashing/indoctrinatie gaat.quote:
Ouders kunnen opvoeden wat ze willen maar uiteindelijk bepalen de kinderen toch zelf echt of ze geloven.
quote:
[..]
Nee hoor. Waarom zou ik mijn kinderen vertellen dat er geen god is? Dat weet ik toch helemaal niet.
quote:
[..]
Dat is geen aanname maar een feit.
Godverdomme zeg, doe eens even normaal met je selectieve quotes.quote:
Mijn "Dat is geen aanname maar een feit." was in antwoord op de stelling dat "besef van god is aangeleerd".
Wat zit jij nou de hele tijd triest te doen met constant mijn woorden te verdraaien man?
Jouw verwachtingen en inzichten zijn nou gewoon niet realistisch te noemen, jij laat je - al dan niet onbewust – leiden door mythen en hypes in de media, dat je dat zelf niet in ziet. Waar ging het mis.quote:
Of het realistisch is of niet doet helemaal niet ter zake. Mythen en hypes in de media? Waar heb je het over?quote:
[..]
Jouw verwachtingen en inzichten zijn nou gewoon niet realistisch te noemen, jij laat je - al dan niet onbewust – leiden door mythen en hypes in de media, dat je dat zelf niet in ziet. Waar ging het mis.
Inderdaad. Kinderen vertellen dat god bestaat = achterlijk en dient op te houden.quote:
De statement 'God bestaat' is een religieuze statement. Als religie in de ban moet, dan moet de statement 'God bestaat' ook in de ban.
Hoe weet je dan dat ons godsbesef is aangeleerd als je niet weet of God bestaat?quote:
Mijn "Dat is geen aanname maar een feit." was in antwoord op de stelling dat "besef van god is aangeleerd".
Je baseert je dus op een aanname en geen feit.
quote:
Ouders kunnen opvoeden wat ze willen maar uiteindelijk bepalen de kinderen toch zelf echt of ze geloven.
Au, wat een pijnlijke misvatting.
Jouw aanval is dus primair gericht op (het bestaan van) God en daarbij indirect op religie?quote:
[..]
Inderdaad. Kinderen vertellen dat god bestaat = achterlijk en dient op te houden.
Nee.quote:
[..]
Jouw aanval is dus primair gericht op (het bestaan van) God en daarbij indirect op religie?
Dus God mogen we onderwijzen aan kinderen, maar geen religie?quote:
Ga ergens anders trollen, vent.quote:
[..]
Dus God mogen we onderwijzen aan kinderen, maar geen religie?
Jij houdt bepaalde denkbeelden erop na die, eenmaal toegepast in de samenleving, effect zal hebben op de denkbeelden van anderen. Als daarop weerstand geboden wordt vanuit de gelovige kant zie je dat als 'trollen'.quote:
[..]
Ga ergens anders trollen, vent.
Dat kan toch niet een basis vormen voor een dialoog tussen twee opposerende partijen?
Wat ik als trollen zie is het feit dat jij constant weigert om correct te lezen wat ik schrijf en tot in het zieke toe dingen blijft impliceren die ik A) niet heb geschreven en B) helemaal niet vind.quote:
[..]
Jij houdt bepaalde denkbeelden erop na dat, eenmaal toegepast in de samenleving, effect zal hebben op de denkbeelden van anderen. Als daarop weerstand geboden wordt vanuit de gelovige kant zie je dat als 'trollen'. Dat kan toch niet een basis vormen voor een dialoog tussen twee opposerende partijen?
Zodra je een serieuze vraag voor mij hebt waarvan je het antwoord niet al lang had geweten als je gewoon correct had gelezen wat heb geschreven dan zie ik het wel. Tot die tijd ben je de moeite niet waard.
Je bent op dit moment echt enorm vervelend en asociaal.
Ik impliceer enkel wat ik uit jouw woorden logischerwijs kan concluderen.quote:
[..]
Wat ik als trollen zie is het feit dat jij constant weigert om correct te lezen wat ik schrijf en tot in het zieke toe dingen blijft impliceren die ik A) niet heb geschreven en B) helemaal niet vind.
Elke denkbeeld heeft logische consequenties en dat aangeven en aantonen betekent niet dat mensen jouw woorden verdraaien, maar enkel dat zij deze consequenties doortrekken en toepassen op situaties die zou kunnen plaatsvinden in de samenleving als jouw denkbeelden daadwerkelijk een realiteit gaan worden in het leven van anderen.
Deze vraag dan:quote:Zodra je een serieuze vraag voor mij hebt waarvan je het antwoord niet al lang had geweten als je gewoon correct had gelezen wat heb geschreven dan zie ik het wel. Tot die tijd ben je de moeite niet waard.
quote:
[..]
Hoe weet je dan dat ons godsbesef is aangeleerd als je niet weet of God bestaat?
Je baseert je dus op een aanname en geen feit.
Liever vervelend en asociaal dan intolerant.quote:Je bent op dit moment echt enorm vervelend en asociaal.
Even een correctie. Je verdraait zijn woorden wel. Ik ben weer weg, krijg hier hoofdpijn van.quote:
[..]
Elke denkbeeld heeft logische consequenties en dat aangeven en aantonen betekent niet dat mensen jouw woorden verdraaien, maar enkel dat zij deze consequenties doortrekken en toepassen op situaties die zou kunnen plaatsvinden in de samenleving als jouw denkbeelden daadwerkelijk een realiteit gaan worden in het leven van anderen
Je gaat weg zonder gedag te zeggen. Asociaal.quote:
[..]
Even een correctie. Je verdraait zijn woorden wel. Ik ben weer weg, krijg hier hoofdpijn van.
Ik zal het speciaal voor jou dan nog één keer samenvatten:quote:
[..]
Ik impliceer enkel wat ik uit jouw woorden logischerwijs kan concluderen.
Elke denkbeeld heeft logische consequenties en dat aangeven en aantonen betekent niet dat mensen jouw woorden verdraaien, maar enkel dat zij deze doortrekken en toepassen op situaties die zou kunnen plaatsvinden in de samenleving als jouw denkbeelden daadwerkelijk een realiteit gaan worden in het leven van anderen.
Ik ben van mening dat het brainwashen van kinderen bij wet verboden moet worden.
Onder religieus brainwashen versta ik alle vormen van het dwingen van een kind deel te nemen aan religieuze praktijken die er op gericht zijn om het kind er van te doen doordringen dat er een god/goden zouden bestaan danwel het simpel stelselmatig vertellen aan een kind dat er een god/goden bestaan. Dus onder meer; moeten bidden, naar de kerk om naar predikanten, etc. te luisteren, 'heilige' teksten lezen (tenzij er expliciet wordt verteld dat ze door mensen zijn geschreven en niet door een god), angst inprenten, etc.
Dit betekent dus niet dat kinderen niet onderwezen mogen worden over religies. Au contraire, graag zelfs, logischerwijze vanuit een neutraal standpunt en op grond van neutrale leerstof.
Dit betekent dus ook niet dat ik reli's wil uitroeien (
), dat ik reli's niet verdraag, dat ik reli-ghetto's ( ) wil bouwen of dat ik één van al die andere achterlijke aantijgingen die jij en je vriendjes inmiddels al hebben bedacht zou willen.(Ook na 10x impliceren ga ik dit soort dingen niet willen, dus stop er mee.)
Het betekent ook zeker niet dat kinderen iets alternatiefs moet worden verteld. Zoals 'er bestaan geen goden'. Immers, dat weten we niet. Er is geen enkele aanleiding om te denken dat goden bestaan en evenmin kunnen we het uitsluiten.
De enige juiste informatie die we aan kinderen kunnen geven is: "het is niet aangetoond dat goden bestaan" en dat is dan ook precies wat ik wil dat aan kinderen verteld wordt.
No more no less.
Verder zou ik dit graag op de normale, reguliere, volledig democratische wijze bewerkstelligd zien worden. Namelijk gewoon door wetgeving, net zoals we dat bij andere verboden hebben gedaan. Daarvoor is een representatieve meerderheid nodig. Die is er op dit moment niet maar ik heb de goede hoop dat die er in de toekomst wel zal zijn. Publieke bewustwording is daarvoor een goede eerste stap.
Ben je het er niet mee eens? Prima, net als ik heb jij ook een stem in onze democratie en die kun je minimaal elke 4 jaar verzilveren.
Waarom zouden ouders dat niet kunnen en waarom zou de overheid dat niet mogen?quote:
Als het niet de ouders en de gemeenschap zijn die kinderen kunnen onderwijzen over God, wie moet het dan wel zijn? De overheid kan en mag dat niet doen, dus wie dan wel?
Dat zou dan 'brainwashing' zijn als de ouders God aan hun kinderen onderwijzen.quote:
[..]
Waarom zouden ouders dat niet kunnen
Scheiding tussen kerk en staat.quote:en waarom zou de overheid dat niet mogen?
Nee.quote:
[..]
Dat zou dan 'brainwashing' zijn als de ouders God aan hun kinderen onderwijzen.
Lees het nog maar een keer. Het is geen enkel probleem om kinderen te overwijzen over religies. Hoe moeilijk kan dit nou zijn om te snappen? Ik typ toch geen Chinees?
Wat heeft dat met onderwijs te maken? De scheiding tussen kerk en staat betekent louter dat de geestelijke macht niet ook de staatkundige macht mag hebben.quote:[..]
Scheiding tussen kerk en staat.
Het is geen enkel probleem om kinderen op scholen te onderwijzen over religies.
Geforceerde, systematische ontkenning door het ontbreken van een wetenschappelijke observatie, is dat het nieuwe zendelingenwerk voor een onbezorgde toekomst tussen alle lagen van de samenleving, in deze nieuwe generatie van doorgeschoten ratio.quote:
[..]
Nee.
Lees het nog maar een keer. Het is geen enkel probleem om kinderen te overwijzen over religies. Hoe moeilijk kan dit nou zijn om te snappen? Ik typ toch geen Chinees?
[..]
Wat heeft dat met onderwijs te maken? De scheiding tussen kerk en staat betekent louter dat de geestelijke macht niet ook de staatkundige macht mag hebben.
Het is geen enkel probleem om kinderen op scholen te onderwijzen over religies.
Je bent er heilig van overtuigd, dat het gaat werken, is het niet.
Je bent het er niet mee eens? Prima.quote:
[..]
Geforceerde, systematische ontkenning door het ontbreken van een wetenschappelijke observatie, is dat het nieuwe zendelingenwerk voor een onbezorgde toekomst tussen alle lagen van de samenleving, in deze nieuwe generatie van doorgeschoten ratio.
Dat gaan we dan wel zien.quote:Je bent er heilig van overtuigd, dat het gaat werken, is het niet.
Ik weet verder niet wat jij verstaat onder 'neutraal onderwijs'. Een verheldering daarop graag.quote:
[..]
Nee.
Lees het nog maar een keer. Het is geen enkel probleem om kinderen te overwijzen over religies. Hoe moeilijk kan dit nou zijn om te snappen? Ik typ toch geen Chinees?
De scheiding houdt ook in dat de staatkundige macht geen invloed mag uitoefenen op de geestelijke macht.quote:[..]
Wat heeft dat met onderwijs te maken? De scheiding tussen kerk en staat betekent louter dat de geestelijke macht niet ook de staatkundige macht mag hebben.
Vice versa dus.
Enkel de seculiere scholen of sta jij ook open voor religieuze scholen waar zulke materiaal onderwezen wordt?quote:Het is geen enkel probleem om kinderen op scholen te onderwijzen over religies.
Byzantynixschii denkbeeld wordt binnenkort doorgevoerd, nu nog enkel de meerderheid van de bevolking daarvan te overtuigen en we zitten (letterlijk) gebakken.quote:
Een goeden avond(Nacht) heren, hoe gaat het hier?
Even gezellig als altijd dus?quote:
[..]
Byzantynixschii denkbeeld wordt binnenkort doorgevoerd, nu nog enkel de meerderheid van de bevolking daarvan overtuigen en we zitten (letterlijk) gebakken.
Onderwijs dat zich focust op feiten.quote:
[..]
Ik weet verder niet wat jij verstaat onder 'neutraal onderwijs'. Een verheldering daarop stel ik wel op prijs.
Nou en? Dat is verder totaal niet relevant.quote:[..]
De scheiding houdt ook in dat de staatkundige macht geen invloed mag uitoefenen op de geestelijke macht.
Vice versa dus.
Ik sta überhaupt niet open voor religieuze scholen. Lijkt me nogal logisch.quote:[..]
Enkel de seculiere scholen of sta jij ook open voor religieuze scholen waar zulke materiaal onderwezen wordt?
Wees welkom Purplesparks, een hardnekkige atheïst wil zijn visie systematisch, gematigd, vanuit zijn oogpunt zelfs goedbedoeld opdringen aan de samenleving mbh van democratie, zelfs democratie kan in verkeerde handen mis(ge)bruikt worden, blijkt wel uit zijn woorden.quote:
Een goeden avond(Nacht) heren, hoe gaat het hier?
Flikker nou eens op trol.quote:
[..]
Wees welkom Purplesparks, een hardnekkige atheïst wil zijn visie systematisch, gematigd, vanuit zijn oogpunt zelfs goedbedoeld opdringen aan de samenleving mbh van democratie, zelfs democratie kan in verkeerde handen mis(ge)bruikt worden, blijkt wel uit zijn woorden.
Wiens feiten?quote:
[..]
Onderwijs dat zich focust op feiten.
Scheiding tussen kerk en staat houdt dan wel in dat men vanuit de overheid geen invloed mag uitoefenen over wat ouders aan hun kinderen onderwijzen.quote:[..]
Nou en? Dat is verder totaal niet relevant.
Je staat wel open voor seculiere scholen. Waar komt deze voorkeur vandaan?quote:[..]
Ik sta überhaupt niet open voor religieuze scholen. Lijkt me nogal logisch.
We zijn niet uit te roeienquote:
Godsammme zeg, niet te doen die reli's hier.
quote:
Maar het houdt niet in dat wij als overheid niet ouders zou kunnen verbieden om hun kinderen te brainwashen.quote:Scheiding tussen kerk en staat houdt dan wel in dat men vanuit de overheid geen invloed mag uitoefenen over wat ouders aan hun kinderen onderwijzen.
quote:Je staat wel open voor seculiere scholen. Waar komt deze voorkeur vandaan?
Volgens Hollander ofzo:quote:
[..]
Byzantynixschii denkbeeld wordt binnenkort doorgevoerd, nu nog enkel de meerderheid van de bevolking daarvan te overtuigen en we zitten (letterlijk) gebakken.
Atheïsten kunnen een debat niet winnen, dan doen ze via internet zwart maken en leugens verspreiden ( oftewel anti hovind site opzetten) dat is hoe gaat als men zo wanhopig zijn
Moslims hebben hetzelfde tactiek, jullie passen wel goed met de Moslims eerlijk gezegd Best funny
komen we wel goed samen waarschijnlijk met Moslims. Ik verspreid blijkbaar een hoop leugens en maak mensen zwart.
Nou nou, wat een taalgebruikquote:
Er is hier ook een onzinforum, ga daar maar lekker baggeren. Hier voeg je niets toe.quote:
Wij als overheid? De overheid is onderdanig aan de burger en niet andersom.quote:
Maar het houdt niet in dat wij als overheid niet ouders zou kunnen verbieden om hun kinderen te brainwashen.
Dat ontkent niemand.quote:
[..]
Wij als overheid? De overheid is onderdanig aan de burger en niet andersom.
Nee, ik heb jou daar niet op kunnen betrappenquote:
Best funny
komen we wel goed samen waarschijnlijk met Moslims. Ik verspreid blijkbaar een hoop leugens en maak mensen zwart.
Kan jij de veranderingen die je terug wilt zien in de samenleving wel zonder de steun van de burgers bereiken?quote:
Doe ik altijd stiekum wanneer ik alleen thuis ben he.quote:
[..]
Nee, ik heb jou daar niet op kunnen betrappen
neh geintje.Lees nou eens wat ik schrijf man.quote:
[..]
Kan jij de veranderingen die je terug wilt zien in de samenleving wel zonder de steun van de burgers bereiken?
Echt waar, wat is er mis met jou? Waarom lees je niet gewoon wat ik schrijf ipv constant met deze achterlijke vragen te komen?quote:Verder zou ik dit graag op de normale, reguliere, volledig democratische wijze bewerkstelligd zien worden. Namelijk gewoon door wetgeving, net zoals we dat bij andere verboden hebben gedaan. Daarvoor is een representatieve meerderheid nodig. Die is er op dit moment niet maar ik heb de goede hoop dat die er in de toekomst wel zal zijn. Publieke bewustwording is daarvoor een goede eerste stap.
Leid je een dubbelleven?quote:
[..]
Doe ik altijd stiekum wanneer ik alleen thuis ben he.
Nou, weet ik niet. Als dat zo is vraag ik me af of die andere het wel weet.quote:
It wasn't me, it was my other me.quote:
[..]
Nou, weet ik niet. Als dat zo is vraag ik me af of die andere het wel weet.
quote:
Als iemand op basis van jouw onderwijs toch tot te conclusie komt dat God bestaat en dat religie een plek dient te kennen in de samenleving, hoe zou je daar op reageren?quote:
[..]
Lees nou eens wat ik schrijf man.
[..]
Echt waar, wat is er mis met jou? Waarom lees je niet gewoon wat ik schrijf ipv constant met deze achterlijke vragen te komen?
Heeft die Kevin nog gelijk ookquote:
[..]
Doe ik altijd stiekum wanneer ik alleen thuis ben he.
geintjeIk zou hem persoonlijk opzoek en doodmartelen.quote:
[..]
Als iemand op basis van jouw onderwijs toch tot te conclusie komt dat God bestaat en dat religie een plek dient te kennen in de samenleving, hoe zou je daar op reageren?
Not sure if serious..quote:
[..]
Ik zou hem persoonlijk opzoek en doodmartelen.
Dan moet je hele gesprekken gaan voeren met een zieleknijper, ben ik bang.quote:
[..]
Ik zou hem persoonlijk opzoek en doodmartelen.
Wat ben jij toch een lieverd.
Het geloof kan immers altijd nog beleden worden in kerken, gebedshuizen e.d.
Ouders die kinderen toch een religieuze opleiding willen geven, kunnen hiervoor naar zondagsscholen of zoiets dergelijks, bovenop publieke scholen.
Een voordeel hiervan is dat moslims, christenen en atheïsten samen opgroeien op school. Kun je ook wat van elkaar leren.
Weet je dan niet dat het op verreweg de meeste religieuse scholen heel normaal is dat er ook kinderen met andere wereldbeelden zijn in de klassen, dat er ook geleerd wordt over andere geloven en dat de lesstof ook gewoon netjes aan de algemene eisen voldoet en dus op feiten berust is?quote:
Het zou niet eens zo gek zijn om scholen die verbonden zijn aan een religie niet meer toe te staan.
Het geloof kan immers altijd nog beleden worden in kerken, gebedshuizen e.d.
Ouders die kinderen toch een religieuze opleiding willen geven, kunnen hiervoor naar zondagsscholen of zoiets dergelijks, bovenop publieke scholen.
Een voordeel hiervan is dat moslims, christenen en atheïsten samen opgroeien op school. Kun je ook wat van elkaar leren.
Mijn zoon zit op een christelijke school, maar krijgt les over de evolutietheorie, bij geschiedenisles wordt gesproken over de zwarte bladzijdes van de kerk, bij godsdienstles wordt ook over andere geloven gesproken en ga zo maar door. Het is echt niet zo dat overal in de lessen het christendom doorklinkt. Ja er is een dagopening(die niet eens altijd over het christendom gaat) en de normen en waarden van de school zijn gebouwt op de christelijke waarden, maar daar blijft het wel bij.
Nu lijken die christelijk waarden verdomd veel op de waarden die alle anderen ook hebben, maar ok.
Het is trouwens de best scorende school in de omgeving hier, doet het beter dan de openbare school. Niet alleen als we het hebben over de score, maar ook op het gebied van een "veilige" omgeving voor de kinderen bieden. Ze zijn ietwat strenger dan de openbare school, iets meer op netjes met elkaar omgaan.
Net als mijn zoon zijn vele kinderen daar atheistisch, er zitten ook moslims en kinderen uit diverse andere stromingen.
Veel mensen hebben hun kind graag op bv een christelijke school, die scoren vaak vrij goed en vooral ook omdat die nog wat strenger zijn op hoe je met elkaar omgaat.
Ik ben door mijn ouders vroeger ook op een christelijke basisschool gezet, maar vooral met de reden dat de andere scholen geen goede reputatie hadden.quote:
[..]
Net als mijn zoon zijn vele kinderen daar atheistisch, er zitten ook moslims en kinderen uit diverse andere stromingen.
Veel mensen hebben hun kind graag op bv een christelijke school, die scoren vaak vrij goed en vooral ook omdat die nog wat strenger zijn op hoe je met elkaar omgaat.
Ze lieten me op mijn achtste al bidden naar een christelijke god en ik moest verplicht uit de bijbel lezen, maar zelfs in mijn achtste levensjaar wist ik al dat het allemaal onzin was. En daar ben ik trots op. Maar die pogingen tot indoctrinatie zal ik niet vergeten.
Dat dat (inmiddels) heel normaal is is natuurlijk een prima ontwikkeling. Maar uiteindelijk moeten we toch naar een situatie toe waarin scholen gewoon niet meer gebonden zijn aan een religie en ook dat stempel niet meer dragen.quote:
[..]
Weet je dan niet dat het op verreweg de meeste religieuse scholen heel normaal is dat er ook kinderen met andere wereldbeelden zijn in de klassen, dat er ook geleerd wordt over andere geloven en dat de lesstof ook gewoon netjes aan de algemene eisen voldoet en dus op feiten berust is?
Dat is uiteindelijk allemaal examenstof, dus men moet wel. Laten we nu niet doen alsof het heel bijzonder is dat christelijke scholen les geven in de evolutietheorie. Het zou absurd zijn als ze dat niet deden.quote:
Mijn zoon zit op een christelijke school, maar krijgt les over de evolutietheorie, bij geschiedenisles wordt gesproken over de zwarte bladzijdes van de kerk, bij godsdienstles wordt ook over andere geloven gesproken en ga zo maar door.
Religie en normen/waarden hebben dan ook nauwelijks iets met elkaar te maken.quote:
Het is echt niet zo dat overal in de lessen het christendom doorklinkt. Ja er is een dagopening(die niet eens altijd over het christendom gaat) en de normen en waarden van de school zijn gebouwt op de christelijke waarden, maar daar blijft het wel bij.
Nu lijken die christelijk waarden verdomd veel op de waarden die alle anderen ook hebben, maar ok.
Door dat echter zo te verkopen (ook aan de leerlingen) hou je wel de illusie in stand dat moraliteit wordt ingegeven door geloof, en dat andere scholen die basis missen. Die illusie lijkt mij maatschappelijk onwenselijk.Dat heeft voor een deel te maken met gewoon kwaliteit van onderwijs, maar zeker ook voor een deel door de 'voorselectie' van leerlingen. Door een school als 'christelijk' te bestempelen hou je ook een bepaald deel op voorhand buiten de deur. Dat soort variatie in scholen moeten we met zijn allen niet willen.quote:
Het is trouwens de best scorende school in de omgeving hier, doet het beter dan de openbare school. Niet alleen als we het hebben over de score, maar ook op het gebied van een "veilige" omgeving voor de kinderen bieden. Ze zijn ietwat strenger dan de openbare school, iets meer op netjes met elkaar omgaan.
Net als mijn zoon zijn vele kinderen daar atheistisch, er zitten ook moslims en kinderen uit diverse andere stromingen.
Veel mensen hebben hun kind graag op bv een christelijke school, die scoren vaak vrij goed en vooral ook omdat die nog wat strenger zijn op hoe je met elkaar omgaat.
Het gaat er om dat religie eigenlijk niet thuis hoort op publieke scholen.
Wel op privé scholen, er is dus verder geen enkel probleem.quote:
Het gaat er om dat religie eigenlijk niet thuis hoort op publieke scholen.
Voor ieder wat wils
Gelukkig zijn en blijven de examens algemeen.quote:
[..]
Wel op privé scholen, er is dus verder geen enkel probleem.
Voor ieder wat wils
Wat op de examens de juiste antwoorden zijn is gelukkig niet afhankelijk van levensbeschouwing.Waarom dan niet, waarom wel een steve jobs school, een montessori school en ga zo maar door, maar geen religieuse school?quote:
[..]
Dat dat (inmiddels) heel normaal is is natuurlijk een prima ontwikkeling. Maar uiteindelijk moeten we toch naar een situatie toe waarin scholen gewoon niet meer gebonden zijn aan een religie en ook dat stempel niet meer dragen.
Natuurlijk is dat normaal, gaat het om examenstof, Het ging er mij om dat het wel meevalt met die religieuse opvoeding binnen religieuse scholen, alle kinderen krijgen daar ook gewoon verschillende beelden binnen en alle gewone kennis die ze horen te krijgen.quote:Dat is uiteindelijk allemaal examenstof, dus men moet wel. Laten we nu niet doen alsof het heel bijzonder is dat christelijke scholen les geven in de evolutietheorie. Het zou absurd zijn als ze dat niet deden.
Religie en normen en waarden hebben juist heel erg veel met elkaar te maken, dat normen en waarden ook heel prima kunnen bestaan buiten religie doet daar niets aan af. Dat die normen en waarden heel erg overeenkomen met de verdere normen en waarden in dit land is niet zo heel gek, die vorming komt wel van die christelijke achtergrond af. Natuurlijk is het zo dat het normen en waarden zijn die een prettige en werkzame maatschappij inhouden en dat dat dus ook bij andere groepen wel aangenomen wordt.quote:Religie en normen/waarden hebben dan ook nauwelijks iets met elkaar te maken.
Er wordt niet gezegd dat moraliteit alleen maar samenhangt met geloof en dat anderen die basis missen, er wordt alleen gezegd dat hun hun moraliteit daar vandaan halen, 1 van de vele bronnen voor...
Helaas is het wel echt zo dat in de praktijk de christelijke scholen het beter doen dan de openbare scholen, niet alleen in score, maar ook in normen en waarden, in die moraliteit.
Welke voorselectie als iedereen gewoon welkom is????quote:Dat heeft voor een deel te maken met gewoon kwaliteit van onderwijs, maar zeker ook voor een deel door de 'voorselectie' van leerlingen. Door een school als 'christelijk' te bestempelen hou je ook een bepaald deel op voorhand buiten de deur. Dat soort variatie in scholen moeten we met zijn allen niet willen.
Elke juiste antwoord is in de ruime zin afhankelijk van een bepaalde levensbeschouwing.quote:
[..]
Gelukkig zijn en blijven de examens algemeen.
Maar nee god is echt geweldig voor kinderen hoor...
Het is gewoon je kind opzadelen met jouwn intellectuele luiheid en onvermogen om de wereld o. Je heen te begrijpen..
Zoals dat vriendje van mijn zoon, die niet eens een kinderbijbel mag hebben, niet naar de kerk mag om vragen te stellen, niet mag bidden(wat weggehoont wordt als hij dat doet terwijl zijn ouders het merken)?
Ik blijf erbij dat ik vind dat men kinderen tekort doet als men denkt dat ze zich niet met dat soort zaken bezig kunnen houden, dat verschilt gewoon per kind.
ik maak hieruit op dat jij doelbewust de goedgelovigheid van kinderen wil gebruiken om ze gelovig t krijgen. Religie is misselijkmaken zwak op dat punt. De enige manier om mensen te binden is door het er van kleins af aan in te drukken.
Antwoord.quote:
En ook aan jou de vraag, wat als een kind zelf nieuwschierigheid toont naar dat soort zaken, daar meer van wil weten en mee wil expirimenteren?
quote:
[..]
Ik zou hem persoonlijk opzoek en doodmartelen.
Pardon????quote:
En ik denk dat de enige reden waarom types als jij zo graag kinderen en geloof met elkaar combineren. Is omdat jij ook dondersgoed weet dat volwassen mensen veel moeilijker te beinvloeden zijn met verhalen uit een boek. Dus heb jij liever dat kinderen er ook mee worden beinvloed. Omdat die nog lekker beinvloedbaar zijn omdat ze op je vertrouwen en er vanuit gaan dat jij hen de waarheid verteld.. en niet je eigen waarheid.
ik maak hieruit op dat jij doelbewust de goedgelovigheid van kinderen wil gebruiken om ze gelovig t krijgen. Religie is misselijkmaken zwak op dat punt. De enige manier om mensen te binden is door het er van kleins af aan in te drukken.
Ik ben niet eens christelijk en mijn overtuiging gaat gepaard met vrije keuze, mijn zoon is tot nu toe zo atheistisch als maar kan en dat vind ik prima. Heb hem opgevoed met de waarheid dat mensen verschillend denken en dat hij daarin zijn eigen keuze moet maken.
Daarnaast ben ik niet als kind geindoctrineerd met mijn geloof, ben in een atheistisch gezin grootgebracht en ben pas later, na een lange zoektocht op het naampje van het geloof dat in me leefde gekomen. Was daar als kind al mee bezig zelfs.
Het zou leuker zijn als je je vooroordelen voor je zou houden en gewoon een normaal antwoord zou geven op wat ik vroeg.
Ik wou slechts goed duidelijk maken waar mijn bezwaren liggen wat betreft kinderen en religie. en natuurlijk geld dit niet voor iedere individu of ieder geloof Maar in de basis is dit wel vaak hoe georganiseerde religie met kinderen om gaat. Kinderen geloven nu eenmaal makkelijker dan volwassenen. En daar wordt dankbaar gebruik van gemaakt.
Mag ik trouwens vragen wat jouw persoonlijke geloof ongeveer inhoud?
Ik ben trouwens wel benieuwd of er meer mensen vanuit een religieuze opvoeding uit zichzelf bij atheïsme uitkomen op volwassen leeftijd
Of dat er juist meer mensen zijn die vanuit een atheïstische opvoeding bij een religie uitkomen als levens beschouwing.
Is er iemand die weet of hier al eens onderzoek naar is gedaan?
Ik bedoelde alleen maar te zeggen dat kinderen in veel gevallen wel echt zelf vragen over dat soort zaken hebben. Ben het met je eens dat je ze dan niet een kant op moet duwen, maar zichzelf moet laten ontwikkelen zoals ze zelf willen.quote:
Excuses als ik je persoonlijk heb beledigt, dat was niet mijn bedoeling. Ik schoot een beetje uit mijn slof...
Ik wou slechts goed duidelijk maken waar mijn bezwaren liggen wat betreft kinderen en religie. en natuurlijk geld dit niet voor iedere individu of ieder geloof Maar in de basis is dit wel vaak hoe georganiseerde religie met kinderen om gaat. Kinderen geloven nu eenmaal makkelijker dan volwassenen. En daar wordt dankbaar gebruik van gemaakt.
Mag ik trouwens vragen wat jouw persoonlijke geloof ongeveer inhoud?
Kinderen willen dus soms gewoon daarmee "lastig gevallen" worden, daar moet je voor openstaan als ouder, ook al is het niet jouw wereldbeeld.
Ik ben een heks trouwens, volg het ritme van de (hier heersende) natuur, geloof in voor jezelf nadenken, niets zomaar voor zoete koek slikken, vrije keuze, eigen verantwoordelijheid en vele verschillende wegen naar het goede(dus ook vele andere dan mijn geloof, beter gezegd, of je een goed mens bent hangt niet van wel of niet gelove af, maar van je daden). Gelooftechnisch komt het een beetje neer op animisme, maar ik heb de neiging de goden e.d. wat archetypisch te bekijken.
Geen idee of er onderzoek naar gedaan is, maar wat ik wel weet is dat er een fikse verschuiving plaatsvind van georganiseerde religie naar de meer alternatieve en persoonlijke vormen. Daarnaast een fikse groep ik weet het niet mensen die die vraagstelling gewoon naast zich neergelegt hebben als doet er niet zo toe.quote:
Wat je vraag betreft: als een kind vanuit een atheïstische opvoeding gelovig zou worden. Zou ik daar geen moeite mee hebben. Omdat dat kind dan echt uit zichzelf bij een geloof is uitgekomen. En niet omdat hij al van kleins af aan over god heeft gehoord.
Ik ben trouwens wel benieuwd of er meer mensen vanuit een religieuze opvoeding uit zichzelf bij atheïsme uitkomen op volwassen leeftijd
Of dat er juist meer mensen zijn die vanuit een atheïstische opvoeding bij een religie uitkomen als levens beschouwing.
Is er iemand die weet of hier al eens onderzoek naar is gedaan?
In principe hoef je niet de meerderheid van de bevolking te overtuigen. Een meerderheid in de 1e en 2e kamer is voldoende.quote:
[..]
Where does the buck stop?
Hoe ga je ervoor zorgen dat de meerderheid van de bevolking de denkbeelden van Byzantynixschii erop na gaan houden, zodat er dus uiteindelijk bepaalde wetswijzigingen kunnen worden doorgevoerd in het voordeel van deze denkbeelden?
Maar Byzantynixschii zou bijv. een publiek debat kunnen starten, een burgerinitiatief kunnen opzetten, lid kunnen worden van een politieke partij (en z'n standpunt daar uitdragen), een eigen partij kunnen opzetten, etc.
Dat hangt af van de aard van de weerstand. In principe zijn diegenen natuurlijk ook vrij om hun opvattingen te uiten en onvrede kenbaar te maken. De grens van de weerstand lijkt me het overtreden van de wet. En daar kan dan op een gepaste manier op gereageerd worden.quote:En wat doe je tegen weerstand onder de bevolking over zulke denkbeelden? De mond insnoeren? Deporteren? Een andere oplossing?
Ik zou zeggen dat de bevolking overtuigd moet worden van een bepaald standpunt, namelijk dat kinderen niet onevenwichtig geïnformeerd mogen worden (lees: indoctrineren) over religie tijdens hun opvoeding.quote:Je moet in feite de hele bevolking van een land brainwashen wijs maken dat religie slecht is en uitgeroeid dient te worden! Tot hoeverre is dat dan anders dan wat mensen als Byzantynixschii proberen te voorkomen? Het is dezelfde truc, onder een andere vlag. Namelijk, mensen moeten gebrainwasht worden om in te geloven dat religie in de ban moet worden gezet en uitgeroeid dient te worden.
Zodra een individu wilsbekwaam is geworden, is diegene vrij om één van de vele religieuze stromingen te kiezen en zich daarin helemaal uit te leven.
Dat jij, en anderen, continue een ander beeld van Byzantynixschii's standpunt proberen te schetsen, roept bij mij de vraag op waarom je dat doet.
Je doet het haast voorkomen alsof hij een soort genocide voorstaat op gelovigen, terwijl je volgens mij prima doorhebt dat hij dat niet zegt. Dat roept bij mij weer de vraag op waarom je dat doet; constant iemands standpunt verkeerd weergeven, en dat aanvallen.
Lijkt me zo onchristelijk
No.quote:You become what you fight against, helaas.
Daarom juist moeten examens gestoeld zijn op internationale, erkende wetenschap.quote:
[..]
Elke juiste antwoord is in de ruime zin afhankelijk van een bepaalde levensbeschouwing.
Een bepaalde levensbeschouwing verlangt andere antwoorden die niet wetenschappelijk uit te leggen valt.
De Christelijke middelbare school waar ik heen was geen prive school.quote:
[..]
Wel op privé scholen, er is dus verder geen enkel probleem.
Voor ieder wat wils
Ik heb het persoonlijk irritant gevonden dat (jawel al op 12-13 jarige leeftijd) ik verplicht werd om uit de bijbel te lezen.
Helaas waren andere scholen te ver weg zodat ik hier naar toe moest.
Ik zou alle religieuze activiteiten het liefst gereserveerd zien voor iets na schooltijd of in het weekend.
Verder moet er uiteraard wel gewoon lesgegeven worden in godsdienst, levensbeschouwing en maatschappijleer.
Ik heb deze vakken altijd bijzonder leuk gevonden. Ik weet nog dat ik me aangetrokken voelde tot het boedhisme toen wij er over onderwezen werden...
Je bent het levend bewijs dat een kind op een christelijke school niet hoeft te leiden tot een christelijke persoon op latere leeftijd!quote:
[..]
De Christelijke middelbare school waar ik heen was geen prive school.
Ik heb het persoonlijk irritant gevonden dat (jawel al op 12-13 jarige leeftijd) ik verplicht werd om uit de bijbel te lezen.
Helaas waren andere scholen te ver weg zodat ik hier naar toe moest.
Ik zou alle religieuze activiteiten het liefst gereserveerd zien voor iets na schooltijd of in het weekend.
Verder moet er uiteraard wel gewoon lesgegeven worden in godsdienst, levensbeschouwing en maatschappijleer.
Ik heb deze vakken altijd bijzonder leuk gevonden. Ik weet nog dat ik me aangetrokken voelde tot het boedhisme toen wij er over onderwezen werden...
Benieuwd naar wat de mensen die tegen religieuze scholen zijn nou hiervan vinden!
Aangezien niemand heeft beweerd dat ieder persoon die een christelijke school bezoekt, opgroeit tot een christelijk persoon, lijkt het mij dat dit mensen die tegen religieuze scholen zijn, niet verbaast.quote:
[..]
Je bent het levend bewijs dat een kind op een christelijke school niet hoeft te leiden tot een christelijke persoon op latere leeftijd!
Benieuwd naar wat de mensen die tegen religieuze scholen zijn nou hiervan vinden!
Ze hebben opeens wel één argument minderquote:
[..]
Aangezien niemand heeft beweerd dat ieder persoon die een christelijke school bezoekt, opgroeit tot een christelijk persoon, lijkt het mij dat dit mensen die tegen religieuze scholen zijn, niet verbaast.
Zucht. Ik herhaal, er is mij op de leeftijd van 8 jaar verplicht naar 'god' laten bidden, moest hem bedanken voor mijn eten en o wee als ik mijn ogen open had! Strafwerk.quote:
[..]
Je bent het levend bewijs dat een kind op een christelijke school niet hoeft te leiden tot een christelijke persoon op latere leeftijd!
Benieuwd naar wat de mensen die tegen religieuze scholen zijn nou hiervan vinden!
De verhalen uit de bijbel werden mij opgedrongen als de waarheid.
Kijk, dat ik op mijn 8ste al intelligent genoeg was om te kunnen zien dat het allemaal grote onzin was, neemt niet weg dat dit soort dingen ontoelaatbaar zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cara op 16-07-2013 09:50:11 ]
Dat jij dus al op je 8ste de Bijbel moest leren en toepassen en later op volwassen leeftijd toch niet gelovig bent geworden, laat enkel zien dat de angst voor religie wat zich hier al een tijd afspeelt onterecht en overdreven is.quote:
[..]
Zucht. Ik herhaal, er is mij op de leeftijd van 8 jaar verplicht naar 'god' laten bidden, moest hem bedanken voor mijn eten en o wee als ik mijn ogen open had! Strafwerk.
De verhalen uit de bijbel werden mij opgedrongen als de waarheid.
Kijk, dat ik op mijn 8ste al intelligent genoeg was om te kunnen zien dat het allemaal grote onzin was, neemt niet weg dat dit soort dingen toelaatbaar zijn.
En kom niet aan met 'de arme kinderen' (lijkt onderhand wel een Michael Jackson song), maar kijk gewoon naar de feiten. Feit is en blijft dat een religieus onderwijs niet de invloed uitoefent als wat sommigen hier de rest van ons wil laten geloven.
Vanuit alle kanten krijgen we hier te horen dat we dingen in perspectief moeten zien en de nodige nuances dienen te brengen in onze visie op religie. Laten we dat hierbij op zijn minst ook gaan doen en mensen met andere denkbeelden genoeg ruimte bieden en hen dus deze ruimte en vrijheid niet gaan afnemen op basis van onze ongelijke meningen.
We zijn het hierover grotendeels verdeeld in grofweg twee kampen. Maar in plaats van ons te focussen op onze verschillen, laten we ook nog kijken naar waar we het met elkaar eens kunnen zijn. Soms wordt dat weleens vergeten wanneer gevoelige onderwerpen aangekaart worden en dat is best jammer.
Nee, ik be het totaal niet met je eens. Dat ik niet vatbaar was voor religie betekent niet dat elk kind dat niet is. Genoeg kinderen die niet voor zichzelf kunnen opkomen.quote:
[..]
Dat jij dus al op je 8ste de Bijbel moest leren en toepassen en later op volwassen leeftijd toch niet gelovig bent geworden, laat enkel zien dat de angst voor religie wat zich hier al een tijd afspeelt onterecht en overdreven is.
En kom niet aan met 'de arme kinderen' (lijkt onderhand wel een Michael Jackson song), maar kijk gewoon naar de feiten. Feit is en blijft dat een religieus onderwijs niet de invloed uitoefent als wat sommigen hier de rest van ons wil laten geloven.
Vanuit alle kanten krijgen we hier te horen dat we dingen in perspectief moeten zien en de nodige nuances dienen te brengen in onze visie op religie. Laten we dat hierbij op zijn minst ook gaan doen en mensen met andere denkbeelden genoeg ruimte bieden en hen dus deze ruimte en vrijheid niet gaan afnemen op basis van onze ongelijke meningen.
We zijn het hierover grotendeels verdeeld in grofweg twee kampen. Maar in plaats van ons te focussen op onze verschillen, laten we ook nog kijken naar waar we het met elkaar eens kunnen zijn. Soms wordt dat weleens vergeten wanneer gevoelige onderwerpen aangekaart worden en dat is best jammer.
Serieus, bedoel je echt dat kinderen die uiteindelijk wél gelovig worden slachtoffers zijn van religieuze indoctrinatie en de enkelingen zoals jij daar wonder boven wonder er onderuit zijn gekomen?quote:
[..]
Nee, ik be het totaal niet met je eens. Dat ik niet vatbaar was voor religie betekent niet dat elk kind dat niet is. Genoeg kinderen die niet voor zichzelf kunnen opkomen.
Maargoed, ik heb daar geen illusie over, we zullen het niet met elkaar eens zijn zoals ik al eerder aangaf.
Biedt iedereen ten minste de ruimte en de vrijheid zoals jij dat ook voor jezelf wenst te hebben.
Maar denk je nu echt dat dat hele schoolgebeuren dan de doorslag geeft? Ik durf wel te stellen van niet, die invloed is niet zo bar groot en zeker niet nu het tegenwoordig de norm is dat ook andere levenswijzen behandeld worden op school, samen met de kennis die elk kind moet hebben.quote:
[..]
Nee, ik be het totaal niet met je eens. Dat ik niet vatbaar was voor religie betekent niet dat elk kind dat niet is. Genoeg kinderen die niet voor zichzelf kunnen opkomen.
Daarnaast, en dat is iets wat maar lastig door wil dringen, zijn er ook kinderen die zich gewoon erg prettig daarbij voelen. Op die 8 jarige leeftijd denken bijkans alle kinderen erover na, net als jij die het toen al baarlijke onzin vond. Je had er al over nagedacht en het verworpen. Misschien is het beter als je dan niet denkt in termen als ik ben slimmer dan degene die niet dezelfde keuze maakte, maar in termen als die maakte een andere keuze.
Jouw bewoordingen als 'vatbaar voor religie' maakt mij al duidelijk hoe jij tegen religie aankijkt. En hoe jij een religieuze persoon aanschouwt. Vatbaar impliceert alsof religie een ziekte is waar je een kind mee 'besmet' kan maken.quote:
[..]
Nee, ik be het totaal niet met je eens. Dat ik niet vatbaar was voor religie betekent niet dat elk kind dat niet is. Genoeg kinderen die niet voor zichzelf kunnen opkomen.
Ik begrijp echt niet waarom mensen die met zulke harde uitspraken over religie komen aanzetten daar zelf niet bewust van zijn en helaas constant daarop aangewezen moeten worden. Wat ze willen bereiken is niet op een lijn met dat wat zij preken. Ze willen verdraagzaamheid, maar preken onverdraagzaamheid. Hoe ironisch!
'Everyone is equal, but some are more equal than others'.
Laten we wel wezen, dat de keuze niet voor iedereen gelijk is.quote:
[..]
Dat jij dus al op je 8ste de Bijbel moest leren en toepassen en later op volwassen leeftijd toch niet gelovig bent geworden, laat enkel zien dat de angst voor religie wat zich hier al een tijd afspeelt onterecht en overdreven is.
En kom niet aan met 'de arme kinderen' (lijkt onderhand wel een Michael Jackson song), maar kijk gewoon naar de feiten. Feit is en blijft dat een religieus onderwijs niet de invloed uitoefent als wat sommigen hier de rest van ons wil laten geloven.
Vanuit alle kanten krijgen we hier te horen dat we dingen in perspectief moeten zien en de nodige nuances dienen te brengen in onze visie op religie. Laten we dat hierbij op zijn minst ook gaan doen en mensen met andere denkbeelden genoeg ruimte bieden en hen dus deze ruimte en vrijheid niet gaan afnemen op basis van onze ongelijke meningen.
We zijn het hierover grotendeels verdeeld in grofweg twee kampen. Maar in plaats van ons te focussen op onze verschillen, laten we ook nog kijken naar waar we het met elkaar eens kunnen zijn. Soms wordt dat weleens vergeten wanneer gevoelige onderwerpen aangekaart worden en dat is best jammer.
Je moet hier niet te licht over denken. Er zijn zat mensen die de keuze hebben gemaakt een andere religie te volgen, of atheist geworden zijn en daardoor door hun familie verstoten werden. Andersom is uiteraard ook een mogelijkheid.
De vrijheid van keuze is erg belangrijk. Daarom zijn er openbare scholen. Deze geven geen richting, proberen je niet tot een bepaalde levensbeschouwing te bekeren. Ze geven informatie en laten jou doen wat je ermee wilt. Ze zijn niet voor maar ook zeker niet tegen.
En sinds religie een persoonlijke keuze zou moeten zijn (helaas geld dat niet overal) kun je die keuze maken na schooltijd, niet onder schooltijd.
Persoonlijk zou ik het fantastisch hebben gevonden om op school kennis gemaakt te hebben met rabbijnen, boedhistische monniken, imams, pastoors, priesters die je tijdens godsdienstles onderwezen in hun manier van geloven en waarom.
Wij werden vooral uitgelegd tijdens speciale lessen waarom missionaris werk zo goed was.
Gelukkig was de lerares godsdienstles een persoon die ook andere religies interessant vond.
Juist, andersom is ook een mogelijkheid.quote:
[..]
Laten we wel wezen, dat de keuze niet voor iedereen gelijk is.
Je moet hier niet te licht over denken. Er zijn zat mensen die de keuze hebben gemaakt een andere religie te volgen, of atheist geworden zijn en daardoor door hun familie verstoten werden. Andersom is uiteraard ook een mogelijkheid.
Je houdt een naïeve beeld van openbare scholen erop na, erg jammer. De informatie wat gegeven wordt is altijd selectieve informatie, daar is geen ontkomen aan mogelijk. Of je nou op een openbare of prive school zit maakt niet uit. Of denk je dat openbare scholen 'neutraal en objectief' zijn? Mag je wel denken, maar dat betekent niet dat dat werkelijk ook zo is!quote:De vrijheid van keuze is erg belangrijk. Daarom zijn er openbare scholen. Deze geven geen richting, proberen je niet tot een bepaalde levensbeschouwing te bekeren. Ze geven informatie en laten jou doen wat je ermee wilt. Ze zijn niet voor maar ook zeker niet tegen.
Dat is een regel dat op zijn hoogst geldt voor alleen de openbare scholen en niet privé scholen en soortgelijke.quote:En sinds religie een persoonlijke keuze zou moeten zijn (helaas geld dat niet overal) kun je die keuze maken na schooltijd, niet onder schooltijd.
Tenzij je af wil komen van prive scholen, maar dat stuit tegen veel weerstand onder de bevolking, zowel gelovig als niet-gelovig.
Zou ik ook willen aanmoedigen. Wie voor keuzevrijheid ien vrije markt is, is niet bang voor de concurrent!quote:Persoonlijk zou ik het fantastisch hebben gevonden om op school kennis gemaakt te hebben met rabbijnen, boedhistische monniken, imams, pastoors, priesters die je tijdens godsdienstles onderwezen in hun manier van geloven en waarom.
Wij werden vooral uitgelegd tijdens speciale lessen waarom missionaris werk zo goed was.
Gelukkig was de lerares godsdienstles een persoon die ook andere religies interessant vond.
Zou je denken? Ik heb tijdens mijn schooltijd veel goede leraren ontmoeten, die het geen barst uitmaakte of iemand gelovig was of niet. Het was gewoon geen issue.quote:
Je houdt een naïeve beeld van openbare scholen erop na, erg jammer. De informatie wat gegeven wordt is altijd selectieve informatie, daar is geen ontkomen aan mogelijk. Of je nou op een openbare of prive school zit maakt niet uit. Of denk je dat openbare scholen 'neutraal en objectief' zijn? Mag je wel denken, maar dat betekent niet dat dat werkelijk ook zo is!
Wat je voorgeschoteld krijgt tijdens de lessen is uiteraard geselecteerd door de school en leraar en overheid. Maar ik neem aan dat die zo objectief mogelijk te werk gaan.
Qua levenbeschouwing of religie weet ik wel zeker dat openbare scholen geen richting zullen geven.
Sterker nog: Het woord Atheist leerde ik pas later kennen. Die term bezigde men zelfs niet op de openbare scholen waar ik op gezeten heb.
Leraren komen ook in alle soorten en maten, niets mis mee.quote:
[..]
Zou je denken? Ik heb tijdens mijn schooltijd veel goede leraren ontmoeten, die het geen barst uitmaakte of iemand gelovig was of niet. Het was gewoon geen issue.
Maar dat zou betekenen dat een privé school met als basis bijv. christelijke normen en waarden niet objectief mogelijk te werk kan gaan. Maar is dat ook zo?quote:Wat je voorgeschoteld krijgt tijdens de lessen is uiteraard geselecteerd door de school en leraar en overheid. Maar ik neem aan dat die zo objectief mogelijk te werk gaan.
Objectiviteit kun je natuurlijk niet enkel associëren met één bepaalde vorm van onderwijs en daarbij alle andere vormen van onderwijs niet als objectief gaan beschouwen. Dan trek je een bepaalde onderwijsvorm vóór de ander op basis van wat iemand 'objectief' noemt. In de praktijk is geen enkele onderwijssysteem 'objectief' te noemen, maar heeft elke systeem haar eigen aannames die uiteindelijk aan de studenten onderwezen zullen gaan worden. Daar is verder niets mis mee, zolang iedereen dat maar van tevoren weet. En daar is genoeg ruimte voor in een vrije maatschappij.
Dat weet ik dan niet zo zeker, ook 'geen richting' is een vorm van 'richting' als het met een stelselmatige methode onderwezen wordt aan leerlingen.quote:Qua levenbeschouwing of religie weet ik wel zeker dat openbare scholen geen richting zullen geven.
Dat is op dezelfde lijn als de positie dat 'het leven heeft geen objectieve doel' kent. Je kunt deze conclusie wel gaan onderwijzen aan leerlingen. Maar je dient hiervoor, net als bij de 'geen richting' claim, wel aan de leerlingen aan te geven dat deze conclusie zelf niet 'objectief' is vastgesteld. Maar dat deze zelf ook op zijn beurt gebaseerd is op een aanname.
En er zijn vast genoeg mensen te vinden die zich op privé scholen daar ook niet bezig houden.quote:Sterker nog: Het woord Atheist leerde ik pas later kennen. Die term bezigde men zelfs niet op de openbare scholen waar ik op gezeten heb.
Nee. Onderwijs is óf wel objectief óf niet.quote:Objectiviteit kun je natuurlijk niet enkel associëren met één bepaalde vorm van onderwijs en daarbij alle andere vormen van onderwijs niet als objectief gaan beschouwen. Dan trek je een bepaalde onderwijsvorm vóór de ander op basis van wat iemand 'objectief' noemt. In de praktijk is geen enkele onderwijssysteem 'objectief' te noemen, maar heeft elke systeem haar eigen aannames die uiteindelijk aan de studenten onderwezen zullen gaan worden. Daar is verder niets mis mee, zolang iedereen dat maar van tevoren weet. En daar is genoeg ruimte voor in een vrije maatschappij.
Ik vermoed dat jij niet helemaal begrijpt wat objectiviteit inhoudt.
Hou eens op met dit soort onzin.quote:Dat weet ik dan niet zo zeker, ook 'geen richting' is een vorm van 'richting' als het met een stelselmatige methode onderwezen wordt aan leerlingen.
Hoezo?quote:
[..]
Ze hebben opeens wel één argument minder
Uiteraard zeg ik dat niet. Iedereen is anders, elk jong kind denkt anders. Maar als je één kind verteld dat er een god is gelooft dat kind het en het andere kind gelooft dat niet.quote:
[..]
Serieus, bedoel je echt dat kinderen die uiteindelijk wél gelovig worden slachtoffers zijn van religieuze indoctrinatie en de enkelingen zoals jij daar wonder boven wonder er onderuit zijn gekomen?
Maargoed, ik heb daar geen illusie over, we zullen het niet met elkaar eens zijn zoals ik al eerder aangaf.
Biedt iedereen ten minste de ruimte en de vrijheid zoals jij dat ook voor jezelf wenst te hebben.
Waarom gelijk het uiterste? Sommige kinderen zijn erg vatbaar voor wat oudere mensen hen vertellen. Niet allemaal. Kinderen zijn gewoon vaak beïnvloedbaar. Wacht er gewoon even mee.
De doorslag, nee, helemaal niet.quote:
[..]
Maar denk je nu echt dat dat hele schoolgebeuren dan de doorslag geeft? Ik durf wel te stellen van niet, die invloed is niet zo bar groot en zeker niet nu het tegenwoordig de norm is dat ook andere levenswijzen behandeld worden op school, samen met de kennis die elk kind moet hebben.
Daarnaast, en dat is iets wat maar lastig door wil dringen, zijn er ook kinderen die zich gewoon erg prettig daarbij voelen.
Het is gewoon een vaststaand feit dat volwassen hebben een hele grote invloed op jonge kinderen hebben.
Waarom is het zo'n ontzettend slecht idee een kind te laten wachten met religie tot een leeftijd waarop het kind makkelijker voor zichzelf kan denken?
En inderdaad! Vertel me eens, wie bepaalt of een kind zich daar prettig bij voelt? De ouder?
Wat fijn dat jij weet hoe ik een religieus persoon aanschouw. Ook fijn dat jij weet dat ik impliceer dat religie een ziekte is. Ben je nu klaar met conclusies trekken die in jouw straatje passen?quote:
[..]
Jouw bewoordingen als 'vatbaar voor religie' maakt mij al duidelijk hoe jij tegen religie aankijkt. En hoe jij een religieuze persoon aanschouwt. Vatbaar impliceert alsof religie een ziekte is waar je een kind mee 'besmet' kan maken.
Ik begrijp echt niet waarom mensen die met zulke harde uitspraken over religie komen aanzetten daar zelf niet bewust van zijn en helaas constant daarop aangewezen moeten worden. Wat ze willen bereiken is niet op een lijn met dat wat zij preken. Ze willen verdraagzaamheid, maar preken onverdraagzaamheid. Hoe ironisch!
'Everyone is equal, but some are more equal than others'.
Ik zou er maar niet vanuit gaan.quote:Ben je nu klaar met conclusies trekken die in jouw straatje passen?
Dat is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven. Daarom zie ik niet waarom dit als een argument zou dienen voor- of tegen een standpunt.quote:
[..]
Uiteraard zeg ik dat niet. Iedereen is anders, elk jong kind denkt anders. Maar als je één kind verteld dat er een god is gelooft dat kind het en het andere kind gelooft dat niet.
Bepalen wij wat ouders aan hun kinderen onderwijzen en op welke leeftijd? Dat is de vraag.quote:Waarom gelijk het uiterste? Sommige kinderen zijn erg vatbaar voor wat oudere mensen hen vertellen. Niet allemaal. Kinderen zijn gewoon vaak beïnvloedbaar. Wacht er gewoon even mee.
Een niet-gelovige volwassene heeft net zo'n grote invloed op een kind als een gelovige volwassene. Dus wat dat betreft gaat het gelijk op wat 'invloed' betreft. Jij vindt alleen dat de invloed van een niet-gelovige volwassene 'de voorkeur verdient' boven de invloed van een gelovige volwassene. Jij hebt een voorkeur dus, net zoals iedere ouder. Waarom zou jouw visie de 'voorkeur' verdienen over de visie van de ouders voor hun kinderen?quote:[..]
De doorslag, nee, helemaal niet.
Het is gewoon een vaststaand feit dat volwassen hebben een hele grote invloed op jonge kinderen hebben.
Moeten we ook wachten met het onderwijzen van taal, rekenen, lezen, geschiedenis, tekenen etc. totdat het kind voor zichzelf kan denken? En hoe kom je erbij dat een kind niet voor zichzelf kan denken? Dat er kinderen zijn die niet gelovig worden op een religieuze school bewijst enkel dat jouw aanname niet klopt.quote:Waarom is het zo'n ontzettend slecht idee een kind te laten wachten met religie tot een leeftijd waarop het kind makkelijker voor zichzelf kan denken?
Een kind kan zich ook niet prettig voelen bij rekenen- en taalvaardigheid, maar dat is niet een goede reden om hem dat niet te onderwijzen!quote:En inderdaad! Vertel me eens, wie bepaalt of een kind zich daar prettig bij voelt? De ouder?
Wel of niet prettig voelen is niet een goede argument. Heel veel kinderen haten school, daarom hoeven ze niet naar school? Zo werkt het natuurlijk niet.
Je gaat er vanuit dat religie onderwijzen op religieuze scholen 'indoctrinatie' en onzin is en dat dit soort dingen ontoelaatbaar moeten zijn. Jij bent niet veel anders bezig dan wat je juist probeert te voorkomen bij anderen. Namelijk je wilt net zo goed je eigen visie doorvoeren in het leven , onderwijs en opvoeding van de kinderen van andere ouders. En dat geef ik hier slechts aan, maar dat zien jij en anderen niet.quote:[..]
Wat fijn dat jij weet hoe ik een religieus persoon aanschouw. Ook fijn dat jij weet dat ik impliceer dat religie een ziekte is. Ben je nu klaar met conclusies trekken die in jouw straatje passen?
Zoals hierboven al gezegd:quote:
Dat er kinderen zijn die niet gelovig worden op een religieuze school bewijst enkel dat de eerder aanname niet klopt.
Heb je niet gelezen wat Cara geschreven heeft of moet ie het nog eens herhalen?quote:
[..]
Zoals hierboven al gezegd:
Dat er kinderen zijn die niet gelovig worden op een religieuze school bewijst enkel dat de eerder aanname niet klopt.
Welke eerdere aanname?quote:
[..]
Zoals hierboven al gezegd:
Dat er kinderen zijn die niet gelovig worden op een religieuze school bewijst enkel dat de eerder aanname niet klopt.
Weet je wat, ik ben er klaar mee.quote:
[..]
Een niet-gelovige volwassene heeft net zo'n grote invloed op een kind als een gelovige volwassene. Dus wat dat betreft gaat het gelijk op wat 'invloed' betreft. Jij vindt alleen dat de invloed van een niet-gelovige volwassene 'de voorkeur verdient' boven de invloed van een gelovige volwassene. Jij hebt een voorkeur dus, net zoals iedere ouder. Waarom zou jouw visie de 'voorkeur' verdienen over de visie van de ouders voor hun kinderen?
[..]
Je gaat er vanuit dat religie onderwijzen op religieuze scholen 'indoctrinatie' en onzin is en dat dit soort dingen ontoelaatbaar moeten zijn. Jij bent niet veel anders bezig dan wat je juist probeert te voorkomen bij anderen. Namelijk je wilt net zo goed je eigen visie doorvoeren in het leven, onderwijs en opvoeding van de kinderen van andere ouders. En dat geef ik hier slechts aan, maar dat zien jij en anderen niet.
Je gaat maar bij iemand anders gezellig foute conclusies hangen aan elke post die gemaakt wordt.
Wat anderen zeggen is telkens onzin. De meeste van je argumenten lijken al een vorm van brainwashen (vanuit jou standpunt gezien). Je kinderen vertellen dat er geen God bestaat is dan ook brainwashen. En vertellen dat de vvd een goede partij is om op te stemmen ook. En zo kan ik nog 100 voorbeelden noemen.quote:
[..]
Nee.
[..]
Onzin, iedere reli die zijn kind vertelt dat er een god bestaat is al aan het brainwashen.
[..]
Controle is lastig ja, geef ik meteen toe,
Daar tegenover ben ik wel van mening dat ouders uit de God rol "moeten" stappen. Wat denk, voel, vind jij vragen stellen. Maar kinderen imiteren sowieso, daar kan je niet omheen.
Maar hier een wet van maken lijkt me niet!
Het is geen ontzettend slecht idee, maar het maakt mij gewoon niet zo uit, mits er op een open manier mee omgegaan wordt. Ik denk niet dat het kwaad kan, dus waarom dan verbieden?quote:
De doorslag, nee, helemaal niet.
Het is gewoon een vaststaand feit dat volwassen hebben een hele grote invloed op jonge kinderen hebben.
Waarom is het zo'n ontzettend slecht idee een kind te laten wachten met religie tot een leeftijd waarop het kind makkelijker voor zichzelf kan denken?
En inderdaad! Vertel me eens, wie bepaalt of een kind zich daar prettig bij voelt? De ouder?
Ik denk zelfs dat het goed is om ze al jong met verschillende zaken in aanraking te laten komen, dat geeft ze een bredere basis om zichzelf te vormen.
En wat mij betreft beslist het kind zelf of die zich er prettig bij voelt.
Hier ben ik het dan weer niet mee eens, als een kind aangeeft zich er niet prettig bij te voelen zou dat kind ruimte moeten krijgen. Dit gaat namelijk niet om basiskennis die ze nu eenmaal moeten hebben om een goed functionerende volwassene te worden. Het hele geloof gebeuren moet wat mij betreft op een open manier benaderd worden zodat kinderen zelf daarin kunnen groeien op de manier die zij willen, die bij hun ontwikkelende wereldbeeld past.quote:
Een kind kan zich ook niet prettig voelen bij rekenen- en taalvaardigheid, maar dat is niet een goede reden om hem dat niet te onderwijzen!
Wel of niet prettig voelen is niet een goede argument. Heel veel kinderen haten school, daarom hoeven ze niet naar school? Zo werkt het natuurlijk niet.
Natuurlijk heb ik het dan niet over even stilte betrachten als de dagopening wordt gedaan, maar dan dwingen mee te bidden vind ik weer te ver gaan(gelukkig ken ik dat beeld ook niet, ik ken alleen het heb respect voor de anderen die wel willen bidden, dus wees netjes stil).
Ik denk dat verreweg de meeste religieuse scholen dat tegenwoordig heel prima aanpakken.
Hier kan ik me wel in terug vinden. En daar gaat het ook om, om anderen (dus ook kinderen) de ruimte bieden om tot hun eigen conclusies te komen.quote:
Hier ben ik het dan weer niet mee eens, als een kind aangeeft zich er niet prettig bij te voelen zou dat kind ruimte moeten krijgen. Dit gaat namelijk niet om basiskennis die ze nu eenmaal moeten hebben om een goed functionerende volwassene te worden. Het hele geloof gebeuren moet wat mij betreft op een open manier benaderd worden zodat kinderen zelf daarin kunnen groeien op de manier die zij willen, die bij hun ontwikkelende wereldbeeld past.
Natuurlijk heb ik het dan niet over even stilte betrachten als de dagopening wordt gedaan, maar dan dwingen mee te bidden vind ik weer te ver gaan(gelukkig ken ik dat beeld ook niet, ik ken alleen het heb respect voor de anderen die wel willen bidden, dus wees netjes stil).
Ik denk dat verreweg de meeste religieuse scholen dat tegenwoordig heel prima aanpakken.
Godverdomme, weer zo'n leeswonder.quote:
[..]
Wat anderen zeggen is telkens onzin. De meeste van je argumenten lijken al een vorm van brainwashen (vanuit jou standpunt gezien). Je kinderen vertellen dat er geen God bestaat is dan ook brainwashen. En vertellen dat de vvd een goede partij is om op te stemmen ook. En zo kan ik nog 100 voorbeelden noemen.
Daar tegenover ben ik wel van mening dat ouders uit de God rol "moeten" stappen. Wat denk, voel, vind jij vragen stellen. Maar kinderen imiteren sowieso, daar kan je niet omheen.
Maar hier een wet van maken lijkt me niet!
Hoe vaak moet ik nu nog zeggen dat ik kinderen niet wil vertellen dat er geen god bestaat?
Waar haal jij het vandaan dat ik kinderen zou vertellen om vvd te stemmen?
Belachelijk!
Misschien Ik had ik je eerder verkeerd begrepen, maar wat bedoel je hiermee:quote:
[..]
Godverdomme, weer zo'n leeswonder.
Hoe vaak moet ik nu nog zeggen dat ik kinderen niet wil vertellen dat er geen god bestaat?
Waar haal jij het vandaan dat ik kinderen zou vertellen om vvd te stemmen?
Belachelijk!
Hoe moeten we dit dan weer lezen volgens jou?quote:
[..]
Ik zou hem persoonlijk opzoek en doodmartelen.
Daar ben je vrij in om dat te denken en te vinden.quote:
Trol1986, jij bent de moeite van het reageren niet waard.
Als ik onder "we" valt dan adviseer is dat met een fikse zak zout te nemen, dat was niet serieus bedoeld.quote:
Hoe moeten we dit dan weer lezen volgens jou?
Religie uitroeien was dan maar ook niet serieus bedoelt. Duidelijkquote:
[..]
Als ik onder "we" valt dan adviseer is dat met een fikse zak zout te nemen, dat was niet serieus bedoeld.
Of toch wel?
Dat neem ik wel serieus, alhoewel rustig aan laten uitsterven(geen voeding meer geven) misschien beter verwoord is.quote:
[..]
Religie uitroeien was dan maar ook niet serieus bedoelt. Duidelijk
Of toch wel?
Maar dat van persoonlijk opzoeken en doodmartelen was overduidelijk niet serieus.
Euthanasie voor religie! Wees er dan wel zeker van dat het met wederzijdse goedkeuring plaatsvindtquote:
[..]
Dat neem ik wel serieus, alhoewel rustig aan laten uitsterven(geen voeding meer geven) misschien beter verwoord is.
Maar dat van persoonlijk opzoeken en doodmartelen was overduidelijk niet serieus.
Goed, omdat je geen antwoord geeft op mijn vraag "welke eerdere aanname?" en je zo zelfvoldaan reageert, ga ik er vanuit dat je daarmee bedoelt: kinderen die naar een religieuze school gaan, worden allemaal ook religieus. Nou is dat volgens mij een stelling die door niemand geponeerd is, dus het lijkt erop dat je een strawman aan het aanvallen bent, maar misschien kun je 'm ergens vandaan quoten, en neem ik m'n strawman beschuldiging terug.quote:
[..]
Zoals hierboven al gezegd:
Dat er kinderen zijn die niet gelovig worden op een religieuze school bewijst enkel dat de eerder aanname niet klopt.
Volgens mij is de stelling in brede zin dat kinderen die in een religieuze omgeving opgroeien een grotere kans hebben om zelf ook religieus te worden. Kinderen zijn gevoelig voor autoriteitsargumenten, en belangrijke autoriteiten in het leven van kinderen zijn o.a. de ouders en leerkrachten.
Door dus bijvoorbeeld het bijzonder onderwijs af te schaffen en/of ouders te verbieden hun kinderen religieus te indoctrineren, zou je een afname verwachten in het aantal kinderen van religieuze ouders dat ook religieus wordt. Of wellicht dat ze net zo religieus blijven, maar voor een ander merk religie kiezen.
Nou een leeswonder, was het maar waar!quote:
[..]
Godverdomme, weer zo'n leeswonder.
Hoe vaak moet ik nu nog zeggen dat ik kinderen niet wil vertellen dat er geen god bestaat?
Waar haal jij het vandaan dat ik kinderen zou vertellen om vvd te stemmen?
Belachelijk!
Ik zeg niet dat jij je kinderen dat zal vertellen. Ik geef de gelijkenis waarin het erop neerkomt dat je kinderen (in het algemeen) vertellen dat de VVD een goede partij is om op te stemmen het zelfde is als zeggen dat God bestaat. Dat is dan ook Brainwashen.
Maar wat ik al zei, er zit wel een kant aan (inderdaad) dat in hoe ver willen ouders hun kinderen beïnvloeden? Wetsvoorstel hiervoor indienen, be my gast hoor, maar het is heel moeilijk te controleren en waar ligt de grens dan. Wanneer is het brainwashen etc..
Leuk voor je maar totaal niet relevant.quote:
[..]
Nou een leeswonder, was het maar waar!
Ik zeg niet dat jij je kinderen dat zal vertellen. Ik geef de gelijkenis waarin het erop neerkomt dat je kinderen (in het algemeen) vertellen dat de VVD een goede partij is om op te stemmen het zelfde is als zeggen dat God bestaat. Dat is dan ook Brainwashen.
Brainwashen is wanneer je een religieuze klootzak bent en je kids vertelt dat er goden bestaan.quote:Maar wat ik al zei, er zit wel een kant aan (inderdaad) dat in hoe ver willen ouders hun kinderen beïnvloeden? Wetsvoorstel hiervoor indienen, be my gast hoor, maar het is heel moeilijk te controleren en waar ligt de grens dan. Wanneer is het brainwashen etc..
Brainswashen is niet wanneer je gewoon normaal bent en je kids vertelt dat het bestaan van goden niet is aangetoond.
He zeg Basileia ton Rhomaion klootzak, kruistochten zijn voorbij. Je blijft teveel in het verleden hangenquote:Brainwashen is wanneer je een religieuze klootzak bent en je kids vertelt dat er goden bestaan.
Dat moet je met een korreltje zout nemen. Althans, dat denk ik...quote:
Deze reactie ben je misschien vergeten. Zou je daar op willen reageren?quote:
[..]
Dat moet je met een korreltje zout nemen. Althans, dat denk ik...
quote:
[..]
Goed, omdat je geen antwoord geeft op mijn vraag "welke eerdere aanname?" en je zo zelfvoldaan reageert, ga ik er vanuit dat je daarmee bedoelt: kinderen die naar een religieuze school gaan, worden allemaal ook religieus. Nou is dat volgens mij een stelling die door niemand geponeerd is, dus het lijkt erop dat je een strawman aan het aanvallen bent, maar misschien kun je 'm ergens vandaan quoten, en neem ik m'n strawman beschuldiging terug.
Volgens mij is de stelling in brede zin dat kinderen die in een religieuze omgeving opgroeien een grotere kans hebben om zelf ook religieus te worden. Kinderen zijn gevoelig voor autoriteitsargumenten, en belangrijke autoriteiten in het leven van kinderen zijn o.a. de ouders en leerkrachten.
Door dus bijvoorbeeld het bijzonder onderwijs af te schaffen en/of ouders te verbieden hun kinderen religieus te indoctrineren, zou je een afname verwachten in het aantal kinderen van religieuze ouders dat ook religieus wordt. Of wellicht dat ze net zo religieus blijven, maar voor een ander merk religie kiezen.
Aanname dat een geloof in God van een kind gelijk staat aan een gevolg van indoctrinatie en brainwashing.quote:
[..]
Goed, omdat je geen antwoord geeft op mijn vraag "welke eerdere aanname?" en je zo zelfvoldaan reageert, ga ik er vanuit dat je daarmee bedoelt: kinderen die naar een religieuze school gaan, worden allemaal ook religieus. Nou is dat volgens mij een stelling die door niemand geponeerd is, dus het lijkt erop dat je een strawman aan het aanvallen bent, maar misschien kun je 'm ergens vandaan quoten, en neem ik m'n strawman beschuldiging terug.
Ingebouwde aanname dat een geloof in God slecht is voor het kind en een gevolg van indoctrinatie en brainwashing.quote:Volgens mij is de stelling in brede zin dat kinderen die in een religieuze omgeving opgroeien een grotere kans hebben om zelf ook religieus te worden. Kinderen zijn gevoelig voor autoriteitsargumenten, en belangrijke autoriteiten in het leven van kinderen zijn o.a. de ouders en leerkrachten.
Selection bias en voorkeur voor eigen positie.quote:Door dus bijvoorbeeld het bijzonder onderwijs af te schaffen en/of ouders te verbieden hun kinderen religieus te indoctrineren, zou je een afname verwachten in het aantal kinderen van religieuze ouders dat ook religieus wordt. Of wellicht dat ze net zo religieus blijven, maar voor een ander merk religie kiezen.
Ingebouwde aanname dat een geloof in God slecht is voor het kind en een gevolg van indoctrinatie en brainwashing.
Hoe kan een kind in iets geloven wat hij nog nooit met zijn eigen zintuigen heeft waargenomen?
Daar op verder gaand..... Waarom is religie dan regio gebonden. Waarom is de kans dat je hindoe wordt in India vele malen groter als in bv. Mexico? Waarom worden het gros van de kinderen die in bv. Saudi-Arabië worden geboren moslim en de kinderen uit Italië bijna allemaal katholiek?
Heeft de god van de katholieken geen oog voor India? Of hebben de hindoe goden geen oog voor Italië?
Die bestaan natuurlijk allemaal niet. De grote grap is natuurlijk dat alleen de god bestaat waar je mee bent opgegroeid. Vandaar dat objectiviteit ook een vreemd begrip is voor gelovigen.quote:
Heeft de god van de katholieken geen oog voor India? Of hebben de hindoe goden geen oog voor Italië?
Sorry, maar ik aas op een antwoord van een gelovige.quote:
[..]
Die bestaan natuurlijk allemaal niet. De grote grap is natuurlijk dat alleen de god bestaat waar je mee bent opgegroeid. Vandaar dat objectiviteit ook een vreemd begrip is voor gelovigen.
Ik heb het dan ook niet over overbrengen van het geloof in een god op een kind, maar het overbrengen van een bepaalde religie.quote:
[..]
Aanname dat een geloof in God van een kind gelijk staat aan een gevolg van indoctrinatie en brainwashing.
En dan lijkt het me een redelijke aanname. Kijk bijvoorbeeld naar concentraties van religies in bepaalde gebieden door de tijd heen; veel kinderen hebben dezelfde religie als hun ouders. Al zal dat tegenwoordig wellicht minder zijn in Nederland.
Ik geef in dat stukje geen waardeoordeel over het geloof in god(en) door kinderen.quote:[..]
Ingebouwde aanname dat een geloof in God slecht is voor het kind en een gevolg van indoctrinatie en brainwashing.
Ik zeg dat kinderen gevoelig zijn voor autoriteitsargumenten en als belangrijke autoriteitsfiguren in de omgeving van een kind, het kind met opvatting X overstelpen, de meeste kinderen opvatting X zullen adopteren.
Of de opvatting X nou een bepaalde religie is, of een politieke opvatting, of dat een bepaalde man met baard en rode mijter echt bestaat, maakt niet zoveel uit.
Als jij niet van mening bent dat de religie van de ouders, leerkrachten en anderen in de omgeving grote invloed hebben op de uiteindelijke religie van een kind, hoe verklaar je dan dat grote groepen mensen binnen een bepaald gebied vaak generaties lang dezelfde religie hebben aangehangen?
Ik geef in dat stukje geen waardeoordeel over het geloof in god(en) door kinderen. Het enige wat eventueel een negatieve connotatie heeft is 'indoctrineren'.quote:[..]
Selection bias en voorkeur voor eigen positie.
Ingebouwde aanname dat een geloof in God slecht is voor het kind en een gevolg van indoctrinatie en brainwashing.
Het borduurt voort op de alinea ervoor, dat als kinderen gevoelig zijn voor autoriteitsargumenten om tot opvatting X te komen, en je van mening bent dat kinderen niet meer opvatting X moeten hebben, het toch logisch is om de autoriteitsfiguren niet meer opvatting X te laten uitdragen. Toch?
Kijk, je begon ons gesprek met de stelling dat ze (mensen die vinden dat er geen religieuze indoctrinatie op scholen mag plaatsvinden) een argument minder hebben omdat Cara naar een religieuze school is gegaan, maar al op jonge leeftijd besloot niet religieus te worden.
Het feit dat Cara niet religieus is geworden, betekent niet dat kinderen niet gevoelig zijn voor autoriteitsargumenten.
Nee.quote:
[..]
He zeg Basileia ton Rhomaion klootzak, kruistochten zijn voorbij. Je blijft teveel in het verleden hangen
Sommige denkbeelden die hier langskomen promoten haat en discriminatie. Wil je zulke denkbeelden implementeren in de samenleving? Dan dien je wetswijzigingen doorvoeren die discriminatie en haat wettig maken. Maar tot die tijd kunnen kinderen van alle leeftijd een geloof in God onderwezen en aangewezen krijgen. Tolerantie dus.quote:
Ik krijg het idee dat je het niet eens bent met mij dat kinderen gevoelig zijn voor autoriteitsargumenten c.q. informatie van autoriteitsfiguren. Klopt dat?
Je bent het dus met me eens dat kinderen gevoelig zijn voor autoriteitsargumenten c.q. informatie van autoriteitsfiguren?quote:
[..]
Sommige denkbeelden die hier langskomen promoten haat en discriminatie. Wil je zulke denkbeelden implementeren in de samenleving? Dan dien je wetswijzigingen doorvoeren die discriminatie en haat wettig maken. Maar tot die tijd kunnen kinderen van alle leeftijd een geloof in God onderwezen en aangewezen krijgen. Tolerantie dus.
Als ik voor mezelf spreek, al als kind zag ik de wereld op een bepaalde manier, voelde ik een "ziel" in alles, een onderliggende kracht, een eenheid.quote:
Wat ik mij dan weer af vraag is hoe kinderen religieus kunnen worden zonder dit van hun ouders mee te krijgen. God kan je volgens mij niet met je eigen zintuigen waarnemen als hij zou bestaan.
Hoe kan een kind in iets geloven wat hij nog nooit met zijn eigen zintuigen heeft waargenomen?
Ik begreep niet waarom mijn ouders en mijn omgeving niet zagen en voelde wat ik zag en voelde, want voor mij was het zo duidelijk.
Dat gaf dus al heel jong een zoektocht naar herkenning, of er anderen waren die ook zo dachten. Die heb ik pas gevonden toen ik ruim in mijn tienertijd was, want de algemeen bekende religie's waren het niet. Het christendom verwierp ik al heel vroeg, het boeddhisme heb ik wat mee geflirt, maar ook daar vond ik niet wat in me leefde, teveel gericht op het loslaten van het leven(van emotie, van tegenstelling, het idee leven is lijden komt niet overeen met mijn wereldbeeld, voor mij is het leven en alle tegenstellingen erin een prachtig iets, precies zoals het hoort).
Maar dus al als klein kind(kleuter, eerder kan ik me niet echt wat herrineren) ervaarde ik de aarde als een levende entiteit, met vele zielen in verschillende zaken, verschillende krachten die samen een eenheid vormde, voelde ik al de drang om met het ritme van de natuur mee te gaan.
Nu ken ik dan een jongetje met een hang naar het christendom, alhoewel dat geen herkenning oproept met wat ik voelde zie ik daar wel hetzelfde proces, hij voelt/ziet iets, ervaart de wereld op een bepaalde manier en vond herkenning in het christendom. Het grote verschil tussen hem en mij is dat ik ouders had die mij lieten zoeken, ze begrepen het niet echt, maar ze accepteerde dat dat was wat ik wilde en hielpen me zo goed en kwaad als ze konden als ik ergens om vroeg. Bij dat jongetje is dat anders, zijn ouders willen niet dat hij christelijk wordt, dat hij daarmee expirimenteerd. Dat is best treurig, ik weet bv dat hij stiekem bid, maar hij voelt zich erg alleen daarin, niet gesteund, niet serieus genomen door zijn eigen ouders daarin.
Dat is dus echt niet waar...quote:
[..]
Die bestaan natuurlijk allemaal niet. De grote grap is natuurlijk dat alleen de god bestaat waar je mee bent opgegroeid. Vandaar dat objectiviteit ook een vreemd begrip is voor gelovigen.
Dat je bij je zoektocht eerst in aanraking komt met de plaatselijk geldende religie's is wel waar, dat daardoor de kans aanwezig is dat je daarin die herkenning hebt is ook waar. Maar dit is geen wet van meden en perzen. Het is alleen altijd hopen dat de omgeving een andere keuze accepteerd.
Als die argumenten geldig zijn, dan zie ik niet waarom kinderen niet daarop onderwezen en aangewezen kunnen worden.quote:
[..]
Je bent het dus met me eens dat kinderen gevoelig zijn voor autoriteitsargumenten c.q. informatie van autoriteitsfiguren?
Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden. 8 De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is.’ 9 ‘Maar hoe kan dat?’ vroeg Nikodemus. 10 ‘Begrijpt u dit niet,’ zei Jezus, ‘terwijl u een leraar van Israël bent? 11 Waarachtig, ik verzeker u: wij spreken over wat we weten en we getuigen van wat we gezien hebben, maar jullie accepteren ons getuigenis niet. 12 Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek? 13 Er is toch nooit iemand opgestegen naar de hemel behalve degene die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon?
14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden
Okee, hier ga ik natuurlijk niet op in. Doe vooral wat in jou ogen "gewoon en normaal" is en succes met je wetsvoorstel.quote:
[..]
Leuk voor je maar totaal niet relevant.
[..]
Brainwashen is wanneer je een religieuze klootzak bent en je kids vertelt dat er goden bestaan.
Brainswashen is niet wanneer je gewoon normaal bent en je kids vertelt dat het bestaan van goden niet is aangetoond.
Verbaast me niets.quote:
[..]
Okee, hier ga ik natuurlijk niet op in. Doe vooral wat in jou ogen "gewoon en normaal" is en succes met je wetsvoorstel.
Dat alleen de god bestaat waarmee je opgegroeit bent. Ik ben zonder god opgegroeit, het geloof dat ik heb is ook niet 1 van de algemene geloven in nederland. Zo werkt het ook voor vele anderen, je zou ze de kost moeten geven die een andere god of goden hebben dan degene waarmee ze opgeroeit zijn, binnen religie of in een eigen vorm van geloof...quote:
Even een hele flauwe vraag die maar deels bij dit topic hoort. Maar het gaat wel een beetje over onderwijs. Wat mij enorm opvalt is dat de meerderheid van de mensen die zich hier presenteert als gelovige niet in staat is om behoorlijk te spellen. Wat natuurlijk niet betekent dat ze op de inhoud ongelijk zouden hebben. Maar het wordt zo consequent fout gedaan wat betreft d of t. Of simpele werkwoordsvormen. Dan zie ik zinnen als: god besloot de mensen te schapen...quote:
[..]
Dat alleen de god bestaat waarmee je opgegroeit bent. Ik ben zonder god opgegroeit, het geloof dat ik heb is ook niet 1 van de algemene geloven in nederland. Zo werkt het ook voor vele anderen, je zou ze de kost moeten geven die een andere god of goden hebben dan degene waarmee ze opgeroeit zijn, binnen religie of in een eigen vorm van geloof...
Natuurlijk hebben sommige ongelovigen hier ook weleens last van. En ik tik ook weleens iets verkeerd. Maar het valt me gewoon op.
Ik mis vooral de vraag, verder is het idd nogal flauw.quote:
[..]
Even een hele flauwe vraag die maar deels bij dit topic hoort. Maar het gaat wel een beetje over onderwijs. Wat mij enorm opvalt is dat de meerderheid van de mensen die zich hier presenteert als gelovige niet in staat is om behoorlijk te spellen. Wat natuurlijk niet betekent dat ze op de inhoud ongelijk zouden hebben. Maar het wordt zo consequent fout gedaan wat betreft d of t. Of simpele werkwoordsvormen. Dan zie ik zinnen als: god besloot de mensen te schapen...
Natuurlijk hebben sommige ongelovigen hier ook weleens last van. En ik tik ook weleens iets verkeerd. Maar het valt me gewoon op.
Waar is je vraag?quote:
[..]
Even een hele flauwe vraag die maar deels bij dit topic hoort. Maar het gaat wel een beetje over onderwijs. Wat mij enorm opvalt is dat de meerderheid van de mensen die zich hier presenteert als gelovige niet in staat is om behoorlijk te spellen. Wat natuurlijk niet betekent dat ze op de inhoud ongelijk zouden hebben. Maar het wordt zo consequent fout gedaan wat betreft d of t. Of simpele werkwoordsvormen. Dan zie ik zinnen als: god besloot de mensen te schapen...
Natuurlijk hebben sommige ongelovigen hier ook weleens last van. En ik tik ook weleens iets verkeerd. Maar het valt me gewoon op.
Ik denk dat ik wel weet waarom je ouders het niet zagen.quote:
[..]
Als ik voor mezelf spreek, al als kind zag ik de wereld op een bepaalde manier, voelde ik een "ziel" in alles, een onderliggende kracht, een eenheid.
Ik begreep niet waarom mijn ouders en mijn omgeving niet zagen en voelde wat ik zag en voelde, want voor mij was het zo duidelijk.
Ah, zie je. Die basisschoolindoctrinatie is dus helemaal niet nodig.quote:Dat gaf dus al heel jong een zoektocht naar herkenning, of er anderen waren die ook zo dachten. Die heb ik pas gevonden toen ik ruim in mijn tienertijd was, want de algemeen bekende religie's waren het niet.
Lekker dubbelzijdig antwoord.quote:
[..]
Dat is dus echt niet waar...
Dat je bij je zoektocht eerst in aanraking komt met de plaatselijk geldende religie's is wel waar, dat daardoor de kans aanwezig is dat je daarin die herkenning hebt is ook waar. Maar dit is geen wet van meden en perzen. Het is alleen altijd hopen dat de omgeving een andere keuze accepteerd.
Het is waar, maar het is niet waar.
..Zolang je maar hoopt dat je ouders niet aggressief reageren
Omdat ze atheistisch zijn, nogal logisch antwoord...quote:
[..]
Ik denk dat ik wel weet waarom je ouders het niet zagen.
[..]
Ah, zie je. Die basisschoolindoctrinatie is dus helemaal niet nodig.
Hoe kom je tot de conclusie dat geloofskennis meegeven op de basisschool dus niet nodig is? Heb ook nooit gezegd dat het nodig is, ik zeg vooral dat het geen kwaad kan, zeker niet in deze tijd waarin er voldaan moet worden aan een bepaalde basiskennis en wat algemene info over andere geloven wordt gegeven.
Aangezien iedereen ook gewoon vrij is een school te kiezen zie ik al helemaal het probleem niet.
De vraag is meer, waarom zijn jullie zo gekant tegen religieus onderwijs, waarom denken jullie daarbij aan vergaande indoctrinatie die arme kindertjes brainwashed?
Niets dubbelzinnigs aan. Nogmaals, je zou de mensen de kost moeten geven die geen god uit de directe omgeving hebben aangenomen, geen religie hebben aangenomen waarmee ze zijn grootgebracht of die uit hun directe leefomgeving hebben gehaald.quote:
[..]
Lekker dubbelzijdig antwoord.
Het is waar, maar het is niet waar.
..Zolang je maar hoopt dat je ouders niet aggressief reageren
Kijk alleen al naar de vele mensen hier die wat met de oosterse religie's hebben, voornamelijk het boeddhisme in 1 van de vele vormen.
Verder is het jammer genoeg waar dat het kan dat ouders/omgeving andere keuzes niet accepteren, daar ben ik geen voorstander van, of dat nu gaat om religie of geen religie. Net zoals er ouders zijn die de geaardheid van hun kind niet accepteren, of de keuze voor school niet willen accepteren en ga zo maar door.
Maar ben je het met me eens dat kinderen gevoelig zijn voor autoriteitsargumenten c.q. informatie van autoriteitsfiguren?quote:
[..]
Als die argumenten geldig zijn, dan zie ik niet waarom kinderen niet daarop onderwezen en aangewezen kunnen worden.
Als je er geen antwoord op wilt geven, prima, maar geef dan aan dat je er geen antwoord op wilt geven, alsjeblieft (met eventueel de reden waarom je dat niet wilt). Ik heb het nu toch al een paar keer gevraagd en je geeft er steeds geen antwoord op.
In de Donald Duck van vorige week staat iets heel anders....quote:
Mensen hebben ook een wedergeboorte nodig, we kunnen niet op eigen kracht geloven, we kunnen geboren worden uit Geest
Jezus zei: ‘Waarachtig, ik verzeker u: alleen wie opnieuw wordt geboren, kan het koninkrijk van God zien.’ 4 ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is?’ vroeg Nikodemus. ‘Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’ 5 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: niemand kan het koninkrijk van God binnengaan, tenzij hij geboren wordt uit water en geest. 6 Wat geboren is uit een mens is menselijk, en wat geboren is uit de Geest is geestelijk. 7 Wees niet verbaasd dat ik zei dat jullie allemaal opnieuw geboren moeten worden. 8 De wind waait waarheen hij wil; je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. Zo is het ook met iedereen die uit de Geest geboren is.’ 9 ‘Maar hoe kan dat?’ vroeg Nikodemus. 10 ‘Begrijpt u dit niet,’ zei Jezus, ‘terwijl u een leraar van Israël bent? 11 Waarachtig, ik verzeker u: wij spreken over wat we weten en we getuigen van wat we gezien hebben, maar jullie accepteren ons getuigenis niet. 12 Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek? 13 Er is toch nooit iemand opgestegen naar de hemel behalve degene die uit de hemel is neergedaald: de Mensenzoon?
14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden
Je hebt het over voelen, zien en ervaren, terwijl een ander dat niet zo ervaart..... Voelen en zien zijn volgens mij redelijk objectieve waarnemingen. Waarom kan jij dingen zien en voelen die een ander niet kan? Waarom kan je anderen met hun eigen ogen (waarnemen doe je met je zintuigen, niet met je geloof of wat dan ook) niet duidelijk aanwijzen waar bv jij de ziel van dingen ziet.quote:
[..]
Als ik voor mezelf spreek, al als kind zag ik de wereld op een bepaalde manier, voelde ik een "ziel" in alles, een onderliggende kracht, een eenheid.
Ik begreep niet waarom mijn ouders en mijn omgeving niet zagen en voelde wat ik zag en voelde, want voor mij was het zo duidelijk.
Dat gaf dus al heel jong een zoektocht naar herkenning, of er anderen waren die ook zo dachten. Die heb ik pas gevonden toen ik ruim in mijn tienertijd was, want de algemeen bekende religie's waren het niet. Het christendom verwierp ik al heel vroeg, het boeddhisme heb ik wat mee geflirt, maar ook daar vond ik niet wat in me leefde, teveel gericht op het loslaten van het leven(van emotie, van tegenstelling, het idee leven is lijden komt niet overeen met mijn wereldbeeld, voor mij is het leven en alle tegenstellingen erin een prachtig iets, precies zoals het hoort).
Maar dus al als klein kind(kleuter, eerder kan ik me niet echt wat herrineren) ervaarde ik de aarde als een levende entiteit, met vele zielen in verschillende zaken, verschillende krachten die samen een eenheid vormde, voelde ik al de drang om met het ritme van de natuur mee te gaan.
Nu ken ik dan een jongetje met een hang naar het christendom, alhoewel dat geen herkenning oproept met wat ik voelde zie ik daar wel hetzelfde proces, hij voelt/ziet iets, ervaart de wereld op een bepaalde manier en vond herkenning in het christendom. Het grote verschil tussen hem en mij is dat ik ouders had die mij lieten zoeken, ze begrepen het niet echt, maar ze accepteerde dat dat was wat ik wilde en hielpen me zo goed en kwaad als ze konden als ik ergens om vroeg. Bij dat jongetje is dat anders, zijn ouders willen niet dat hij christelijk wordt, dat hij daarmee expirimenteerd. Dat is best treurig, ik weet bv dat hij stiekem bid, maar hij voelt zich erg alleen daarin, niet gesteund, niet serieus genomen door zijn eigen ouders daarin.
Omdat mijn wereldbeeld anders is(niet dat ik daar de enige in ben, ieder heeft zijn eigen wereldbeeld en vele komen aardig overeen).quote:
[..]
Je hebt het over voelen, zien en ervaren, terwijl een ander dat niet zo ervaart..... Voelen en zien zijn volgens mij redelijk objectieve waarnemingen. Waarom kan jij dingen zien en voelen die een ander niet kan? Waarom kan je anderen met hun eigen ogen (waarnemen doe je met je zintuigen, niet met je geloof of wat dan ook) niet duidelijk aanwijzen waar bv jij de ziel van dingen ziet.
Hoe leg ik dit simpel uit?
Er komt belachelijk veel informatie onze hersenen in, puur alleen al van waarneming/gevoel, dat is veelste veel om bewust te verwerken. Om daarmee om te kunnen gaan zitten er een soort filters in onze hersenen, die maken dat bepaalde informatie bewust verwerkt wordt en de rest zo hoppa doorgaat naar het onbewuste, weggefilterd wordt dus.
Daarnaast ligt een systeem van associatie in de hersenen, dat maakt dat snel uit die enorme databank geput kan worden. Beide systemen naast elkaar maken waarneming in het geheel eigenlijk onbetrouwbaar, wat ik waar neem neem jij niet waar, wat jij waarneemt neem ik niet waar.
Handige systemen die maken dat de boel aardig werkt, maar het heeft ook zijn nadelen zoals dat mensen de wereld anders kunnen ervaren.
Ik kan uitleggen aan iemand wat ik zie, wat ik voel, wat ik daarbij denk(welke associatie's ik dus leg) en met een beetje geluk liggen de filters en de associatie van dat andere persoon zo dat ze dat begrijpen, of tot zoverre begrijpen. Maar als wereldbeelden erg ver uit elkaar liggen is zelfs dat lastig.
Wat voor mij dus zo klaar als een klontje is kan voor een ander baarlijke onzin zijn.
Dit maakt dat dit soort discussie's soms erg lastig zijn omdat je vaak wat duidelijk probeert te maken wat conflicteert met het wereldbeeld van de ander, die dat dus op dat moment gewoon echt niet kan zien, niet kan begrijpen.
Maakt dat dat ik gelijk heb en jij "blind" bent, nee, het maakt gewoon dat de informatieverwerking anders is, dat we beide andere stukken van dezelfde werkelijkheid zien.
Misschien niet geheel het antwoord wat je verwachte, maar dit is de biologie die eronder ligt, de wetenschap die eronder ligt.
Dit is fout. Voelen en zien zijn juist hele subjectieve waarnemingen, omdat mensen juist in staat zijn om dingen waar te nemen zonder dat het natuurlijk is. Pathologische voorbeelden zijn dan: psychoses en angstaanvallen.quote:
[..]
Je hebt het over voelen, zien en ervaren, terwijl een ander dat niet zo ervaart..... Voelen en zien zijn volgens mij redelijk objectieve waarnemingen. Waarom kan jij dingen zien en voelen die een ander niet kan? Waarom kan je anderen met hun eigen ogen (waarnemen doe je met je zintuigen, niet met je geloof of wat dan ook) niet duidelijk aanwijzen waar bv jij de ziel van dingen ziet.